quote:

---

allzzaro

Μάλλον έτσι είναι.
Ο όρος αυτός δεν είναι αποδεκτός απο την Ιστορική Επιστήμη την οποία ενστερνίζεται ο agnostic. Η μυστικιστική προέλευση όμως, (δεν ξέρω για την εσωτεριστική) σίγουρα δεν είναι και αυτή αποδεκτή απο την Επιστήμη οπότε λογικά και εκεί θα είναι αρνητικός ο agnostic

---

Ορθά καταλάβατε

quote:

---

stanfromgreece

Αυτό που θέλω να πώ είναι... Αν σήμερα γινόταν ένας πυρινικός πόλεμος, όσοι τελικά επιζούσαν από αυτόν, δεν θα ήταν σαν να άρχιζαν ξανά την ανθρωπότητα από την αρχή, με αλλαγμένα χαρακτηριστικά (λόγω της επίδρασης της ραδιενέργειας), και με σχεδόν μηδαμινή τεχνολογία; Μήπως αυτό έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν...και κάποια από αυτά τα "κτίσματα" που παρουσιάζονται, είναι προγενέστερα ενός παρόμοιου γεγονότος;

---

Welcome back φίλε stanfromgreece

Σχετικά με το ερώτημά σου θα έλεγα ότι υπάρχουν κάποιες δυσκολίες για την επιβεβαίωση ενός τέτοιου σεναρίου. Κατ'αρχήν είναι δύσκολο να εκτιμηθεί τι επιπτώσεις θα είχε ένας πυρηνικός πόλεμος καθώς και η έκτασή τους. Επίσης θα ήταν αρκετά δύσκολο κατά τη γνώμη μου τα κράτη αυτής της υποτιθέμενης εποχής να μην υπολόγιζαν τις συνέπειες και να αναλώνονταν σ'ένα παγκόσμιο ολοκαύτωμα. Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι τα κράτη οδηγούνται σε όλο και πιο στενές επαφές, συμμαχίες και συνεργασίες ακριβώς για το δικό τους συμφέρον, διδασκόμενα από τις παρελθοντικές τους αιματοχυσίες. Βλέπε ΟΗΕ, ΝΑΤΟ κλπ...
Επιπλέον, πιστεύω ότι ένα τέτοιο πυρηνικό ολοκαύτωμα παγκοσμίας εμβέλειας θα μπορούσε να ανιχνευθεί από μαζικές εξαφανίσεις πλασμάτων (του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου) την ίδια περίπου εποχή ενώ δεν θα εξαϋλωνε τα περισσότερα κτίρια και τα θεμέλια των πόλεων και πολλών οικιστικών δομών του αναπτυγμένου πολιτισμού. Ούτε πιστεύω θα εξαφανιζόταν όλη η τεχνολογία και στο φινάλε κάποια πλευρά θα νικούσε στον υποθετικό πόλεμο διασώζοντας την τεχνολογία της χωρίς να γυρίσουν οι πληθυσμοί της στο επίπεδο του κηνυγού-τροφοσυλλέκτη.

quote:

---

GRIGORIANOS

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ
ΟΤΑΝ ΠΑΡΕΘΕΣΑ ΤΟΝ ΑΠΟΛΛΩΝΑ/ΔΙΑ ΤΗΣ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑΣ ΣΑΣ ΑΝΕΦΕΡΑ ΟΤΙ
ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΥΠΗΡΧΕ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ ΣΤΟ GOOGLE EARTH
ΠΟΥ ΕΔΕΙΧΝΕ ΤΟ ΓΕΩΓΛΥΦΙΚΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ
ΟΤΑΝ ΕΓΙΝΕ ΓΝΩΣΤΗ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΑΥΤΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΕ
ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΤΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΑΤΟΣ ΜΕ ΜΙΑ
ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΦΩΤΕΙΝΗ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΑΔΥΝΑΤΟ
ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΚΡΙΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΥΧΑΙΑ
ΕΔΩ ΤΙΣ ΣΥΝΤΕΤΑΓΜΕΝΕΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΛΕΟΝ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΖΟΡΙΖΟΜΑΣΤΕ ΝΑ ΤΟ ΔΟΥΜΕ

ΑΦΗΝΩ ΕΔΩ ΤΟ ΠΙΘΑΝΟ ΘΕΜΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΗΣ ΤΕΤΟΙΩΝ ΚΑΥΤΩΝ ΣΗΜΕΙΩΝ
ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΑΠΟ ΠΛΕΥΡΑΣ GOOGLE EARTH

---

Αυτό που γράφεις το βρίσκω λίγο αντιφατικό GRIGORIANOS. Δηλαδή από τη μία το google-earth ως πιθανό τμήμα του "συστήματος" αφήνει να βγουν στη φόρα τα σχέδια του Απόλλωνα στην Ερημο της Αυστραλίας αλλά μετά θολώνει τις φωτογραφίες για να μας παιδεύει? Τι είδους ερασιτεχνική τακτική εκ μέρους του ε?

quote:

---

GRIGORIANOS

ΤΩΡΑ ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΕΙ
ΟΤΙ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΕΙ ΤΟ ΓΕΩΓΛΥΦΙΚΟ
Ή ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ Ή ΟΜΟΙΟΤΗΤΕΣ
ΑΣ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙ ΚΙΟΛΑΣ
ΚΑΙ ΑΣ ΜΑΣ ΠΕΙ ΜΙΑ ΚΑΛΗ ΘΕΩΡΙΑ Ή ΕΞΗΓΗΣΗ
ΤΟΥ ΤΙ ΓΥΡΕΥΕΙ ΜΙΑ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΤΕΧΝΟΤΡΟΠΙΑΣ ΓΙΓΑΝΤΙΕΩΝ
ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ ΕΙΚΟΝΑ ΣΑΝ ΚΑΙ ΑΥΤΗ
ΣΤΗΝ ΜΕΣΗ ΤΟΥ ΠΟΥΘΕΝΑ, ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΑΚΡΗ ΤΗΣ ΓΗΣ, ΣΤΗΝ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ...

