quote:

---

skartados

Εγω φιλε ηδη απο δικη μου ερευνα μεσα στα ελληνικα λεξικα,εδωσα πολλα παραδειγματα για το ποιες ηταν οι ριζες της ελληνικης γλωσσας.Στη συνεχεια πηγα και στα ξενα ετμολογικα λεξικα και σου εδειξα οτι και αυτα θεωρουν αρχικες ριζες,αυτες ακριβως που σου ειπα και εγω,δηλ.πελ,πελα,παρ,αρ,κ.τ.λ.Οι ξενες γλωσσες ομως,εχουν σαφως λιγοτερες λεξεις απο αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,σε σχεση με την ελληνικη,κατι φυσιολογικοτατο.....

---

Εσύ φίλε μου δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ρίζες και έννοιες σωστά στις περισσότερες περιπτώσεις. Φάνηκε πρόσφατα από τις ρίζες των λεξικών που έδωσες οι οποίες αφορούσαν σε διαφοετική έννοια από αυτή που κατάλαβες αρχικά. Ο ισχυρισμός σου ότι οι άλλες γλώσσες έχουν τάχα μου λιγότερες λέξεις από αυτές τις ρίζες (που εσφαλμένα θεωρείς αποκλειστικά ελληνικές)γνωρίζεις κι εσύ κατά βάθος ότι είναι διάτρητος αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τις άλλες ΙΕ γλώσσες και το γράφεις στα πλαίσια μαντικής. Εν πάση περιπτώσει ο αριθμός λέξεων που σχηματίζονται από μια κοινή ρίζα σε διαφορετικές γλώσσες δεν είναι καθοριστικό του ποια γλώσσα είναι η ετυμολογική αφετηρία. αν στην ελληνική λόγου χάριν σχηματίζονται 10 λέξεις από τη ρίζα bhel- και στην σανσκριτική 4, δεν σημαίνει ότι η σανσκριτική πήρε τη ρίζα από την ελληνική. Ο αριθμός των παραγώμενων λέξεων από μια κοινή ρίζα αφορά την ιδιαίτερη εξέλιξη της κάθε ΙΕ γλώσσες και τις δικές της εσωτερικές δυναμικές που την διέπουν. Ομοίως μπορεί στη σανσκριτική ή τη γερμανική να βρεις 10 λέξεις από μια άλλη κοινή του ρίζα και 2 ή καμία στην ελληνική χωρίς να σημαίνει ότι η ελληνική πήρε άλλες ρίζες από αυτές τις γλωσσες. Χρειάζεσαι οπωσδήποτε μελέτη στα γλωσσολογικά φίλε Σκαρτάδο. Για το καλό σου το λέω.

quote:

---

skartados

Εκτος ομως απο παναρχαιες,αυτες οι ριζες ομιλουταν σε ολη την επικρατεια του ελληνικου χωρου,καθως και τις ανατολικες ακτες του αιγαιου.Ετσι εχουμε στο βορρα την πελλα και τους πελοπες φρυγες,στα νησια πελλανον ορος,στην ηπειρωτικη υπολοιπη ελλαδα τα εχω πει 100 φορες,αλλα ακομη και στην κρητη υπηρχαν.Χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα το πως ονομαστηκαν οι κρητικοι αποικοι στα παλαιστινιακα εδαφη.Παλαιστινιοι-πελεστετ-πιλισταιοι,οπου π=φ και ονομαστηκαν και φιλισταιοι......

---

Οσες φορές και να επαναλάβεις λανθασμένες και μυθολογικά αχταρματοποιημένες συσχετίσεις δεν αποκτούν ισχύ. Εσύ εκτίθεσαι που υιοθετείς μια φαντασίωση όπως έχει ξαναεκτεθεί προηγουμένως από τη βιασύνη σου να κρίνεις οπτικά και επιφανειακά βγάζοντας κάθε άσχετη ή αβέβαιη λέξη, ελληνική. Οι Φιλισταίοι δεν έχουν ελληνική ετυμολογία, αλλά σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη η προέλευση της λέξης είναι μάλλον εβραϊκή.

quote:

---

skartados

Τι δεν απανταω¨?Ο ηγετης των μηδων παραδεχτηκε την ελληνικη τους καταγωγη.Δηλ. τι επρεπε να γινει?Να το ζητησει ολος ο περσικος στρατος?Αυτος ειχε και μορφωση και προσβαση στη γνωση....και φυσικα και τα ιερατεια της περσιας θα του μετεφεραν αυτη τη γνωση.Φυσικα και ειναι σωστος ο ισχυρισμος του,πραγμα που αποδυκνειεται απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων,οι οποιες στη συνεχεια εξελιχθηκαν αυτονομα.....Απλως αυτα δεν εγιναν τοσο παλια οσο νομιζεις......

---

Ρε συ Σκαρτάδο αυτό είναι μια μυθολογική εκδοχή της αφορμής του πολέμου που αφηγείται ο Διόδωρος ο Σικελιώτης απ'ότι θυμάμαι. Τέτοιες μυθολικές αιτιολογίες για πολέμους, συγκρούσεις, αποικίες κλπ γίνονται συχνά στην αρχαία γραμματεία αλλά είναι άχρηστες για την εξήγηση επιστημονικών γλωσσολογικών θεμάτων όπως εύκολα καταλαβαίνει κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος. Θα μπορούσα να αναπτύξω κι άλλες αντιρρήσεις στηριζόμενος καθαρά στο κείμενο (π.χ. ποιοι ήταν αυτόπτες μάρτυρες, το ασπάζονταν όλοι οι Ιρανοί ως θέση? κτλ) αλλά το θεωρώ γελοίο να ασχολούμαστε περισσότερο με μια ανοησία. Θα ήταν σοφό να πράξεις το ίδιο και να ασχοληθείς περισσότερο με τις νεότερες επιστημονικές απόψεις για την καταγωγή γλωσσών, λαών και πολιτισμών και όχι με το τι φέρεται να ισχυρίζονταν 2-3 νοματέοι πριν 2500 χρόνια.

Ενημερωτικά, οι περισσότεροι επιστήμονες δέχονται ότι η προέλευση των Ινδο-Ιρανικών φύλων(άρα και των προγόνων των Μήδων) ανάγεται στον πολιτισμό Αντρόνοβο στις στέπες ανατολικά της Κασπίας.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

The Andronovo culture is strongly associated with the Indo-Iranians and is often credited with the invention of the spoke-wheeled chariot around 2000 BCE.[3]

quote:

---

skartados

Αλλωστε ενα παρομοιο γεγονος ειχαμε και στην εποχη μας,οπου ο ηγετης των παλαιστινιων αραφατ,παραδεχτηκε την κρητικη καταγωγη του λαου του.Το γιατι δεν επικρατησαν οι ελληνικες ριζες σε αυτους το εχω εξηγησει.

---

Οντως τελικά, δεν ισχύει ότι στην Ελλάδα ό,τι δηλώσεις είσαι. Ισχύει και στην Παλαιστίνη. Οι παρέες με το ΠΑΣΟΚ φαίνεται έκαναν κακό στον Αραφάτ (αστειεύομαι).

quote:

---

skartados

1ον γιατι στους κρητες επικρατησε η σημιτικη θρησκεια της περιοχης,παρολο που εδωσαν σε καποια θεοτητα ελληνικο ονομα,ασταρτη-ισταρ.

---

Επικράτηση ξένης θρησκείας δεν σημαίνει απαραίτητα και επικράτηση ξένης γλωσσας. Θα μπορούσαν να διατηρήσουν την υποτιθέμενη ελληνική γλώσσα τους και όχι να μιλάνε σημιτική όπως σήμερα. Τέλος πάντων δεν είναι εκεί το ζήτημα, αλλά στον πρόχειρο τρόπο προσέγγισης εκ μερους σου. Τα ασόβαρα περί Αστάρτης απαντήθηκαν και είναι στην κρίση σου να επιμείνεις σε μια ακόμα εσφαλμένη ετυμολογία μέσω των γνωστών κωλοτούμπων ή να αποδεχτείς την επιστημονική άποψη.

quote:

---

skartados

2ον γιατι καποιοι απο αυτους επεστρεψαν στην ελλαδα,οπου φερανε και τη γραφη τους γραμμικη β,οπως ο αγηνορας.....και στη συνεχεια εγινε το γνωστο μπερδεμα ,οπου θεωρηθηκε αυτη η γραφη το αλφαβητο.

---

Το μπέρδεμα οφείλεται σε δική σου λανθασμένη κατανόηση του αποσπάσματος που διάβασες στον Ησύχιο. Το φασιν δεν ήταν η λέξη για την φάση με την έννοια της χρονικής περιόδου όπως νόμιζες, αλλά τύπος του ρήματος φημί που σημαίνει μεταξύ άλλων "πιστεύω", "υποθέτω", "είμαι της γνώμης"...

Επίσης οι Κρήτες του 1700 π.Χ. που τοπoθέτεισες στην ακτή της Συρίας θα χρησιμοποιούσαν τη Γραμμική Α και όχι τη Β.

quote:

---

skartados

Παλαβομαρες το ενα,παλαβομαρες το αλλο,σε λιγο θα μας πεις οτι ολοι οι λαοι της αρχαιοτητας που γνωριζαν την ελληνικη τους καταγωγη και με την πρωτη ευκαιρεια τη δηλωνανε ,ηταν πιονια των ελληνοκεντρικων του σημερινου δαυλου.....Ικανος εισαι.Το θεμα ειναι οτι οι λαοι εχουν μνημη....

---

Τυχαίνει βλέπεις να έχω ασχοληθεί με το θέμα της προέλευσης αρχαίων παραδόσεων και σε αρκετές περιπτώσεις καταλαβαίνω πότε έχει νόημα η αποδοχή μιας παράδοσης ή είναι άσχετη και άχρηστη για τη σύγχρονη έρευνα. Είναι παραπλανητικό να λες ότι οι λαοί έχουν μνήμη και να μην διακρίνεις ποιοι συγγραφείς ξεκίνησαν μια παράδοση και ποιοι την υιοθέτησαν για τους δικούς τους λόγους (ενιότε προπαγανδιστικούς) αντιγράφοντας ο ένας τον άλλον. Είναι παραπλανητικό να αγνοείς μέσα σε ποια πολιτιστικά πλαίσια και επιρροές υιοθετήθηκε μια παράδοση.

quote:

---

skartados

Οτι ηταν το 15ο αιωνα το ξερουμε γιατι τοτε χρονολογηθηκαν τα ευρηματα στους ταφους που βρεθηκαν στο βολο.Και προσεξε στο Β Ο Λ Ο ,εκει ακριβως που η ελληνικη παραδοση τοποθετει την αφετηρια της αργ.εκστρατειας.Και αυτο συμπτωση ρε φιλε?και αυτο παλαβομαρα?Απορω τι αλλο πρεπει να φερω απο στοιχεια για να πειστεις......Γιατι δεν λες την αληθεια,Δ Ε Ν Θ Ε Λ Ω Ρ Ε Σ Κ Α Ρ Τ Α Δ Ο .....εγω σε κατανοω πληρως.....

---

Πλανάσαι φίλε μου διότι απομωνώνεις ένα εύρημα που ίσως να προήλθε από την Κολχίδα θεωρώντας ότι επιβεβαιώνεται μια δήθεν πανελλήνια εκστρατεία χωρίς να απαντάς ουσιαστικά στο ερώτημα: γιατί το εύρημα να μην έφτασε μέσω τρίτων στο Βόλο από κάποιο ενδιάμεσο σταθμό (π.χ. στα βορειοδυτικά παράλια της Μικράς Ασίας) και να οργάνωσαν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι πανελλαδική επιχείρηση στην Κολχίδα? Είναι γνωστη η εμφάνιση εξωτικών μακρινών προϊόντων στο μυκηναϊκό κόσμο χωρίς να σημαίνει ότι πήγαιναν οι ίδιοι σε αυτές τις περιοχές. Γιατί το εύρημα συνεπάγεται πανελλήνια εκστρατεία στην Κολχίδα και όχι την αποστολή απλά ενός εμπορικού πλοίου χωρίς πανελλήνιο κάλεσμα και πανελλήνια αποστολή (όπως ισχυρίστηκες παλαιότερα)?

Η προχειρότητα με την οποία συνδέεις ελάχιστα ευρήματα με δήθεν επιβεβαίωση μύθων είναι πρωτοφανής. Κι όλα αυτά όταν αναμένεται επιβεβαίωση της πρώτης έρευνας...

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ για να τελειωνουμε με το θεμα των αρχαιολογων.Εγω εφερα δεκαδες στοιχεια για το τι λενε σε σχεση με τους αορατους.Εσυ φερε μου μια δηλωση ενος αρχαιολογου που ενεργει ανασκαφες τα τελευταια χρονια στην ελλαδα,που να υποστηριζει την καθοδο των φαντασματων.Εστω εναν σημερινο αρχαιολογο.....Αντε να δουμε τι λεει και η πραγματικη επιστημη.......

---

Με εξαίρεση τη συνέντευξη-παρωδία του Χουρμουζιάδη, δεν έφερες στοιχεία σε σχέση με τους ΙΕ, αλλά απλές καταγραφές προϊστορικών ευρημάτων. Ο Σαμψών υποστηρίζει ότι θα μπορούσαν να έχουν γίνει μεταναστεύσεις στην Ελλάδα εκείνη την εποχή αλλά δεν είναι δυνατό να εντοπίζονται στα αρχαιολογικά ευρήματα, εν μέρει συμφωνόντας με μια θέση που έχω υποστηρίξει κι εγώ. Στην έρευνα θα λάβουμε υπόψη μας και ευρήματα παλαιότερων αρχαιολόγων όχι μόνο σημερινών. Οι σημερινές ανασκαφές δεν ακυρώνουν κατ'ανάγκην παλαιότερα ευρήματα. Στο βιβλίο της Λέφκοβιτς " Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά"(Ενάλιος) αναφέρεται (σελ.200) ότι οι επιφανέστεροι αρχαιολόγοι τοποθετούν την έλευση του λαού που εισήγαγε την ελληνική γλωσσα στην Ελλάδα γύρω στα τέλης της 3ης χιλιετίας π.Χ. (από το Βορρά).

Και για μια στιγμή...εσύ έφερες αρχαιολόγους που να λένε ότι οι Μήδοι κατάγονται από τους Ελλήνες του Αιγαίου? Οπου σε εξυπηρετεί ζητάς την σύγχρονη άποψη ενώ όπου επιθυμείς να υποστηρίξεις τις ιδεοληψίες σου σε αφήνει αδιάφορη η άποψη των αρμόδιων αρχαιολόγων? Δεν μας τα λες καλά...

quote:

---

skartados

Τι δεν ειπα τιποτα το ουσιαστικο?μας δουλευεις?Δηλαδη οπου αλλου υπηρχαν τα βρισκουμε εκτος απο την ελλαδα?Δεν σε προβληματιζει αυτο το γεγονος?Τα κουργκαν μας τελειωσαν,για αυτο και λενε αυτα που λενε οι αρχαιολογοι.Αν ειχαν βρεθει αυτα την εποχη που μας ενδιαφερει και οι αρχαιολογοι μας δεν θα λεγαν αυτα που λενε....Τοσο απλα....

---

Δεν είναι τόσο απλά. Π.χ. τα βρίσκουμε στις στέπες αλλά όχι παντού σε αυτές. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπηρχαν στις στεπώδεις περιοχές όπου δεν τα βρίσκουμε. Σε τέτοιες περιπτώσεις μας ενδιαφέρει αν η εύρεση των οχημάτων καλύπτει μια ευρύτερη έκταση ώστε να καθίσταται λογική η σκέψη ότι ήταν γνωστή εντός της πλατιάς αυτής περιοχής. Σε αυτή την έκταση έχει βρεθεί το τροχοφόρο όχημα την περίοδο που μας ενδιαφέρει οπότε είναι φυσιολογική η γνώση του εντός αυτής ακόμα κι εκεί που δεν έχει βρεθεί για λόγους συγκυριακούς όπως δεν έχει βρεθεί τριήρης χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπηρξε σε εποχές παλαιότερες των σπάνιων αναπαραστάσεων τους.

quote:

---

skartados

Βρες πρωτα εσυ το ευρημα και ασε τι θα πω εγω....Καποια στιγμη και εσυ μου ζητησες αποδειξεις για τις ασπιδες.Εγω επειδη εχω απολυτη εμπιστοσυνη στην ελληνικη παραδοση,εψαξα και επιβεβαιωθηκα.....

---

Εχμ, όχι ακριβώς...έφερες σύγχρονο αρχαιολόγο που να το είπε(τη δική σου λογική ακολουθώ)? Κάποια νεότερη επιβεβαίωση ότι αυτό το πετρινο πράγμα χρησιμοποιήθηκε ως ασπίδα σε μάχες του 2700 π.Χ.?

quote:

---

skartados

Εσυ οσο και να ψαξεις δεν θα βρεις τιποτα,για αυτο τους ονομαζω αλλωστε και αορατους πουθεναδες.....

---

Η παράδοση είναι άσχετη με την εύρεση προγονικών ομιλητών ενός αριθμού γλωσσών η οποία προκύπτει από τη σύγχρονη επιστημονική έρευνα και είναι αποδεκτή από όλους τους αρμόδιους επιστήμονες, με επιστήμονες άλλων κλάδων να την στηρίζουν αρχαιολογικά και γενετικά.

quote:

---

skartados

Μεγαλυτερο ψεμα απο αυτο δεν υπαρχει.Οι ελληνες η μαλλον οι ελληνοφωνοι ,μια και τι ομοαιμον=ομμοτοπον υπηρχε για ολους τους αυτοχθονες,προηλθαν απο το συνεχες ανακατωμα των κατοικων των 1000 και πλεον νεολιθικων οικισμων .Οσοι συνεχισαν να ζουν στην ελλαδα ,αναγκαστηκαν αργα η γρηγορα να μιλησουν αυτην την εξελιξη της ελληνικης πρωτογλωσσας.Οσοι καποια στιγμη εφυγαν ,ειτε πριν ειτε μετα απο αυτο το γεγονος,ειναι υπευθυνοι για την μεταδωση των πρωταρχικων αυτων γλωσσικων στοιχειων.Βαρβαροι για τους αρχαιους συγραφεις ηταν οι ιδιοι οι προγονοι των ελληνων,και πολιτιστικα και γλωσσικα.Τελεια και παυλα.....

---

Τελεία βάζεις εσύ για να ικανοποιήσεις την προσωπική σου ευφάνταστη θεώρηση των πραγμάτων. Ο υπόλοιπος κόσμος, εκ του οποίου πολλοί γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι, διαφωνεί. Το πώς κατηγοριοποιούνταν οι νεολιθικοί άνθρωποι και με βάση ποια κριτήρια αυτοπροσδιορίζονταν, είναι άγνωστο σε εμάς. Αν δεχτούμε ότι οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από πολύ παλιές εποχές θα θυμόντουσταν τους δήθεν Ελληνες που μετά έγιναν βάρβαροι και δεν θα θεωρούσαν εξαρχής μη ελληνικούς τους λαούς που αναφέρονται ως τέτοιοι. Βάρβαροι στις περισσότερες περιπτώσεις θεωρούνταν οι λαοί που μιλούσαν ακατανόητη γλωσσα και στην πορεία πήρε και πολιτική-εθνοτική σημασία αναφερόμενη σε όσους δεν ήταν Ελληνες, αλλά ξένοι. Εννοείται πως το πιθανότερο για μια ακατανόητη γλωσσα είναι να αποτελεί ξένη γλώσσα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/05/2010 20:38:27

Εσύ φίλε μου δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ρίζες και έννοιες σωστά στις περισσότερες περιπτώσεις. Φάνηκε πρόσφατα από τις ρίζες των λεξικών που έδωσες οι οποίες αφορούσαν σε διαφοετική έννοια από αυτή που κατάλαβες αρχικά."

Εγω φιλε μου,απο μονος μου ,χωρις να εχω μασημενη τροφη μπροστα μου να αντιγραφω,καταλαβα ποιες ειναι οι ριζες και που υπηρχαν αρχικα.Οι ριζες αυτες υπαρχουν σε τοπονυμια καθως και ονομασιες λαων,που υπηρχαν στον ελληνικο χωρο τουλαχιστον στη αρχη της τριτης χιλιετιας.Τωρα αν εσυ θεωρεις οτι το παρος-προς,περιξ,παν-πας,.τ.λ.,δεν εχουν σχεση με τη γη,τοτε εγω δεν μπορω να κανω τιποτα.....

Γραφει ο αγνωστικ

αν στην ελληνική λόγου χάριν σχηματίζονται 10 λέξεις από τη ρίζα bhel"

Η ριζα ειναι πελ-παλ-πυλ-πηλ.....Οι αποκαταστασεις ειναι για τα θυματα που πιστευουν σε φαντασματα....

Γραφει ο αγνωστικ

Ομοίως μπορεί στη σανσκριτική ή τη γερμανική να βρεις 10 λέξεις από μια άλλη κοινή του ρίζα και 2 ή καμία στην ελληνική χωρίς να σημαίνει ότι η ελληνική πήρε άλλες ρίζες από αυτές τις γλωσσες. Χρειάζεσαι οπωσδήποτε μελέτη στα γλωσσολογικά φίλε Σκαρτάδο. Για το καλό σου το λέω."

Εγω τοσο καιρο μιλαω με παραδειγματα.Ασε τα μπορει,δωσε μου στοιχεια οπου υπαρχουν σε αλλη γλωσσα 10 λεξεις που προερχονται απο τις δηθεν μη ελληνικες ριζες ,ενω στην ελλαδα υπαρχουν 2.....Εγω με τις ριζες πελ-ελ-παρ-καρ,κ.τ.λ. εχω δωσει Ε Κ Α Τ Ο Ν Τ Α Δ Ε Σ παραδειγματα.Αν θελεις να μιλαμε επι του πραγματικου,αν θελεις να λεμε οτι μας κατεβει συνεχισε ετσι....

Γραφει ο αγνωστικ

Οι Φιλισταίοι δεν έχουν ελληνική ετυμολογία, αλλά σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη η προέλευση της λέξης είναι μάλλον εβραϊκή."

Δηλαδη οι φιλισταιοι δεν προερχονται απο τους παλαιστινιους-πελεστετ-πιλισταιους.Αν περιμενα εγω απο το μπαμπινιωτη να καταλαβω τι γινεται.....μηπως εχει ιδεα οτι οι κρητικοι αποικισαν αυτα τα εδαφη?Ουτε μια στο εκατομμυριο....

Γραφει ο αγνωστικ

Ρε συ Σκαρτάδο αυτό είναι μια μυθολογική εκδοχή της αφορμής του πολέμου που αφηγείται ο Διόδωρος ο Σικελιώτης απ'ότι θυμάμαι."

Η αφορμη των περσικων πολεμων ηταν η ιωνικη επανασταση στην μικρα ασια,που βοηθηθηκε απο τους αθηναιους.

Εσυ μου ζητησες στοιχεια για το τι λεγαν οι αλλοι λαοι σε σχεση με τη καταγωγη τους.Εγω απλως τα φερνω......δεν υπηρχε τιποτα κρυφο στην αρχαιοτητα οσον αφορα τη καταγ ωγη,στις μερες μας εμφανιστηκαν οι κρυψινοι.....Ολοι οι λαοι μιλουν για καταγωγη απο εδω και ερχομαστε εμεις σημερα να τους βγαλουμε παλαβους.Αναρωτιεμαι ομως ευλογα,αν υπηρχαν τετοιες παραδοσεις των ελληνων για καταγωγη τους απο αλλου,αν δηλαδη ειχαν παει οι ελληνες στη κολχιδα και ελεγαν ηρθαμε να παρουμε τη γη των προγονων μας,ποσο ανοησιες θα τα θεωρουσες τοτε....Κορωνιδα θα την ειχες κανει μια τετοια δηλωση.....και μη μου πεις οχι,πες την αληθεια μια φορα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Ενημερωτικά, οι περισσότεροι επιστήμονες δέχονται ότι η προέλευση των Ινδο-Ιρανικών φύλων(άρα και των προγόνων των Μήδων) ανάγεται στον πολιτισμό Αντρόνοβο στις στέπες ανατολικά της Κασπίας.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture"

Σου εχω ξεκαθαρισει ,οτι οι μηδοι δεν ηταν μονο ελληνες,ηταν ενα συνοθυλευμα,απλως επικρατησαν και αρκετες ελληνικες ριζες,εξ ου και οι ομμοιοτητες....

Γραφει ο αγνωστικ

Οντως τελικά, δεν ισχύει ότι στην Ελλάδα ό,τι δηλώσεις είσαι. Ισχύει και στην Παλαιστίνη. Οι παρέες με το ΠΑΣΟΚ φαίνεται έκαναν κακό στον Αραφάτ (αστειεύομαι)."

Μια το πασοκ,μια το νερο,μια το ρευμα της εποχης,εγω πιστευω πως υπαρχει διαχρονικα μια σφιγγα που τσιμπαει τους ξενους και τους τρελενει,και τους κανει να ονειρευονται ελληνικη καταγωγη.Ευτυχως που ερχεται η βαρια επιστημη των κουργκανεικων οχηματων,τα οποια ειναι διασπαρτα στην ελλαδα ,περιπου 700 χρονια μετα την καθοδο,και βαζει στη θεση τους τους ηγετες ολων των λαων διαχρονικα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Επικράτηση ξένης θρησκείας δεν σημαίνει απαραίτητα και επικράτηση ξένης γλωσσας. "

Οταν συνυπαρχουν δυο λαοι με ανταγωνιστικες θρησκειες,αλλαγη θρησκειας σημαινει και αλλαγη γλωσσας και εθνικοτητας.Οποιος μουσουλμανος εγινε χριστιανος ,εγινε ελληνας και εθνικα και γλωσσικα,οπως και το αντιθετο βεβαια.Αυτα ειναι αυτονοητα και δεν πρεπει ουτε καν να χρειαζεται να τα εξηγω....

Γραφει ο αγνωστικ

Το μπέρδεμα οφείλεται σε δική σου λανθασμένη κατανόηση του αποσπάσματος που διάβασες στον Ησύχιο. Το φασιν δεν ήταν η λέξη για την φάση με την έννοια της χρονικής περιόδου όπως νόμιζες, αλλά τύπος του ρήματος φημί που σημαίνει μεταξύ άλλων "πιστεύω", "υποθέτω", "είμαι της γνώμης"..."