---

Απορώ πού την είδες την αρχαιοελληνική τεχνοτροπία σε ένα συνονθύλευμα γραμμών που με πολλή φαντασία μπορεί να θεωρηθεί ανθρώπινη μορφή!
Και πάλι πρέπει να εννώσουμε γραμμές μεταξύ περιοχών που δεν "τέμνονται" για να μας βγει με το ζόρι μια ανθρωποειδής μορφή κι όχι ο φυσικά ο Απόλλωνας. Βέβαια αν παρατίθεται δίπλα και ένα πραγματικό άγαλμα σε παρόμοια στάση είναι εύκολο να ξεγελαστούμε και να οδηγηθούμε σε επιπόλαια συμπεράσματα. Η όλη πρακτική θυμίζει τις θεάσεις του Ιησού στα κέικ, της Παναγίας στις τούρτες και στα σύννεφα και γενικότερα τον εξαιρετικά μεροληπτικό τρόπο που αξιολογούν οι άνθρωποι τα πράγματα. Δεν ξέρω αν με πιάνεις.

Για να επανέλθω λίγο στη νέα ασπρόμαυρη φωτογραφία σου εγώ μπορώ να διακρίνω στη θέση του κεφαλιού τη μάσκα του δολοφόνου στην ταινία "Scream". Σου χρωματίζω τα σημεία που μου έκαναν εντύπωση με κόκκινο.

Νομίζω γίνεται εύκολα αντιληπτό το point μου από αυτό το χιουμοριστικό παράδειγμα, πάντα όμως στα πλαίσια της γόνιμης κριτικής.

Αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε τη μορφή της προτίμησής μας από ένα συνδυασμό γραμμών και εξάρσεων ενός αναγλύφου ή οποιαδήποτε παρόμοιας επιφάνειας με πολύπλοκη σχηματική δομή και με αρκετά μεγάλη ελαστικότητα στον τρόπο που συνδέουμε τα εκάστοτε "σημεία", τότε θα την ανακαλύψουμε με άνεση. Τέτοιες παρακτικές όμως είναι παροδηγητικές και επιπόλαιες απομακρύνωντάς μας από τον ορθό δρόμο έρευνας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/04/2011 12:05:33

Καλά ... ντοκυμαντέρ του national geographic με ινδιάνους που ζουν στην ζούγκλα δεν έχεις δει... Διάβασε τουλάχιστον κανένα βιβλίο... ή έστω googlise λιγάκι (κατά προτίμηση σε καμμιά σελίδα ανθρωπολογίας πανεπιστημίου και όχι στη wikipedia) ...
Πως στο καλό νομίζεις διατυρούν το στέρνο τους έτσι γυαλιστερό και άτριχο? Κάνοντας χαλάουα ή με gillette Fusion?

Και επειδή το θηλυκό μου μυαλό δεν μπορεί να παρακολουθήσει την συζήτηση αυτή σας αδειάζω την γωνιά πριν αρχίσω και βγαίνω από τα ρούχα μου.

Αστείες ερωτήσεις.Ασχετες με το θέμα ακόμα και ώς παράδειγμα.

quote:

---

Κανένας δεν έχει απάντηση σε αυτά εκτός από τον Τσακ Νόρις. Εντάξει το παρατράβηξα το ξέρω. Υπάρχουν ανεξήγητα θέματα. Η ένσταση, τουλάχιστον η δική μου, για να μη μιλάω εξ ονόματος των υπολοίπων είναι ότι βλέπω κάποιους να έχουν καταλήξει στην εξήγηση, και μάλιστα στην πιο λανθασμένη και χαζή.

---

Ναι το είπα ότι μάλλον δεν το εννοούσες. Πληροφοριακά στρουμφάκια (επειδή είναι μπλε) και τιραμόλες (το μακρύ χέρι του νόμου) λένε τους αστυνομικούς στην αργκό. Τέσπα. Το είπες χαϊδευτικά.

Για τα υπόλοιπα που λες ότι ΚΑΙ ΚΑΛΑ φοβάσαι τις αντιδράσεις μου θεωρώ ότι είναι πρόφαση. Εγώ δεν έγραφα προηγουμένως στο θέμα αλλά εσύ ΟΥΤΕ τότε έγραφες συγκεκριμένα. Άρα ή βαριέσαι ή ούτε εσύ ξέρεις ακριβώς τι παίζει και πετάς πράγματα που διάβασες και σου έκαναν εντύπωση

quote:

---

Και μου ζητάς γλυκανάλατο μου να τοποθετηθώ ευθέως λίγο με Λιακό, λίγο με Σίτσιν λίγο με παραθεωρίες.

---

Πολύ το φοβόμουν. Σεβαστό..
Nα υποθέσω οτι είσαι τις ίδια άποψης και για την εσωτεριστική?

IA

quote:

---

Ναι το είπα ότι μάλλον δεν το εννοούσες. Πληροφοριακά στρουμφάκια (επειδή είναι μπλε) και τιραμόλες (το μακρύ χέρι του νόμου) λένε τους αστυνομικούς στην αργκό. Τέσπα. Το είπες χαϊδευτικά.