Το προβλημα φιλε δεν ειναι τι σημαινει η λεξη φασιν,αλλα ποτε εζησαν οι κομιστες των φοινικιων γραμματων.Αυτοι λοιπον εζησαν την εποχη που εμφανιστηκε στην ηπειρωτικη ελλαδα η γραμμικη β.Ετσι λοιπον εξηγουνται ολα.Αλλα ποιος να το καταλαβει αυτο?Ο μπαμπινιωτης?

Γραφει ο αγνωστικ

Επίσης οι Κρήτες του 1700 π.Χ. που τοπoθέτεισες στην ακτή της Συρίας θα χρησιμοποιούσαν τη Γραμμική Α και όχι τη Β."

Οταν αποικησαν τη παλαιστινη ναι ειχαν τη γραμμικη α.Οταν ομως επεστρεψαν στην ελλαδα μετα απο 200 χρονια,ειχαν παρει και αυτοι τη γραμμικη β ,που χρησιμοποιουταν για να γραφει η αυτοχθονη ελληνικη γλωσσα της πατριδας τους κρητης.Αλλωστε τα ονοματα τους ,αγηνορας ,κ(αδαμ)ος κ.τ.λ τελειωνουν την οποια αμφισβητηση περι τη καταγωγη τους......Αντε τυχερε ,σου εδειξα πως βγηκε και το ονομα του αδαμ....

Γραφει ο αγνωστικ

Πλανάσαι φίλε μου διότι απομωνώνεις ένα εύρημα που ίσως να προήλθε από την Κολχίδα θεωρώντας ότι επιβεβαιώνεται μια δήθεν πανελλήνια εκστρατεία χωρίς να απαντάς ουσιαστικά στο ερώτημα: γιατί το εύρημα να μην έφτασε μέσω τρίτων στο Βόλο από κάποιο ενδιάμεσο σταθμό (π.χ. στα βορειοδυτικά παράλια της Μικράς Ασίας) και να οργάνωσαν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι πανελλαδική επιχείρηση στην Κολχίδα? Είναι γνωστη η εμφάνιση εξωτικών μακρινών προϊόντων στο μυκηναϊκό κόσμο χωρίς να σημαίνει ότι πήγαιναν οι ίδιοι σε αυτές τις περιοχές. Γιατί το εύρημα συνεπάγεται πανελλήνια εκστρατεία στην Κολχίδα και όχι την αποστολή απλά ενός εμπορικού πλοίου χωρίς πανελλήνιο κάλεσμα και πανελλήνια αποστολή (όπως ισχυρίστηκες παλαιότερα)?"

Δηλαδη θες να μας πεις ,οτι ενω υπαρχει η παραδοση της αργοναυτικης εκστρατειας και στη συνεχεια τα ευρηματα απο τη κολχιδα στο βολο,εμεις πρεπει να συνεχισουμε να αναρωτιομαστε,μηπως το ενα και μηπως το αλλο.Ξερεις κατι αγνωστικ?Απλα εισαι φανατικος.....

quote:

---

Δηλαδη θες να μας πεις ,οτι ενω υπαρχει η παραδοση της αργοναυτικης εκστρατειας και στη συνεχεια τα ευρηματα απο τη κολχιδα στο βολο,εμεις πρεπει να συνεχισουμε να αναρωτιομαστε,μηπως το ενα και μηπως το αλλο.Ξερεις κατι αγνωστικ?Απλα εισαι φανατικος.....

---

—Ethan Allen

quote:

---

skartados

Εγω φιλε μου,απο μονος μου ,χωρις να εχω μασημενη τροφη μπροστα μου να αντιγραφω,καταλαβα ποιες ειναι οι ριζες και που υπηρχαν αρχικα.Οι ριζες αυτες υπαρχουν σε τοπονυμια καθως και ονομασιες λαων,που υπηρχαν στον ελληνικο χωρο τουλαχιστον στη αρχη της τριτης χιλιετιας.Τωρα αν εσυ θεωρεις οτι το παρος-προς,περιξ,παν-πας,.τ.λ.,δεν εχουν σχεση με τη γη,τοτε εγω δεν μπορω να κανω τιποτα.....

---

Η επιστημονική γνώση που είναι αποδεκτή από όλη την επιστημονική κοινότητα δεν πρόκειται για μασημένη τροφή αλλά για προϊόν έρευνας και τεκμηρίωσης. Φυσικά όταν κάτι δεν μπορείς να το φτάσεις, το απαξιώνεις ως μασημένη τροφή την ώρα που έχεις πλήρη μεσάνυχτα για το αντικείμενο και ενώ πολλές από τις αβάσιμες προσπάθειες σου έπεσαν στο κενό. Συχνά κάνεις λάθος στην εύρεση της ρίζας, κόβεις τις λέξεις όπως θέλεις μέχρι να σου βγει το ποθούμενο αποτέλεσμα, και όταν βρίσκεις τη ρίζα από σοβαρά λεξικά αυτή τυχαίνει να έχει διαφορετική σημασία και να μην είναι μόνο ελληνική. Αυτά παθαίνει όποιος κρίνει με το μάτι και εισέρχεται σε χωράφια που δεν γνωρίζει. Εκτίθεται και ανακαλύπτει πα,κα,να που για να δέσουν με τη φαντασίωσή του τα μετατρέπει όποτε θέλει σε νε, κε, πε, κολλάει και άλλο ένα σύμφωνο...πλήρης αχταρμάς και χάος δηλαδή. Μείνε εσύ στη φαντασίωσή σου και βλέπε τον κόσμο με απογοήτευση να εξελίσσεται και την ΙΕ θεωρία και επιστημονική ετυμολογία να προχωράει ακάθεκτη προσφέροντας νέες γνωσεις στους ενδιαφερόμενους. Δικαίωμά σου να παραμένεις στο σκοτάδι και να βαυκαλίζεσαι με φαντασιώσεις.

quote:

---

skartados

Η ριζα ειναι πελ-παλ-πυλ-πηλ.....Οι αποκαταστασεις ειναι για τα θυματα που πιστευουν σε φαντασματα....

---

Χώσε και ένα -πολ, γιατί όχι, τσάμπα είναι. Οι αποκταταστάσεις είναι προϊόν της συγκριτικής μεθόδου, η επιστημονική εγκυρότητα της οποιάς έχει επιβεβαιωθεί από ανεξάρτητες αρχαιολογικές μαρτυρίες και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι'αυτό παρά να βλέπεις τον κόσμο να εξελίσσεται και τον εαυτό σου να βαυκαλίζεται με ετυμολογικές φαντασιώσεις επιπέδου Δαυλού.

quote:

---

skartados

Εγω τοσο καιρο μιλαω με παραδειγματα.Ασε τα μπορει,δωσε μου στοιχεια οπου υπαρχουν σε αλλη γλωσσα 10 λεξεις που προερχονται απο τις δηθεν μη ελληνικες ριζες ,ενω στην ελλαδα υπαρχουν 2.....Εγω με τις ριζες πελ-ελ-παρ-καρ,κ.τ.λ. εχω δωσει Ε Κ Α Τ Ο Ν Τ Α Δ Ε Σ παραδειγματα.Αν θελεις να μιλαμε επι του πραγματικου,αν θελεις να λεμε οτι μας κατεβει συνεχισε ετσι....

---

Υποτίθεται εσύ υποστηρίζεις ότι μόνο η ελληνική έχει τέτοιο πλούτο από αυτές τις ρίζες, άρα υποτίθεται ότι έχεις ψάξει και τις άλλες γλώσσες. Τώρα αφού παραδέχεσαι ότι δεν τις έχεις ψάξει (δεν υπήρχε περίπτωση να το κάνεις ποτέ, διότι δεν σε ενδιαφέρει η αντικειμενική έρευνα), είναι σα να ομολογείς τη γύμνια της κολοβής θεωρίας σου. Εξάλλου όταν ισχυρίστηκες νωρίτερα τη μοναδικότητα της ελληνικής για τον πλούτο της ρίζας για το Δία, σου έφερα αντίστοιχο πλούτο και από τη Σανσκριτική. Ασε που τα "εκατοντάδες παραδείγματα" δεν ήταν σωστά στο σύνολό τους και συρρικνώθηκαν αριθμητικά όταν αποφάσισα να παίξω με τον παραλογισμό σου. Δεν οφείλω εγώ να αποδεικνύω ότι δεν είμαι ελέφαντας.
Με τη λογική σου της αχταρματοποίησης ριζών και κοψίματος της λέξης όπου σε εξυπηρετεί μπορείς ακόμα κι εσύ να βρεις ένα πα/πη/πε/πυ σε εκατοντάδες λέξεις όχι μόνο των ΙΕ γλωσσών αλλά σε οποιαδήποτε γλώσσα του κόσμου ψάξεις. Είναι ένα υπέροχο σκότωμα χρόνου για όσους δεν έχουν τι να κάνουν και αρέσκονται σε άχρηστο ξόδεμα του χρόνου τους. Σου το συνιστώ φίλε μου αφού σου αρέσουν τέτοια χαζούλικα παιχνδιάκια άνευ σημασίας.

Κρίμα που δεν κατάλαβες ακόμα ότι ο πλούτος παραγωμενων λέξεων δεν καθιστά μια γλωσσα γεννεσιουργό αιτία των υπολοίπων. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις ούτε αυτό...

quote:

---

skartados

Δηλαδη οι φιλισταιοι δεν προερχονται απο τους παλαιστινιους-πελεστετ-πιλισταιους.Αν περιμενα εγω απο το μπαμπινιωτη να καταλαβω τι γινεται.....μηπως εχει ιδεα οτι οι κρητικοι αποικισαν αυτα τα εδαφη?Ουτε μια στο εκατομμυριο....

---

Είναι διαφορετικό θέμα ποιοι τα αποίκησαν, από την ετυμολογικη αφετηρία μιας λέξης. Κρίμα να μην καταλαβαίνεις ούτε αυτό.

quote:

---

skartados

Η αφορμη των περσικων πολεμων ηταν η ιωνικη επανασταση στην μικρα ασια,που βοηθηθηκε απο τους αθηναιους.

---

Αρα η φαντασιακή μαρτυρία του Διόδωρου πρέπει να πεταχτεί στα σκουπίδια ως ιστορικό ευφάνταστο κους-κους.

quote:

---

skartados

Εσυ μου ζητησες στοιχεια για το τι λεγαν οι αλλοι λαοι σε σχεση με τη καταγωγη τους.Εγω απλως τα φερνω......δεν υπηρχε τιποτα κρυφο στην αρχαιοτητα οσον αφορα τη καταγ ωγη,στις μερες μας εμφανιστηκαν οι κρυψινοι.....Ολοι οι λαοι μιλουν για καταγωγη απο εδω και ερχομαστε εμεις σημερα να τους βγαλουμε παλαβους.

---

Αυτές που έφρερες δεν είναι επιβεβαιωμένες παραδόσεις των ξένων λαών αλλά ισχυρισμοί Ελλήνων συγγραφέων μπολιασμένοι με μυθολογική γαρνιτούρα ιδρυτικών μύθων. Ακόμα και στην περίπτωση των Ρωμαίων, πρώτα οι Ελληνες ξεκίνησαν τον χορό και ακολούθησαν Ρωμαίοι συγγραφείς επηρρεασμένοι πολιτιτσικά αντιγράφοντας και προσθέτοντας νέες μυθολογικές σάλτσες. Εξάλλου μια καταγωγή από το Αιγαίο ή μυθικό ήρωα που υποτίθεται ήρθε από το Αιγαίο, δεν συνεπάγεται ελληνική καταγωγή από τη στιγμή που στο Αιγαίο έζησαν και μη ελληνικοί λαοί. Ακόμα και στο απόσπασμα του Διόδωρου ο Δάτις φέρεται να θεωρεί τους Αθηναίους, απόγονους του Μήδου και όχι το ανάποδο. Το αντίθετο ισχυρίζεται στο ίδιο απόσπασμα ο Μιλτιάδης σε ένα απόσπασμα του οποίου οι ανταγωνιστικές ατάκες ξεπερνούν σε γραφικότητα και τους διαλόγους της "Λάμψης" του Φώσκολου και μπορεί εύκολα να θεωρηθεί μυθολογική σάλτσα. Αρκετά όμως με τα αρχαία κους-κους.

quote:

---

skartados

Αναρωτιεμαι ομως ευλογα,αν υπηρχαν τετοιες παραδοσεις των ελληνων για καταγωγη τους απο αλλου,αν δηλαδη ειχαν παει οι ελληνες στη κολχιδα και ελεγαν ηρθαμε να παρουμε τη γη των προγονων μας,ποσο ανοησιες θα τα θεωρουσες τοτε....Κορωνιδα θα την ειχες κανει μια τετοια δηλωση.....και μη μου πεις οχι,πες την αληθεια μια φορα.....

---

Αν δεν είχα άλλα στοιχεία για να το υποστηρίξω δεν θα το δεχόμουν έτσι απλά επειδή το έγραψε κάποιος.

Π.χ. έχουμε και αλλού παραδόσεις που δεν επιβεβαιώνονται από τη σύγχρονη έρευνα όπως αυτή των Καλάς όπως έδειξα νωρίτερα. Αλλη μια παράδοση που δεν φαίνεται να επιβεβαιώνεται είναι η ακόλουθη:http://greekgenetics.blogspot.com/2010/03/blog-post.html

Κατ' αρχήν σημειώνουμε πως παρά τις παραδόσεις περί "Αιγυπτιακής προέλευσης" που έχουν οι Jevg (εξ' ου και το όνομα "Γύφτοι"), τόσο αυτοί όσο και οι Gabel έχουν ξεκάθαρη προέλευση από τη Νότιο Ασία εξαιτίας της μεγάλης συχνότητας της απλοομάδας H1 η οποία είναι Ινδικής προέλευσης.

Γι'αυτό απαιτείται προσοχή στην αποδοχή των παραδόσεων πού δεν είναι πάντοτε βέβαιο πόσο αποδεκτές ήταν από τη μάζα του πληθυσμού.

Και τι θα πει "πες την αλήθεια μια φορά". Πάντα την αλήθεια λέω και αν αυτό δεν γίνει θα οφείλεται σε πιθανή εσφαλμένη ενημέρωση ή έλλειψη αυτής.

quote:

---

skartados

Σου εχω ξεκαθαρισει ,οτι οι μηδοι δεν ηταν μονο ελληνες,ηταν ενα συνοθυλευμα,απλως επικρατησαν και αρκετες ελληνικες ριζες,εξ ου και οι ομμοιοτητες....

---

Λυπάμαι αλλά η επικρατούσα άποψη για την καταγωγή των Ιρανικών λαών δεν κάνει εκπτώσεις.

quote:

---

skartados

Μια το πασοκ,μια το νερο,μια το ρευμα της εποχης,εγω πιστευω πως υπαρχει διαχρονικα μια σφιγγα που τσιμπαει τους ξενους και τους τρελενει,και τους κανει να ονειρευονται ελληνικη καταγωγη.Ευτυχως που ερχεται η βαρια επιστημη των κουργκανεικων οχηματων,τα οποια ειναι διασπαρτα στην ελλαδα ,περιπου 700 χρονια μετα την καθοδο,και βαζει στη θεση τους τους ηγετες ολων των λαων διαχρονικα.....

---

Εντάξει μείνε στη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι". Δικό σου το πρόβλημα, δική σου και η πλάνη.

quote:

---

skartados

Οταν συνυπαρχουν δυο λαοι με ανταγωνιστικες θρησκειες,αλλαγη θρησκειας σημαινει και αλλαγη γλωσσας και εθνικοτητας.Οποιος μουσουλμανος εγινε χριστιανος ,εγινε ελληνας και εθνικα και γλωσσικα,οπως και το αντιθετο βεβαια.Αυτα ειναι αυτονοητα και δεν πρεπει ουτε καν να χρειαζεται να τα εξηγω....

---

Οχι παντού. Οι Σλάβοι έγιναν χριστιανοί αλλά διατήρησαν τις γλωσσες τους. Αλλα δεν είναι εκεί το θέμα αλλά στην εσφαλμένη αφετηρία του συλλογισμού σου που καταλήγει στις πιο απίθανες παρετυμολογίες και παραδοχές(Ελληνες οι Κρήτες του 1700 π.Χ.).

quote:

---

skartados

Το προβλημα φιλε δεν ειναι τι σημαινει η λεξη φασιν,αλλα ποτε εζησαν οι κομιστες των φοινικιων γραμματων.Αυτοι λοιπον εζησαν την εποχη που εμφανιστηκε στην ηπειρωτικη ελλαδα η γραμμικη β.Ετσι λοιπον εξηγουνται ολα.Αλλα ποιος να το καταλαβει αυτο?Ο μπαμπινιωτης?

---

Οι φερόμενοι κομιστές είναι μυθολογικά πρόσωπα και ως εκ τούτου μπορούν να τοποθετηθούν σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο επιθυμεί ο εκάστοτε συγγραφέας και να χρεωθούν με ποικίλες διαφορετικές ανακαλύψεις, που αρχαιολογικά δεν ανιχνεύονται την ίδια περίοδο. Οταν αναφέρονται σε φοινικικά γράμματα λοιπόν οι παραδόσεις είναι ξεκάθαρο τι εννοούν και τα παιχνίδια των ερμηνειών πάνε περίπατο.

quote:

---

skartados

Οταν αποικησαν τη παλαιστινη ναι ειχαν τη γραμμικη α.Οταν ομως επεστρεψαν στην ελλαδα μετα απο 200 χρονια,ειχαν παρει και αυτοι τη γραμμικη β ,που χρησιμοποιουταν για να γραφει η αυτοχθονη ελληνικη γλωσσα της πατριδας τους κρητης.Αλλωστε τα ονοματα τους ,αγηνορας ,κ(αδαμ)ος κ.τ.λ τελειωνουν την οποια αμφισβητηση περι τη καταγωγη τους......Αντε τυχερε ,σου εδειξα πως βγηκε και το ονομα του αδαμ....

---

Καλά, πρώτα ας αποκρυπτογραφηθεί η Γραμμική Α και μετά βλέπουμε για τα υπόλοιπα. Τα ονόματα που αναφέρεις δεν μπορούν να θεωρηθούν απόδειξη της ελληνικής γλώσσας των Κρητών του 1700π.Χ. αφού είναι μυθολογικά πρόσωπα, ο Κάδμος δεν εχει επιβεβαιωμένη ετυμολογία, και από δύο λέξεις είναι αφελές να βγάζει κάποιος συμπερασμα για μια γλωσσα.

Αυτό για τον Αδάμ που γράφεις μπορεί να χαρακτηριστεί άνετα ως "η παρετυμολογία του μήνα".
Είναι τρομερό ποσο μακριά φτάνει ο παραλογισμός σου για να βγάλεις ελληνικές ένα σωρό άσχετες λέξεις. Τα συμπεράσματα στους αναγνώστες...

quote:

---

skartados

Δηλαδη θες να μας πεις ,οτι ενω υπαρχει η παραδοση της αργοναυτικης εκστρατειας και στη συνεχεια τα ευρηματα απο τη κολχιδα στο βολο,εμεις πρεπει να συνεχισουμε να αναρωτιομαστε,μηπως το ενα και μηπως το αλλο.Ξερεις κατι αγνωστικ?Απλα εισαι φανατικος.....

---

Απλά υποστήριξες κάποια πράγματα που βλέπεις κι εσύ ότι δεν βγαίνουν όπως τα ήθελες. Αλλωστε και ο αρχικός μύθος της Αργοναυτικής εκστρατείας διαδραματιζόταν στη Δύση. Η μετάθεση του μύθου στην Ανατολή ήταν επινόηση κάποιου Ιωνα ποιητή.

quote:

---

αθεος

δυστυχώς αυτό βλέπω και εγώ απορρίπτει συνεχώς όσα στοιχειά έρχονται που δείχνουν ότι οι ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι σαθρώτατη και μάλιστα με επιχειρήματα που είναι απλοϊκότατα

---

Θεωρία που εξηγεί τα δεδομένα με επιτυχία δεν μπορεί να είναι σαθρή γι'αυτό και αναγνωρίζεται από το σύνολο της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/05/2010 21:39:38

quote:

---

Θεωρία που εξηγεί τα δεδομένα με επιτυχία δεν μπορεί να είναι σαθρή γι'αυτό και αναγνωρίζεται από το σύνολο της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας.

---

—Ethan Allen

quote:

---

αθεος

το μόνο που εξηγεί η θεωρία είναι ότι υπάρχει μια πρωτόγλωσσα σε αυτό όλοι συμφωνούν αλλά το όλο θέμα περί ινδοευρωπαϊκής φυλής όπως παρουσιάζεται είναι σαθρότατο

---

Μα και η ΙΕ θεωρία για πρωτόγλωσσα σου μιλάει και όχι για φυλή. Βέβαια η αποδοχή για την ύπαρξη μιας γλώσσας συνεπάγεται και έναν πληθυσμό που την μιλά γι'αυτό και δεχόμαστε τους Ινδοευρωπαίους, όχι ως φυλή αλλά ως ομόγλωσσο πληθυσμό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αν δεχτούμε ότι οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από πολύ παλιές εποχές θα θυμόντουσταν τους δήθεν Ελληνες που μετά έγιναν βάρβαροι και δεν θα θεωρούσαν εξαρχής μη ελληνικούς τους λαούς που αναφέρονται ως τέτοιοι. Βάρβαροι στις περισσότερες περιπτώσεις θεωρούνταν οι λαοί που μιλούσαν ακατανόητη γλωσσα και στην πορεία πήρε και πολιτική-εθνοτική σημασία αναφερόμενη σε όσους δεν ήταν Ελληνες, αλλά ξένοι."

Δεν μπορω να ξεχωρισω πλεον αν απλως δεν καταλαβαινεις,η δεν θελεις να καταλαβεις....

Την εποχη που γραφτηκαν τα περι βαρβαρων,θεωρουσαν ελληνικη γλωσσα τη γλωσσα που μιλουσαν Τ Ο Τ Ε .Και εναν μυκηναιο να ακουγανε,βαρβαρο θα τον λεγανε....και εσενα να ακουγανε παλι ετσι θα σε λεγανε.Για το συνολο του ελληνικου πληθυσμου σημερα ,τα ελληνικα της γραμμικης β ειναι ακαταλαβιστικα.....Εδω μαθαιναμε στο σχολειο αρχαια ελληνικα και παλι χρειαζομαστε μεταφραση για να τα διαβασουμε,φαντασου να τα ακουγαμε....

Ποιες ειναι οι λεγομενες ελληνικες φυλες η καλυτερα αυτων που η γλωσσα εξελιχθηκε σε μια μορφη ελληνικων?Οι γνωστες 4.Ε ,για αυτους μας λενε οι αρχαιοι ,οτι προηλθαν απο τη φυλη των "βαρβαρων" πελασγων.Απλα και ξαστερα.....Αρα βαρβαρους λεγανε αυτους που μιλουσαν το προγονο της ελληνικης γλωσσας.Τους λεγανε δε και καρβαρους οπως εδειξα,για τους γνωστους λογους.Ποσο πιο νιανια να στο κανω?Τοσο μασημενη τροφη πια χρειαζεσαι?

Γραφει ο αγνωστικ

Μείνε εσύ στη φαντασίωσή σου και βλέπε τον κόσμο με απογοήτευση να εξελίσσεται και την ΙΕ θεωρία και επιστημονική ετυμολογία να προχωράει ακάθεκτη προσφέροντας νέες γνωσεις στους ενδιαφερόμενους. Δικαίωμά σου να παραμένεις στο σκοτάδι και να βαυκαλίζεσαι με φαντασιώσεις."

Ειπε ο γαιδαρος το πετεινο κεφαλα.Εσυ εχεις μεινει στη θεωρια του κουργκαν η οποια ηταν θεσφατη σε βιβλια του 1970.Εγω παρακολουθω τα τεκτενομενα,στα οποια δεν υπαρχει ουτε ενας,μα ουτε ενας,μα ουτε ενας ελληνας αρχαιολογος που να δεχεται τετοια μεταναστευση.Οχι γιατι ετσι γουσταρει,αλλα γιατι ετσι δειχνουν τα χειροπιαστα ευρηματα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Υποτίθεται εσύ υποστηρίζεις ότι μόνο η ελληνική έχει τέτοιο πλούτο από αυτές τις ρίζες, άρα υποτίθεται ότι έχεις ψάξει και τις άλλες γλώσσες. "

Προς το παρον εχω ψαξει στην αγγλικη και στη λατινικη και αυτο που λεω ειναι διαπιστωμενο.....Αν εχεις αντιθετη αποψη δωσε στοιχεια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Είναι διαφορετικό θέμα ποιοι τα αποίκησαν, από την ετυμολογικη αφετηρία μιας λέξης. Κρίμα να μην καταλαβαίνεις ούτε αυτό."

Οτι οι λεξεις φιλισταιοι-παλαιστινιοι προερχονται απο τους πελεσταιους-πιλισταιους κρητικους ειναι τελειωμενη υποθεση.Μονο οι γραφικοι δεν το δεχονται.....Εδω το παραδεχονται οι ιδιοι οτι καταγωνται απο την κρητη....αλλα εμεις τους λεμε οχι.....

Γραφει ο αγνωστικ

Αρα η φαντασιακή μαρτυρία του Διόδωρου πρέπει να πεταχτεί στα σκουπίδια ως ιστορικό ευφάνταστο κους-κους."

Μα ο διοδωρος δεν ειπε ποτε οτι αυτη ηταν η αιτια του πολεμου.Απλως μετεφερε τη δηλωση του δατι οταν ηρθε στα εδαφη των μακρινων του προγονων.....Φυσικα αυτη η παραδοση δεν εξεπληξε κανεναν μια που ηταν γνωστη και στις 2 πλευρες.Απλως ο καθενας την χρησιμοποιησε για να εκφρασει τη δικια του αποψη για το ποιος δικαιουται τι.....

Γραφει ο αγνωστικ

Ακόμα και στο απόσπασμα του Διόδωρου ο Δάτις φέρεται να θεωρεί τους Αθηναίους, απόγονους του Μήδου και όχι το ανάποδο. "

Απογονους του μηδου που ζουσε στην αθηνα και οχι που πηγε εκει απο αλλου.Μην φαντασιωνεσαι αδικα,δεν υπαρχουν αυτα που ονειρευεσαι......

Γραφει ο αγνωστικ

Οχι παντού. Οι Σλάβοι έγιναν χριστιανοί αλλά διατήρησαν τις γλωσσες τους. Αλλα δεν είναι εκεί το θέμα αλλά στην εσφαλμένη αφετηρία του συλλογισμού σου που καταλήγει στις πιο απίθανες παρετυμολογίες και παραδοχές(Ελληνες οι Κρήτες του 1700 π.Χ.)."