---

Ok, αγαπητέ allzzaro, μάλλον καταλαβαίνω τι εννοείς. Φωτογραφίζεις ουσιαστικά την εξουσία, το θρησκευτικό κατεστημένο (μιας άλλης εποχής όμως) που συνεργάζεται με την εξουσία και γενικά αυτούς που κάνουν κουμάντο στις χώρες του πλανήτη. Ελπίζω να κατάλαβα καλά, και αν κρίνεις απαραίτητη μια συμπλήρωση ή διόρθωση κάνε τη για να ξέρω πού πρέπει να κινείται η απάντησή μου.
Σαν πρώτο σχόλιο θα πω ότι μου είναι ακατανόητη η σύνδεση των παραπάνω με την επιστημονική έρευνα που βάσει στοιχείων αποφαίνεται για την ορθότητα ή μη διάφορων υπό εξέταση θεωριών. Αν για παράδειγμα η αρμόδια επιστημονική κοινότητα συμφωνεί ότι δεν υπήρξε προγενέστερος υπερξελιγμένος πολιτισμός στο μεσογειακό χώρο το κάνει γιατί θέλει να κρατάει τον κόσμο στο σκοτάδι? Κι αυτό το κάνει από μόνη της ή επειδή της το επιβάλλει κάποια εξουσιαστική και θρησκευτική ελίτ? Είμαι πολύ περίεργος να δω πώς συνδέονται όλα αυτά στην θεώρησή σου...

quote:

---

allzzaro

Η αρχαιολογική σκαπάνη έχει και αυτή τις σκοτεινές της πλευρές, δεν αντιλέγω οτι και τα αρχαία κείμενα δεν περιέχουν σκοτεινές πλευρές αλλά μέσα απο αυτή την αλλόκοτη περιγραφή βγαίνει κάποιο νόημα.
Ενα νόημα που η αρχαιολογική σκαπάνη αδυνατεί να ανακαλύψει.

---

Και ποιος εγγυάται ότι η σωστή ερμηνεία των αλλόκοτων περιγραφών δίνεται από τον χ ή ψ εναλλακτικό, μη συμβατικό ερευνητή? Τουλάχιστον η αρχαιολογία μπορεί να μας επιβεβαιώσει τι πραγματικά υπήρξε και ένα γενικότερο πολιτισμικό επίπεδο τα όρια του οποίου δεν μπορούν να ξεφύγουν μέχρι ένα επιτρεπτό λογικό όριο. Αν για παράδειγμα ένα μυθικό κείμενο μας αφηγείται ότι σε μια περιοχή υπήρχε μια ορισμένη περίοδο ένα μεγάλο και σπουδαίο βασίλειο με αναπτυγμένο πολιτισμό αλλά εμείς βρίσκουμε για την περιοχή και την αναφερόμενη εποχή μερικές νεολιθικές καλύβες γεωργών και ψαράδων τότε το κείμενο γράφει παραμύθια.

quote:

---

allzzaro

Πού? φοίτησε ο Ικτίνος και απο ποιούς διδάχτηκε?
Στην Αιγυπτο!
Μόνο που την εποχή εκείνη δεν βλέπουμε τέτοια έργα στην Αιγυπτο παρά μόνο στην Ελλάδα. Λές και οι σχολές αυτές μετακόμισαν απο την Αιγυπτο στην Ελλάδα..

---

Εχω την εντύπωση ότι αυτά για την φοίτηση σε μυητικές σχολές της Αιγύπτου είναι εικασίες σύγχρονων ερευνητών χωρίς αρχαία κείμενα που να το στηρίζουν ρητά. Αλλά και πάλι εφόσον μιλάμε για μυητικές σχολές και γνώσεις μόνο σε μυημένους, πώς γνωρίζεις τι διδάχτηκε και σε ποιο βαθμό τα έργα του οφείλονται στην γνώση αυτών των μυητικών σχολών? Ή μήπως είναι αδύνατο να έμαθε κάποια βασικά πράγματα στην Αίγυπτο και στη συνέχεια να επέκτεινε τις γνώσεις του από δικούς του επιπλέον πειραματισμούς στην Ελλάδα?

quote:

---

allzzaro

Στο ερώτημα σου θα απαντήσει η αρχαιολογική σκαπάνη?
Φυσικά ΟΧΙ.
Θα απαντήσει η αρχαία γραμματεία.

---

Εξαρτάται την ποιότητα της αναφοράς βρε συ allzzaro. Αν η αναφορά αποδίδει μια ανακάλυψη στην ευγενική χορηγία των θεών ή μυθικών ηρώων δεν βαραίνει περισσότερο από τις σημερινές δεισιδαιμονίες έντονα θρησκευόμενων ατόμων που νομίζουν ότι π.χ. τους βοήθησε ο θεός να ξεπεράσουν ένα πρόβλημα, ότι τους έδωσε σημάδι στον ύπνο τους, ότι τους μίλησε η Παναγία, ο Αλλάχ κ.ο.κ...
Οι άνθρωποι κατά το παρελθόν λόγω της θεοσέβειάς τους απέδιδαν σε μυθικά όντα από την θρησκεία τους πολλά ανθρώπινα επιτεύγματα.

quote:

---

allzzaro

Αν εσύ, εγώ ο τάδε ζούσαμε 6.000 χρόνια πρίν, την εποχή των Χαλδαίων και αντικρύζαμε τον ουρανό θα βγάζαμε κάποια άκρη χωρίς βοήθεια?
Μην τρελλαθούμε τώρα agnostic!!
Βγάζεις παρανοική την αναφορά οτι οι Χαλδαίοι διδάχτηκαν απο κάποιους και δέχεσαι οτι μόνοι τους ανεκάλυψαν γαλαξίες, άστρα και πλανήτες καθώς και τις κινήσεις τους?