Με τους σλαβους εγινε μια εξαιρεση για την οποια ακομα κατηγορειται η εκκλησια.Αυτοι απο μονοι τους ειχαν αρχισει να εκχριστιανιζονται μαζικα.Αν ηθελε η εκκλησια ,δεν θα τους εδινε το καινουριο αλφαβητο και αυτη τη στιγμη ολοι θα μιλουσαν ελληνικα.

Γραφει ο αγνωστικ

Οταν αναφέρονται σε φοινικικά γράμματα λοιπόν οι παραδόσεις είναι ξεκάθαρο τι εννοούν και τα παιχνίδια των ερμηνειών πάνε περίπατο."

Σε οποιο λεξικο και αν διαβασεις φοινικικα γραμματα λεγονται αυτα που ηρθαν στην ηπειρωτικη ελλαδα μια συγκεκριμενη εποχη.Την εποχη αυτη η αρχαιολογικη σκαπανη μας εδειξε οτι πραγματι ηρθε στην ελλαδα η γραμμικη β.Στην κλασσικη εποχη οι συγραφεις δεν γνωριζαν οτι η γραφη της εποχης εκεινης ηταν διαφορετικη απο το ελληνικο αλφαβητο,για αυτο εγινε ολο αυτο το μπερδεμα.Ευτυχως που η αρχαιολογια εκανε το θαυμα της και ετσι τωρα εμεις γνωριζουμε ποια ειναι τα φοινικοια γραμματα.Εκτος φυσικα απο τις φοινικικες - ινδοευρωπαικες και λοιπες προοδευτικες δυναμεις του τοπου μας......

Γραφει ο αγνωστικ

Αλλωστε και ο αρχικός μύθος της Αργοναυτικής εκστρατείας διαδραματιζόταν στη Δύση. Η μετάθεση του μύθου στην Ανατολή ήταν επινόηση κάποιου Ιωνα ποιητή."

Ο λαος απαιτει εδω και τωρα να δωσεις το σαιτ που το διαβασες αυτο.Δεν μπορει θα εχει και αλλα τετοια ωραια.....Στις δυσκολες αυτες στιγμες,τετοια σαιτ ειναι οασεις γελιου και διασκεδασης.....

quote:

---

skartados

Την εποχη που γραφτηκαν τα περι βαρβαρων,θεωρουσαν ελληνικη γλωσσα τη γλωσσα που μιλουσαν Τ Ο Τ Ε .Και εναν μυκηναιο να ακουγανε,βαρβαρο θα τον λεγανε....και εσενα να ακουγανε παλι ετσι θα σε λεγανε.Για το συνολο του ελληνικου πληθυσμου σημερα ,τα ελληνικα της γραμμικης β ειναι ακαταλαβιστικα.....Εδω μαθαιναμε στο σχολειο αρχαια ελληνικα και παλι χρειαζομαστε μεταφραση για να τα διαβασουμε,φαντασου να τα ακουγαμε....

---

Αυτό που γράφεις είναι σοφιστεία αφού δεν υπήρχε περίπτωση να ακούσει κανείς έναν Μυκηναίο προ 700 χρόνων να μιλάει. Υποτίθεται ότι οι παραδόσεις υπήρχαν και στη χρονική περίοδο που οι ελληνόφωνοι της μυκηναϊκής εποχής καταλάβαιναν ο ένας τον άλλο και μάλιστα θεωρούνται Ελληνες και από τις παραδόσεις(Αχαιοί). Συνεπως το βάρβαροι αναφέρεται σε κάποιους άλλους, προφανώς μη ελληνόφωνους.

quote:

---

skartados

Ποιες ειναι οι λεγομενες ελληνικες φυλες η καλυτερα αυτων που η γλωσσα εξελιχθηκε σε μια μορφη ελληνικων?Οι γνωστες 4.Ε ,για αυτους μας λενε οι αρχαιοι ,οτι προηλθαν απο τη φυλη των "βαρβαρων" πελασγων.Απλα και ξαστερα.....Αρα βαρβαρους λεγανε αυτους που μιλουσαν το προγονο της ελληνικης γλωσσας.Τους λεγανε δε και καρβαρους οπως εδειξα,για τους γνωστους λογους.Ποσο πιο νιανια να στο κανω?Τοσο μασημενη τροφη πια χρειαζεσαι?

---

Είναι παραπάνω οι φυλές και δεν διεκδικούν όλοι καταγωγή από τους Πελασγούς. Εφόσον οι Πελασγοί αναμείχθηκαν με τους Ελληνες είναι φυσιολογικό να έχουν συνεισφέρει βιολογικά, πολιτιστικά και γλωσσικά και να τους διεκδικούν ως προγόνους οι νεώτεροι. Από τις αρχαίες πηγές πληροφορούμαστε ότι άρχισαν να μαθαίνουν την ελληνική γλωσσα και να θεωρούνται και αυτοί Ελληνες.

quote:

---

skartados

Ειπε ο γαιδαρος το πετεινο κεφαλα.Εσυ εχεις μεινει στη θεωρια του κουργκαν η οποια ηταν θεσφατη σε βιβλια του 1970.Εγω παρακολουθω τα τεκτενομενα,στα οποια δεν υπαρχει ουτε ενας,μα ουτε ενας,μα ουτε ενας ελληνας αρχαιολογος που να δεχεται τετοια μεταναστευση.Οχι γιατι ετσι γουσταρει,αλλα γιατι ετσι δειχνουν τα χειροπιαστα ευρηματα.....

---

Γιατί αυτοί που διάβασες δεν ασχολούνται με τη θεωρία, έτσι απλά. Απλά καταγράφουν τα ευρήματα χωρίς να τα εντάσσουν και να τα συσχετίζουν όλα απαραίτητα με μια μετανάστευση και άλλα ευρήματα εκτός Ελλάδος. Και γιατί η επιμονή σε Ελληνες αρχαιολόγους? Στην επιστήμη δεν υπάρχουν εθνικές εμμονές. Ποιος σου είπε ότι ευρήματα της δεκαετίας 70 ντε και καλά αναιρέθηκαν στο σύνολό τους? Ποιος σου είπε ότι ακόμα κι αν δεν βρίσκαμε στοιχεία Κουργκάν στην Ελλάδα, δεν ήρθαν γλωσσικοί απόγονοι αυτών των πληθυσμών εδώ? Προφανώς στο μάθημα με τους φανταχτερούς χάρτες έμεινες μετεξεταστέος...

quote:

---

skartados

Προς το παρον εχω ψαξει στην αγγλικη και στη λατινικη και αυτο που λεω ειναι διαπιστωμενο.....Αν εχεις αντιθετη αποψη δωσε στοιχεια.....

---

Λυπάμαι αλλά το ψάξιμό σου ήταν πρόχειρο και φτωχό. Ποια ετυμολογικά λεξικά και ποιες γραμματικές διάβασες για αυτές τις γλωσσες? Ποια έργα διάβασες για τα αρχαία αγγλικά? Εψαξες χάρτες με αρχαία τοπωνύμια των εκάστοτε περιοχών? Να σου δώσω στοιχεία για κάτι που αποτελεί κοινή γνώση? Μόνο αν αποφασίσω να χάσω το χρόνο μου και να καταφύγω σε παρετυμολογίες, πέραν των πραγματικών στοιχείων...
Εσύ όμως που μάχεσαι κατά της ΙΕ θεωρίας δεν κάνεις καμιά κίνηση έξω από το φόρουμ για να σώσεις τον ελληνισμό από αυτή τη λαίλαπα? Εμπρός Σκαρτάδο, στον αγώνα...avanti o popolo! Eκτός αν είσαι επαναστάτης του καναπέ...

quote:

---

skartados

Οτι οι λεξεις φιλισταιοι-παλαιστινιοι προερχονται απο τους πελεσταιους-πιλισταιους κρητικους ειναι τελειωμενη υποθεση.Μονο οι γραφικοι δεν το δεχονται.....Εδω το παραδεχονται οι ιδιοι οτι καταγωνται απο την κρητη....αλλα εμεις τους λεμε οχι.....

---

Καθόλου τελειωμένη δεν είναι παρά μόνο για τους δογματικούς λάτρεις της παρετυμολογίας. Κάλλιστα θα μπορούσαν οι λαοί της περιοχής να ονομάσουν έτσι τους εισβολείς. Δεν ξέρω τι παραδέχονται οι ίδιοι πέραν του Αραφάτ. Εσύ ξέρεις σε ποιες πηγές επιστημονικές στηρίχτηκε οι Αραφάτ? Ή απλά δέχεσαι όποια ρομαντική άποψη έχει άρωμα ελληνικότητας? Μάλλον το δεύτερο. Τέλος πάντων η σύγχρονη έρευνα έχει διαφορετική άποψη: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

quote:

---

skartados

Μα ο διοδωρος δεν ειπε ποτε οτι αυτη ηταν η αιτια του πολεμου.Απλως μετεφερε τη δηλωση του δατι οταν ηρθε στα εδαφη των μακρινων του προγονων.....Φυσικα αυτη η παραδοση δεν εξεπληξε κανεναν μια που ηταν γνωστη και στις 2 πλευρες.Απλως ο καθενας την χρησιμοποιησε για να εκφρασει τη δικια του αποψη για το ποιος δικαιουται τι.....

---

Γραφικά κους-κους δηλαδή κατάλληλα να πείσουν μόνο πλαναμένους ρομαντικούς αναγνώστες χωρίς ίχνος σκεπτικισμού που αρέσκονται στη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι".

quote:

---

skartados

Απογονους του μηδου που ζουσε στην αθηνα και οχι που πηγε εκει απο αλλου.Μην φαντασιωνεσαι αδικα,δεν υπαρχουν αυτα που ονειρευεσαι......

---

Οποιος ζούσε στην Αθήνα ήταν και Ελληνικής καταγωγής? Προφανώς υπάρχει τρομερή δυσκολία κατανόησης. Αλλά δεν θα περιμενα κάτι διαφορετικό από τη στιγμή που οποιονδήποτε σκελετό προϊστορικού ανθρώπου δεις μετά το 8000π.Χ. στην Ελλάδα θα τον θεωρείς ελληνικό. Παραλογισμός στο φουλ!

quote:

---

skartados

Σε οποιο λεξικο και αν διαβασεις φοινικικα γραμματα λεγονται αυτα που ηρθαν στην ηπειρωτικη ελλαδα μια συγκεκριμενη εποχη.Την εποχη αυτη η αρχαιολογικη σκαπανη μας εδειξε οτι πραγματι ηρθε στην ελλαδα η γραμμικη β.Στην κλασσικη εποχη οι συγραφεις δεν γνωριζαν οτι η γραφη της εποχης εκεινης ηταν διαφορετικη απο το ελληνικο αλφαβητο,για αυτο εγινε ολο αυτο το μπερδεμα.Ευτυχως που η αρχαιολογια εκανε το θαυμα της και ετσι τωρα εμεις γνωριζουμε ποια ειναι τα φοινικικα γραμματα.Εκτος φυσικα απο τις φοινικικες - ινδοευρωπαικες και λοιπες προοδευτικες δυναμεις του τοπου μας......

---

Εσύ δεν είπες ότι η Γραμμική Β ήρθε στην Ελλάδα από την Κρήτη? Στην κλασική εποχή δεν είναι σαφές αν γνώριζαν κάν την ύπαρξη της Γραμμικής Β. Τέλος πάντων όλες οι παραδόσεις που αναφέρονται σε Φοινικικά γράμματα και Φοίνικες είναι ξεκάθαρο τι εννοούν. Ακόμα και ο ισχυρισμός του Πλούταρχου για το άλφα (όπως λένε οι Φοίνικες το βόδι) δεν αφήνει περιθώριο αμφιβολίας. Ακόμα και ο Ησύχιος για το άλφα δίνει την ερμηνεία κεφαλή βοός, όπως ήταν και στη σημιτική η παλαιότερη απεικονιση για το βόδι. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει όλες τις παραδόσεις και όλα τα λεξικά εδώ. Γιατί αναφέρεσαι σε φοινικικές-ινδοευρωπαϊκές δυνάμεις του τόπου μας? Αφού αυτές οι δυνάμεις έχουν παγκόσμια κλίμακά και ισχύ...

quote:

---

skartados

Ο λαος απαιτει εδω και τωρα να δωσεις το σαιτ που το διαβασες αυτο.Δεν μπορει θα εχει και αλλα τετοια ωραια.....Στις δυσκολες αυτες στιγμες,τετοια σαιτ ειναι οασεις γελιου και διασκεδασης.....

---

Βλέπε "Ελληνική Μυθολογία", τ.4, εκδ. Αθηνών. Όταν μελετούσε τα ελληνικά μυθολογικά κείμενα ο Κακριδής και οι συνεργάτες του εμείς φίλε μου ζήτημα είναι αν ξέραμε 5 ήρωες της ελληνικής μυθολογίας...
Στον εν λόγω τόμο θα βρεις όλες τις απαραίτητες πληροφορίες και μια ισορροπημένη αξιολόγηση των ελληνικών μύθων.

quote:

---

skartados

Δεν νομιζω να χρειαζεται περαιτερο σχολιασμος,για το ποιος μετεφερε τις ριζες παλ-λαν......Αγνωστικ καληνυχτα και ονειρα γλυκα και ανθελληνικα......οταν φερεις το ενα τεταρτο απο τα στοιχεια που εχω φερει τα λεμε....

---

Το απόσπασμά σου αναφέρει τι λέγεται στην ρωμαϊκή μυθολογία(έντονα επηρεασμένη από την ελληνική) και εν μέρει γραμμένη κι από Ελληνες. Προφανώς δυσκολεύσαι να κατανοήσεις ότι ο ισχυρισμός δεν είναι απόδειξη, ειδικά αν προέρχεται από μυθοπλαστικά κείμενα. Τα στοιχεία που έφερες ήταν ποιοτικά φτωχά και αντί να ασχοληθείς με τους προϊστορικούς και πρωτοϊστορικούς πολιτισμούς της Ιταλίας που σου έδωσα, παπαγαλίζεις ένα μυθοπλαστικό κείμενο περί Εύανδρου που μέχρι και ο Στράβωνας θεωρούσε την συγκεκριμένη παράδοση μυθώδη. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι κάποιοι μετανάστες από την Αρκαδία πήγαν στην Ιταλία με τον Εύανδρο, γιατί οι Ρωμαίοι κατάγονταν από αυτούς αφού ακόμα και στο μύθο ο Εύανδρος ίδρυσε μόνο μία από τις πόλεις-οικισμούς στην ευρύτερη περιοχη οικισμών που ενσωματώθηκαν στη Ρώμη?
Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι οι αρχαίοι Ελληνες και οι Ρωμαίοι που επηρεάστηκαν πολιτιστικά από αυτούς, συνήθιζαν να επινοούν παραδόσεις για όλα. Δεν τους ενδιέφερε να βρουν από πού πραγματικά ξεκίνησαν όλα, αλλά να αιτιολογήσουν με μια ικανοποιητική διήγηση την καταγωγή θεσμών, πόλεων, λαών, τελετουργιών, τοπωνυμίων κτλ...

Αν τώρα εσύ θεωρείς ανθελληνική στάση την άρνηση ευφάνταστων και απλοϊκών μυθολογικών διηγήσεων, τότε προφανώς όλοι οι επιστήμονες είναι ανθέλληνες. Δηλαδή άντε εγώ να είμαι ανθέλληνας που δεν τις αποδέχομαι...είναι ανθέλληνες και οι αρμόδιοι ιστορικοί, γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι? Λυπάμαι αλλά βρίσκεσαι πολύ μακριά από την κατανόηση της αρχαίας ιστορίας και της ιστορίας των γλωσσών...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αυτό που γράφεις είναι σοφιστεία αφού δεν υπήρχε περίπτωση να ακούσει κανείς έναν Μυκηναίο προ 700 χρόνων να μιλάει. Υποτίθεται ότι οι παραδόσεις υπήρχαν και στη χρονική περίοδο που οι ελληνόφωνοι της μυκηναϊκής εποχής καταλάβαιναν ο ένας τον άλλο και μάλιστα θεωρούνται Ελληνες και από τις παραδόσεις(Αχαιοί). Συνεπως το βάρβαροι αναφέρεται σε κάποιους άλλους, προφανώς μη ελληνόφωνους."

Παντα οταν εξελισονται οι γλωσσες,ειδικα τις παναρχαιες εποχες,υπαρχει ενα τμημα του λαου που συνεχιζει να μιλαει την αρχικη διαλεκτο η μια διαφορετικη εξελιξη της.Ταυτοχρονα με τους μυκηναιους,σιγουρα θα υπηρχαν και διαφορετικες εξελιξεις της παναρχαιας ελληνικης αυτοχθονης γλωσσας,απλως δε μας αφησαν γραπτα κειμενα.

Απο τη στιγμη,συμφωνα με κειμενο που εφερες εσυ ,λεγανε και τους δαναους βαρβαρους,οπου δαναοι=αχαιοι,στον τρωικο πολεμο,τελειωνει η συζητηση για το ποιους θεωρουσαν βαρβαρους την κλασικη εποχη....και αν αυτοι ηταν μη ελληνες....

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατί αυτοί που διάβασες δεν ασχολούνται με τη θεωρία, έτσι απλά."

Τι δεν ασχολουνται.Σαμψων,χουρμουζιαδης,σπυροπουλος,λυριτζης(στο βιβλιο για τις πυραμιδες γραφει μαζι με το θεοχαρη ,οτι την πυραμιδα του 2700π.χ,την εχτισαν οι δαναοι(αρα ελληνες),κ.τ.λ.,ολοι εχουν πει οτι συμφωνα με τα μεχρι τωρα ευρηματα,αφαντοι οι ιε.Μουλαρι ο αστραχαν που ελεγε και ο βεγγος.....

Γραφει ο αγνωστικ

Εσύ όμως που μάχεσαι κατά της ΙΕ θεωρίας δεν κάνεις καμιά κίνηση έξω από το φόρουμ για να σώσεις τον ελληνισμό από αυτή τη λαίλαπα? Εμπρός Σκαρτάδο, στον αγώνα...avanti o popolo! Eκτός αν είσαι επαναστάτης του καναπέ..."

Σου προτεινα να αρχισεις μια προσπαθεια,να γραψεις εσυ την αληθεια,και εγω θα σε βοηθησω....

Γραφει ο αγνωστικ

Εσύ ξέρεις σε ποιες πηγές επιστημονικές στηρίχτηκε οι Αραφάτ? Ή απλά δέχεσαι όποια ρομαντική άποψη έχει άρωμα ελληνικότητας? Μάλλον το δεύτερο. Τέλος πάντων η σύγχρονη έρευνα έχει διαφορετική άποψη: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Ancestral_origins

Στο λινκ που εδωσες γραφει

Ali Qleibo, a Palestinian anthropologist, explains:

"Throughout history a great diversity of peoples has moved into the region and made Palestine their homeland: Jebusites, Canaanites, Philistines from Crete, Anatolian and Lydian Greeks,

Εκτος δηλαδη του φιλιστινς απο την ελλαδα,γραφει και
Anatolian and Lydian Greeks,? η με γελουν τα ματια μου?Ποσο δικιο εχω σε αυτα που λεω,εχω παθει πλακα και εγω ο ιδιος.....

Γραφει ο αγνωστικ

Γραφικά κους-κους δηλαδή κατάλληλα να πείσουν μόνο πλαναμένους ρομαντικούς αναγνώστες χωρίς ίχνος σκεπτικισμού που αρέσκονται στη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι".

Ξερω οτι δεν σου αρεσουν αυτα,αλλα τι να κανουμε,υπαρχουν καταγεγραμενα,για κακη τυχη των μπουρδολογων ινδοευρωπαιωλαγνων.....

Γραφει ο αγνωστικ

Οποιος ζούσε στην Αθήνα ήταν και Ελληνικής καταγωγής? Προφανώς υπάρχει τρομερή δυσκολία κατανόησης. Αλλά δεν θα περιμενα κάτι διαφορετικό από τη στιγμή που οποιονδήποτε σκελετό προϊστορικού ανθρώπου δεις μετά το 8000π.Χ. στην Ελλάδα θα τον θεωρείς ελληνικό. Παραλογισμός στο φουλ!"

Οχι μονο ελληνικο ρε συ.Ειχαν ερθει και κατι απατσι,γυρω στο 4300π.χ.Σε λιγο θα το ακουσουμε και αυτο.....

Γραφει ο αγνωστικ

Εσύ δεν είπες ότι η Γραμμική Β ήρθε στην Ελλάδα από την Κρήτη?"

Μα και αυτοι οι ελληνες που ηρθαν ως φοινικες τοτε κρητικοι ηταν.

Γραφει ο αγνωστικ

. Ακόμα και ο ισχυρισμός του Πλούταρχου για το άλφα (όπως λένε οι Φοίνικες το βόδι) δεν αφήνει περιθώριο αμφιβολίας. Ακόμα και ο Ησύχιος για το άλφα δίνει την ερμηνεία κεφαλή βοός, όπως ήταν και στη σημιτική η παλαιότερη απεικονιση για το βόδι. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει όλες τις παραδόσεις και όλα τα λεξικά εδώ."

Ολα αυτα οφειλονται στη παρεξηγηση που εχω αναλυσει και την οποια αντιληφθηκα σαφως μεσα απο τα λεγομενα των λεξικων,για το ποια ηταν τα φοινικια γραμματα ,και ποιοι τα εφεραν....

Γραφει ο αγνωστικ

Στον εν λόγω τόμο θα βρεις όλες τις απαραίτητες πληροφορίες και μια ισορροπημένη αξιολόγηση των ελληνικών μύθων."

Ισοροπημενη αξιολογηση των μυθων,γινεται μονο σε συναρτηση με την επιστημη της αρχαιολογιας,οπως εχω δειξει με πολλα παραδειγματα.

Γραφει ο αγνωστικ

Τα στοιχεία που έφερες ήταν ποιοτικά φτωχά και αντί να ασχοληθείς με τους προϊστορικούς και πρωτοϊστορικούς πολιτισμούς της Ιταλίας που σου έδωσα, παπαγαλίζεις ένα μυθοπλαστικό κείμενο περί Εύανδρου που μέχρι και ο Στράβωνας θεωρούσε την συγκεκριμένη παράδοση μυθώδη."

Ασχετα με τον ευανδρο,αλλωστε δεν εδωσα για αυτο το κειμενο,το στοιχειο ειναι η ονομασια παλλαντιουμ.Ακομα και αυτος ο μυθος να μην υπηρχε,το μονο σιγουρο ειναι οτι η λεξη μονο ελληνικη θα μπορουσε να ειναι,οπως εχω αποδειξει με δεκαδες τοπονυμια,με τις ριζες παλ-λαν(σ-τ).Απλως ο μυθος πλεον επιβεβαιωνεται πλεον με τα γλωσσολογικα στοιχεια ,τα οποια εχω φερει στη συζητηση......Το αστειο ειναι ,οτι λεμε ας πουμε το ξενοδοχειο αθως παλ-λας και σου λεει ο αλλος,μη λες ξενικα ονοματα.Αντε να του εξηγησεις τωρα οτι αυτες ειναι ελληνικες ριζες πολλων ,πολλων χιλιαδων χρονων.Τελος παντων,αυτα οπως ειπες ειναι για λιγους,που εχουν καταλαβει τι εγινε και που και πως πρεπει να ψαξουν.Πληρη επιβεβαιωση λοιπον,για ακομα μια φορα.......

quote:

---

skartados

Παντα οταν εξελισονται οι γλωσσες,ειδικα τις παναρχαιες εποχες,υπαρχει ενα τμημα του λαου που συνεχιζει να μιλαει την αρχικη διαλεκτο η μια διαφορετικη εξελιξη της.Ταυτοχρονα με τους μυκηναιους,σιγουρα θα υπηρχαν και διαφορετικες εξελιξεις της παναρχαιας ελληνικης αυτοχθονης γλωσσας,απλως δε μας αφησαν γραπτα κειμενα.

---

Η αρχική διάλεκτος εφόσον ομιλείται θα εξελίσσεται και δεν θα παραμένει όπως ήταν αρχικά. Τώρα η μηκυναϊκή εξελίχτηκε στη γνωστή μας αρκαδοκυπριακή διάλεκτο και προφανώς κανείς Ελληνας δεν θα είχε πρόβλημα να την καταλάβει ως ελληνική. Για τις υπόλοιπες διαλέκτους είναι γνωστές οι εξελίξεις τους και καλύπτουν όλη σχεδόν την Ελλάδα. Μάταια ψάχνεις άγνωστες διαφορετικές εξελίξεις που να δικαιολογούν τις αναφορές για βάρβαρους για τόσο πολλά σημεία της Ελλάδας. Ειδικά όταν διευκρινίζεται για βάρβαρους "προ των Ελλήνων" είναι κοροϊδία να αναζητούμε διαφορετικές ερμηνείες πέρα από το αυτονόητο. Μπορείς να υποστηρίξεις ότι είναι λανθασμένα πκληροφορημένος ο συγγραφέας που το έγραψε, αλλά δε μπορείς να αλλάζεις τα φώτα με τον πιο μπακάλικο τρόπο σε ένα κείμενο.

quote:

---

skartados

Απο τη στιγμη,συμφωνα με κειμενο που εφερες εσυ ,λεγανε και τους δαναους βαρβαρους,οπου δαναοι=αχαιοι,στον τρωικο πολεμο,τελειωνει η συζητηση για το ποιους θεωρουσαν βαρβαρους την κλασικη εποχη....και αν αυτοι ηταν μη ελληνες....

---

Οι πηγές που το λένε αναφέρονται σε πληθυσμούς που υποτίθεται ήρθαν ως ξένοι από την Αίγυπτο πριν τα Τρωικά. Αργότερα (στην Ομηρική εποχή) εξισώθηκαν οι ονομασίες για να συμπεριλάβουν όλους τους Ελληνες της Μυκηναϊκής εποχής.

quote:

---

skartados

Τι δεν ασχολουνται.Σαμψων,χουρμουζιαδης,σπυροπουλος,λυριτζης(στο βιβλιο για τις πυραμιδες γραφει μαζι με το θεοχαρη ,οτι την πυραμιδα του 2700π.χ,την εχτισαν οι δαναοι(αρα ελληνες),κ.τ.λ.,ολοι εχουν πει οτι συμφωνα με τα μεχρι τωρα ευρηματα,αφαντοι οι ιε.Μουλαρι ο αστραχαν που ελεγε και ο βεγγος.....

---

Πας από το ένα θέμα στο άλλο. Στο προηγούμενο ποστ αναφέρεσαι για την δήθεν άρνηση των παραπάνω αρχαιολόγων στη μετανάστευση των Κουργκάν και τώρα επανέρχεσαι στη δήθεν άρνηση των ΙΕ με βάση ευρήματα. Αποφάσισε σε τι λένε "όχι" για να καταλαβαινόμαστε και πού ακριβώς το λένε αυτό(με εξαίρεση τον Χουρμουζιάδη που μου υπέδειξες την πηγή της ατεκμηρίωτης συνέντευξής του). Παλιότερα σου είχα υποδείξει τι λέει ο Σαμψών για το θέμα των ΙΕ (ότι έχει περισσότερη σχέση με τη γλωσσολογία) άρα μάταια επανέρχεσαι σε κάτι που ήδη έχει διευκρινηστεί για τον συγκεκριμένο επιστήμονα. Ο Σπυρόπουλος τι λέει για τους ΙΕ? Δεν θυμάμαι ειλικρινά. Πρόσεχε, για τους ΙΕ όχι για τα κουργκάν. Θα αναμένω βιβλίο, σελίδα...
Ο Λυριτζής επειδή ασχολείται με την πυραμίδα του 2700 π.Χ. (αμφισβητούμενο) σημαίνει ότι αρνείται την ύπαρξη των ΙΕ? Επειδή κατά την εκτίμησή του (χωρίς να μπορεί να το αποδείξει) την έκτισαν Δαναοί, σημαίνει ότι είναι άφαντοι οι ΙΕ? Γιατί τα μπλέκεις τόσο πολύ? Τι αχταρμάς ονομάτων και υποτιθέμενων δηλώσεων άρνησης είναι αυτός πάλι?

quote:

---

skartados

Σου προτεινα να αρχισεις μια προσπαθεια,να γραψεις εσυ την αληθεια,και εγω θα σε βοηθησω....

---

Η αλήθεια είναι καταγεγραμμένη σε εκατοντάδες επιστημονικά γλωσσικά εγχειρίδια. Εγώ ενδεικτικά(ήδη από το πρώτο τόπικ) έχω δώσει παραδείγματα των ομοιοτήτων και πώς βγαίνει μία ανασυντεθειμένη ρίζα (έχει δωθεί παρόμοιο παράδειγμα από άλλο φίλο στο πρώτο τόπικ για τη λέξη λύκος). Εσύ έχεις άλλο πρόβλημα τώρα αφού νομίζεις -χωρίς να έχεις ασχοληθεί με την γραμματική των άλλων ΙΕ γλωσσών (γι'αυτό και δεν ξέρεις να δώσεις κανένα βιβλιογραφικό στοιχείο της υποτιθέμενης έρευνάς σου)- ότι η ελληνική έχει πιο πολλές παραγώμενες λέξεις από τις "αυτόχθονες αιγαιακές" ρίζες αγνωώντας ότι αυτό ακόμα κι αν ίσχυε θα ήταν άσχετο με υποτιθέμενα δάνεια ριζών από την ελληνική στις άλλες ΙΕ γλωσσες. Αν η Ιταλική έχει περισσότερες ρίζες κληρονομημένες από την Λατινική πρόγονό της δεν σημαίνει ότι η Ιταλική ευθύνεται για την μετάδοση των ριζών αυτών στην Γαλλική ή την Πορτογαλλική. Απλό είναι.

quote:

---

skartados

Στο λινκ που εδωσες γραφει

Ali Qleibo, a Palestinian anthropologist, explains:

"Throughout history a great diversity of peoples has moved into the region and made Palestine their homeland: Jebusites, Canaanites, Philistines from Crete, Anatolian and Lydian Greeks,

Εκτος δηλαδη του φιλιστινς απο την ελλαδα,γραφει και
Anatolian and Lydian Greeks,? η με γελουν τα ματια μου?Ποσο δικιο εχω σε αυτα που λεω,εχω παθει πλακα και εγω ο ιδιος.....

---

Με λίγα λόγια σου αναφέρει πανσπερμία λαών και όχι μόνο Κρήτες. Σε τι έχεις δίκιο όταν λέει ότι είχαν πάει και Ελληνες από την Λυδία και την Ανατολία?

Τέλος πάντων, όπως βλέπεις κι εσύ αν συνεχίσεις να διαβάζεις το κείμενο χωρίς να στέκεσαι στο 1/100 αυτού καθώς και τις νεότερες έρευνες σχετικά με την καταγωγή τους, η Κρήτη δεν διεκδικεί καμία αποκλειστικότητα και η δήλωση του Αραφάτ αποδεικνύεται λαϊκίστικος ρομαντισμός...

quote:

---

skartados

Ξερω οτι δεν σου αρεσουν αυτα,αλλα τι να κανουμε,υπαρχουν καταγεγραμενα,για κακη τυχη των μπουρδολογων ινδοευρωπαιωλαγνων.....

---

Καταγεγραμμένο δεν σημαίνει και αληθές.

quote:

---

skartados

Οχι μονο ελληνικο ρε συ.Ειχαν ερθει και κατι απατσι,γυρω στο 4300π.χ.Σε λιγο θα το ακουσουμε και αυτο.....

---

Πριν λοιπόν φτάσεις στους Απάτσι, αναλογίσου πόσο έωλο ήταν το σκεπτικό σου.

Παρεμπιπτόντως μιας και ανέφερες τους Απάτσι, πρόκειται για άλλη μια περίπτωση που οι μεταναστεύσεις των προγόνων τους δεν θα μπορούσαν να υποστηριχτούν αρχαιολογικά και τις γνωρίζαμε μόνο από τη γλωσσολογία. Τώρα δέχονται και στήριξη από τη γενετική.

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080715104932.htm

A large-scale genetic study of native North Americans offers new insights into the migration of a small group of Athapaskan natives from their subarctic home in northwest North America to the southwestern United States. The migration, which left no known archaeological trace, is believed to have occurred about 500 years ago.

Παραδείγματα σαν το παραπάνω επιβεβαιώνουν αυτό που είπα για την αδυναμία να ανιχνεύονται πειστικά σε αρχαιλογικά ευρήματα πολλές μεταναστεύσεις πληθυσμών. Και εδω μιλάμε για πιο πρόσφατες μεταναστεύσεις. Φαντάσου πόσο δύσκολη είναι η ανίχνευσή τους πριν 5000-4000 χρόνια και η ταύτιση αραιών προϊστορικών ευρημάτων με γνωστές γλωσσικές ομάδες που μετανάστευαν. Να γιατί δεν μπορεί να θεωρηθεί τελειωτικό το επιχείρημα για "έλλειψη ευρημάτων" στο αρχαιολογικό αρχείο.

quote:

---

skartados

Μα και αυτοι οι ελληνες που ηρθαν ως φοινικες τοτε κρητικοι ηταν.

---

Καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος ότι γράφεις σοφιστείες. Κρητικά γράμματα θα έπρεπε να τα λέει. Τι θα πει ήρθαν ως Φοίνικες? Λες και ξέρεις ποιο ήταν το μέλλον των Κρητών του 1700 π.Χ. στην ακτή της βόρειας Συρίας....
Μας λες ότι γύρισαν από την παράκτια Συρία οι Κρητικοί της Γραμμικής Α στην Κρήτη, μετά πήραν τη γραφή τους οι προερχόμενοι από την ηπειρωτική Ελλάδα Μυκηναίοι στην Κρήτη τροποποιώντας την ελαφρώς(γραμμική Β) αλλά μπερδεύτηκαν οι μεταγενέστερες παραδόσεις θεωρώντας τα γράμματα Φοινικικά? Τι σενάρια-λάστιχο είναι αυτά? Ας σοβαρευτούμε λίγο...

quote:

---

skartados

Ολα αυτα οφειλονται στη παρεξηγηση που εχω αναλυσει και την οποια αντιληφθηκα σαφως μεσα απο τα λεγομενα των λεξικων,για το ποια ηταν τα φοινικια γραμματα ,και ποιοι τα εφεραν....

---

Καμία παρεξήγηση, εκτός αν εσύ μπορείς να βρεις το μυκηναϊκό αλφα που σημαίνει βόδι. Γιατί οι μοχθηροί Φοινικιστές μπορούν να στο βρουν στα "αλφάβητα" της περιοχής.

quote:

---

skartados

Ισοροπημενη αξιολογηση των μυθων,γινεται μονο σε συναρτηση με την επιστημη της αρχαιολογιας,οπως εχω δειξει με πολλα παραδειγματα.

---

Όταν διαφοροι βιαστικοί ενθουσιώδεις ερευνητές από ένα κουκούτσι νομίζουν ότι ανακάλυψαν ολόκληρο κήπο,(αναφέρομαι στα μπακάλικα παραδείγματά σου) δεν έχουμε ισορροπημένη αξιολόγηση των μύθων αλλά επιπολαιότητα...
Ισορροπημένη αξιολόγηση γίνεται με τη σωστή αξιολόγηση αρχαίων ευρημάτων καθώς και με την ενδελεχή μελέτη των παλιότερων μύθων και τη γνώση του ιστορικού γίγνεσθαι ώστε και ξεκαθαρίζονται οι μεταγενέστερες προσθηκες από τη φιλολογική επιστήμη. Τη δουλειά που έχει κάνει ο Κακριδής πάνω στην ελληνική μυθολογία εσύ δεν μπορείς να την κάνεις.

quote:

---

skartados

Ασχετα με τον ευανδρο,αλλωστε δεν εδωσα για αυτο το κειμενο,το στοιχειο ειναι η ονομασια παλλαντιουμ.Ακομα και αυτος ο μυθος να μην υπηρχε,το μονο σιγουρο ειναι οτι η λεξη μονο ελληνικη θα μπορουσε να ειναι,οπως εχω αποδειξει με δεκαδες τοπονυμια,με τις ριζες παλ-λαν(σ-τ).Απλως ο μυθος πλεον επιβεβαιωνεται πλεον με τα γλωσσολογικα στοιχεια ,τα οποια εχω φερει στη συζητηση......Το αστειο ειναι ,οτι λεμε ας πουμε το ξενοδοχειο αθως παλ-λας και σου λεει ο αλλος,μη λες ξενικα ονοματα.Αντε να του εξηγησεις τωρα οτι αυτες ειναι ελληνικες ριζες πολλων ,πολλων χιλιαδων χρονων.Τελος παντων,αυτα οπως ειπες ειναι για λιγους,που εχουν καταλαβει τι εγινε και που και πως πρεπει να ψαξουν.Πληρη επιβεβαιωση λοιπον,για ακομα μια φορα.......

---

Καμία επιβεβαίωση δεν υπάρχει από μυθοπλασίες και 1 τοπωνύμιο ελληνικό (Παλλάντιο) που συγχέεις με τη λατινική λέξη Palatium από την οποία προέρχεται και το παλάτι. Άρα σωστά σου λένε για τις ξενικές λέξεις στα ονόματα ξενοδοχείων που έχουν τη λέξη Palace.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μας λες ότι γύρισαν από την παράκτια Συρία οι Κρητικοί της Γραμμικής Α στην Κρήτη, μετά πήραν τη γραφή τους οι προερχόμενοι από την ηπειρωτική Ελλάδα Μυκηναίοι στην Κρήτη τροποποιώντας την ελαφρώς(γραμμική Β) αλλά μπερδεύτηκαν οι μεταγενέστερες παραδόσεις θεωρώντας τα γράμματα Φοινικικά? Τι σενάρια-λάστιχο είναι αυτά? Ας σοβαρευτούμε λίγο..."

Σας λεω οτι οταν εφυγαν οι πρωτοι κρητες για να αποικησουν τα εκει εδαφη,ειχαν τη γραμμικη α.Εχοντας επικοινωνια ομως με τη κρητη,στη συνεχεια αποκτησαν και αυτοι την εξελιξη που ονομαζουμε γραμμικη β.Η γραμμικη β πρωτοεμφανιστηκε στη κρητη.Οτι και να πουμε για το πως και γιατι,ειναι σεναρια.Το θεμα ομως ειναι ενα.Η πρωτη ελληνικη γραφη,βρεθηκε στη κρητη.

Οι κρητες αυτοι ονομαστηκαν απο τους υπ[ολοιπους ελληνες φοινικες.Αυτη την ονομασια την πηραν και οι μετεπειτα λαοι που εγκατασταθηκαν εκει ,οι οποιοι ηταν σημιτικης καταγωγης.Μεγαλυτερη αποδειξη για αυτη τη συνυπαρξη ελληνων και σημιτων σε εκεινα τα μερη,ειναι η δεινοτητα στη ναυσιπλοοια που ασπεκτησαν τα εκει σημιτικα φυλλα,την οποια προφανως την διδαχτηκαν απο τους πρωτους δεινους θαλασσοπορους της ευρυτερης περιοχης,τους κρητικους.Αυτο ειναι απλη λογικη για οποιον δεν εχει παρωπιδες.....

Καποια στιγμη οι ελληνοφοινικες αυτοι,αποικησαν την ηπειρωτικη ελλαδα και ειδικα τη περιοχη της θηβας,φερνοντας και τη γραμμικη β.Εκει εγινε και η μεγαλη παρεξηγηση.Οι αρχαιοι συγραφεις γνωριζοντας αυτη την αποικηση,αλλα και τη γραφη,πιστεψαν πως αυτοι οι φοινικες εφεραν το αλφαβητο,για αυτο και αυτος ο τεραστιος αναχρονισμος με το καδμο και το αλφαβητο.Βλεποντας και τις οποιες ομμοιοτητες ,πιστεψαν πως το αλφα ειναι το σημιτικο αλεφ=βοδι.Ευτυχως ομως καποιοι ηξεραν και μας το διεδοσαν μεσα στα λεξικα τους οτι το αλφα δημιουργηθηκε απο το αλφανω=εφευρισκω.....

Γραφει ο αγνωστικ

Όταν διαφοροι βιαστικοί ενθουσιώδεις ερευνητές από ένα κουκούτσι νομίζουν ότι ανακάλυψαν ολόκληρο κήπο,(αναφέρομαι στα μπακάλικα παραδείγματά σου) δεν έχουμε ισορροπημένη αξιολόγηση των μύθων αλλά επιπολαιότητα...
Ισορροπημένη αξιολόγηση γίνεται με τη σωστή αξιολόγηση αρχαίων ευρημάτων καθώς και με την ενδελεχή μελέτη των παλιότερων μύθων και τη γνώση του ιστορικού γίγνεσθαι ώστε και ξεκαθαρίζονται οι μεταγενέστερες προσθηκες από τη φιλολογική επιστήμη. Τη δουλειά που έχει κάνει ο Κακριδής πάνω στην ελληνική μυθολογία εσύ δεν μπορείς να την κάνεις."

Οπως εχω δειξει ο ομηρος μας λεει οτι πρωτοι οι αμφιων και ζηθος εχτισαν τειχη στη θηβα.

Στη συνεχεια οπως παλι εχω δειξει ,παυσανιας κ.τ.λ. υπηρχε η παραδοση οτι αυτοι οι δυο ηταν θαμμενοι στο αμφειο.

Ερχεται ο σπυροπουλος και βρισκει ισως τον μεγαλυτερο τυμβο που εχει βρεθει στην ελλαδα,με απιστευτης ομορφιας χρυσα κοσμηματα,που σιγουρα απευθυνονταν σε σπουδαια προσωπα.Πριν καποιες εβδομαδες ηταν καλεσμενος στο χαρδαβελα και ειπε κατι συγκλονιστικο που δεν το ηξερα.Μεσα σε αυτον το τυμβο βρεθηκαν οστα απο δυο αντρες.

Στη συνεχεια η εφορεια αρχαιοτητων της θηβας και ενω ειχε φυγει ο σπυροπουλος ,βρηκαν τα τειχη που περιγραφει ο ομηρος ,τα οποια μαζι με καποια κτιρια τα παρουσιασαν σε συνεδρειο,χρονολογημενα οπως και ο τυμβος μεταξυ 2700-2500π.χ.

Ερχεσαι εσυ ομως και μας μιλας για κουκουτσια.....Εγω σε προκαλω να μου βρεις παγκοσμιως μια πιο στοιχειοθετημενη συνδεση μυθικης αναφορας και αρχαιολογικων ευρηματων.Εστω μια.....Αν αυτα ειναι κουκουτσι,τοτε τα ευρηματα για την υποθεση του κουργκαν,ειναι σταγονα σε ολους τους ωκεανους της γης.Αντε να δω ποτε θα καταλαβεις οτι ολα αυτα που σου λεω,απλα αποδυκνειουν οτι οι ελληνες υπηρχαν εδω πολλυ πριν την υποτιθεμενη καθοδο τους και σαφως ειχαν μνημες απο παναρχαια γεγονοτα......

Με λίγα λόγια σου αναφέρει πανσπερμία λαών και όχι μόνο Κρήτες. "

Μα και εγω για ολες αυτες τις περιπτωσεις αυτο σου λεω,οτι οι φιλισταιοι ,οι ρωμαιοι,οι μηδοι ,δεν ηταν μονο ελληνες αλλα ενα συνοθυλευμα λαων,που αναμεσα τους υπηρχαν και οι ελληνες.....Η διαφωνια μας ηταν απο ποιους προερχεται το ονομα φιλισταιοι-παλαιστινιοι και το σαιτ που εδωσες το ξεκαθαριζει απολυτα λεγοντας

Philistines from Crete, ".Αυτο αυτοματα σημαινει οτι οι κρητες ειχαν και αυτοι τις ριζες πελ-πιλ,που οπως εχω δειξει με απειρα παραδειγματα ειναι ελληνικοτατες αλλα και προγονοι των υπολοιπων γλωσσων και που φυσικα το πιλ γινοταν και φιλ εξου και φιλισταιοι αλλα και παλαιστινιοι.Ευχαριστω για ακομα μια φορα για τη πολυτιμη βοηθεια σου στην επιβεβαιωση αυτων που λεω τοσο καιρο.

Γραφει ο αγνωστικ

Σε τι έχεις δίκιο όταν λέει ότι είχαν πάει και Ελληνες από την Λυδία και την Ανατολία?"

Στο οτι την εποχη που εμφανιζονται οι φιλισταιοι στις αρχες της δευτερης χιλιετιας υπηρχαν ελληνες ηδη στην ανατολη,απλα πραγματα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Άρα σωστά σου λένε για τις ξενικές λέξεις στα ονόματα ξενοδοχείων που έχουν τη λέξη Palace."

ΑΘΩΣ ΠΑΛΛΑΣ Ξενοδοχείο Τεσσάρων Αστέρων ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ "

Ετσι γραφεται το παλ-λας των ξενοδοχειων και ο νοων νοειτο.....δεν νομιζω να χρειαζεται να γραψω οτιδηποτε αλλο.Πλεον η μυθολογικη αναφορα για το παλλαντιο ,επιβεβαιωνεται και γλωσσολογικα,αφου οι ιδρυτες του προερχονταν απο την πελασγικη αρκαδια ,οπου το παλ-λαν-ς ηταν το πιο συχνο τοπονυμιο οπως εχω δειξει για τους πελασγους.Εσβησε πλεον καθε ιχνος αμφιβολιας μετα απο τοσες επιβεβαιωσεις.....

quote:

---

skartados

Σας λεω οτι οταν εφυγαν οι πρωτοι κρητες για να αποικησουν τα εκει εδαφη,ειχαν τη γραμμικη α.Εχοντας επικοινωνια ομως με τη κρητη,στη συνεχεια αποκτησαν και αυτοι την εξελιξη που ονομαζουμε γραμμικη β.Η γραμμικη β πρωτοεμφανιστηκε στη κρητη.Οτι και να πουμε για το πως και γιατι,ειναι σεναρια.Το θεμα ομως ειναι ενα.Η πρωτη ελληνικη γραφη,βρεθηκε στη κρητη.

---

Για να ακριβολογούμε... δώσε χρονολογίες και τοποθεσίες των Μινωικών αποικιών στη Συρο-Παλαιστίνη με τις απαραίτητες παραπομπές (ξέρεις εσύ...βιβλιο, σελίδα, εκδόσεις.) Εγώ ξέρω απλά για μινωική κεραμική στην Ουγκαρίτ και Βύβλο που δεν αποδεικνύει από μόνη της αποικία. Επίσης η Γραμμική Α δεν εξελίχτηκε στη Γραμμική Β με την έννοια που προσπαθείς έντεχνα να το παρουσιάσεις. Η κοινώς παραδεκτή άποψη είναι ότι η Γραμμική Β προήλθε από τροποποίηση των ελληνόφωνων Μυκηναίων πάνω στη Γραμμική Α των άγνωστης γλώσσας/ταυτότητας Μινωιτών (εσύ υπονοείς ότι και οι δύο ήταν Ελληνες). Η Γραμμική Α δεν εξελίχτηκε, αλλά χάθηκε γύρω στην Υστερομινωική ΙΒ περίοδο με τα τελευταία δείγματα να βρίσκονται περίπου στο 1450 π.Χ.
Η πρώτη ελληνική γραφή βρέθηκε ίσως στην Κρήτη αλλά αυτοί που την χρησιμοποίησαν (Μυκηναίοι) ήρθαν στην Κρήτη από την ηπειρωτική Ελλάδα. Οποιες "αποικίες" κι αν βρεθεί να είχαν λοιπόν οι Κρήτες στη Συρο-Παλαιστίνη πριν την έλευση των Μυκηναίων δεν μπορούν να θεωρηθούν ελληνικές εφόσον η γλώσσα τους παραμένει άγνωστη.

quote:

---

skartados

Οι κρητες αυτοι ονομαστηκαν απο τους υπ[ολοιπους ελληνες φοινικες.Αυτη την ονομασια την πηραν και οι μετεπειτα λαοι που εγκατασταθηκαν εκει ,οι οποιοι ηταν σημιτικης καταγωγης.

---

Γιατί ονομάστηκαν μόνο αυτοί οι Κρήτες Φοίνικες? Μας λένε κάτι οι παραδόσεις γι'αυτό? Τουλάχιστον οι Σημίτες Φοίνικες ξέρουμε ότι ονομάστηκαν έτσι λόγω της πορφύρας που παρήγαγαν. Οι Κρήτες όμως? Και ποιος σου είπε ότι οι πρόγονοι των Φοινίκων ήρθαν στα ιστορικά εδάφη τους μετά τους υποτιθέμενους Κρήτες των οποίων τις αποικίες δεν έχεις προσδιορίσει επακριβώς ακόμα?

quote:

---

skartados

Μεγαλυτερη αποδειξη για αυτη τη συνυπαρξη ελληνων και σημιτων σε εκεινα τα μερη,ειναι η δεινοτητα στη ναυσιπλοοια που ασπεκτησαν τα εκει σημιτικα φυλλα,την οποια προφανως την διδαχτηκαν απο τους πρωτους δεινους θαλασσοπορους της ευρυτερης περιοχης,τους κρητικους.Αυτο ειναι απλη λογικη για οποιον δεν εχει παρωπιδες.....

---

Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να πήραν ναυτικές γνώσεις μεταξύ άλλων (Αιγύπτιων, Λαών της Θάλασσας άγνωστης προέλευσης και εθνικότητας) και από τους Μινωίτες της Κρήτης. Το πρόβλημα είναι ότι εφόσον δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα των Μινωιτών δεν μπορούμε να μιλάμε για συνύπαρξη Ελλήνων και Σημιτών αλλά λαού άγνωστης ταυτότητας και Σημιτών. Απλά πράγματα με βάση τα υπάρχοντα δεδομένα και όποιος δεν τα καταλαβαίνει είτε είναι αφελής είτε φοράει παρωπίδες. Δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική....

quote:

---

skartados

Καποια στιγμη οι ελληνοφοινικες αυτοι,αποικησαν την ηπειρωτικη ελλαδα και ειδικα τη περιοχη της θηβας,φερνοντας και τη γραμμικη β.Εκει εγινε και η μεγαλη παρεξηγηση.Οι αρχαιοι συγραφεις γνωριζοντας αυτη την αποικηση,αλλα και τη γραφη,πιστεψαν πως αυτοι οι φοινικες εφεραν το αλφαβητο,για αυτο και αυτος ο τεραστιος αναχρονισμος με το καδμο και το αλφαβητο.Βλεποντας και τις οποιες ομμοιοτητες ,πιστεψαν πως το αλφα ειναι το σημιτικο αλεφ=βοδι.Ευτυχως ομως καποιοι ηξεραν και μας το διεδοσαν μεσα στα λεξικα τους οτι το αλφα δημιουργηθηκε απο το αλφανω=εφευρισκω.....

---

Τόσα λάθη στη σειρά...
Οι Μινωίτες είναι λαός άγνωστης γλωσσικής ταυτότητας και πολιτισμικά διαφορετικός από τους πρώτους ελληνόφωνους (Μυκηναίους) και τους έβγαλες ελληνοφοίνικες!
Δεν έχεις φέρει στοιχεία για τις αποικίες τους στις χώρες των Σημιτών και παρ'όλα αυτά βρήκες ότι αποίκησαν και την ηπειρωτική Ελλάδα.
Η Γραμμική Α δεν εξελίχτηκε σε Γραμμική Β όπως το φαντάζεσαι, δηλαδή από δήθεν τη γραφή ενός ελληνικού λαού (δήθεν τους Μινωίτες) στην γραφή ενός άλλου ελληνικού(τους Μυκηναίους). Οι ελληνόφωνοι Μυκηναίοι δανείστηκαν το σύστημα των άγνωστης γλώσσας και ταυτότητας Μινωιτών τροποποιώντας το κι όχι χρησιμοποιώντας το ίδιο το οποίο "εξελίχτηκε".
Ο Κάδμος επίσης αναφέρεται και ως Σιδώνιος. Εσύ έχεις βρει στη Σιδώνα Γραμμική Α και εξέλιξή της σε γραμμική Β για να υποθέσουμε ότι την έφερε στην ηπειρωτική Ελλάδα από εκεί? Θα περιμένω τα στοιχεία σου με ανυπομονησία.