---

Δεν μπορώ να ξέρω τι θα ανακαλύπταμε εμείς allzzaro αλλά το ερώτημα έχει το μειονέκτημα ότι επηρρεάζεται από τη σημερινή μας κατάσταση, δηλαδή λάβαμε τις βασικές μας γνώσεις για τον κόσμο από διδασκαλία ήδη κατακτημένων γνώσεων. Σε αυτά τα πλαίσια και πάντα αναπαυτικά από την καρέκλα του υπολογιστή μας, μας φαίνεται αδύνατο να παρατηρούσαν επί ώρες και ημέρες τον ουρανό οι αρχαίοι άνθρωποι συσσωρεύοντας εμπειρίες, αποτυπώνοντας εικόνες του κόσμου και αξιοποιώντας όλα αυτά σε γνώσεις. Μας φαίνεται αδύνατο να τραβούσαν για μεγάλες αποστάσεις τεράστιους ογκόλιθους. Πού να βρει κανείς την υπομονή να το κάνει σήμερα άλλωστε...

Εγώ φίλε μου πιστεύω στις δυνατότητες του ανθρώπου που έχει αποδείξει πολλάκις στην ιστορία πόσο επινοητικό, παρατηρητικό, εύστροφο και εφευρετικό ον είναι. Αλλοι ας ψάξουν σωτήρες και ευεργέτες εξ'ουρανού που δήθεν "ήρθαν, είδαν, απήλθαν". Αυτοί θα απέδιδαν και τις εφευρέσεις του Τόμας Εντισον στους Ανουνάκι, στον Ερμή, στον Θωθ, στον Σίβα και δεν ξέρω κι εγώ πού αλλού αν δεν γνώριζαν το πραγματικό ιστορικό background (τυχαίο το παράδειγμα). Βέβαια περί ορέξεως...

quote:

---

allzzaro

Πιστεύω πως ναί.
Γιατί εκεί θα αναγκαστούμε να θεωρήσουμε ιστορικά γεγονότα αυτά που θεωρούνται μυθικά και αυτά έχουν να κάνουν με τις αναφορές στο ποιοί κυβερνούσαν την Αιγυπτο πρίν τους Φαραώ.
Σαφώς εάν θεωρηθεί οτι οι Ελληνες Θεοί κυβερνούσαν την Αιγυπτο, (δεν επικαλούμαι μόνο τον Μανέθωνα) τότε να ποιοί έχτισαν την πυραμίδα..

---

Καλά, ας εντοπίσουμε πρώτα τους θεούς αυτούς και μετά βλέπουμε για τα διοικητικά τους ζητήματα

quote:

---

allzzaro

Απο τη στιγμή που δέχεσαι το λιώσιμο των πάγων πρέπει να δεχθείς και τα συνακόλουθα. Πάνε πακέτο
Δεν είμαστε σε θέση θα δεχθούμε το μέγεθος της καταστροφής.
Μιλάμε για τη λεκάνη της Μεσογείου χωρίς νερά οπου η εισρροή υδάτων είχε κατακλυσμικό χαρακτήρα.
Το ποιές περιοχές έπληξε αδυνατούμε να φανταστούμε μιας και ο χάρτης της τότε εποχής δεν είχε καμμία σχέση με το σημερινό.
Σε οτι αφορά τον μεσαιωνικό Αραβα θα έλεγα οτι ξέρει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τι λέει...

---

Τα πράγματα είναι απλά αγαπητέ μου. Μελετάμε την γεωλογική ιστορία της Μεσογείου καθώς και της τελευταίας παγετωνικής περιόδου. Ποια λεκάνη χωρίς νερά γύρω στο 10.000 π.Χ.? Αυτή η εικόνα της άδειας Μεσογείου ίσχυε για πριν πάνω από 5,3 εκατομμύρια χρόνια, τότε που δεν υπήρχε ούτε homo erectus πόσο μάλλον σύγχρονος τύπος ανθρώπου. Μετά τη χρονολογία αυτή, είναι κανονικά θάλασσα.

http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7274/full/nature08555.html

http://www.breitbart.com/article.php?id=CNG.4d3eaceb94e76f30f9e2b75555025c27.3d1&show_article=1

Αραγε αν ο Αραβας είχε υπόψη του κάποιον σύγχρονο γεωλογικό χάρτη για την τελευταία παγετωνική περίοδο θα έλεγε τα ίδια ασυνάρτητα για τη Μεσόγειο και τους καταστροφικούς κατακλυσμούς? Προφανώς όχι.

Πλημμύρα στο μισό ύψος της Πυραμίδας δηλαδή πάνω από 60-70 μέτρα? Προέκταση του Νείλου μέχρι το Γιβραλτάρ όπου κατά μήκος του ήκμαζε ο Οσιριακός πολιτισμός στην...κοιλάδα της Μεσογείου? I don't think so που λέει και ο κύριος με το μουστάκι στο ντοκιμαντέρ

Δεν ξέρω τι φθορές είδε ο Αραβας στις Πυραμίδες αλλά το να τις αποδώσουμε σε μια φανταστική πλημμύρα του 10.000 π.Χ, που θα έπρεπε να διαπιστώνεται γενικότερα για μεγάλο μέρος της Σαχάρας είναι εντελώς παράλογο και ενάντια στα γεωλογικά δεδομένα. Αλλες αιτίες όπως ο άνεμος, οι ανθρώπινοι παράγοντες κλπ θα ήταν πιο ρεαλιστικά σενάρια για τις "φθορές".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/04/2011 14:00:55

Άλλος μπερδεμένος από εκεί. Ρε άλεξ έλεος. Ποιοι είναι αυτοί που εικάζουν ΜΕ δεδομένα και πώς τα συνδέουν; Γιατί εγώ δεν είδα κανένα.Το γείτονα μου το Φώτη 2 ποστ τώρα τον παρακαλάω αλλά δε μου λέει γιατί ΛΕΕΙ φοβάται μήπως διαφωνήσουμε. Εγώ λέω ότι άμα τα βάλεις ΟΛΑ κάτω ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΝΕ. ΔΕ βγάζουν νόημα.