Και τώρα το κρίσιμο ερώτημα: οι αρχαίες παραδόσεις δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τη γραμμική Β από το αλφάβητο την ώρα που οι διαφορές τους είναι φως φανάρι? Δηλαδή τώρα δέχεσαι ότι οι παραδόσεις έκαναν λάθη και αναχρονισμούς? Και γιατί να μην το δεχτούμε και για όπου μιλούν για αυτοχθονία? Οταν σε ένα θέμα πολύ πιο πρόσφατο οι παραδόσεις μπερδεψαν την πραγματικότητα γιατί θα πρέπει να δεχτούμε ότι ήταν ορθές για ένα θέμα ακόμη πιο μακρινό, σύνθετο και πολυδιάστατο όπως η καταγωγή των Ελλήνων? Μάλλον οι παραδόσεις κάνουν λάθη όπου δεν σου κάθεται η ζαριά πιστεύω εγώ...
Αντί να δεχτείς την φανερή ταύτιση των παραδόσεων με τους Φοίνικες κάθεσαι και επινοείς θεωρίες λάστιχο με παλινδρομικά δρομολόγια, αχταρμοποιήσεις γραμμικών γραφών Α και Β και φανταστικές ονομασίες άγνωστης ταυτότητας λαού, απλά για να ικανοποιήσεις τον εγωισμό σου. Δικαιώνομαι λοιπόν όταν είπα ότι δεν σε ενδιαφέρει η αντικειμενική έρευνα αλλά να προσαρμόσεις στην προσωπική σου ελληνοκεντρική θεώρηση 1-2 ζητήματα που σε καίνε αντιβαίνοντας στις παγκόσμια αποδεκτές ανακαλύψεις της επιστημονικής κοινότητας (ινδοευρωπαίοι, φοινικικό αλφάβητο ως πρότυπο του ελληνικού). Δεν μπορείς να τα χωνέψεις με τίποτα και καταφεύγεις στους πιο απίθανους παραλογισμούς. Υποκριτική ήταν οπωσδήποτε η αναφορά σου για τυχόν παράδοση έλευσης από τον Καύκασο που τάχα μου θα δεχόσουν ως αληθινή. Κι εκεί θα εύρισκες άλλη μια νηπιακή δικαιολογία παλινδρομικών δρομολογίων, αναχρονισμών (που γίνονται μόνο όταν η παράδοση δεν σου κάνει το χατίρι), λαθών, κ.α. όπως τώρα κάνεις με τις παραδόσεις για τους Φοίνικες και το άλφα=βόδι(δεν το περίμενες να το παραδέχονται οι παραδόσεις και μεσα στον πανικό εφυήρες "μπερδέματα" όπως ο πνιγμένος που πιάνεται από τα μαλλιά του...). Και βίντεο να είχαμε θα έλεγες ότι μπερδεύτηκαν οι σκηνές ή τις παραχάραξαν οι εβραιοφοινικιστές...

Οσο για τον αγλωσσολόγητο σουβλατζή που έγραψε ότι το άλφα προήλθε από το αλφάνω, η ακλισία της λέξης τον διαψεύδει.

quote:

---

skartados

Οπως εχω δειξει ο ομηρος μας λεει οτι πρωτοι οι αμφιων και ζηθος εχτισαν τειχη στη θηβα.

---

Κάποιον ή κάποιους θα έπρεπε να επινοήσει η παράδοση όπως κάνει σε πλείστες περιπτώσεις (π.χ. ιδρύσεις πόλεων, γενάρχες φυλών, κτλ). Και?

quote:

---

skartados

Στη συνεχεια οπως παλι εχω δειξει ,παυσανιας κ.τ.λ. υπηρχε η παραδοση οτι αυτοι οι δυο ηταν θαμμενοι στο αμφειο.

---

Στη Θήβα γενικά λέει ο Παυσανίας.

quote:

---

skartados

Ερχεται ο σπυροπουλος και βρισκει ισως τον μεγαλυτερο τυμβο που εχει βρεθει στην ελλαδα,με απιστευτης ομορφιας χρυσα κοσμηματα,που σιγουρα απευθυνονταν σε σπουδαια προσωπα.Πριν καποιες εβδομαδες ηταν καλεσμενος στο χαρδαβελα και ειπε κατι συγκλονιστικο που δεν το ηξερα.Μεσα σε αυτον το τυμβο βρεθηκαν οστα απο δυο αντρες.

---

Ομως ο Παυσανίας λέει ότι το κοινό μνήμα του Ζήθου και του Αμφίωνα ήταν μικρός σωρός από χώμα. Αντίθετα ο τύμβος του Αμφείου είναι κατασκευασμένος από πλίνθους και από τους μεγαλύτερους στην Ελλάδα. Η περιγραφή του Παυσανία δεν ταιριάζει με τα δεδομένα που επιλεκτικά προωθεί ο Σπυρόπουλος. Πάντως για να βγαίνει και στον τρισμέγιστο Χαρδα, κατάλαβα πόσο τον έχουν σε υπόληψη οι περισσότεροι αρχαιολόγοι
Μου κάνει εντύπωση που σε διάφορες ιστοσελίδες αναφέρονται στις ανακαλύψεις του γενικά σκελετικά υπολείμματα αλλά στον Χάρδαβέλα αναφέρθηκε αποκλειστικά σε δύο σκελετούς ανδρών. Τώρα γιατί αν μόνο αυτοί οι δύο σκελετοί όντως βρέθηκαν πρέπει ντε και καλά να αφορούν δύο μυθικά πρόσωπα των οποίων ο τύμβος είναι διαφορετικός(σύμφωνα με τον Παυσανία), μόνο ο Σπυρόπουλος και οι εύπιστοι οπαδοί του καταλαβαίνουν...
Εχουμε βρει κι άλλους τύμβους στη Θήβα στη Μεσοελλαδική περίοδο(2000-1600 π.χ, περίπου) και στη Μυκηναική. Γιατί να μην αφορούσε έναν οποιοδήποτε άλλο τύμβο η παράδοση? Ποιος σου είπε ότι μόνο δύο μυθικά πρόσωπα που καταχρηστικά τους αποδίδεται ένα κατόρθωμα (όπως σε τόσους άλλους μυθικούς ήρωες) έχουν το προνόμιο για μεγαλειώδεις τάφους και απίστευτης ομορφιάς κοσμήματα?

quote:

---

skartados

Στη συνεχεια η εφορεια αρχαιοτητων της θηβας και ενω ειχε φυγει ο σπυροπουλος ,βρηκαν τα τειχη που περιγραφει ο ομηρος ,τα οποια μαζι με καποια κτιρια τα παρουσιασαν σε συνεδρειο,χρονολογημενα οπως και ο τυμβος μεταξυ 2700-2500π.χ.

---

Τα τείχη που περιγράφει ο Ομηρος είναι της μυκηναϊκής εποχής το πολύ. Ακόμα και τα δύο μυθικά πρόσωπα (Ζήθος-αμφίων) γενεαλογικά τοποθετούνται μετά τον Κάδμο στις παραδόσεις. Εφόσον παραδέχεσαι ότι ο Κάδμος τοποθετείται στη Μυκηναϊκή εποχή, οι δύο μπαγλαμάδες δεν μπορούσαν να χτίσουν τίποτα το 2700 π.Χ. και προφανώς άλλα πρόσωπα άγνωστης ταυτότητας αφορούσε ο τύμβος του 2700 π.Χ. και ο Σπυρόπουλος αερολογεί για δημιουργία εντυπώσεων στα πλαίσια ψευτοηρωισμού.

quote:

---

skartados

Ερχεσαι εσυ ομως και μας μιλας για κουκουτσια.....Εγω σε προκαλω να μου βρεις παγκοσμιως μια πιο στοιχειοθετημενη συνδεση μυθικης αναφορας και αρχαιολογικων ευρηματων.Εστω μια.....Αν αυτα ειναι κουκουτσι,τοτε τα ευρηματα για την υποθεση του κουργκαν,ειναι σταγονα σε ολους τους ωκεανους της γης.

---

Βρες εσύ πρώτα μία, διότι τις έχω απομυθοποιήσει όλες όσες έφερες ως κάτι συνταρακτικό και προτώτυπο. Τα ευρήματα της υπόθεσης κουργκάν είναι πολυπληθέστερα και άπτονται ποικίλων επιστημών αλλά αυτό το αγνοείς διότι δεν ασχολήθηκες ποτέ με αυτήν. Γιατί λοιπόν να αναζητώ μυθολογικές ταυτίσεις όταν έχω στέρεα επιστημονικά στοιχεία διαθέσιμα για μελέτη?

quote:

---

skartados

Αντε να δω ποτε θα καταλαβεις οτι ολα αυτα που σου λεω,απλα αποδυκνειουν οτι οι ελληνες υπηρχαν εδω πολλυ πριν την υποτιθεμενη καθοδο τους και σαφως ειχαν μνημες απο παναρχαια γεγονοτα......

---

Εσύ μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι όταν σου λένε για κάθοδο δεν εννοούν τους Ελληνες έτσι όπως τους γνωρίσαμε στην αρχαιότητα αλλά για έναν λαό που που μιλούσε μια πρώιμη μορφή ελληνικής γλώσσας πολύ μακριά ακόμα κι από τη μυκηναϊκή και που διέφερε σε επίπεδο πολιτισμού και παραδόσεων από τους μεταγενέστερους ιστορικούς Ελληνες. Ο πληθυσμός αυτός δεν άφησε παραδόσεις ούτε κείμενα για να ξέρουμε τι πίστευε για την καταγωγή του. Τελικά βρήκαμε ποιος ήταν ο ηγεμόνας της Ζάκρου την παλαιοανακτορική εποχή? Πανάρχαιες παραδόσεις έχουμε όπως λες, αποκλείεται να μην γνωρίζουν..

quote:

---

skartados

Μα και εγω για ολες αυτες τις περιπτωσεις αυτο σου λεω,οτι οι φιλισταιοι ,οι ρωμαιοι,οι μηδοι ,δεν ηταν μονο ελληνες αλλα ενα συνοθυλευμα λαων,που αναμεσα τους υπηρχαν και οι ελληνες.....

---

Με πιθανή εξαίρεση τους Φιλισταίους(όχι όμως για πνασπερμία λαών) οι άλλοι δεν ήταν συνονθύλευμα λαών με Ελληνες μέσα στη σαλάτα. Τέτοιες ανιστόρητες θέσεις είναι καταγέλαστες. Περιμένω ακόμα τις επιστημονικές πηγές για τους Μήδους τουτέστιν τους ανάλογους Σαμψών της προϊστορίας του Ιράν που να υποστηρίζουν αυτό που λες. Αν δεν τους φέρεις (με την ευκολία που αποδέχεσαι και φέρνεις γρήγορα γρήγορα τον Χουρμουζιάδη και τον Σπυρόπουλο, τον Σαμψών κτλ) σημαίνει ότι δεν έψαξες το ζήτημα αντικειμενικά. Περιμένω...

quote:

---

skartados

Η διαφωνια μας ηταν απο ποιους προερχεται το ονομα φιλισταιοι-παλαιστινιοι και το σαιτ που εδωσες το ξεκαθαριζει απολυτα λεγοντας

Philistines from Crete, ".

---

Το site δεν ξεκαθαρίζει τίποτα τέτοιο. Σου λέει από που ήρθαν οι Φιλισταίοι κι όχι ότι ετυμολογικά το όνομά τους προέρχεται από ελληνικές ρίζες. Κρίμα να μην μπορείς να καταλάβεις ούτε αυτό αλλά να θεωρείς ότι έλυσες την καταγωγή των ΙΕ γλωσσών.

quote:

---

skartados

Αυτο αυτοματα σημαινει οτι οι κρητες ειχαν και αυτοι τις ριζες πελ-πιλ,που οπως εχω δειξει με απειρα παραδειγματα ειναι ελληνικοτατες αλλα και προγονοι των υπολοιπων γλωσσων και που φυσικα το πιλ γινοταν και φιλ εξου και φιλισταιοι αλλα και παλαιστινιοι.Ευχαριστω για ακομα μια φορα για τη πολυτιμη βοηθεια σου στην επιβεβαιωση αυτων που λεω τοσο καιρο.

---

Αρα αφού το site δεν λέει κάτι τέτοιο, αυτόματα καταρρέει η φαντασιοπληξία περί πελ-πιλ ως ελληνικής ρίζας στο όνομα των Φιλισταίων το οποίο η γλωσσολογία ανάγει στην εβραϊκή. Δεν είναι δυνατό ρίζες της ελληνικής να είναι πρόγονοι των άλλων γλωσσών διότι θα έπρεπε και η ελληνική ολόκληρη ως γλώσσα να είναι πρόγονός τους κάτι γλωσσολογικά αβάσιμο. Δεν μπορείς να λειτουργείς με εκπτώσεις θεωρώντας μερικές ρίζες των ΙΕ γλωσσών προερχόμενες από την ελληνική και τις υπόλοιπες να τις θεωρείς δάνεια μέσω εμπορίου και ανακατέματος των λαών. Ή θα είναι η ελληνική η μητέρα γλώσσα ολοκληρωτικά(κάτι προφανέστατα λανθασμένο) ή κάποια άλλη παλιότερη γλώσσα όπως μας διαβεβαιώνει σύσσωμη η γλωσσολογική κοινότητα. Διαλέγεις και παίρνεις. Δεν δανείζονται οι ρίζες ούτε ολόκληρες γραμματικές δομές άρα ούτε από την ελληνική μπορούν να τις είχαν πάρει. Κοινή γνώση στον επιστημονικό κόσμο είναι αυτά. Χρωστάς νομίζω τους αντίστοιχους επιστήμονες των βόρειων λαών (όπως εδώ επικαλείσαι τον Σαμψών, τον Χουρμουζιάδη και λοιπούς) που να αποδέχονται την ελληνική μακραίωνη και τρομερά επιδραστική παρουσία για να μπορέσουν να έχουν δώσει τόσες πολλές συστηματικές ομοιότητες (όχι ότι γίνεται αυτό, απλά προσαρμόζομαι χαριστικά στο φανταστικό σου σενάριο και ζητάω τα ανάλογα δεδομένα από τους ειδικούς που υποτίθεται μελετησες όπως μελετησες και για την Ελλάδα τον Σαμψών, τον Χουρμουζιάδη κτλ)...
Το π γίνεται φ στην κελτική ή το φ-π? Πες μας παραδείγματα...αφού πρέπει να έχεις μελετήσει τις γλώσσες του βορρά...

quote:

---

skartados

Στο οτι την εποχη που εμφανιζονται οι φιλισταιοι στις αρχες της δευτερης χιλιετιας υπηρχαν ελληνες ηδη στην ανατολη,απλα πραγματα.....

---

Οι Φιλισταίοι εμφανίζονται στoυς τελευταίους αιώνες της 2ης π.Χ. χιλιετίας. Στα πρώιμα ελληνικά κείμενα είναι άγνωστοι.

quote:

---

skartados

ΑΘΩΣ ΠΑΛΛΑΣ Ξενοδοχείο Τεσσάρων Αστέρων ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ "

---

Εγώ βλέπω στο ίδιο το ξενοδοχείο ότι το γράφει PALACE

quote:

---

skartados

Ετσι γραφεται το παλ-λας των ξενοδοχειων και ο νοων νοειτο.....δεν νομιζω να χρειαζεται να γραψω οτιδηποτε αλλο.Πλεον η μυθολογικη αναφορα για το παλλαντιο ,επιβεβαιωνεται και γλωσσολογικα,αφου οι ιδρυτες του προερχονταν απο την πελασγικη αρκαδια ,οπου το παλ-λαν-ς ηταν το πιο συχνο τοπονυμιο οπως εχω δειξει για τους πελασγους.Εσβησε πλεον καθε ιχνος αμφιβολιας μετα απο τοσες επιβεβαιωσεις.....

---

Καμία επιβεβαίωση δεν προκύπτει από τη γλωσσολογία για την άγνωστη γλωσσα των Πελασγών και για την άγνωστη ονομασία των οικισμών της περιοχής της Ρώμης τον 8ο αιώνα π.Χ.
Οταν θες να βρεις επιβεβαίωση από τη γλωσσολογία ρώτα ένα γλωσσολόγο τουλάχιστον και μην επαφίεσαι στη φαντασία σου και σε μεταγενέστερες παραδόσεις που πρωτοδιέδωσαν οι Ελληνες για άλλους τόπους και λαούς..
Κανένα παλ-λαν-ς και λοιπά ευφάνταστα τρενάκια δεν ξέρουμε να είχαν οι Πελασγοί στην άγνωστη γλώσσα τους. Αυτό το καταλαβαίνει ακόμα κι ένα πιτσιρίκι όταν του εξηγήσεις τα διαθέσιμα δεδομένα. Οι επιβεβαιώσεις που νομίζεις ότι βρίσκεις ικανοποιούν μόνο εσένα που τις κατασκευάζεις προσθαφαιρώντας φθόγγους και επινοώντας σημασίες όπως σου κάνει κεφι κάθε φορά. Ο παραλογισμός και η κοπτοραπτική δεν είναι επιβεβαίωση από τη γλωσσολογία όπως καταλαβαίνει κάθε φυσιολογικός άνθρωπος με 5 βασικές γνώσεις...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Vassilikos @ Μικρό Παλλάς, Αθήνα | neolaia.gr - Το στέκι των νέων! - [ Translate this page ]26 Μαρ. 2010 ... Λόγω της μεγάλης ανταπόκρισης του κοινού, η παράσταση του Βασιλικού @ Vintage θα πραγματοποιηθεί ΚΑΙ την Κυριακή των Βαΐων.

Athena Pallas Village | Resort in Halkidiki

Κοινωφελές Ίδρυμα Ιωάννη Σ.Λάτση - Pallas Athena Forum - [ Translate this page ]Στο Κτίριο Παλλάς Αθηνά φιλοξενήθηκαν τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια σημαντικές

Hotels and Rooms Κρατήσεις - ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΑΛΛΑΣ (Θεσσαλονίκη ... - [ Translate this page ]Κρατήσεις στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΑΛΛΑΣ ΚΟΖΑΝΗ | Facebook - [ Translate this page ]Friends: Symeonidou Alexia, Eleftheria Papastergiou,

Για να ακριβολογούμε... δώσε χρονολογίες και τοποθεσίες των Μινωικών αποικιών στη Συρο-Παλαιστίνη με τις απαραίτητες παραπομπές (ξέρεις εσύ...βιβλιο, σελίδα, εκδόσεις.) Εγώ ξέρω απλά για μινωική κεραμική στην Ουγκαρίτ και Βύβλο που δεν αποδεικνύει από μόνη της αποικία."

Στις διαταγες σας χερ αγνωστικ.

«Διότι Γάζα διηρπασμένη έσται, και Ασκαλών εις αφανισμόν, και Άζωτος και Ακκαρών εκριζωθήσεται. Ουαί οι κατοικούντες το σχοίνισμα της θαλάσσης, πάροικοι Κρητών. λόγος Κυρίου εφ’ υμάς, Χαναάν γη αλλοφύλων, και απολώ υμάς εκ κατοικίας. Και έσται Κρήτη νομή ποιμνίων και μάνδρα προβάτων. Και έσται το σχοίνισμα της θαλάσσης τοις καταλοίποις οίκου Ιούδα× επ’ αυτούς νεμήσονται εν τοις οίκοις Ασκάλωνος, δείλης καταλύσουσιν από προσώπου υιών Ιούδα, ότι επέσκεπται αυτούς Κύριος ο Θεός αυτών, και αποτρέψει την αιχμαλωσίαν αυτών» [μετ.: «Διότι η Γάζα θα λεηλατηθεί, η Ασκαλών θα εξαφανιστεί, η Άζωτος στο καταμεσήμερο θα εξαφανισθεί από προσώπου της γης και η Ακκαρών θα εκριζωθεί. Αλίμονο σε αυτούς που κατοικούν τα παράλια (της Παλαιστίνης), τους απογόνους τούτους των Κρητών αποίκων. Ο λόγος του Κυρίου στρέφεται εναντίον σου, ω Χαναάν και συ χώρα των αλλοφύλων: Θα καταστρέψω εσάς και τις κατοικίες σας. Έτσι κι αλλιώς η Κρήτη θα γίνει τόπος βοσκής προβάτων και ποιμνιοστάσιο. Τα παράλια (της Παλαιστίνης) θα περιέλθουν στους Ιουδαίους, οι οποίοι επέστρεψαν από την αιχμαλωσία. Οι Ιουδαίοι θα βοσκήσουν τα πρόβατα τους εκεί, όπου πριν οι οικίες της Ασκάλωνος. Κατά το δειλινό θα διαλυθούν (οι Φιλισταίοι) ενώπιον των Ιουδαίων. Αυτό θα γίνει γιατί ο Κύριος ο θεός τους τούς επισκέφθηκε και θα τους γυρίσει από την αιχμαλωσία τους»] («Προφήτης Σοφονίας», β΄. δ΄-ζ΄).

«Όταν τα παιδιά της Ευρώπης, ο Σαρπηδόνας και ο Μίνωας μάλωσαν για τη βασιλεία και επικράτησε ο Μίνωας, ο Σαρπηδόνας έφυγε μαζί με τους συντρόφους του. Οι εξόριστοι έφθασαν στην Μιλυάδα της Ασίας, όπου σήμερα κατοικούν οι Λύκιοι. Τότε λεγόταν Μιλυάδα και οι Μιλύες λέγονταν Σόλυμοι. Βασιλιάς ήταν ο Σαρπηδόνας...» (Ηρόδοτος, Κλειώ, Βιβλίο Α΄, 173).

Ο Ι. Α. Παπαποστόλου (Έφορος Αρχαιοτήτων) αναφέρει κρητική διείσδυση στη Μέση Ανατολή μέχρι και τη Συρία:
«Η εγκατάσταση στην Ουγκαρίτ (Ugarit) της Συρίας θεωρείται επίσης μινωική»

.Ι. Α. Παπαποστόλου (Εφόρου Αρχαιοτήτων), «Κρήτη», σελίδα 22, εκδόσεις «Κλειώ», Αθήνα 1981.Απο τον παπαποστολου πηρα και τα στοιχεια για το σεσκλο που εφερα σε παλιοτερη φαση της συζητησης....και τον θεωρω αυθεντια ειδικα στην ελληνικη προιστορια.

Ο Γεώργιος Τσορμπάτζης αναφερόμενος στα ευρήματα που προέκυψαν από τις ανασκαφές στη γη της Παλαιστίνης στις αρχές του 20ου αιώνα, σημειώνει ότι από αυτά προκύπτει πως οι Φιλισταίοι κατάγονται από την Κρήτη:
«Οι Φιλισταίοι ήσαν Έλληνες, Κρήτες ιδία, αποικήσαντες εις Παλαιστίνην κατά το 1500 ή 1800 π.Χ., ήτοι επί της εποχής του Μυκηναϊκού πολιτισμού. Παρά την Βηθλεέμ ευρέθη μία των κυριωτέρων πόλεων ή η Μητρόπολις ίσως των Φιλισταίων εκτισμένη επί ερειπίων ετέρας πόλεως των αρχαίων ιθαγενών Χαναναίων ηττηθέντων προφανώς υπ’ εκείνων. Τα εν τοις τάφοις Φιλισταίων ευρεθέντα χαλκά ή αργυρά κοσμήματα και πήλινα αγγεία προδίδουν αριδήλως την Μυκηναϊκήν τέχνην των, αντιθέτως προς τα εν τοις συγχρόνοις εβραϊκοίς τάφοις ευρήματα πάντα ευτελούς και πρωτογόνου σχεδόν νεολιθικής εποχής, ενώ και τα οστά των τάφων Φιλισταίων καταδεικνύουν ομοίως την ανθρωπολογικήν διαφοράν της φυλής. (…) Περί των ανωτέρω ιστορικών αληθειών φαίνονται ομοφωνούντες πάντες οι εν Παλαιστίνη ειδικώς ασχολούμενοι αρχαιοδίφαι, εν οις και οι σοφοί Γάλλοι Μοναχοί του τάγματος των Δομινικανών…».

Εμείς οι Παλαιστίνιοι καταγόμαστε από την Κρήτη. Φύγαμε από την Κρήτη και πήγαμε στην Παλαιστίνη. Ξαναγυρίσαμε στην Κρήτη και ξαναφύγαμε από την Κρήτη και ξαναπήγαμε και εγκατασταθήκαμε μονίμως στην Παλαιστίνη…»
Γιασέρ Αραφάτ, Αθήνα 15 Δεκεμβρίου 1981"

Το π γίνεται φ στην κελτική ή το φ-π? Πες μας παραδείγματα...αφού πρέπει να έχεις μελετήσει τις γλώσσες του βορρά..."

Κανενα π δεν γινεται φ και κανενα φ δεν γινεται π στις αλλες γλωσσες.Αυτο γινοταν μονο στην ελληνικη γλωσσα ,οπως απεδειξα με πλειστα παραδειγματα και οι υπολοιποι απλως λεγαν τις λεξεις αναλογα απο ποιους ελληνες τις δανειστηκαν η και απο τους υπολοιπους ευρωπαιους ,που και αυτοι ειχαν δανειστει τις παναρχαιες αυτες ελληνικες ριζες,οπως φαινεται και απο το παραδειογμα παρτιτα-παρτ.

Γραφει ο αγνωστικ

Η πρώτη ελληνική γραφή βρέθηκε ίσως στην Κρήτη αλλά αυτοί που την χρησιμοποίησαν (Μυκηναίοι) ήρθαν στην Κρήτη από την ηπειρωτική Ελλάδα. Οποιες "αποικίες" κι αν βρεθεί να είχαν λοιπόν οι Κρήτες στη Συρο-Παλαιστίνη πριν την έλευση των Μυκηναίων δεν μπορούν να θεωρηθούν ελληνικές εφόσον η γλώσσα τους παραμένει άγνωστη."

Καταρχην το ισως γιατι το βαζεις,εχεις κατι αλλο υποψην σου?Οχι βεβαια,απλως για το ματι......

Πως ξερεις οτι πρωτοι οι μυκηναιοι την χρησιμοποιησαν και δεν τη βρηκαν ετοιμη?ησουν εκει?Οχι βεβαια,αρα προς το παρον εχουμε ενα και μονο ενα δεδομενο.Οτι η πρωτη ελληνικη γραφη βρεθηκε στη κρητη και απο εκει πηγε στην υπολοιπη ελλαδα.Ολα τα αλλα ειναι υποθεσεις......

Γραφει ο αγνωστικ

Οι Μινωίτες είναι λαός άγνωστης γλωσσικής ταυτότητας και πολιτισμικά διαφορετικός από τους πρώτους ελληνόφωνους (Μυκηναίους) "

Το πολιτισμικα διαφορετικος,ειναι εντελως ασχετο με την εθνικοτητα.Ξερεις ποσο πολιτισμικα διαφορετικοι ηταν οι αθηναιοι με τους μακεδονες?Μερα με τη νυχτα.....Αυτο τι σημαινει?οτι οι μακεδονες δεν ηταν ελληνες?

Γραφει ο αγνωστικ

Και τώρα το κρίσιμο ερώτημα: οι αρχαίες παραδόσεις δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τη γραμμική Β από το αλφάβητο την ώρα που οι διαφορές τους είναι φως φανάρι? Δηλαδή τώρα δέχεσαι ότι οι παραδόσεις έκαναν λάθη και αναχρονισμούς?"

Οι αρχαιες παραδοσεις γνωριζανε οτι την εποχη του καδμου υπηρχε γραφη στην ελλαδα η οποια μεταφερθηκε απο τα μερη οπου ζουσαν κρητες-ελληνοφοινικες....Αυτες οι γραφες ομως εξαφανιστηκαν και ετσι δεν γνωριζαν οι συγραφεις οτι δεν προκειτο για το αλφαβητο,δεν τις ειχαν μπροστα τους ,ωστε να ισχυει αυτο που λες οτι δεν μπορουσαν να τις ξεχωρισουν.Για αυτο ακριβως το λογο εγινε και αυτη η τεραστια παρεξηγηση.

Γραφει ο αγνωστικ

Υποκριτική ήταν οπωσδήποτε η αναφορά σου για τυχόν παράδοση έλευσης από τον Καύκασο που τάχα μου θα δεχόσουν ως αληθινή. Κι εκεί θα εύρισκες άλλη μια νηπιακή δικαιολογία παλινδρομικών δρομολογίων, αναχρονισμών (που γίνονται μόνο όταν η παράδοση δεν σου κάνει το χατίρι), λαθών, κ.α."

Βρες εσυ πρωτα τετοιες παραδοσεις και ασε το τι θα εκανα εγω.....

Γραφει ο αγνωστικ

Οσο για τον αγλωσσολόγητο σουβλατζή που έγραψε ότι το άλφα προήλθε από το αλφάνω, η ακλισία της λέξης τον διαψεύδει."

Ο ανθιμος γαζης ηταν σουβλατζης?Τα ελεγε και καλαμακια?Το ιε εξι η το επ(φ)τα κλεινεται?

Γραφει ο αγνωστικ

Τα τείχη που περιγράφει ο Ομηρος είναι της μυκηναϊκής εποχής το πολύ. Ακόμα και τα δύο μυθικά πρόσωπα (Ζήθος-αμφίων) γενεαλογικά τοποθετούνται μετά τον Κάδμο στις παραδόσεις. Εφόσον παραδέχεσαι ότι ο Κάδμος τοποθετείται στη Μυκηναϊκή εποχή, οι δύο μπαγλαμάδες δεν μπορούσαν να χτίσουν τίποτα το 2700 π.Χ. και προφανώς άλλα πρόσωπα άγνωστης ταυτότητας αφορούσε ο τύμβος του 2700 π.Χ. και ο Σπυρόπουλος αερολογεί για δημιουργία εντυπώσεων στα πλαίσια ψευτοηρωισμού."

Μαλλον δεν ξερεις να διαβαζεις ,αλλιως δεν εξηγειται το παραληρημα σου.Το κειμενο του μεγαλυτερου και αλανθαστου γνωστη των ελληνικων παραδοσεων ομηρου που σου εδειξα ,ελεγε πρωτα αυτοι,Π Ρ Ω Τ Α Α Υ Τ Ο Ι ,εχτισαν τειχη στη θηβα....Αρα αυτο σημαινει οτι αυτα ειναι τα τειχη που βρεθηκαν του 2700-2500π.χ,αλλα και οτι ο ομηρος σαφως γνωριζε αλλα και τα διαχωρισε απο τα μετεπειτα τειχη του καδμου.....δεν σε παραξενευει πως για τη θηβα υπαρχουν παραδοσεις για 2 ιδρυτες ,οπως και αποκαλυφθηκε απο την αρχαιολογικη σκαπανη?Το ογυγια θηβα=παναρχαιη ,καμμια εντυπωση?Βρεθηκαν τα τειχη,βρεθηκε ο βασιλικος οπωσδηποτε τυμβος,ειχε μεσα 2 αντρες,αλλα ολα αυτα ειναι φαντασιωσεις.Τι να περιμενεις ομως απο καποιον ,που αντι να ειναι υπερηφανος για τους προγονους του και την πρωτοπορια τους σε τοσα πραγματα,τους λεει μπαγλαμαδες......και μετα μου λες για ανθελληνες.Ακου μπαγλαμαδες ο ζηθων και ο αμφιωνας.....Ρε δεν μας ριχνουν μια βομβα να εξαφανιστουμε απο το χαρτη καλλυτερα ,τι δντ και πρασινα αλογα,αυτο μας αξιζει ετσι που εχουμε καταντησει κυριως γιατι μισουμε το τοπο μας και τους ιδιους μας τους προγονους.....

Βαζω ξανα και το κομματι του ομηρου που λεει οτι πρωτοι αυτοι εχτισαν τα τειχη της θηβας που πριν απο αυτους ηταν ατειχιστη,οχι τιποτα αλλο ,αλλα για να μιλαμε με στοιχεια ¨εκτος απο αρχαιολογικα και μεσα απο κειμενα για τους "μπαγλαμαδες"......

Μετά από αυτήν είδα την Αντιόπη, την κόρη του Αισωπού, η οποία καυχιόταν ότι κοιμήθηκε στις αγκαλιές του Δία και φυσικά γέννησε δυο παιδιά από το Δία, τον Αμφίωνα και το Ζήθο, οι οποίοι πρώτοι έκτισαν την έδρα της εφτάπυλης Θήβας, και την οχύρωσαν, γιατί δεν μπορούσαν να κατοικούν στην ευρύχωρη Θήβα χωρίς τείχη αν και ήταν και οι δυο πολύ ισχυροί (Οδύσσεια λ 260 – 289 )."

Καλη μελετη φιλε αγνωστικ......

quote:

---

skartados

«Διότι Γάζα διηρπασμένη έσται, και Ασκαλών εις αφανισμόν, και Άζωτος και Ακκαρών εκριζωθήσεται. Ουαί οι κατοικούντες το σχοίνισμα της θαλάσσης, πάροικοι Κρητών. λόγος Κυρίου εφ’ υμάς, Χαναάν γη αλλοφύλων, και απολώ υμάς εκ κατοικίας. Και έσται Κρήτη νομή ποιμνίων και μάνδρα προβάτων. Και έσται το σχοίνισμα της θαλάσσης τοις καταλοίποις οίκου Ιούδα× επ’ αυτούς νεμήσονται εν τοις οίκοις Ασκάλωνος, δείλης καταλύσουσιν από προσώπου υιών Ιούδα, ότι επέσκεπται αυτούς Κύριος ο Θεός αυτών, και αποτρέψει την αιχμαλωσίαν αυτών» [μετ.: «Διότι η Γάζα θα λεηλατηθεί, η Ασκαλών θα εξαφανιστεί, η Άζωτος στο καταμεσήμερο θα εξαφανισθεί από προσώπου της γης και η Ακκαρών θα εκριζωθεί. Αλίμονο σε αυτούς που κατοικούν τα παράλια (της Παλαιστίνης), τους απογόνους τούτους των Κρητών αποίκων. Ο λόγος του Κυρίου στρέφεται εναντίον σου, ω Χαναάν και συ χώρα των αλλοφύλων: Θα καταστρέψω εσάς και τις κατοικίες σας. Έτσι κι αλλιώς η Κρήτη θα γίνει τόπος βοσκής προβάτων και ποιμνιοστάσιο. Τα παράλια (της Παλαιστίνης) θα περιέλθουν στους Ιουδαίους, οι οποίοι επέστρεψαν από την αιχμαλωσία. Οι Ιουδαίοι θα βοσκήσουν τα πρόβατα τους εκεί, όπου πριν οι οικίες της Ασκάλωνος. Κατά το δειλινό θα διαλυθούν (οι Φιλισταίοι) ενώπιον των Ιουδαίων. Αυτό θα γίνει γιατί ο Κύριος ο θεός τους τούς επισκέφθηκε και θα τους γυρίσει από την αιχμαλωσία τους»] («Προφήτης Σοφονίας», β΄. δ΄-ζ΄).

---

Εδώ δεν μιλάει για Μινωικές αποικίες αλλά για Κρήτες που ήρθαν σε μεταγενέστερη εποχή όταν ο Μινωικός πολιτισμός έχει πλέον καταρρέυσει. Οι Φιλισταίοι που μπορεί να ήρθαν από το Αιγαίο και την Κρήτη δεν επιβεβαιώνεται ότι ήταν Μινωίτες. Εσύ τώρα πώς έβγαλες το συμπερασμα ότι ήταν γνήσιοι Μινωίτες προ του 1450 π.Χ. δεν καταλαβαίνω.

quote:

---

skartados

«Όταν τα παιδιά της Ευρώπης, ο Σαρπηδόνας και ο Μίνωας μάλωσαν για τη βασιλεία και επικράτησε ο Μίνωας, ο Σαρπηδόνας έφυγε μαζί με τους συντρόφους του. Οι εξόριστοι έφθασαν στην Μιλυάδα της Ασίας, όπου σήμερα κατοικούν οι Λύκιοι. Τότε λεγόταν Μιλυάδα και οι Μιλύες λέγονταν Σόλυμοι. Βασιλιάς ήταν ο Σαρπηδόνας...» (Ηρόδοτος, Κλειώ, Βιβλίο Α΄, 173).

---

Αναφέρεται στη Μίλητο της Μικράς Ασίας και όχι στην Συρο-Παλαιστίνη. Συνεπώς είναι άσχετη με αυτό που σου ζήτησα.

quote:

---

skartados

Ο Ι. Α. Παπαποστόλου (Έφορος Αρχαιοτήτων) αναφέρει κρητική διείσδυση στη Μέση Ανατολή μέχρι και τη Συρία:
«Η εγκατάσταση στην Ουγκαρίτ (Ugarit) της Συρίας θεωρείται επίσης μινωική»

---

Η οποία όμως δεν αναφέρεται από τον Σαμψών στο έργο του "Προϊστορική Αρχαιολογία της Μεσογείου" ούτε στο έργο "Οι Πολιτισμοί του Αιγαίου" (Teuil). Και τα δύο έργα αναφέρονται σε επαφές και εμπόριο και όχι σε αποικία Μινωιτών. Ωστόσο το πρόβλημα παραμένει: Ο Κάδμος δεν ήρθε από την Ουγκαρίτ αλλά από νοτιότερες περιοχές (όχι της Συρίας αλλά της Φοινίκης). Αρα ό,τι και να βρεις στην Ουγκαρίτ δεν συμβιβάζεται με το μπέρδεμα που υποθέτεις ότι έγινε στις παραδόσεις. Ο Ισοκράτης αναφέρει τον κάδμο ως Σιδώνιο. Για να σε βοηθήσω λίγο...υπάρχουν κάποια μινωικά αγγεία και στη Φοινίκη αλλά όχι αποικία και δεν ξέρω συγκεκριμένα για Σιδώνα ή Τύρο.

quote:

---

skartados

.Ι. Α. Παπαποστόλου (Εφόρου Αρχαιοτήτων), «Κρήτη», σελίδα 22, εκδόσεις «Κλειώ», Αθήνα 1981.Απο τον παπαποστολου πηρα και τα στοιχεια για το σεσκλο που εφερα σε παλιοτερη φαση της συζητησης....και τον θεωρω αυθεντια ειδικα στην ελληνικη προιστορια.

---

Φαίνεται όμως ότι δεν συμφωνούν όλοι με την αυθεντία...επομένως το ζήτημα πρέπει να μελετηθεί περισσότερο.

quote:

---

skartados

Ο Γεώργιος Τσορμπάτζης αναφερόμενος στα ευρήματα που προέκυψαν από τις ανασκαφές στη γη της Παλαιστίνης στις αρχές του 20ου αιώνα, σημειώνει ότι από αυτά προκύπτει πως οι Φιλισταίοι κατάγονται από την Κρήτη:
«Οι Φιλισταίοι ήσαν Έλληνες, Κρήτες ιδία, αποικήσαντες εις Παλαιστίνην κατά το 1500 ή 1800 π.Χ., ήτοι επί της εποχής του Μυκηναϊκού πολιτισμού. Παρά την Βηθλεέμ ευρέθη μία των κυριωτέρων πόλεων ή η Μητρόπολις ίσως των Φιλισταίων εκτισμένη επί ερειπίων ετέρας πόλεως των αρχαίων ιθαγενών Χαναναίων ηττηθέντων προφανώς υπ’ εκείνων. Τα εν τοις τάφοις Φιλισταίων ευρεθέντα χαλκά ή αργυρά κοσμήματα και πήλινα αγγεία προδίδουν αριδήλως την Μυκηναϊκήν τέχνην των, αντιθέτως προς τα εν τοις συγχρόνοις εβραϊκοίς τάφοις ευρήματα πάντα ευτελούς και πρωτογόνου σχεδόν νεολιθικής εποχής, ενώ και τα οστά των τάφων Φιλισταίων καταδεικνύουν ομοίως την ανθρωπολογικήν διαφοράν της φυλής. (…) Περί των ανωτέρω ιστορικών αληθειών φαίνονται ομοφωνούντες πάντες οι εν Παλαιστίνη ειδικώς ασχολούμενοι αρχαιοδίφαι, εν οις και οι σοφοί Γάλλοι Μοναχοί του τάγματος των Δομινικανών…».

---

Ο Τζορμπατζής κάνει λάθος για το 1800 π.Χ. αφού τότε δεν υπηρχε Μυκηναϊκός πολιτισμός, αλλά δύο αιώνες αργότερα. Ομως διερωτώμαι...αφού σε ρώτησα για Μινωικές αποικίες, τι μου βάζεις απόσπασμα που συνδέει τους Φιλισταίους με τους Μυκηναίους? Προφανώς υπάρχει δυσκολία επικοινωνίας...
Οσο για τους Φιλισταίους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζει ο Τζορμπατζής στο υπερσύγρχονο έργο του 1925. Αν διαβάσεις μεταγενέστερα έργα όπως της αρχαιολόγους N.K. Sandars θα διαπιστώσεις ότι οι νεφελώδεις Φιλισταίοι, αρχαιολογικά και γλωσσολογικά συνδέονται και με ευρήματα της Ανατολίας αλλά και της ίδιας της Χαναάν και όχι αποκλειστικά του Αιγαίου. Αυτό ενημερωτικά...

quote:

---

skartados

Εμείς οι Παλαιστίνιοι καταγόμαστε από την Κρήτη. Φύγαμε από την Κρήτη και πήγαμε στην Παλαιστίνη. Ξαναγυρίσαμε στην Κρήτη και ξαναφύγαμε από την Κρήτη και ξαναπήγαμε και εγκατασταθήκαμε μονίμως στην Παλαιστίνη…»
Γιασέρ Αραφάτ, Αθήνα 15 Δεκεμβρίου 1981"

---

Συγγνώμη αλλά γιατί η παραπάνω παραμυθολογία του Αραφάτ αφορά Μινωικές αποικίες στη Συροπαλαιστινιακή ακτή? Βρε Σκαρτάδο, άλλα σου λέω, άλλα αντί άλλων φέρνεις ως απαντήσεις.
Εχει σημασία να δούμε βέβαια πού έκανε τις δηλώσεις ο Αραφάτ διότι πέφτει τρελό γέλιο. Οχι σε κάποιο επιστημονικό συνέδριο αρχαιολόγων, γλωσσολόγων, ιστορικών και συναφών επιστημόνων αλλά στο...ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρετανία» της Αθήνας κατά την τελετή ανακήρυξης του σε επίτιμο δημότη των Αθηνών από τον τότε δήμαρχο της πρωτεύουσας Δημήτρη Μπέη και το δημοτικό συμβούλιο της πόλης. (βλέπε και Ιωάννη Φουράκη «Η πρώτη Σύγκρουση Ελλήνων Εβραίων», τόμος β΄, σελίδα 246.)

Εδώ πραγματικά πέφτει το γέλιο της αρκούδας με την παραμυθολογία και τον λαϊκισμό του Αραφάτ.
Ας δούμε όμως την πραγματικότητα...

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#DNA_and_genetic_studies

Ελάχιστη μπορεί να είναι η συμβολή αρχαιοελληνικών πληθυσμών και αυτή δεν ανάγεται σε περιόδους Φιλισταίων (αν ήταν Ελληνες)...

Πάντως θα ήθελα να σε ενημερώσω πώς όταν αντιγράφεις αποσπάσματα, καλό θα ήταν να παραθέτεις την πηγή απ'όπου αντέγραψες.

Π.χ. η πηγή σου ήταν κάποιος από τους παρακάτω δεσμούς...
http://antihistory-gr.blogspot.com/2009/07/blog-post_4058.html
http://stephanosmytilineos.blogspot.com/2009_01_01_archive.html
http://1hellinas.blogspot.com/2009/01/h-ayto.html

quote:

---

skartados

Και καμμια δεκαρια χιλλιαδες Π Α Λ Λ Α Σ ακομα.....

---

Ψάξε τώρα και ξενοδοχεία με τη λέξη Palace που δεν έχει σχέση με τη λέξη Pallas.
Θα βρεις επίσης πάρα πολλά...

quote:

---

skartados

Κανενα π δεν γινεται φ και κανενα φ δεν γινεται π στις αλλες γλωσσες.Αυτο γινοταν μονο στην ελληνικη γλωσσα ,οπως απεδειξα με πλειστα παραδειγματα και οι υπολοιποι απλως λεγαν τις λεξεις αναλογα απο ποιους ελληνες τις δανειστηκαν η και απο τους υπολοιπους ευρωπαιους ,που και αυτοι ειχαν δανειστει τις παναρχαιες αυτες ελληνικες ριζες,οπως φαινεται και απο το παραδειογμα παρτιτα-παρτ.

---

Φέρε πρώτα τα στοιχεία που οφείλεις και μετά βλέπουμε(αρχαιολογικά ευρήματα που αποδεικνύουν διαρκή και ισχυρή επίδραση ελληνικού πολιτισμού στο βορρά ώστε να υπάρχει μία στο εκατομμύριο να δανείσει η ελληνική ολόκληρες γραμματικές δομές και συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων). Επίσης δεν έψαξες σε άλλες γλώσσες να δεις αν συμβαίνει αυτό (ποντάρεις ότι είναι έτσι). Αυτό που συμβαίνει στην ελληνική είναι το φαινόμενο της ανομοίωσης (μετατροπή ενός φθόγγου σε άλλον συγγενικό) και δεν έχει σχέση με την καταβολή των ΙΕ γλωσσών και λέξεων. Κοινώς, είσαι εκτός θέματος. Ποιοι Ελληνες έλεγαν φατερ και το πήραν οι πρόγονοι των Αγγλων και που αποδεικνύεται η επαφή τους? Γιατί οι Κέλτες της Ιρλανδίας δεν έλεγαν ούτε πατηρ ούτε φατήρ αλλά athir? Από ποιους Ελληνες πήραν την αποβολή του αρχικού π ή φ στη συγκεκριμένη λέξη? Δηλαδή ποιοι Ελληνες έλεγαν ατηρ για τον πατέρα, τους οποίους συνάντησαν οι Κέλτες της Ιρλανδίας και πως αποδεικνύεται αρχαιολογικά αυτό? Αυτά για αρχή. Οταν τα διαλευκάνεις θα σου βάλλω κι άλλα πιο δύσκολα...

quote:

---

skartados

Καταρχην το ισως γιατι το βαζεις,εχεις κατι αλλο υποψην σου?Οχι βεβαια,απλως για το ματι......

---

Είπα να μην είμαι απόλυτος. Πειράζει?

quote:

---

skartados

Πως ξερεις οτι πρωτοι οι μυκηναιοι την χρησιμοποιησαν και δεν τη βρηκαν ετοιμη?ησουν εκει?

---

Ακου ερώτηση. Δηλαδή έχεις βρει άλλους πριν τους Μυκηναίους να την χρησιμοποιούν? Αν ναι φερε τους.

quote:

---

skartados

Οχι βεβαια,αρα προς το παρον εχουμε ενα και μονο ενα δεδομενο.Οτι η πρωτη ελληνικη γραφη βρεθηκε στη κρητη και απο εκει πηγε στην υπολοιπη ελλαδα.Ολα τα αλλα ειναι υποθεσεις......

---

Από φορείς μυκηναϊκού πολιτισμού όμως που κατέκτησαν το νησί. Αυτό δείχνουν τα δεδομένα.

quote:

---

skartados

Το πολιτισμικα διαφορετικος,ειναι εντελως ασχετο με την εθνικοτητα.Ξερεις ποσο πολιτισμικα διαφορετικοι ηταν οι αθηναιοι με τους μακεδονες?Μερα με τη νυχτα.....Αυτο τι σημαινει?οτι οι μακεδονες δεν ηταν ελληνες?

---

Δεν είναι εντελώς άσχετο όταν συνδυαστεί με τα γλωσσολογικά στοιχεία. Οι ενδείξεις μέχρι στιγμής είναι υπερ της άποψης περί διαφορετικότητας Μυκηναίων-Μινωιτών τόσο ως προς τη γλωσσα/εθνικότητα όσο και ως προς τον πολιτισμό.

quote:

---

skartados

Οι αρχαιες παραδοσεις γνωριζανε οτι την εποχη του καδμου υπηρχε γραφη στην ελλαδα η οποια μεταφερθηκε απο τα μερη οπου ζουσαν κρητες-ελληνοφοινικες....

---

Οι αρχαίες παραδόσεις δεν γνωρίζανε τίποτα τέτοιο, ούτε το σενάριο περί ελληνοφοινίκων καταγώμενων από την Κρήτη που επέστρεψαν πίσω φέρνοντας γραφή. Αυτό το φαντάστηκες εσύ λαστιχοποιώντας τις μαρτυρίες των παραδόσεων.

quote:

---

skartados

...Αυτες οι γραφες ομως εξαφανιστηκαν και ετσι δεν γνωριζαν οι συγραφεις οτι δεν προκειτο για το αλφαβητο,δεν τις ειχαν μπροστα τους ,ωστε να ισχυει αυτο που λες οτι δεν μπορουσαν να τις ξεχωρισουν.Για αυτο ακριβως το λογο εγινε και αυτη η τεραστια παρεξηγηση.

---

Ρε συ Σκαρτάδο, γιατί ψάχνεις αφελείς και αντιφατικές δικαιολογίες? Αφού κατά βάθος ξέρεις ότι αυτά που γράφεις προσπαθούν να "σώσουν την παρτίδα" με μπαλώματα της πλάκας. Ενώ μπορείς απλά να διαφωνήσεις με τις παραδόσεις περί Φοινίκων προβάλλοντας άλλες παραδόσεις(αφού γενικά είσαι "των παραδόσεων" τύπος) που αποδίδουν τη γραφή σε διαφορετικά πρόσωπα ή λαούς, καταφεύγεις στις πιο απίθανες κουτοπονηριές. Δηλαδή κανείς δεν είδε τις γραμμικές γραφές πριν την εξαφάνισή τους για να διατηρήσει την σωστή παράδοση μεταδίδοντάς την στυς απογόνους? Κανείς δεν μπορούσε να καταλάβει ότι η νέα αλφαβητική γραφή ήταν διαφορετική από τη γραφή των προγόνων του πριν 400 χρόνια την οποία κάποιος θα είχε περιγράψει στα πλαίσια των παναρχαιων αναμνήσεων και παραδόσεων? Τι παναρχαιες μνήμες και παραδόσεις είχαμε τότε? Παραδέξου το αυτονόητο και μην προσπαθείς να τα φέρεις γύρω γύρω όλοι, μπας και πετύχει η σαλάτα...έλα τώρα...

quote:

---

skartados

Βρες εσυ πρωτα τετοιες παραδοσεις και ασε το τι θα εκανα εγω.....

---

Το βλέπω ακριβώς πιο πάνω με τους Φοίνικες και το αλφάβητο...
Σφύζεις από αντικειμενικότητα...

quote:

---

skartados

Ο ανθιμος γαζης ηταν σουβλατζης?Τα ελεγε και καλαμακια?

---

Αν δεν πιάνεις ούτε την ειρωνική/χιουμοριστική υπερβολή...

quote:

---

skartados

Το ιε εξι η το επ(φ)τα κλεινεται?

---

Οχι αλλά αυτά δεν προέρχονται από κανένα κλιτό μέρος του λόγου σαν το ρήμα αλφάνω από το οποίο υποτίθεται προέρχεται το άλφα σύμφωνα με τους άρχοντες της παρετυμολογίας...

quote:

---

skartados

Μαλλον δεν ξερεις να διαβαζεις ,αλλιως δεν εξηγειται το παραληρημα σου.Το κειμενο του μεγαλυτερου και αλανθαστου γνωστη των ελληνικων παραδοσεων ομηρου που σου εδειξα ,ελεγε πρωτα αυτοι,Π Ρ Ω Τ Α Α Υ Τ Ο Ι ,εχτισαν τειχη στη θηβα....Αρα αυτο σημαινει οτι αυτα ειναι τα τειχη που βρεθηκαν του 2700-2500π.χ,αλλα και οτι ο ομηρος σαφως γνωριζε αλλα και τα διαχωρισε απο τα μετεπειτα τειχη του καδμου.....

---

Ο Ομηρος δεν είναι αλάνθαστος ούτε ενδιαφέρεται για την ιστορική πραγματικότητα, αλλά να αφηγηθεί μια εντυπωσιακή ιστορία στο κοινό του. Αφού οι δύο μπαγλαμάδες σύμφωνα με την ελληνική παράδοση εμφανίστηκαν μετά τον Κάδμο ο οποίος τοποθετείται στη Μυκηναϊκή εποχή, δεν μπορείς να τους εκτινάξεις στο 2500 π.Χ.
Ο Ομηρος δεν ήξερε τα τείχη του 2500 π.Χ. και αυτά που γνώριζε της μυκηναϊκής περιόδου θεωρησε ως πρώτα. Πού ακριβώς τα διαχωρίζει από αυτά του Κάδμου?

quote:

---

skartados

δεν σε παραξενευει πως για τη θηβα υπαρχουν παραδοσεις για 2 ιδρυτες ,οπως και αποκαλυφθηκε απο την αρχαιολογικη σκαπανη?