Και αν προσέξεις τι γράφω, εγώ ΠΡΟΤΙΜΩ κάτι να είναι ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ με την πλήρη σημασία της λέξης αντί για "ανεξήγητο" που να υπαινίσσεται ούφο και ότι άλλο. Και αυτό ΟΧΙ επειδή απορρίπτω την εξωγήινη ζωή.

Το κέρδος που επικαλούμαι τι σημαίνει; Πότε έγινε;

Η πιο πειστική απάντηση θα μπορούσε να είναι ότι οι αρχαίοι πρόγονοί μας ήταν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ όσο έξυπνοι είμαστε εμείς. Πώς ακριβώς το έκαναν; Εδώ έρχεται το ανεξήγητο

quote:

---

Ακόμα και αυτή τη λογική που ενστερνίζεσαι, ακόμα και αυτήν την έχεις πλάσει υποκειμενικά.

---

Εχεις δεί το ντοκιμαντέρ? Δες το και θα καταλάβεις.Βέβαια είναι λίγο δύσκολο να δείς κάτι για το οποίο έχεις διαφορετική άποψη.

quote:

---

Το κέρδος που επικαλούμαι τι σημαίνει; Πότε έγινε;

---

Mάλλον πρέπει να το μελετήσεις καλύτερα.
Δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή στα αρχεία μου αλλά ρίξε μια ματιά εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

...``More colloquially, "the ice age" refers to the most recent colder period that peaked at the Last Glacial Maximum approximately 20,000 years ago, in which extensive ice sheets lay over large parts of the North American and Eurasian continents. This article will use the term ice age in the former, glaciological, sense: glacials for colder periods during ice ages and interglacials for the warmer periods.``
και συνεχίζει ....
``An ice sheet on Antarctica began to grow some 20 million years ago. The current ice age , the Pliocene-Quaternary glaciation, started about 2.58 million years ago during the late Pliocene when the spread of ice sheets in the Northern Hemisphere began.
Since then, the world has seen cycles of glaciation with ice sheets advancing and retreating on 40,000- and 100,000-year time scales called glacial periods , glacials or glacial advances, and interglacial periods, interglacials or glacial retreats.
The earth is currently in an interglacial, and the last glacial period ended about 10,000 years ago. All that remains of the continental ice sheets are the Greenland , Antarctic ice sheets and smaller glaciers such as on Baffin Island .``

Δεν είναι έτσι οπως τα λές λοιπόν.
Το πότε μπορεί να έγινε η είσοδος των υδάτων δεν έχει να κάνει απλά με το λιώσιμο των πάγων ή πότε ξεκίνησαν να λιώνουν οι πάγοι αλλά και με το ύψος της στάθμης της θάλασσας καθώς και με ορεινούς όγκους που δημιουργήθηκαν ολη αυτή την περίοδο οπου εμπόδιζαν την είσοδο των υδάτων.

Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος αναφέρει στο έργο του Φυσικής Ιστορίας οτι η Μεσόγειος Θάλασσα δημιουργήθηκε όταν τα νερά του Ατλαντικού Ωκεανού εισέβαλαν μέσω των Στενών του Γιβραλτάρ.

Σχετικά με τη Messinian salinity crisis ....http://en.wikipedia.org/wiki/Messinian_salinity_crisis

``In 1920, HG Wells published a popular history book in which it was suspected that the Mediterranean basin had in the past been cut off from the Atlantic. One piece of physical evidence, a deep channel past Gibraltar, had been noticed. Wells estimated that the basin had refilled roughly between 30,000 and 10,000 BC.``

Εντάξει ΝΙΚΟΜΑΧΕ, δεκτόν. Ας συνεχίσουμε... και ούτως ή άλλως όλα κρίνονται από τον Χρόνο και από την Πράξη εντέλει!
__________________________________

Craven, μπορείς να το δεις και ως εξής: στην Κοινότητα Διαλόγου του Esoterica βρισκόμαστε ουσιαστικά στην "ακμή του κύματος" που αυτήν την εποχή σαρώνει τα παλιά ύδατα του ευρύτερου πεδίου δημιουργώντας το κανάλι για κάτι άλλο. Κατά την γνώμη μας για μία νέα Αναζήτηση, πιο Ανοικτή, πιο Μεστή και Ορθή φιλοσοφικά και επιστημονικά, πραγματικά σύγχρονη, σαφέστατα πιο Δημιουργική, στο Συνειδησιακό και Γνωσιολογικό πεδίο αυθεντικά Εξελικτική!

Αυτή η αλλαγή σύμφωνα με την άποψή μας(εκφράζοντας την γενικότερη στάση του Esoterica ως Οργανισμού) επισυμβαίνει "τώρα", τα χρόνια που διανύουμε. Η τελική διαμόρφωση της δυναμικής αυτής παρολαυτά, δεν είναι απόλυτα γνωστή και δεδομένη και ούτε η έκβασή της κατ'ανάγκη θετική... Απαιτείται η συμβολή και η συνεργατική δημιουργικότητα όλων όσων αντιλαμβάνονται κάτι τέτοιο και το βρίσκουν θετικό.

Είναι πολύ προφανές πάντως ότι αυτή η μεταμόρφωση προς μία άλλη Αναζήτηση συναντά εντονότατες αντιστάσεις από διάφορες πλευρές και εμπεριέχει συγκρούσεις με διάφορα "Κατεστημένα"(εμφανή και μη), πολλές φορές σφοδρότατες!
Είναι κάτι εντελώς αναμενόμενο και με μία χροιά αλληγορίας θα μπορούσα να πω ότι "όπως κάθε Γέννηση έχει και αυτή τις ωδίνες της!" Άσε που το έμβρυο έχει και μεγάλο κεφάλι και μπορεί να έλθει και "ανάποδα"!

Τέλος πάντων, κάτι άλλο που προσωπικά όλο και πιο έντονα επιγιγνώσκω είναι πως η εξελικτική μετριοπάθεια είναι αυτή που απαιτεί τις περισσότερες, πιο μεγάλες και πραγματικές θυσίες! Παρότι τα οποιαδήποτε άκρα συνήθως διατείνονται και "κραυγάζουν" για το αντίθετο, στην πραγματικότητα ο Εντυπωσιασμός εντέλει είναι κάτι σαφώς πιο εύκολο, ανώδυνο και ανέξοδο... Στην εποχή μας γίνεται εμφανές πως η αλήθεια βρίσκεται στην Μετριοπάθεια και αυτό είναι που χρειαζόμαστε.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

``Κάτω, όμως από την απειλή να τον κάψουν ζωντανό, ο Γαλιλαίος αναγκάστηκε να ανακαλέσει και να περάσει το υπόλοιπο της ζωής του σε κατ' οίκον περιορισμό, μέχρι που πέθανε το 1642 σε ηλικία 78 ετών. Οι νέες, όμως ιδέες διαδόθηκαν παντού σαν πυρκαγιά. Και στο τέλος ακόμη και το εκκλησιαστικό κατεστημένο κατάλαβε ότι ούτε οι αφορισμοί ούτε το κάψιμο των βιβλίων ούτε οι απειλές ούτε οι εκτελέσει μπορούσαν να σταματήσουν την εξάπλωση των νέων γνώσεων. Γιατί το όραμα του Γαλιλαίου βασιζόταν στην πραγματικότητα. ``
πηγή http://www.physics4u.gr/articles/2009/astronomia3.html

quote:

---

Και ποιος εγγυάται ότι η σωστή ερμηνεία των αλλόκοτων περιγραφών δίνεται από τον χ ή ψ εναλλακτικό, μη συμβατικό ερευνητή? Τουλάχιστον η αρχαιολογία μπορεί να μας επιβεβαιώσει τι πραγματικά υπήρξε και ένα γενικότερο πολιτισμικό επίπεδο τα όρια του οποίου δεν μπορούν να ξεφύγουν μέχρι ένα επιτρεπτό λογικό όριο. Αν για παράδειγμα ένα μυθικό κείμενο μας αφηγείται ότι σε μια περιοχή υπήρχε μια ορισμένη περίοδο ένα μεγάλο και σπουδαίο βασίλειο με αναπτυγμένο πολιτισμό αλλά εμείς βρίσκουμε για την περιοχή και την αναφερόμενη εποχή μερικές νεολιθικές καλύβες γεωργών και ψαράδων τότε το κείμενο γράφει παραμύθια.

---

*

Με λίγα λόγια έκανα κάτι αντίστοιχο με αυτό που έκανε κάποιος άλλος (δεν ξέρω από ποιον πρωτοξεκίνησε η περίφημη "ανακάλυψη" στο google-earth) για να "ανακαλύψει" μια ανθρώπινη μορφή που με το ζόρι πρέπει να είναι και ο Απόλλωνας. Η φθορά του χρόνου τι σχέση έχει με το πώς χαράσσουμε επιλεκτικά γραμμές? Αναρωτιέμαι αν έχεις τις ίδιες ενστάσεις και για τις γραμμές που αυθαίρετα τραβιούνται πάνω από σημεία που δεν έχουν την συνεχιζόμενη φωτεινότητα καθώς και για φωτεινά σημεία που δεν τονίζονται με γραμμές (διότι ο Απόλλωνας θα εμφανιστεί ολίγον τερατογέννηση με ακατανόητα εξογκώματα) για να φτάσει κάποιος στο επιθυμητό αποτέλεσμα...
Εσύ τι πιστεύεις? Είναι όντως ο Απόλλωνας?

Εχω την εντύπωση ότι δεν έπιασες το point μου φίλε Sesostris. Με τέτοια δημιουργική ελευθερία και αχαλίνωτη ελαστικότητα μπορούμε να κάνουμε παπάδες με την εύρεση γνωστών σ'εμάς μορφών σε οποιεσδήποτε επιφάνειες με πολύπλοκη σχηματική δομή. Κατά παρόμοιο τρόπο άλλοι βλέπουν θρησκευτικά πρόσωπα στα πιο απίθανα μέρη όπου συμπτωματικά επίσης σχηματίζονται.

quote:

---

Craven

(πχ δεν μπορώ να δεχθώ πως αφού γράφτηκε κάπου για Οσιριακό πολιτισμό σημαίνει ότι υπήρχε κιόλας! αλλά δεν μπορώ να δεχθώ και ότι κάποιος δεν γνωρίζει ότι σε περίοδο παγετώνων η στάθμη των υδάτων είναι ΠΟΛΛΑ μέτρα χαμηλότερη και ότι υπάρχουν 10δες στοιχεία για όχι έναν αλλά 2-3 κατακλυσμούς τα τελευταία 12000 χρόνια..

---

Είναι άλλο θέμα η χαμηλότερη στάθμη μιας θάλασσας από την υποτιθέμενη ανυπαρξία θάλασσας στην εξεταζόμενη περιοχή για το προαναφερθέν χρονικό διάστημα των παγετώνων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

allzzaro

Δεν είναι έτσι οπως τα λές λοιπόν.
Το πότε μπορεί να έγινε η είσοδος των υδάτων δεν έχει να κάνει απλά με το λιώσιμο των πάγων ή πότε ξεκίνησαν να λιώνουν οι πάγοι αλλά και με το ύψος της στάθμης της θάλασσας καθώς και με ορεινούς όγκους που δημιουργήθηκαν ολη αυτή την περίοδο οπου εμπόδιζαν την είσοδο των υδάτων.

---

Μπορείς να μου υποδείξεις πού λέει το απόσπασμα ότι η Μεσόγειος ήταν άδεια από νερά (ή δεν ήταν θάλασσα) εκείνη την εποχή? Διότι εγώ δεν το βλέπω πουθενά φίλε μου.
Επίσης εγώ δεν ισχυρίστηκα ότι το γέμισμα της άδειας Μεσογειακής λεκάνης έχει κάποια σχέση με το λιώσιμο των πάγων, αλλά αντίθετα αν διαβάσεις τις πηγές μου, αναφέρονται στην εισβολή των νερών του Ατλαντικού από στενό του Γιβραλτάρ. Αυτό το φαινόμενο οφείλεται στις κινήσεις των τεκτονικών πλακών του γήινου φλοιού, δηλαδή η Αφρικανική πλάκα εισχώρησε κάτω από την Ευρασιατική, με αποτέλεσμα να υποχωρήσει το έδαφος στην περιοχή του Γιβραλτάρ, επιτρέποντας στο νερό του Ατλαντικού να διεισδύσει στη Μεσογειακή λεκάνη ξαναγεμίζοντάς την. Από τότε -δηλαδή πριν από περίπου 5,3 εκατομμύρια χρόνια- δεν έπαψε να είναι θάλασσα άσχετα αν υπάρχουν διακυμάνσεις στη στάθμη της. Την εικόνα του χάρτη από την τελευταία εποχή των παγετώνων στην έβαλα ακριβώς για να σου δείξω οτι οι επιστημονικοί χάρτες την σχεδιάζουν ως θάλασσα, διότι έτσι ήταν όπως προκύπτει από τα γεωλογικά δεδομένα. Συνεπώς δεν μπορούσε να αναπτυχθεί στην περιοχή που υποννοεί ο Αραβας κάποιος πολιτισμός.

quote:

---

allzzaro

Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος αναφέρει στο έργο του Φυσικής Ιστορίας οτι η Μεσόγειος Θάλασσα δημιουργήθηκε όταν τα νερά του Ατλαντικού Ωκεανού εισέβαλαν μέσω των Στενών του Γιβραλτάρ.

---

Ναι βρε allzzaro, αλλά αυτή η μαρτυρία δεν προσδιορίζει το χρονικό διάστημα που εκτιλύχθηκε το φαινόμενο. Αυτό προσδιορίζεται από την επιστημονική έρευνα.

quote:

---

allzzaro

Σχετικά με τη Messinian salinity crisis ....http://en.wikipedia.org/wiki/Messinian_salinity_crisis

``In 1920, HG Wells published a popular history book in which it was suspected that the Mediterranean basin had in the past been cut off from the Atlantic. One piece of physical evidence, a deep channel past Gibraltar, had been noticed. Wells estimated that the basin had refilled roughly between 30,000 and 10,000 BC.``

---

allzzaro αν διαβάσεις προσεκτικότερα το άρθρο θα διαπιστώσεις μερικά ενδιαφέροντα πράγματα...
Κατ'αρχήν ο H.G. Wells και το βιβλίο του εντάσσονται στο section "popular culture" όπου υπάρχουν και πολλά συγγράματα φαντασίας όπως ο Κόναν του Robert Howard και παρουσιάζουν την Μεσογειο αποξηραμένη. Δεν πρόκειται για έγκυρες επιστημονικές δημοσιεύσεις και ας μην ξεχνάμε ότι ο H.G. Wells ήταν ιστορικός και συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας.
http://en.wikipedia.org/wiki/H._G._Wells

Η εκτίμηση του Wells στο βιβλίο του είναι εσφαλμένη όπως προκύπτει από τη νεώτερη έρευνα και μάλιστα στο γράφει και το άρθρο της wiki στο οποίο με παραπέμεις στο section για το βιβλίο του Wells. Το γράφει στην τελευταία κουκκίδα όπου τελειώνει με την υποσημείωση 38. Εκεί αναφέρει ξεκάθαρα ότι η Μεσόγειος δεν ήταν στεγνή την τελευταία εποχή των παγετώνων(All the geological and plant-fossil evidence shows that the Mediterranean did not dry out during the last ice age.) Οπότε?

quote:

---

allzzaro

``Κάτω, όμως από την απειλή να τον κάψουν ζωντανό, ο Γαλιλαίος αναγκάστηκε να ανακαλέσει και να περάσει το υπόλοιπο της ζωής του σε κατ' οίκον περιορισμό, μέχρι που πέθανε το 1642 σε ηλικία 78 ετών. Οι νέες, όμως ιδέες διαδόθηκαν παντού σαν πυρκαγιά. Και στο τέλος ακόμη και το εκκλησιαστικό κατεστημένο κατάλαβε ότι ούτε οι αφορισμοί ούτε το κάψιμο των βιβλίων ούτε οι απειλές ούτε οι εκτελέσει μπορούσαν να σταματήσουν την εξάπλωση των νέων γνώσεων. Γιατί το όραμα του Γαλιλαίου βασιζόταν στην πραγματικότητα. ``
πηγή http://www.physics4u.gr/articles/2009/astronomia3.html

---

Αδυνατώ να καταλάβω με ποια λογική πρέπει να συνδεθεί η σύγχρονη επιστημονική έρευνα πολλών ανεξάρτητων ειδικών ερευνητών για διαφορετικούς πολιτισμούς...με το εκκλησιαστικό κατεστημένο μιας άλλης σκοτεινής εποχής.
Μας θέλουν π.χ. οι Αιγυπτιολόγοι στο σκοτάδι? Μας θέλουν οι Αιγυπτιολόγοι εύκολα χειραγωγήσιμους? Το ίδιο μπορώ να ρωτήσω και για τόσους και τόσους ερευνητές που ασχολούνται με τους πολιτισμούς της Αμερικής, της Ευρώπης, της Ασίας, τους γεωλόγους κ.α.

Ή μήπως τους αναγκάζουν οι εκκλησίες και οι κυβερνήσεις να αποσιωπούν μια γκάμα υποτιθέμενων "ανατρεπτικών" ευρημάτων? Προσαπθώ να καταλάβω καλύτερα τι ακριβώς υποστηρίζεις αλλά δε με βοηθάς πολύ βρε

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Συγνώμη. Θέλεις να λέει κάποιο απόσπασμα οτι ναί έτσι ήταν?
Είναι δυνατόν?
Υπάρχουν ενδείξεις!! Κανείς δεν μπορεί να πεί σήμερα μετά βεβαιότητας οτι έτσι είναι. Θα ήταν ηλίθιο. Οπως είναι ηλίθιο οτι κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν οτι ναί, έτσι είναι βρίσκοντας κάποια φαιδρά επιχειρήματα.
Πάντως στέκουν αυτά που διαβάζει κανείς. Δεν στέκουν οι παραθεωρίες.
10.000 χρόνια ή 20 είναι αρκετά για να διαμορφωθεί η Μεσόγειος και να αποκτήσει τέτοια σύσταση ώστε να μην δείχνει οτι έτσι μπορεί να ήταν.
Κρατώ μικρό καλάθι.

quote:

---

Δεν πρόκειται για έγκυρες επιστημονικές δημοσιεύσεις και ας μην ξεχνάμε ότι ο H.G. Wells ήταν ιστορικός και συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας.

---

Ναι Allzzaro,έτσι έχουν τα πράγματα.Είμαι πεπεισμένος πώς
ότι ανακαλύπτεται και έχει σχέση με την διάψευση των κάποιων
από τα κατεστημένα των συγγενών επιστημων,δλδ,αρχαιολογία,
αιγυπτιολογία[επιστήμη...κι αυτή!!!],παλαιοντολογία,ιστορία,
θεολογία[άλλη...επιστήμη αυτή],εξελικτική βιολογία,κ.λ.π,
επιμελώς αποκρύπτεται.
Και ότι ξεφεύγει,επιμελώς λοιδωρείται και απαξιώνεται.

Πρίν μιά δεκαετία περίπου,έρευνες στην Μαύρη θάλασσα,έδειξαν
ιχνη πανάρχαιων πολιτισμών στον βυθό της,πράγμα πού σημαίνει
οτι ήταν ξηρά κάποτε.Πρίν τον κατακλυσμό προφανώς.Οπως και η
Μεσόγειος.Η μέση-γή,μεταξύ Ευρώπης και Λιβύης[Αφρικής].
Οτι και να πούν,οτι και να παρουσιάσουν οι σχετκοί επιστήμονες,
αν δεν μου δώσουν επαρκείς εξηγήσεις,χωρίς ΑΝ,ΙΣΩΣ,ΑΡΑ,ΠΙΘΑΝΟΝ,
ΠΡΕΠΕΙ,γιά τα κενά τών <ιστοριών> τους,δεν θα τα δεχθώ.
Πάντα θα υπάρχει,και η άλλη άποψη,έως ότου αποδειχθεί κάτι,
πέραν πάσης αμφιβολίας.
Τό θέμα με την Μαύρη Θάλασσα,επιμελώς πνίγηκε και ελάχιστα στοιχεία
υπάρχουν σήμερα.Και είναι θέμα 10ετίας περίπου.
Σκέψου τι μπορεί να έχει βρεθεί και αποκρυβεί σε βάθος αιώνων!!!

Οντως έτσι είναι.
Συμβαίνει όμως και το αντίθετο
Για να λέμε και του στραβού το δίκιο.
Εγώ προσωπικά παίρνω στοιχεία και απο τις δύο πλευρές στοιχεία που έχουν να κάνουν πέρα απο κάθε ακραία αντίληψη και διαπιστώνω οτι συγκλίνουν.

quote:

---

Πρίν μιά δεκαετία περίπου,έρευνες στην Μαύρη θάλασσα,έδειξαν
ιχνη πανάρχαιων πολιτισμών στον βυθό της,πράγμα πού σημαίνει
οτι ήταν ξηρά κάποτε.

---

Σαφώς και ήταν ξηρά. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, όπως και η Μεσόγειος. Αυτό που αμφισβητείται είναι η χρονολογία που εισήλθαν τα νερά στην περιοχή.
Αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν αυτοί που αντιδρούν με τον τρόπο που αντιδρούν επικαλούμενοι το όνομα της επιστήμης είναι οτι παίζουν το παιχνίδι τους. Οχι πως η αντίθετη ομάδα δεν παίζει αυτό το παιχνίδι και αυτοί μέσα είναι. Δεν είναι απλά η απόκρυψη γνώσεων ή γεγονότων που μπορεί να συνέβησαν, είναι οτι αν τελικά αποδειχθεί οτι οι χρονολογίες είναι διαφορετικές δεν δένει η σάλτσα και συγκεκριμένα η σάλτσα των Δαρβινιστών.