---

Οχι δεν με παραξενεύει, διότι για πλείστα θέματα οι μύθοι αναφέρουν πάνω από 1 πρόσωπο ως εφευρέτη, ιδρυτή κτλ...
Ο Αμφίων και ο Ζήθος με το χτίσιμο των τειχών της Θήβας μπαίνουν στον ιδρυτικό μύθο της πόλης και βρίσκονται σε σχέση με τον Κάδμο και τη δυναστεία των απογόνων του.
Τι ακριβώς αποκαλύφθηκε από την αρχαιολογική σκαπάνη? Δύο ιδρυτές?

quote:

---

skartados

ο ογυγια θηβα=παναρχαιη ,καμμια εντυπωση?

---

Τά'παμε, μη γίνεσαι κουραστικός. Ο όρος πανάρχαιη είναι σχετικός. Για έναν ελληνα του 750 π.Χ. θα μπορούσε παναρχαιη να θεωρηθεί μια πόλη του 1350 π.Χ.
Ανακυκλώνεσαι στα ίδια και τα ίδια. Μηδενική πρόοδος...

quote:

---

skartados

Βρεθηκαν τα τειχη,βρεθηκε ο βασιλικος οπωσδηποτε τυμβος,ειχε μεσα 2 αντρες,αλλα ολα αυτα ειναι φαντασιωσεις.

---

Το τι βρέθηκε και πώς πρέπει να αξιολογηθεί σε σχέση με την παράδοση απαιτεί προσοχή και όχι βιαστικά συμπεράσματα με βάση τι σου πλασάρει επιλεκτικά ένας ξεπεσμένος αρχαιολόγος στον Χαρδαβέλα.

quote:

---

skartados

Τι να περιμενεις ομως απο καποιον ,που αντι να ειναι υπερηφανος για τους προγονους του και την πρωτοπορια τους σε τοσα πραγματα,τους λεει μπαγλαμαδες......και μετα μου λες για ανθελληνες.Ακου μπαγλαμαδες ο ζηθων και ο αμφιωνας....

---

Δεν είναι δυνατόν να είμαι υπερήφανος για δύο μυθικά πρόσωπα όπως δεν είναι δυνατόν να είναι κάποιος υπερήφανος για τον Κοντορεβυθούλη και την Κοκκινοσκουφίτσα.
Και προφανώς δεν έχεις καθόλου αίσθηση του χιούμορ. Εγώ όμως επειδή είμαι απευθείας απόγονος του Αριστοφάνη (και δεν σηκώνω κουβέντα σ'άυτό!) έχω μπόλικη.

Θύμισέ μου τώρα ποιος αποκάλεσε έναν πραγματικό πρόγονό του "καιάδα"?

quote:

---

skartados

Ρε δεν μας ριχνουν μια βομβα να εξαφανιστουμε απο το χαρτη καλλυτερα ,τι δντ και πρασινα αλογα,αυτο μας αξιζει ετσι που εχουμε καταντησει κυριως γιατι μισουμε το τοπο μας και τους ιδιους μας τους προγονους.....

---

Σιγά, σιγά...με πήραν τα δάκρυα. Πολύ μελοδραματικά τα έκανες τα πράγματα. Μην προσπαθείς να επιρρίψεις ευθύνες σε άλλους όταν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα μυθικά πρόσωπα από τα ιστορικά. Μην φορτώνεις το πρόβλημά σου στους συνομιλητές σου...

quote:

---

skartados

Καλη μελετη φιλε αγνωστικ......

---

Τα ξέρω τα αποσπάσματα, αλλά δεν κάνουν τίποτα περισσότερο από το να επινοούν μυθικές ιδρυτικές προσωπικότητες για τα τείχη. Δεν σημαίνει ότι οποιοδήποτε παλαιότερο ίχνος τείχους βρίσκουμε, σώνει και καλά σ΄αυτό αναφέρεται ο μύθος. Πόσο μάλλον όταν αυτά τα πρόσωπα εμφανίστηκαν μετά τον Κάδμο της μυηναϊκής εποχής.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Γραφει ο αγνωστικ

Ψάξε τώρα και ξενοδοχεία με τη λέξη Palace που δεν έχει σχέση με τη λέξη Pallas.
Θα βρεις επίσης πάρα πολλά..."

Το θεμα ειναι οτι το παλλας στα ελληνικα γραφεται με δυο λ,οπως ειναι το σωστο ,μια που οπως εχω δειξει προερχεται απο τις ελληνικες ριζες παλ-λαν-ς.....και συνχαρητηρια στον αγνωστο ελληνα που πρωτος το καταλαβε και το μετεφερε σωστα,ωστε να επικρατησει ετσι.Μπραβο του πραγματικα.....Καλα αυτο το οτι το παλλας δεν εχει σχεση με το palace , μονο εσυ μπορουσες να το γραψεις......

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατί οι Κέλτες της Ιρλανδίας δεν έλεγαν ούτε πατηρ ούτε φατήρ αλλά athir? Από ποιους Ελληνες πήραν την αποβολή του αρχικού π ή φ στη συγκεκριμένη λέξη? Δηλαδή ποιοι Ελληνες έλεγαν ατηρ για τον πατέρα, τους οποίους συνάντησαν οι Κέλτες της Ιρλανδίας και πως αποδεικνύεται αρχαιολογικά αυτό? Αυτά για αρχή. Οταν τα διαλευκάνεις θα σου βάλλω κι άλλα πιο δύσκολα..."

Ολοι αυτοι πηραν τη παναρχαια ελληνικη καταληξη τηρ-υρ,κ.τ.λ. οπως εχω αποδειξει.....Κατα τα αλλα το θεμα της λεξης προερχεται απο το βρεφικο ακουσμα.οπως εχουμε νομιζω συμφωνησει.....

Γραφει ο αγνωστικ

Είπα να μην είμαι απόλυτος. Πειράζει? "

Τι απολυτος ρε φιλε?Εγω μιλαω στηριζομενος στα μεχρι τωρα ευρηματα,τα οποια μας λενε οτι η πρωτη γραπτη ελληνικη γλωσσα βρεθηκε στη κνωσσο.....

Γραφει ο αγνωστικ

Ακου ερώτηση. Δηλαδή έχεις βρει άλλους πριν τους Μυκηναίους να την χρησιμοποιούν? Αν ναι φερε τους."

Φυσικα εχω βρει,τους κρητικους,αφου πρωτα εκει βρεθηκε η γραμμικη β.

Γραφει ο αγνωστικ

Από φορείς μυκηναϊκού πολιτισμού όμως που κατέκτησαν το νησί. Αυτό δείχνουν τα δεδομένα."

Τα δεδομενα δειχνουν οτι η μυκηναικη ελλαδα εφερε την ελληνικη γραμμικη β απο την κρητη.Τωρα πως εγινε αυτο ,ειναι προς το παρων συζητισιμο.....Το σεναριο οτι οι μυκηναιοι πηγαν εκει και βρηκαν τη γραμμικη α και τη προσαρμοσαν στη γλωσσα τους ως γραμμικη β ειναι τραβηγμενο απο τα μαλλια.Ποιος ειχε τη γνωση να κανει μια τετοια μετατροπη σε κατι αγνωστο για αυτον οπως η γραφη.Τετοιο πραγμα θα μπορουσε να κανει μονο ενας λαος που ηταν εξεικοιωμενος με τις γραφες και τις μετατροπες της,εχοντας κανει ηδη μια απο ιερογλυφικα σε γραμμικη.Ποιος να στα πει ομως αυτα ,ο μπαμπινιωτης?

Γραφει ο αγνωστικ

Οι ενδείξεις μέχρι στιγμής είναι υπερ της άποψης περί διαφορετικότητας Μυκηναίων-Μινωιτών τόσο ως προς τη γλωσσα/εθνικότητα όσο και ως προς τον πολιτισμό."

Το αντιθετο συμβαινει.οι αποδειξεις μεχρι τωρα δειχνουν οτι μυκηναιοι και μινωιτες μιλουσαν ελληνικα.Το μονο που μενει ειναι να μεταφραστουν στα ελληνικα και οι πινακιδες της γραμμικης α.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το ιε εξι η το επ(φ)τα κλεινεται?

--------------------------------------------------------------------------------

Οχι αλλά αυτά δεν προέρχονται από κανένα κλιτό μέρος του λόγου σαν το ρήμα αλφάνω από το οποίο υποτίθεται προέρχεται το άλφα σύμφωνα με τους άρχοντες της παρετυμολογίας..."

Ολα απο καποιες παναρχαιες ελληνικες ριζες προερχονται.Το μονο που μενει ειναι να ασχοληθει καποιος σοβαρα με ολα αυτα τα θεματα,γνωριζοντας καταρχην οτι οι αρχαιοι τα γραμματα και τους αριθμους δεν τα εκλειναν ,γιατι ανηκαν σε ενα ξεχωριστο κλαδο της ελληνικης γλωσσας.Εκτος αν υπαρχει πιο αρχαια αναφορα στους αριθμους απο τους αιγαιους ελληνες και χετταιους....

Γραφει ο αγνωστικ

Ο Ομηρος δεν είναι αλάνθαστος ούτε ενδιαφέρεται για την ιστορική πραγματικότητα,"

Ο ομηρος ειναι εκνευριστικα για τα σκοταδιστακια αλλανθαστος και οπως εχω δειξει οποτε κοντραριστικαν οι επισημες αποψεις και τα λεγομενα του ομηρου ,οι καραγκιοζηδες δεν ηξεραν που να πανε να κρυφτουν.Φυσικα ολο και καποιος καινουριο σκοταδιστικο φυντανι ξεπηδαει ,που τολμα να αμφισβητησει τον γιγαντα,ενα τετοιο ειναι και ο κακομοιρης του μπουρδολογικα....

Γραφει ο αγνωστικ

Ο Ομηρος δεν είναι αλάνθαστος ούτε ενδιαφέρεται για την ιστορική πραγματικότητα, αλλά να αφηγηθεί μια εντυπωσιακή ιστορία στο κοινό του. Αφού οι δύο μπαγλαμάδες σύμφωνα με την ελληνική παράδοση εμφανίστηκαν μετά τον Κάδμο ο οποίος τοποθετείται στη Μυκηναϊκή εποχή, δεν μπορείς να τους εκτινάξεις στο 2500 π.Χ. "

Τωρα πως ειναι δυνατον οι απογονοι καποιου που εχτισε και αυτος τειχη στη θηβα ,του καδμου,να βρηκαν τη πολη ατειχιστη και πρωτοι αυτοι να εχτισαν τειχη,μονο εσυ μπορεις να μας το εξηγησεις.Σου χαλασαν το γλυκο για τα καλα οι μπαγλαμαδες ,ετσι?Δεν πειραζει,ξυδι.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τι ακριβώς αποκαλύφθηκε από την αρχαιολογική σκαπάνη? Δύο ιδρυτές?"

Αντε μπραβο,κανε και καμμια σοβαρη ερωτηση να μαθεις και κατι.Η αρχαιολογικη σκαπανη,αποκαλυψε δυο διαφορετικες περιοδους τοιχοποιιας και κτιριων στη θηβα.Μια του 2700-2500π.χ και μια της μυκηναικης περιοδου με σαφως πιο λεπτη τοιχοποιια......Ποσα στοιχεια εχω φερει σε αυτη τη συζητηση....Ανετα θα μπορουσε καποιος να τα παρει και να γραψει ολοκληρο βιβλιο για την επιβεβαιωση της ελληνικης μυθολογιας μεσω των αρχαιολογικων ευρηματων....

Γραφει ο αγνωστικ

Το τι βρέθηκε και πώς πρέπει να αξιολογηθεί σε σχέση με την παράδοση απαιτεί προσοχή και όχι βιαστικά συμπεράσματα με βάση τι σου πλασάρει επιλεκτικά ένας ξεπεσμένος αρχαιολόγος στον Χαρδαβέλα."

Ξεπεσμενος ενας αρχαιολογος που βρηκε το μεγαλυτερο τυμβο της προιστορικης ελλαδος?που ανακαλυψε την πελλανα?που εκανε εκπληκτικες ανακαλυψεις στην αποστραγγιση των νερων της κωπαιδας?και τοσα αλλα..Σωπα ρε μαγκα,τι αλλο επρεπε να βρει?Τον κολοσο της ροδου για να ανεβει στην υποληψη σου.Φυσικα ειναι ευνοητος ο λογος που δεν τον πολυσυμπαθεις.....

Γραφει ο αγνωστικ

Θύμισέ μου τώρα ποιος αποκάλεσε έναν πραγματικό πρόγονό του "καιάδα"?

Δεν τον αποκαλεσα καιαδα αλλα καιαφα,δηλαδη αρχιερεα της παραπληροφορησης,μονο ομως για γεγονοτα που προηγηθηκαν πολυ απο την εποχη του,πραγμα που εκαναν και καποιοι συχρονοι του ελληνες συγραφεις ,που τον ειχαν παρει γραμμη απο τοτε.....Ο καιαφας ηταν ο αρχιερεας που δικασε το χριστο.....

Τα υπολοιπα αργοτερα.....

quote:

---

skartados

Το θεμα ειναι οτι το παλλας στα ελληνικα γραφεται με δυο λ,οπως ειναι το σωστο ,μια που οπως εχω δειξει προερχεται απο τις ελληνικες ριζες παλ-λαν-ς.....και συνχαρητηρια στον αγνωστο ελληνα που πρωτος το καταλαβε και το μετεφερε σωστα,ωστε να επικρατησει ετσι.Μπραβο του πραγματικα.....Καλα αυτο το οτι το παλλας δεν εχει σχεση με το palace , μονο εσυ μπορουσες να το γραψεις......

---

Δεν είναι σωστό αφού οι λέξεις είναι Palace και Pallas. Το ότι δεν έχουν σχέση δεν το λέω μόνο εγώ αλλά όλα τα ετυμολογικά λεξικά. Και τίποτα δεν έδειξες με παρετυμολογία, παρά μόνο μπερδεύεις ομόηχες λέξεις και βάζεις στην ετυμολογική αφετηρία την ελληνική χωρίς να νοιάζεσαι για την πραγματική ιστορία και τους κανόνες των άλλων γλωσσών. Τα ίδια κάνουν και οι Ινδοί παρετυμολόγοι-αυτοχθονιστές με τα σανσκριτικά. Τι σύμπτωση...

quote:

---

skartados

Ολοι αυτοι πηραν τη παναρχαια ελληνικη καταληξη τηρ-υρ,κ.τ.λ. οπως εχω αποδειξει.....Κατα τα αλλα το θεμα της λεξης προερχεται απο το βρεφικο ακουσμα.οπως εχουμε νομιζω συμφωνησει.....

---

Δεν απαντάς πειστικά. Εσύ είπες ότι οι άλλοι ό,τι άκουγαν έλεγαν και όποιοι Ελληνες έλεγαν φ έδιναν το φ στις λέξεις των ξένων του βορρά ενώ όσοι έλεγαν π τους έδιναν το π εκεί που έχουμε συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων. Γνωρίζουμε ότι η αρχαία Κελτική είτε απέβαλλε το ΠΙΕ *π (ελληνικά:pro, αρχαιοιρλανδικά:ro) είτε το μετέτρεπε σε "ch" γι'αυτό λόγου χάρη το επτά στα αρχαία ιρλανδικά είναι secht(σανσκριτικά:sapta, λατινικά:septem κ.α.). Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξη της ΠΙΕ αλλά τη μετάδοση της παναρχαιης ελληνικής, βρες μου ποιοι Ελληνες έκαναν τις παραπάνω μετατροπές στις αναφερόμενες λέξεις και πώς αποδεικνύεται η μακρόχρονη ύπαρξή και επιδραστικότητά τους στο βορρά (διότι δεν αρκούν χαλαροί και περιστασιακοί δεσμοί για να προκύψουν τέτοιες ριζικές γλωσσικές αλλαγές). Αυτό που γράφεις για το -τηρ είναι καταγέλαστο. Δηλαδή μέχρι να έρθουν σε επαφή με τους Ελληνες οι Ιρλανδοί έλεγαν απλά "πα" για τον πατέρα και μόλις έσκασαν μύτη σε "απροσδιόριστο" χρόνο οι Ελληνες (που ακόμα δεν έχεις προσδιορίσει) έχωσαν το επίθημα -τηρ στο λεξιλόγιό τους? Οσο για το -υρ στο έχω ήδη απομυθοποιήσει και είναι φανερό για ακόμη μια φορά ότι δεν ξέρεις να ξεχωρίζεις καταλήξεις από θέματα λέξεων και προσφύματα.

quote:

---

skartados

Τι απολυτος ρε φιλε?Εγω μιλαω στηριζομενος στα μεχρι τωρα ευρηματα,τα οποια μας λενε οτι η πρωτη γραπτη ελληνικη γλωσσα βρεθηκε στη κνωσσο.....

---

Υπάρχει και ένα αμφισβητούμενο εύρημα γραμμικής Β παλαιότερα στην αρχαία Ολυμπία που ενδέχεται να είναι πλαστό. Το αναφέρει ο Γιαννάκης στο βιβλίο που σου πρότεινα.

quote:

---

skartados

Φυσικα εχω βρει,τους κρητικους,αφου πρωτα εκει βρεθηκε η γραμμικη β.

---

Μετά την κατάληψη και καταστροφή της Κνωσσού από τους Μυκηναίους το 1450 π.Χ. όπως τεκμαίρεται και αρχαιολογικώς.

quote:

---

skartados

Τα δεδομενα δειχνουν οτι η μυκηναικη ελλαδα εφερε την ελληνικη γραμμικη β απο την κρητη.Τωρα πως εγινε αυτο ,ειναι προς το παρων συζητισιμο.....Το σεναριο οτι οι μυκηναιοι πηγαν εκει και βρηκαν τη γραμμικη α και τη προσαρμοσαν στη γλωσσα τους ως γραμμικη β ειναι τραβηγμενο απο τα μαλλια.Ποιος ειχε τη γνωση να κανει μια τετοια μετατροπη σε κατι αγνωστο για αυτον οπως η γραφη.Τετοιο πραγμα θα μπορουσε να κανει μονο ενας λαος που ηταν εξεικοιωμενος με τις γραφες και τις μετατροπες της,εχοντας κανει ηδη μια απο ιερογλυφικα σε γραμμικη.Ποιος να στα πει ομως αυτα ,ο μπαμπινιωτης?

---

Δεν είναι καθόλου τραβηγμένο από τα μαλλιά αφού σε έναν λαό όλο και κάποια "τσακάλια" θα υπάρχουν που θα καταλάβουν τα πλεονεκτήματα ενός πολιτιστικού αγαθού όπως η γραφή κι ας μην το είχαν χρησιμοποιήσει καθόλου πρωτύτερα. Οπως ο Σεκόγια των Τσερόκι που δημιούργησε όντας αγράμματος ένα συλαββάριο για τον λαό του στηριζόμενο στα αλφάβητα των Ευρωπαίων. Κι εκεί που οι Τσερόκι ήταν αγγράμματοι πριν το 1820 άρχισαν ταχύτατα να φτάνουν υψηλά επίπεδα εγγραμματοσύνης. Πάντα υπάρχει η πρώτη φορά βλέπεις. Και οι Ιάπωνες δεν είχαν καμία εμπειρία με γραφές αλλά δεν είχαν πρόβλημα να υιοθετήσουν και να προσαρμόσουν τα κινέζικα σήματα. Και οι Λατίνοι αγράμματοι ήταν πριν υιοθετήσουν το ελληνικό αλφάβητο. Αν χρησιμοποιήσουμε τη λογική σου κανείς δεν θα έπρεπε να έχει καταφέρει τίποτα αφού προηγουμένως δεν είχε πείρα σ'άυτό...
Για τους Μυκηναίους μπορούμε να δεχτούμε ότι είχαν πάρει μια πρώτη ιδέα του γραφικού συστήματος των γειτόνων τους Μινωιτών στο Αιγαίο πριν το υιοθετήσουν γύρω στο 1450 π.Χ. αφού οι δυο τους είχαν κι από πριν επαφές. Φυσικά δεν έγινε και καμιά τρομερή μετατροπή του συστήματος της Γραμμικής Α, παρά μόνο ελάχιστες τροποποιήσεις γι'αυτό και το σύστημα της Γραμμικής Β αποδίδει ατσούμπαλα την ελληνική γλωσσα.

quote:

---

skartados

Το αντιθετο συμβαινει.οι αποδειξεις μεχρι τωρα δειχνουν οτι μυκηναιοι και μινωιτες μιλουσαν ελληνικα.Το μονο που μενει ειναι να μεταφραστουν στα ελληνικα και οι πινακιδες της γραμμικης α.....

---

Οχι αφού όταν επιχειρείται το διάβασμα των πινακίδων της Γραμμικής Β με βάση τις φωνητικές αξίες των συμβόλων της γραμμικής Β, δεν βγαίνει νόημα σε καμία γνωστή γλωσσα ενώ και από την ανάλυση των κειμένων της γραμμικης Α η γλωσσα δεν μοιάζει δομικά με καμιά γνωστή μας γλωσσα. Σου θυμίζω εδώ ότι ο Βέντρις αποκρυπτογράφησε την Γραμμική Β με την υπόθεση ότι αποτελεί διαφορετική γλώσσα από αυτήν της Γραμμικης Α αλλά αυτό είναι κάτι που ξεχνούν να σου αναφέρουν οι "ερευνητές" της παναρχαιης ελληνοπελασγικής φαντασίωσης...

quote:

---

skartados

Ολα απο καποιες παναρχαιες ελληνικες ριζες προερχονται.Το μονο που μενει ειναι να ασχοληθει καποιος σοβαρα με ολα αυτα τα θεματα,γνωριζοντας καταρχην οτι οι αρχαιοι τα γραμματα και τους αριθμους δεν τα εκλειναν ,γιατι ανηκαν σε ενα ξεχωριστο κλαδο της ελληνικης γλωσσας.

---

Δεν υπάρχουν "ξεχωριστοί κλάδοι της ελληνικής γλώσσας" με την μεταφυσική έννοια που προσπαθείς να προβάλλεις. Αυτό που σου είπα είναι ξεκάθαρο. Αν το αλφα προερχόταν από το αλφάνω που είναι κλιτό τότε στο σύστημα μιας κλιτής γλώσσας όπως η ελληνική θα έπρεπε να κλίνεται. Το έξι και το επτά δεν προέρχονται από κλιτό μέρος του λόγου όπως ένα ρήμα για παράδειγμα. Αλλά αυτό που βάζει ταφόπλακα στην ελληνοκεντρική ονείρωξη περί ελληνικότητας των γραμμάτων δεν είναι μόνο η ακλισία τους στην ελληνική αλλά ότι στις σημιτικές γλώσσες οι ίδιες λέξεις κλίνονται κανονικότατα γεγονός που μαρτυρά ότι παράγονται εγγενώς από το γραμματικό σύστημα αυτών των γλωσσών. Ψάξε τώρα εσύ για ελληνοφοίνικες κομιστές γραμμάτων και άλλα τερατώδη ανορθολογικά υβρίδια...

quote:

---

skartados

Εκτος αν υπαρχει πιο αρχαια αναφορα στους αριθμους απο τους αιγαιους ελληνες και χετταιους....

---

Περίπου σύγχρονες με τις ελληνικές είναι οι αναφορές αριθμών στα αρχαία Ινδικά κείμενα του βασιλείου των Μιταννί (15ος-14ος αιώνας π.Χ.). Αλλά τι σχεση έχει αυτό με όσα συζητάμε?

quote:

---

skartados

Ο ομηρος ειναι εκνευριστικα για τα σκοταδιστακια αλλανθαστος και οπως εχω δειξει οποτε κοντραριστικαν οι επισημες αποψεις και τα λεγομενα του ομηρου ,οι καραγκιοζηδες δεν ηξεραν που να πανε να κρυφτουν.Φυσικα ολο και καποιος καινουριο σκοταδιστικο φυντανι ξεπηδαει ,που τολμα να αμφισβητησει τον γιγαντα,ενα τετοιο ειναι και ο κακομοιρης του μπουρδολογικα....

---

Ελα χαλάρωσε, έχουν διαπιστωθεί και αλλού αναχρονισμοί στον Ομηρο...

quote:

---

skartados

Τωρα πως ειναι δυνατον οι απογονοι καποιου που εχτισε και αυτος τειχη στη θηβα ,του καδμου,να βρηκαν τη πολη ατειχιστη και πρωτοι αυτοι να εχτισαν τειχη,μονο εσυ μπορεις να μας το εξηγησεις.Σου χαλασαν το γλυκο για τα καλα οι μπαγλαμαδες ,ετσι?Δεν πειραζει,ξυδι.....

---

Δεν μου αρέσει το ξύδι. Το πρόβλημα τώρα με τις αξιολογησεις σου είναι ότι παίρνεις τις μετρητοίς του μύθους αγνωόντας την συμβολική και "καταστατική" τους χρήση από τους αρχαίους μυθογράφους. Οταν για παράδειγμα σου λένε ότι ο τάδε ήρωας ίδρυσε μια συγκεκριμένη πόλη δεν σημαίνει ότι όποιος οικισμός βρεθεί πρώτος στο σημείο της πόλης αφορά γνήσια ανάμνηση κάποιων πραγματικών ιδρυτών που κρύβονται πίσω από το μύθο. Οι μύθοι πλάστηκαν για να δώσουν μια εξήγηση σε γεγονότα και στα οποία οι άνθρωποι βρέθηκαν υποκείμενοι. Οι μυθογράφοι ενδιαφέρονταν να αφηγηθούν μια ικανοποιητική ιστορία για να εξηγήσουν μια κατάσταση και όχι για να τεκμηριώσουν την ιστορική αλήθεια. Σε αυτά τα πλαίσια ολες οι αναφορές για μυθικούς ιδρυτές, εφευρέτες πολιτιστικών αγαθών κλπ..αποτελούν μια λογοτεχνική σύμβαση.

Εσύ βέβαια από τη στιγμή που αποφασίζεις να πάρεις τους μύθους τις μετρητοίς δεν είναι σωστό να αλλάζεις τη χρονολογική σειρά των γενεαλογιών για να σου δέσει το γλυκό. Αφού τοποθέτησες τον Κάδμο στη Μυκηναϊκή εποχή και εφόσον οι Αμφίων και Ζήθος προήλθαν από απογόνους των σπαρτών που έσπειρε ο Κάδμος δεν μπορούν να εκτιναχθούν στο 2500 π.Χ. Συνεπώς όποια υπολείμματα τείχους κι αν βρεθούν παλιότερα στη Θήβα είναι μια άσχετη συγκυρία που δεν πρέπει να ερμηνεύεται μέσω καταχρηστικού "εξορθολογισμού" των μυθων.

quote:

---

skartados

Αντε μπραβο,κανε και καμμια σοβαρη ερωτηση να μαθεις και κατι.Η αρχαιολογικη σκαπανη,αποκαλυψε δυο διαφορετικες περιοδους τοιχοποιιας και κτιριων στη θηβα.Μια του 2700-2500π.χ και μια της μυκηναικης περιοδου με σαφως πιο λεπτη τοιχοποιια......Ποσα στοιχεια εχω φερει σε αυτη τη συζητηση....Ανετα θα μπορουσε καποιος να τα παρει και να γραψει ολοκληρο βιβλιο για την επιβεβαιωση της ελληνικης μυθολογιας μεσω των αρχαιολογικων ευρηματων....

---

Η κατασκευή του τείχους είναι άσχετη με την ίδρυση της πρώτης πόλης/οικισμού στην περιοχή. Για τα μυθολογικά και την αξιολόγησή τους βλέπε παραπάνω...

quote:

---

skartados

Ξεπεσμενος ενας αρχαιολογος που βρηκε το μεγαλυτερο τυμβο της προιστορικης ελλαδος?που ανακαλυψε την πελλανα?που εκανε εκπληκτικες ανακαλυψεις στην αποστραγγιση των νερων της κωπαιδας?και τοσα αλλα..Σωπα ρε μαγκα,τι αλλο επρεπε να βρει?Τον κολοσο της ροδου για να ανεβει στην υποληψη σου.Φυσικα ειναι ευνοητος ο λογος που δεν τον πολυσυμπαθεις.....

---

Γενικά είμαι επιφυλακτικός με αυτούς που παρουσιάζουν τα δεδομένα επιλεκτικά, υπεραπλουστευτικά και ταυτόχρονα παριστάνουν τα θύματα από το "κατεστημένο" το οποίο δεν αφήνει τους επίδοξους αδογμάτιστους "ερευνητές" να μας αποκαλύψουν την αλήθεια. Μαγκιά του που ανανκάλυψε ένα μεγαλοπρεπή τύμβο αλλά ο τύμβος των δύο παραμυθένιων προσώπων δεν είναι, ούτε μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο. Απ'όσο θυμάμαι ο ίδιος αρχαιολόγος έχει γράψει υπερβολές και για τα αποστραγγιστικά έργα της Κωπαϊδας τα οποία τοποθετεί παλαιότερα από τη Μυκναϊκή εποχή ενώ όλοι τα χρονολογούν εντός αυτής...

quote:

---

skartados

Δεν τον αποκαλεσα καιαδα αλλα καιαφα,δηλαδη αρχιερεα της παραπληροφορησης,μονο ομως για γεγονοτα που προηγηθηκαν πολυ απο την εποχη του,πραγμα που εκαναν και καποιοι συχρονοι του ελληνες συγραφεις ,που τον ειχαν παρει γραμμη απο τοτε.....Ο καιαφας ηταν ο αρχιερεας που δικασε το χριστο.....

---

Εγώ γιατί θυμάμαι "καιάδα"? Τέλος πάντων αφού το δ είναι δίλπα στο φ στο πληκτρολόγιο υπάρχει δικαιολογία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δεν είναι σωστό αφού οι λέξεις είναι Palace και Pallas. Το ότι δεν έχουν σχέση δεν το λέω μόνο εγώ αλλά όλα τα ετυμολογικά λεξικά. "

Δηλαδη μας λες οτι εχει διαφορετικη ερμηνεια το αθως palace απο το αθως παλλας?Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν απαντάς πειστικά. Εσύ είπες ότι οι άλλοι ό,τι άκουγαν έλεγαν και όποιοι Ελληνες έλεγαν φ έδιναν το φ στις λέξεις των ξένων του βορρά ενώ όσοι έλεγαν π τους έδιναν το π εκεί που έχουμε συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων."

Για τις αλλες λεξεις και οχι για το μητηρ πατηρ.Για αυτες ειναι σιγουρο πως τις ελεγαν οπως εμεις στη καθομιλουμενη ,δηλ.μπαμπα-νταντι, μαμα-μαμι....Δανειστηκαν μονο την καταληξη που δειχνει μια επισημοτητα ,ενα σεβασμο,που μονο εδω θα μπορουσε να υπαρχει.....

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχει και ένα αμφισβητούμενο εύρημα γραμμικής Β παλαιότερα στην αρχαία Ολυμπία που ενδέχεται να είναι πλαστό. Το αναφέρει ο Γιαννάκης στο βιβλίο που σου πρότεινα"

Υπαρχει και ενα αλλο που οι γνωστοι δηθεν,το τοποθετουν στην ιθακη το 2700π.χ.Νομιζω οτι τοσο καιρο συζηταμε μονο με βαση τα πραγματικα ευρηματα και οχι τα φανταστικα.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν είναι καθόλου τραβηγμένο από τα μαλλιά αφού σε έναν λαό όλο και κάποια "τσακάλια" θα υπάρχουν που θα καταλάβουν τα πλεονεκτήματα ενός πολιτιστικού αγαθού όπως η γραφή κι ας μην το είχαν χρησιμοποιήσει καθόλου πρωτύτερα. Οπως ο Σεκόγια των Τσερόκι που δημιούργησε όντας αγράμματος ένα συλαββάριο για τον λαό του στηριζόμενο στα αλφάβητα των Ευρωπαίων. Κι εκεί που οι Τσερόκι ήταν αγγράμματοι πριν το 1820 άρχισαν ταχύτατα να φτάνουν υψηλά επίπεδα εγγραμματοσύνης. Πάντα υπάρχει η πρώτη φορά βλέπεις. Και οι Ιάπωνες δεν είχαν καμία εμπειρία με γραφές αλλά δεν είχαν πρόβλημα να υιοθετήσουν και να προσαρμόσουν τα κινέζικα σήματα. Και οι Λατίνοι αγράμματοι ήταν πριν υιοθετήσουν το ελληνικό αλφάβητο. Αν χρησιμοποιήσουμε τη λογική σου κανείς δεν θα έπρεπε να έχει καταφέρει τίποτα αφού προηγουμένως δεν είχε πείρα σ'άυτό...
Για τους Μυκηναίους μπορούμε να δεχτούμε ότι είχαν πάρει μια πρώτη ιδέα του γραφικού συστήματος των γειτόνων τους Μινωιτών στο Αιγαίο πριν το υιοθετήσουν γύρω στο 1450 π.Χ. αφού οι δυο τους είχαν κι από πριν επαφές. Φυσικά δεν έγινε και καμιά τρομερή μετατροπή του συστήματος της Γραμμικής Α, παρά μόνο ελάχιστες τροποποιήσεις γι'αυτό και το σύστημα της Γραμμικής Β αποδίδει ατσούμπαλα την ελληνική γλωσσα. "

Στο ξαναλεω οτι ολα αυτα ειναι υποθεσεις και ευσεβεις ποθοι καποιων.Το δεδομενο ειναι ενα.Η πρωτη ελληνικη γραφη βρεθηκε στη κνωσσο.

Γραφει ο αγνωστικ

Οχι αφού όταν επιχειρείται το διάβασμα των πινακίδων της Γραμμικής Β με βάση τις φωνητικές αξίες των συμβόλων της γραμμικής Β, δεν βγαίνει νόημα σε καμία γνωστή γλωσσα ενώ και από την ανάλυση των κειμένων της γραμμικης Α η γλωσσα δεν μοιάζει δομικά με καμιά γνωστή μας γλωσσα. Σου θυμίζω εδώ ότι ο Βέντρις αποκρυπτογράφησε την Γραμμική Β με την υπόθεση ότι αποτελεί διαφορετική γλώσσα από αυτήν της Γραμμικης Α αλλά αυτό είναι κάτι που ξεχνούν να σου αναφέρουν οι "ερευνητές" της παναρχαιης ελληνοπελασγικής φαντασίωσης..."

Μακαρι να μην πεθαινε ετσι ξαφνικα,ισως ειχε καταφερει να δωσει αλλη μια καρπαζια σε αυτους που μεχρι τοτε ελεγαν οτι οι πρωτοι ελληνοφωνοι ηταν οι γερμανοι δωριεις.Ξερεις εσυ,οπως οι τσεχοι φρυγες.....με τη σημερινη ορολογια.....

Γραφει ο αγνωστικ

στις σημιτικές γλώσσες οι ίδιες λέξεις κλίνονται κανονικότατα γεγονός που μαρτυρά ότι παράγονται εγγενώς από το γραμματικό σύστημα αυτών των γλωσσών. Ψάξε τώρα εσύ για ελληνοφοίνικες κομιστές γραμμάτων και άλλα τερατώδη ανορθολογικά υβρίδια..."

Αυτο εγινε γιατι πιθανον οι σημιτες ειδαν αυτα τα συμβολα απο αλλου και να τα παρομοιασαν με αυτα που τους εμοιαζαν.Εκτος αν υπαρχει εστω και ενας νοημων ανθρωπος που πιστευει οτι εμπνευστηκαν τα γραμματα απο τα κερατα του βοδιου.Ειναι σαν να επερναν δανειο οι ελληνες το Δ.Ε σιγουρα θα το ονομαζαν τριγωνο και θα κλινοταν μια χαρα.Λιγο μυαλο θελει,οχι πολλυ,λιγο.....

Γραφει ο αγνωστικ

Ελα χαλάρωσε, έχουν διαπιστωθεί και αλλού αναχρονισμοί στον Ομηρο..."

Κανενας απολυτως.Για παραδειγμα ο αλλανθαστος μας πληροφορει οτι οι δωριεις ηταν στη κρητη πριν το τρωικο πολεμο.Ειναι ευκολο να το διαπιστωσουμε και ζητω τη βοηθεια οποιου γνωριζει αν εχουν βρεθει δωρικα στοιχεια στην ελληνοκρητικη γραμμικη β που βρεθηκε στο νησι....

Γραφει ο αγνωστικ

Η κατασκευή του τείχους είναι άσχετη με την ίδρυση της πρώτης πόλης/οικισμού στην περιοχή. Για τα μυθολογικά και την αξιολόγησή τους βλέπε παραπάνω..."

Δηλ, τι λες πως το τειχος του 2700 π.χ εγινε για να προστατευονται οι αγροι?Αντε να δω που θα φτασει η εφευρετικοτητα σου για να μην παραδεχτεις τα αυτονοητα....

Γραφει ο αγνωστικ

Εγώ γιατί θυμάμαι "καιάδα"? Τέλος πάντων αφού το δ είναι δίλπα στο φ στο πληκτρολόγιο υπάρχει δικαιολογία..."

Παντα καιαφα εγραφα και εσυ απαντουσες καιαδα.Το ειχα παρατηρησει απο τοτε ,ομως ηταν ανουσιο και δεν του εδωσα συνεχεια.....

Σόρρυ που επεμβαίνω αλλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ αναχρονισμοί στον Όμηρο. Ο άνθρωπος(ή οι άνθρωποι γιατί μπορεί να μην ήταν τελικά ένας ο ραψωδός) έζησε 400 χρόνια μετά από τα γεγονότα που αφηγείται. Για παράδειγμα μιλάει για σίδερο την εποχή που όλη ξέρουμε ότι οι Αχαιοί είχαν χαλκό ή η καύση των νεκρών που ήταν ξεκάθαρα έθιμο της εποχής του ομήρου. Οι Αχαιοί φτιάχνανε θολωτούς τάφους, δεν καίγανε τους ανθρώπους...

Σόρρυ που επεμβαίνω αλλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ αναχρονισμοί στον Όμηρο. Ο άνθρωπος(ή οι άνθρωποι γιατί μπορεί να μην ήταν τελικά ένας ο ραψωδός) έζησε 400 χρόνια μετά από τα γεγονότα που αφηγείται. Για παράδειγμα μιλάει για σίδερο την εποχή που όλη ξέρουμε ότι οι Αχαιοί είχαν χαλκό ή η καύση των νεκρών που ήταν ξεκάθαρα έθιμο της εποχής του ομήρου. Οι Αχαιοί φτιάχνανε θολωτούς τάφους, δεν καίγανε τους ανθρώπους...

Οχι ρε πουστη μου,οταν βλεπω να λεγονται τετοια απο εναν νεαρο με τη δικη σου φιλομαθεια και το δικο σου επιπεδο,τοτε μπορω να καταλαβω το μεγεθος της ζημιας που εχουν κανει τοσα χρονια τα ανθελληνικα σκοταδιστακια...Τι να περιμενεις μετα απο τους υπολοιπους που απλως καπου φευγαλεα εχουν διαβασει κατι....

Φιλε μου σιδηρος εχει βρεθει στην ελλαδα απο το 1500π.χ περιπου,αλλα φυσικα ηταν σπανιος αλλα και πολυτιμος οπως αφηνει να εννοηθει και ο ομηρος για την εποχη που αναφερεται....Αλλα τα ανθελληνικα σκουπιδια ,φροντισαν να μας πιπιλιζουν το μυαλο ,οτι το σιδηρο τον εφεραν οι πρωτοι ελληνοφωνοι "ινδογερμανοι "δωριεις απο το βορρα το 1100π.χ.Ακομα και οταν περιτρανα αποδειχτηκε οτι και οι αχαιοι ηταν ελληνοφωνοι,αλλα και οτι οι δωριεις απλως κατοικουσαν στα βουνα της πινδου,οι μπουρδολογοι συνεχισαν στοιδιο τροπαριο,της ανθελληνικης πουστιας.....Οπως ειπα και πιο πανω ,ο αλλανθαστος ομηρος,μας πληροφορει,οτι οι δωριεις ζουσαν στη κρητη ,πριν τον πρωτο μεγαλο εμφυλιο της ανθρωπινης ιστοριας,τον τρωικο πολεμο.Αρα υπηρχαν σιδερενια αντικειμενα και σε ολη την υπολοιπη ελλαδα......την εποχη του πολεμου.

Οσον αφορα τη καυση των νεκρων,αυτο και αν δεν εχει γελιο....Ηδη εχω δειξει οτι ακομα απο την αρχικη εποχη των νεολιθικων οικισμων στην ελλαδα,τρια ηταν τα χαρακτηριστικα ταφικα εθιμα......Η καυση των νεκρων,οι λακκοειδεις ταφοι και η εμβρυακη σταση.Αυτα ποτε δεν επαψαν να υπαρχουν και αναλογα με τις συνθηκες εφαρμοζονταν.....Φυσικα καποιοι χαχες (οχι εσυ φυσικα) θα περιμεναν οι αχαιοι να φτιαχνουν για καθε νεκρο του τρωικου πολεμου και ενα θολωτο ταφο για να φανει οτι ο ομηρος δεν κανει αναχρονισμους.Δηλ. περιμεναν σε περιοδο πολεμου σε εχθρικο εδαφος,οι αχαιοι να ασχολουνται με ταφικα μνημεια,που στο φιναλε θα γινοντουσαν και στοχος συλησης με το που θα αποχωρουσαν.Συγνωμη που θα το πω ,αλλα τοσο μαλακες ειναι καποιοι........Στη συνεχεια του πολεμου ,φυσικα και συνεχιστηκε και στην ηπειρωτικη ελλαδα η καυση των νεκρων,που Ξ Α Ν Α ρχισε στην τροια,και ετσι εξηγειται πως γενικευτηκε για ακομη μια φορα αυτο το εθιμο,γιατι απλα χρησιμοποιηθηκε κατα κορον στη τροια και γιατι οπως καταλαβαινει κανεις ,τα επομενα χρονια,νο μανει νο χανει.......

Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή. Ο Όμηρος μάλιστα αναφέρει περιπτώσεις, κατά τις οποίες ευγενείς Τρωαδίτες, που είχαν συλληφθεί από ηγέτες των Αχαιών, όπως ήταν ο Μενέλαος, ο Αγαμέμνων και άλλοι, ζητούν να μην εκτελεστούν και σε αντάλλαγμα να προσφέρουν οι δικοί του ως λύτρα «…χρυσό, χαλκό και αστραφτερό σίδηρο…». Σε άλλες πάλιν περιπτώσεις, ο Όμηρος αναφέρει την προσφορά σιδερένιων επάθλων σε αθλητικούς αγώνες. Μια τέτοια περίπτωση ήταν οι επικήδειοι αγώνες, που οργάνωσε ο Αχιλλέας στη μνήμη του αγαπημένου του φίλου, του Πατρόκλου και προσέφερε «…λέβητες, τρίποδες και ένα τεμάχιο σιδήρου τόσο μεγάλου, που θα μπορούσε να καλύψει τις ανάγκες του σε σίδηρο για τα επόμενα πέντε χρόνια…».

quote:

---

skartados

Κανενας απολυτως.Για παραδειγμα ο αλλανθαστος μας πληροφορει οτι οι δωριεις ηταν στη κρητη πριν το τρωικο πολεμο.Ειναι ευκολο να το διαπιστωσουμε και ζητω τη βοηθεια οποιου γνωριζει αν εχουν βρεθει δωρικα στοιχεια στην ελληνοκρητικη γραμμικη β που βρεθηκε στο νησι....

---

Υπάρχουν. Για παράδειγμα εκτός από τους Φρύγες που ανέφερε ορθά ο "Εθνολογικά" συναντάμε αναφορές και για σιδερενια όπλα των Αχαιών ενώ ο χαλκός τεκμηριώνεται στους Μυκηναίους ως κύριος οπλισμός. Επίσης ταφικά έθιμα όπως του Πατρόκλου, δηλαδή καύση πάνω σε μεγάλη πυρά, θυσία ακλόγων, σκύλων και αιχμαλώτων, κατόπιν τοποθέτηση της τεφροδόχου κάλπης κάτω από ένα τύμβο μαρτυρούνται όχι στη Μυκηναϊκή εποχή αλλά γύρω στις αρχές του 10ου αιώνα π.Χ.(πρόσεχε, όλα αυτά μαζί κι όχι απομονωμένα) στο Λευκαντί. Ανωμαλίες υπάρχουν και στο εδάφιο που είναι γνωστό ως Νηων Κατάλογος (ραψ.Β). Π.χ. λοίπουν από τον κατάλογο οι κυριότεροι οικισμοί της επικράτειας της Πύλου, γνωστοί από τις πινακίδες.
Η γραφή φαίνεται να αγνοείται (υπάρχει μόνο ένα αμφισβητούμενο χωρίο απ'όσο ξέρω) ενώ αντίθετα πρόκειται για τα πιο σημαντικά γνωρίσματα του μυκηναϊκού ανακτορικού κόσμου.
Ακόμα και οι Δωριείς που αναφέρεις είναι χαρακτηριστική περίπτωση αναχρονισμού, αφού δεν μαρτυρούνται τη Μυκηναϊκή εποχή στην Κρήτη και αυτά που σου λένε μερικοί για δωρικά στοιχεία δήθεν στις πινακίδες γραμμικής Β, είναι κοινά κληρονομημένα στοιχεία από την πρωτοελληνική ή απλά διπλοτυπίες. Οταν λοιπόν ο Ομηρος αναφέρεται σε Δωριείς στην Κρήτη πράττει αναχρονισμό και αναφέρεται στη Γεωμετρική Εποχή όταν είχαν πάει οι Δωριείς στο νησί.

quote:

---

skartados

Δηλαδη μας λες οτι εχει διαφορετικη ερμηνεια το αθως palace απο το αθως παλλας?Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα....

---

Φυσικά έχει. Ανοιξε ένα λεξικό ετυμολογικό.

quote:

---

skartados

Για τις αλλες λεξεις και οχι για το μητηρ πατηρ.Για αυτες ειναι σιγουρο πως τις ελεγαν οπως εμεις στη καθομιλουμενη ,δηλ.μπαμπα-νταντι, μαμα-μαμι....Δανειστηκαν μονο την καταληξη που δειχνει μια επισημοτητα ,ενα σεβασμο,που μονο εδω θα μπορουσε να υπαρχει.....

---

Ε ωραία σου ανέφερε και άλλες λέξεις, αλλά δεν βλέπω να λες τίποτα...
Τώρα συνεχίζεις στον ίδιο παραλογισμό και τα αυθαίρετα συμπεράσματα αναφέροντας δήθεν σεβασμούς και επισημότητες χωρίς καμία τεκμηρίωση. Ηδη βέβαια χρωστάς πολλά που ακόμα δεν έχεις φέρει...

quote:

---

skartados

Υπαρχει και ενα αλλο που οι γνωστοι δηθεν,το τοποθετουν στην ιθακη το 2700π.χ.Νομιζω οτι τοσο καιρο συζηταμε μονο με βαση τα πραγματικα ευρηματα και οχι τα φανταστικα.

---

Το εύρημα που σου ανέφερα είναι υπαρκτό. Η αυθεντικότητά του εξετάζεται...

quote:

---

skartados

Στο ξαναλεω οτι ολα αυτα ειναι υποθεσεις και ευσεβεις ποθοι καποιων.Το δεδομενο ειναι ενα.Η πρωτη ελληνικη γραφη βρεθηκε στη κνωσσο.

---

Και εγώ σου ξαναλέω: από τους κατακτητές Μυκηναίους.

quote:

---

skartados

Μακαρι να μην πεθαινε ετσι ξαφνικα,ισως ειχε καταφερει να δωσει αλλη μια καρπαζια σε αυτους που μεχρι τοτε ελεγαν οτι οι πρωτοι ελληνοφωνοι ηταν οι γερμανοι δωριεις.Ξερεις εσυ,οπως οι τσεχοι φρυγες.....με τη σημερινη ορολογια.....

---

Μόνο που ο Βέντρις την καρπαζιά θα την έριχνε μάλλον στους ελληνοκεντρικούς που είναι σίγουροι για την ελληνικότητα των Μινωιτών και μερικοί ανακαλύπτουν και...Ελληνοφοίνικες κρητικούς μάλιστα. Δες τι έγραφε ο ίδιος στον συνεργάτη του Τζον Μάιρς κατά τη διάρκεια της αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Β:"Αγαπητέ σερ Τζον...Κατά τη διάρκεια των τελευταίων δύο ημερών ερωτοτροπούσα με την φαντασία που περιγράφων στην τελευταία μου σημείωση [Σημείωση εργασίας 20] και παρ'ολο που αντιβαίνει πλήρως σε οτιδήποτε έχω πει στο παρελθόν, τώρα είμαι σχεδόν απόλυτα πεπεισμένος ότι οι πινακίδες της Πύλου είναι στα Ελληνικά. Κρίμα που δεν υπάρχει εδώ καμία καινούρια γλωσσα να μελετήσουμε. Φαίνεται ότι πρέπει να πάμε στη Γραμμική Α για κάτι τέτοιο" (Andrew Robinson, Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε τη Γραμμική Β-Η ιστορίας του Μάικλ Βέντρις, σελ.124, εκδ. Πατάκης).

Ωχ, ωχ, τι λέει αυτός ο ανθέλληνας ο Βέντρις??

quote:

---

skartados

Δηλ, τι λες πως το τειχος του 2700 π.χ εγινε για να προστατευονται οι αγροι?Αντε να δω που θα φτασει η εφευρετικοτητα σου για να μην παραδεχτεις τα αυτονοητα....

---

Φυσικά θα προστάτευε κάποιον οικισμό. Ομως δεν αποδεικνύεται αυτό που διακαώς επιθυμείς και οι λόγοι παρατέθηκαν προηγουμένως...

quote:

---

skartados

Οπως ειπα και πιο πανω ,ο αλλανθαστος ομηρος,μας πληροφορει,οτι οι δωριεις ζουσαν στη κρητη ,πριν τον πρωτο μεγαλο εμφυλιο της ανθρωπινης ιστοριας,τον τρωικο πολεμο.

---

Δεν προκύπτει από πουθενά με βεβαιότητα ότι ήταν εμφύλιος πόλεμος. Υπάρχουν αποσπάσματα που διαχωρίζουν τους Ελληνες από τους Τρώες ενώ και τα ευρήματα λουβικής γλώσσας στην ομηρική Τροία, της μοναδικής μέχρι τώρα που τεκμηριώνεται με ευρήματα στην περιοχή, συνηγορούν υπερ της θέσης ότι οι Τρώες ήταν διαφορετικός λαός.

quote:

---

skartados

Αυτο εγινε γιατι πιθανον οι σημιτες ειδαν αυτα τα συμβολα απο αλλου και να τα παρομοιασαν με αυτα που τους εμοιαζαν.Εκτος αν υπαρχει εστω και ενας νοημων ανθρωπος που πιστευει οτι εμπνευστηκαν τα γραμματα απο τα κερατα του βοδιου.Ειναι σαν να επερναν δανειο οι ελληνες το Δ.Ε σιγουρα θα το ονομαζαν τριγωνο και θα κλινοταν μια χαρα.Λιγο μυαλο θελει,οχι πολλυ,λιγο.....

---

Εξακολουθείς να αναλώνεσαι σε σοφιστείες που κι εσύ ο ίδιος δεν πιστεύεις και να κρίνεις με βάση επιφανειακές "οπτικές" προσεγγίσεις. Δε μου λες...οι Λατίνοι όταν πήραν το ελληνικό Δ το ονόμασαν τρίγωνο και το έκλιναν? Οταν πήραν το Ο, το ονόμασαν κύκλο και το έκλιναν? Τι σοφίσματα είναι πάλι αυτά που βρίσκεις? Ποιος σου είπε ότι όλα μπορούν να αναλυθούν με τον περιοριστικό τρόπο που σκέφτεσαι? Τα ονόματα των γραμμάτων ήταν ήδη υπάρχουσες λέξεις στις σημιτικές γλώσσες και αυτά εμπνεύστηκαν μέσω της αρχής της ακροφωνίας έχοντας ως πρότυπο αιγυπτιακά ιερογλυφικά. Μπορούμε να παρακολουθήσουμε την εξέλιξή τους από αυτά σχετικά εύκολα. Ολοι οι νοήμονες άνθρωποι στον κόσμο συμπεριλαμβανομενης και της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας δέχονται τη σημιτική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Μοναδικη εξαίρεση μια περιορισμένη ομάδα ατόμων στην Ελλάδα που δεν έχει σχέση με το αντικείμενο. Εκτός αν πιστεύεις ότι ΟΛΟΙ οι επιστήμονες που έχουν μελετήσει δεδομένα που εσύ ποτέ δεν μελέτησες έχουν άδικο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Και η απάντηση στο παραπάνω...

quote:

---

Στο ξαναλεω οτι ολα αυτα ειναι υποθεσεις και ευσεβεις ποθοι καποιων.Το δεδομενο ειναι ενα.Η πρωτη ελληνικη γραφη βρεθηκε στη κνωσσο.

Και εγώ σου ξαναλέω: από τους κατακτητές Μυκηναίους.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr