ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 16:50:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Ας απαντησω με λόγια άλλων στον φίλο πελασγό

Ξεχύθηκε στην οικουμένη ο έλληνας ως τέλειος δάσκαλος.


Ιωάννης Στοβαιος

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 16:51:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Όλα επιτεύχθηκαν από τους Έλληνες και οι άλλοι λαοί τα βρήκαν έτοιμα.


Mullerus

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 16:52:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Στην Ελλάδα γεννήθηκε το ωραιότερο και άριστο μεταξύ των ανθρώπων γενος,από το οποίο κατάγεσαι εσύ και οι σημερινοί συμπολίτες σου.

Ιερέας της σαιδος στον Σόλωνα.


---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 16:54:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Για να νιώσεις την αρχαία ελλάδα , την σκέψη της ,την τέχνη της,τους θεούς της ,
Μονάχα μια αφετερια υπαρχει!
Το χώμα ,το νέρο ,ο αέρας της ελλάδας.
Από εδώ πρεπει να αρχισεις.
Ότι αλαφρώνει και εξαυλώνει τα βουνά τα χωριά, τα χώματα της ελλάδας είναι το φως!
Το φώς στην ιταλία είναι μαλακό,γυναικίσιο.
Το φως της ιωνίας γλυκό πολύ,γεμάτο ανατολίτικες λαχτάρες.
Στην αιγυπτο πηχτό και φιλήδονο.
Το φως στην ελλαδα είναι ολο πνέμα.
Μεσα στο φως αυτό κατόρθωσε ο άνθρωπος να δει καθαρά,να βάλει τάξη στο χάος και να κάμει κόσμο.
Και κοσμος θα πει αρμονία …..


Καζαντζακης


---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 16:56:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης

ή

Άφησε το όπως είναι.
Δεν μπορείς να το βελτιώσεις ούτε στο ελάχιστο.
Ο χρόνος το σμίλεψε και ο άνθρωπος μόνο να το χαλάσει μπορεί

Θ. Ρούσβελτ.


ή

Δεν τα πιστεύουμε όλα ,αλλά πιστεύουμε ότι όλα πρέπει να ερευνούνται.

L.Pawels,J.Bergier.


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 17:32:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός


Φίλε τυχερούλη,

Διακρίνω την ομορφιά και την ποίηση μέσα από τα αξιόλογα αυτά αποφθέγματα..

Δυο πράγματα μόνο δεν διακρίνω :

1) Σε ποιο από τα γραφόμενα μου απαντάς με αυτά ..
2) Γιατί με 5 μηνύματα και όχι ένα ..

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 00:37:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Τυχερούλη καλά τα λες! (Πελασγέ άσε τον άνθρωπο να εκφραστεί! )

Junk ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις! Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω απόλυτα την μεθοδολογία των ειδικών (στο πως βγάζουν την αρχική ρίζα). Ασε που πολλές λέξεις διαφόρων γλωσσών που υποτίθεται ότι έχουν κοινή ρίζα έχουν εντελώς άσχετη μεταξύ τους ερμηνεία.

πχ. Η θεά Venus των λατίνων παίρνει το όνομα της από την αρχαίο λατινική λέξη "venus" που σήμαινε σεξουαλική επιθυμία.
Εχει την ίδια ρίζα με τις αγγλικές λέξεις "to win" και "wish"

Πώς φτάσαμε εδώ;
Λένε ότι υπήρχε μία πρωτο-ινδοευρωπαϊκή ρίζα στην εποχή του λίθου που σήμαινε "to gather" ή "to go hunting" και την χρησιμοποιούσαν ως όρο οι Ινδοευρωπαίοι κυνηγοί και καρποσυλλέκτες αυτής της εποχής. Στις Γερμανικές λέξεις έγινε "to obtain" και μετά "to win", αλλά στα λατινικά η λέξη σήμαινε "tο search for", "to want".


Οσο για την γραμματική, ποιός μας λέει ότι η πρωτο-γλώσσα είχε γραμματική με χρόνους και πτώσεις; Γιατί το συντακτικό της να μην ήταν το απλούστερο δυνατό;
Ετσι κι αλλιώς οι άνθρωποι μπορούν να συνενοηθούν όταν βρίσκονται πρόσωπο με πρόσωπο μέσω λέξεων, χειρονομιών και εκφράσεων του προσώπου. Η γραμματική πιθανόν να εξελίχθηκε πολύ αργότερα, ίσως από την εποχή της γραφής;
Οπότε γιατί να μην έχουμε μεταγενέστερα δάνεια και εδώ;

Πες μου το παράκανα;!

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 01:51:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
quote:

Με λίγα λόγια : Αν αλλάζει κάτι για ένα λαό με το αν οι ΙΕ είναι οι πρόγονοί του ή όχι, αυτό μπορεί να κριθεί από το τι κατάφεραν οι απόγονοι αυτού του λαού, ή αλλιώς: να μετρήσουμε τι αποτέλεσμα είχε η περίφημη βιολογική ή πνευματική, ή άλλη συμμετοχή των ΙΕ στην σημερινή κατάληξη του λαού αυτού, παίρνοντας έναν έναν όλους τους λαούς των οποίων η γλώσσα έχει ΙΕ στοιχεία.. Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση θα μας φανεί παράξενη η διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των γύρω γειτόνων τους ως προς τα επιτεύγματα.. φαίνεται πως εμείς δεχθήκαμε επιρροή από την αφρόκρεμα των ΙΕ..

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)
[/quote]


"Aπαντώ" σαυτό,γιατι εκ των πραγματων εκει (στα πεντε posts)
διαισθάνομαι οτι θα καταλήξεις.
Επι της ουσίας εκεί καταλήγουν όλα.
Το θέμα είναι πώς φτάνουμε εκεί?
Ποια είναι η αλήθεια?
Ποιά είναι η πορεία?μπορούμε να την επαναλάβουμε και εμείς?

Πεντε posts διοτι το καθε ένα είναι πολύ "ισχυρό" απο μονο του και θεώρησα καλύτερο να το σπάσω στα πέντε...

Ετσι απλα....

--

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 12/05/2004 01:54:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 02:20:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Δεν χρειαζονται υπερβολες ουτε υπονοουμενα ,τα Σανσκριτικα μιλουνται απο το 1500 αλλα αρχισαν να γραφονται παρα πολυ αργοτερα,οι τυποι που τα μιλουσαν ηταν ελαχιστοι σε σχεση με τους υπολοιπους που δεν τα καταλαβαιναν καν...
Δυστυχως οταν κανεις συγκριση στοιχειων απαιτεις τεραστια δεδομενα γιατι αλλοιως μπορεις να οδηγηθεις σε λανθασμενα συμπερασματα.

Ο Μπαμπινιωτης που ειναι γλωσσολογος και οχι κομπιουτερας κραταει πολλες πισινες στο βιλιο του (μοιραζεται στα Παν/μια -Συγκριτικη Γλωσσολογια νομιζω) σχετικα με τους ΙΕ οποτε μην πολυστηριζεσαι σε αυτον απο εκει που πριν 5-10 χρονια εβριζε ως φασιστες ολους τους αρνητες των ΙΕ τωρα τραβαει την ουριτσα του εξω.

Διαβασε και αυτο :

The National War-Songs.... They say that Hercules, too, once visited them; and when going into battle, they sing of him first of all heroes. They have also those songs of theirs, by the recital of which ("baritus," they call it), they rouse their courage, while from the note they augur the result of the approaching conflict. For, as their line shouts, they inspire or feel alarm. It is not so much an articulate sound, as a general cry of valor. They aim chiefly at a harsh note and a confused roar, putting their shields to their mouth, so that, by reverberation, it may swell into a fuller and deeper sound.
Τι παθος εχουν ολοι οι ΙΕ με τον Ηρακλη δεν μπορω να καταλαβω....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 04:36:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο "Σκουπίδι95" πρέπει να βρίζει σε κάθε του μύνημα...

Πολύ ωραία τα όσα παράθεσες φίλε Τυχερούλη!

Οστρια, πρόσεξε! Αν δεν συμφωνήσεις με τον "Σκουπίδι95" τότε θα σε πει και εσένα "αρχαιογκάγκα".

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο "Σκουπίδι95" δεν μπορεί να καταλάβει ότι υπάρχει και η άλλη άποψη (η οποία μπορεί να στηριχθεί το ίδιο καλά όσο και οι ΙΕ) και επιμένει να μας λέει τα όσα πιστεύει αυτός σαν βάση για διάλογο. Δεν γίνετε το κάθετι που νομίζει να είναι και το σωστό και λυπάμαι που δεν μπορεί να το καταλάβει.

Επίσης θα τον παρακαλούσα να μην βρίζει συνεχώς τους υπόλοιπους και να σέβεται το γεγονός ότι κάποιοι (και δεν είναι λίγοι) έχουν διαφορετική άποψη.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 04:47:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
CyLight, λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω για μια φορά ακόμη, αλλά επειδή οι λέξεις κάθε γλώσσας είναι πάρα πολλές (ακόμα και αν περιοριστούμε στις λέξεις ενός λεξικού μίας συγκεκριμένης περιόδου της γλώσσας, π.χ. Αττική διάλεκτος όπως μαρτυρείται από τους κλασσικούς), δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Σίγουρα θα χρειαζόταν ένας τερατώδης πίνακας και μερικές χιλιάδες ανθρωποώρες.

Λυπάμαι που δεν κατάλαβες την ερώτηση.
Εγώ μίλησα για τις κοινές λέξεις (αυτές που εσύ ονομάζεις ΙΕ).

Αναφέρεις

quote:
Νομίζω υπάρχουν περίπου 2-3000 ρίζες που εμφανίζονται σχεδόν σε όλες τις γλώσσες. Αυτό βέβαια δεν έχει να λέει, αφού οι ρίζες αυτές δίνουν δεκάδες χιλιάδες -αρκετά διαφορετικές- λέξεις. Π.χ. οι λέξεις "δέρνω", "δέρμα", "δέρας" είναι ομόριζες.

2-3000 ρίζες μας δίνουν πόσες μοναδικές λέξεις?
Περίπου 8000.
Άρα που είναι το δύσκολο?

quote:
Πάντως η A.M. Davies (κεφάλαιο "The Linguistic Evidence" στο βιβλίο "The End of The Early Bronze Ange in the Aegean") έκανε τον κόπο για τη Μυκηναϊκή γλώσσα (που δεν είναι και τίποτα τεράστιο) και βρήκε 40% προφανή ΙΕ ετυμολογία, 8% σημιτικά και λουβικά δάνεια, 52% ακαθόριστη ετυμολογία (υπόψη ότι μιλάμε για τη Γραμμική Β όπου πάνω από τις μισές λέξεις δε μπορούν να διαβαστούν μονοσήμαντα).

Και αυτό το συμπέρασμα το πέρνεις σαν δεδομένο.
Αυτό είναι το λάθος σου. Δεν μελετάς καθόλου, απλά διαβάζεις τι γράφουν αυτοί που θέλεις να πιστέψεις.

Και μια ερώτηση...
Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός ότι το 80% των υποστηριχτών της ΙΕ (συγγραφείς, μελετητές κτλ) είναι ή άγγλοι ή αμερικάνοι???

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 16:20:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Λένε ότι υπήρχε μία πρωτο-ινδοευρωπαϊκή ρίζα στην εποχή του λίθου που σήμαινε "to gather" ή "to go hunting" και την χρησιμοποιούσαν ως όρο οι Ινδοευρωπαίοι κυνηγοί και καρποσυλλέκτες αυτής της εποχής. Στις Γερμανικές λέξεις έγινε "to obtain" και μετά "to win", αλλά στα λατινικά η λέξη σήμαινε "tο search for", "to want".


Κοίτα, μερικές ετυμολογίες είναι αλήθεια ότι κι εμένα με προβληματίζουν. Από εκεί και πέρα, έχοντας δει παραδείγματα για το πώς βγαίνει μία ρίζα (και μια ετυμολογία), μπορώ να σου πω ότι είναι αποτέλεσμα φοβερής ανάλυσης. Το ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα σου παραθέτουν μόνο τα συμπεράσματα και μάλιστα σε ό,τι αφορά την αγγλική γλώσσα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση. Το πιο πιθανόν είναι ότι όντως θα υπάρχουν ομόριζα που να σημαίνουν "αποκτώ" και αργότερα "νικώ" στις Γερμανικές γλώσσες κλπ κλπ.

Αντίστοιχα, για την εξαγωγή της ρίζας, τα πράγματα είναι σε μεγάλο βαθμό ζήτημα κοινής λογικής αλλά και εκτενούς μορφολογικής ανάλυσης των γλωσσών. Για παράδειγμα, πάρε τη λέξη για το "λύκος" (ονομαστική):
Σανσκριτικά: v?kas
Λατινικά: lupus
Ελληνικά: λύκος (προφερόμενο λueκος)
Αγγλικά: wolf

Με αυτά τα δεδομένα μόνο, δε μπορούμε να πούμε με σιγουριά πώς θα ήταν η πρωτο-λέξη και μερικοί θα αμφισβητούσαν ότι υπάρχει και πρωτο-λέξη. Για παράδειγμα η ελληνική λέξη με τη λατινική ξεκάθαρα μοιάζουν, λιγότερο μοιάζουν η ελληνική με τη σανσκριτική και η ελληνική με την αγγλική, ενώ η λατινική με τη σανσκριτική δεν έχει ούτε ένα κοινό φώνημα.

Με αυτά τα στοιχεία (και πράγματι οι γλωσσολόγοι του προηγούμενου αιώνα και οι ερασιτέχνες πολέμιοι της ΙΕ θεωρίας σπανιότατα πάνε πέρα από αυτά) το όποιο συμπέρασμα μοιραία θα είναι λανθασμένο.

Για να δούμε τι θα γίνει αν προσθέσουμε και άλλα χωρικά στοιχεία:
Λιθουανικά: vilkas
Αλβανικά: ul'k
Ρωσικά: volk

Για κοίτα τώρα λίγο το "vilkas": μορφολογικά βρίσκεται ακριβώς ανάμεσα στο σανσκριτικό και το ελληνικό, αφού χρησιμοποιεί μορφήματα και από τις δύο λέξεις (v-kas από τα σανσκριτικά, l-k-s από τα ελληνικά).Επίσης πλέον είμαστε πολύ πιο σαφείς για το "k" στην όλη υπόθεση: το έχουν όλες οι γλώσσες πλην της λατινικής και της αγγλικής.

Πάμε τώρα πιο πίσω στο χρόνο:
Αρχαία Πρωσσική: wilkis
Γοτθική: wulfs
Old English: wulf

Τώρα μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι π.χ. στα λιθουανικά το "v" προέρχεται από ένα "w" και με δεδομένες τις γερμανικές γλώσσες που πεισματικά το διατήρησαν και την ελληνική στην οποία το "w" σίγησε σχετικά νωρίς σε ένα σωρό λέξεις (αλλά και με βάση ένα σωρό άλλες λέξεις στις οποίες ένα w των άλλων γλωσσών εμφανίζεται ως v στα σανσκριτικά), ε, φαίνεται πως η πρωτο-λέξη ξεκίναγε από w.

Επίσης το 'l' φαίνεται πως είναι στάνταρ. Το έχουν όλα τα ομόριζα (το r της σανσκριτικής είναι πολύ συγγενικός φθόγγος, πρβλ Αρβανικά-Αλβανικά). Όμως σε άλλες ανάμεσα στο w και στο l υπάρχει "i", σε άλλες "o", σε άλλες "u" και σε άλλες (όπως στα ελληνικά και τα σανσκριτικά) τίποτα. Τώρα, δοκίμασε να προφέρεις το wl. Το ποιο πιθανό είναι ότι θα πεις κάτι σαν wul με το w ίσα που να ακούγεται. Για έναν Ινδό ενδεχομένως να βγει κάτι σαν vl με το v πιο ηχηρό. Και τέλος στις γερμανικές γλώσσες γενικά δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με το w και θα βγει πάλι wul αλλά και με τα τρία φωνήματα ηχηρά.

Συνεπώς συμπεραίνουμε ότι η πρωτολέξη ξεκινούσε μάλλον από wl-. Ή έστω από κάτι που αποκλείεται να ακουγόταν πολύ διαφορετικό.

Για παρόμοιους λόγους που δε νομίζω ότι είναι σκόπιμο να εκθέσω, βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρωτολέξη συνέχιζε με k^w (k και ένα w σαν εκθέτη). Αυτό το k^w άλλες φορές δίνει uek, άλλες ur, άλλες ό,τι μπορείς να φανταστείς ("δίνει", εννοείται μετά από καλά τεκμηριωμένα μεταβατικά στάδια). Συνεπώς νομιμοποιούμαστε να ισχυριστούμε ότι για γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα λιθουανικά, η πρωτολέξη ξεκινούσε από wlk^w. Δεν δίνει όμως p. Οπότε πρέπει να παραδεχθούμε ότι η πρωτολέξη είχε δύο θέματα,
wlk^w και wlp. Ελληνικά, λιθουανικά, σανσκριτικά, σλαβικά κράτησαν το πρώτο θέμα, ενώ λατινικά, γερμανικά, χιττιτικά (ulippana) κλπ κράτησαν το δεύτερο. Και εκεί φαίνεται ότι τελειώσαμε με την εξαγωγή της ρίζας. Τώρα για την κατάληξη, τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί ευτυχώς οι καταλήξεις των ουσιαστικών είναι ψιλοστάνταρ και μπορούμε να κάνουμε πιο πολλές συγκρίσεις. Έτσι -για να μην τα πολυλογώ- καταλήγουμε ότι το -as και το -us που εμφανίζονται σε πολλές γλώσσες είναι νεωτερισμοί, και το -os της ελληνικής είναι το "ορίτζιναλ". Άρα: *wlk^wos = λύκος

Τονίζω ότι κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η πρωτο-λέξη αποκαταστήθηκε όπως ακριβώς ήταν. Όμως κατά πάσα πιθανότητα ένας πρωτο-ινδοευρωπαίος θα καταλάβαινε τη λέξη και επιπλέον μπορούμε σε όλες τις τωρινές γλώσσες να ζωγραφίσουμε μία αλυσίδα συνεχών μικρών τροποποιήσεων που έδωσε τελικά τις τόσο διαφορετικές -κι όμως τόσο παρόμοιες- λέξεις για το λύκο.

Δεν τελειώσαμε όμως με την ετυμολογία. Γιατί στα λιθουανικά υπάρχει επίσης το "vilipsis" που σημαίνει "αγριόγατα" (και διατηρεί το θέμα με -p-), στα λατινικά υπάρχει το volpes που σημαίνει "αλεπού" (και είναι ομόριζο με το "αλλώπηξ"), στα νορβηγικά υπάρχει το ygr που σημαίνει "λύκαινα" (και μπορούμε να το τραβήξουμε από τ *wlp-) και οι περισσότερες είναι θηλυκές λέξεις, ενώ όλες οι λέξεις που προέρχονται από το *wlk^wos είναι αρσενικές. Συνεπώς, μπορούμε να εικάσουμε -και μάλιστα χωρίς ιδιαίτερη πιθανότητα λάθους- ότι το πρωτο-θέμα *wlk^w σήμαινε "λύκος" και το πρωτο-θέμα *wlp- σήμαινε "λύκαινα".

Τέτοιες αναλύσεις έχουν γίνει χιλιάδες, αλλά δε θα τις βρεις σε βιβλία γενικού περιεχομένου γιατί ενδιαφέρουν μόνο τους ειδικούς (και ειλικρινά θα κούραζε αν για κάθε ομόριζο έβλεπες τις 1000 λέξεις που έγραψα για να τεκμηριώσω τη ρίζα και την ετυμολογία του "λύκος", αλλά το σημαντικό είναι ότι αυτό γίνεται). Υποθέτω πως ένας γλωσσολόγος ειδικός στα ΙΕ μπορεί να "διακρίνει" πολύ πιο γρήγορα τις ομόριζες λέξεις, αφού έχει υπόψη του τους στάνταρ μορφολογικούς μετασχηματισμούς, ακριβώς όπως ένας γιατρός μπορεί να καταλάβει τι συμβαίνει μέσα στα πνευμόνια σου από τον τρόπο που ακούγεται ο βήχας σου.

Το σημαντικό είναι ότι όταν σε ένα λεξικό δεις "λύκος": ετυμολογία ΙΕ *wlk^w-, *wlp- = λύκος, λύκαινα (βλ. νορβ. ygr, γοτθ. wulfs, λατ. lupus, χιτ. ulippama, αρχ. ινδ. vrkas) ομόριζα "αλλώπηξ"... κλπ,
ε, παραδέχομαι ότι η ενστικτώδης αντίδραση είναι "μας δουλεύει;" . Όμως επειδή σου παραθέτει συμπεράσματα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση. Ουσιαστικά σου παραθέτει και την τεκμηρίωση, αλλά θες πτυχίο γλωσσολόγου για να "πιάσεις" κατ' ευθείαν την αντιστοιχία ανάμεσα στο 'ygr' και στο 'αλλώπηξ' και τι συνεπάγεται αυτό.

(σημ: δεν είμαι γλωσσολόγος. Ενδεχομένως η παραπάνω τεκμηρίωση περιέχει λάθη, αλλά νομίζω you get the point).

quote:

Οσο για την γραμματική, ποιός μας λέει ότι η πρωτο-γλώσσα είχε γραμματική με χρόνους και πτώσεις; Γιατί το συντακτικό της να μην ήταν το απλούστερο δυνατό;
Ετσι κι αλλιώς οι άνθρωποι μπορούν να συνενοηθούν όταν βρίσκονται πρόσωπο με πρόσωπο μέσω λέξεων, χειρονομιών και εκφράσεων του προσώπου. Η γραμματική πιθανόν να εξελίχθηκε πολύ αργότερα, ίσως από την εποχή της γραφής;
Οπότε γιατί να μην έχουμε μεταγενέστερα δάνεια και εδώ;

Πες μου το παράκανα;!


Όχι, έχεις δίκιο, αλλά δε λαμβάνεις υπόψη σου ορισμένα στοιχεία.
Το πρώτο είναι ότι όλες αυτές οι γλώσσες εμφανίζουν μία βαθμιαία τάση απλοποίησης στη γραμματική τους, με αντίστοιχη αύξηση της πολυπλοκότητας στη σύνταξη (αφού γίνονται πιο περιφραστικές). Για παράδειγμα στα Μυκηναϊκά ελληνικά υπήρχε αφαιρετική πτώση, αλλά στα ομηρικά έχει χαθεί και η αντίστοιχη έννοια εκφράζεται αναγκαστικά με περίφραση. Ή, αν το δούμε πιο πρακτικά, οι πτώσεις των θυληκών σε -α είναι ουσιαστικά μόνο δύο πλέον από μορφολογική άποψη (γυναίκ-α, γυναίκ-ας) και χωρίς συμφραζόμενα (το άρθρο) είναι αδύνατον να καταλάβεις αν εννοούμε "η γυναίκα", "την γυναίκα" ή "γυναίκα!", παρ' όλο που γραμματικά το "γυναίκα" στο "τη γυναίκα" εξακολουθεί να είναι αιτιατική και το "γυναίκα" στο "ή γυναίκα" εξακολουθεί να είναι ονομαστική.

Συνεπώς είναι λογικό να υποθέσουμε ότι όσο πάμε προς τα πίσω στο παρελθόν (μέχρι όμως να συναντήσουμε την πρωτο-ΙΕ), η γραμματική γίνεται -σε γενικές γραμμές- πιο πολύπλοκη και η σύνταξη πιο "σφιχτή". Για το αντίθετο, σκοντάφτουμε στα δεδομένα.

Το δεύτερο είναι ότι ενώ πράγματι είναι πολύ λογικό από γραμματικής άποψης οι πρωτόγονες γλώσσες (οι πρώτες γλώσσες που μιλήθηκαν από τους ανθρώπους των σπηλαίων να στο πω έτσι) ήταν πράγματι πολύ απλές. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι η πρωτο-ΙΕ είναι μια τέτοια γλώσσα. Η πρωτο-ΙΕ είναι μία γλώσσα του 5-3000π.Χ., δηλαδή μία γλώσσα της χαλκολιθικής εποχής.

Αν δούμε γλώσσες σε αντίστοιχη πάνω/κάτω χρονική περίοδο (π.χ. αρχαία αιγυπτιακά, σουμεριακά) ή σε αντίστοιχη πολιτισμική φάση (όπως είναι οι γλώσσες των Εσκιμώων ή διαφόρων άγριων φυλών), αυτές σε καμία περίπτωση δεν έχουν την απλή σύνταξη "μι Τάρζαν γιου Τζέην" (παρ' όλο που έχουν τόσο διαφορετική σύνταξη που δυσκολεύονται πολύ οι ομιλητές τους να καταλάβουν πώς ακριβώς πρέπει να πούνε "εγώ είμαι ο Ταρζάν και εσύ είσαι η Τζέην").

Το θέμα είναι ότι εφ' όσον οι γλώσσες είναι σε ένα δεδομένο επίπεδο πολυπλοκότητας, η γραμματική και το συντακτικό τους σε γενικές γραμμές δε δανείζονται, μολονότι εσωτερικά μπορεί να απλοποιηθούν ή να επεκταθούν.
Αυτό συμβαίνει γιατί η σύνταξη είναι ουσιαστικά η ίδια η γλώσσα

Μπορείς να δανεισθείς όσες λέξεις θέλεις από το γείτονά σου, αλλά πολύ δύσκολα θα αποκτήσει η γλώσσα σου έτσι ξαφνικά αφαιρετική πτώση (ή, εδώ που τα λέμε, ακόμα πιο δύσκολα θα αποκτήσει ουσιαστικά) αν δεν την έχεις. Η μόνη περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο είναι να κάνεις παιδί με το γείτονα και το παιδί να μάθει να μιλάει ένα μίγμα των γλωσσών σας. Ή να μετακομίσουν πολλοί γείτονες στη δική σου περιοχή και επειδή δε θα πολυκαταλαβαίνουν τη σύνταξή σας αναγκαστηκά ο τρόπος που θα μιλάνε τη γλώσσα σας θα περιλαμβάνει και δικά τους συντακτικά/μορφολογικά στοιχεία (όπως έγινε με τους πληθυσμούς της ανατολικής μεσογείου κατά την ελληνιστική εποχή). Δηλαδή τα πρότυπα που δίνουν τέτοιες γλωσσικές ομοιότητες περιλαμβάνουν πολύ στενότερες επαφές από τον απλό δανεισμό μεταξύ αλλόγλωσσων.

Ακόμα και αν δεχθούμε ότι π.χ. το γεγονός ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες φαίνεται πως είχαν σε κάποια φάση της εξέλιξής τους 8 συγκεκριμένες πτώσεις είναι μεταγενέστερη επέκταση της γραμματικής, η πιθανότητα τόσο πολλές (και τόσο γεωγραφικά απομακρυσμένες) γλώσσες να εισήγαγαν ανεξάρτητα τις ίδιες καινοτομίες είναι απειροελάχιστα μικρή. Αρκεί να σκεφτούμε πόσο διαφορετικές είναι δομικά -μετά από 2000 χρόνια στενής συγκατοίκησης- οι ρομανικές γλώσσες από τη γλώσσα των Βάσκων), ή, αντιστρόφως, πόσο αισθητά έχουν αποκλίνει από συντακτικής άποψης τα αμερικανικά με τα βρεττανικά αγγλικά (στα πρώτα, η διπλή άρνηση "I am not going to do no harm to you" είναι συντακτικά ορθή στα πρώτα, όπως και στα ελληνικά αλλά στα βρετανικά αγγλικά πρέπει να πεις "I am not going to do any harm to you", χώρια που προφορικά οι αμερικάνοι λένε μάλλον "I ain't gonna do you no harm").


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 16:46:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Λυπάμαι που δεν κατάλαβες την ερώτηση.
Εγώ μίλησα για τις κοινές λέξεις (αυτές που εσύ ονομάζεις ΙΕ).

Τώρα κατάλαβα. Εσύ μίλησες για αυτό που φαντάζεσαι ότι είναι οι κοινές λέξεις και επίσης φαντάζεσαι ότι εγώ ονομάζω ΙΕ. Ε λοιπόν έχεις δίκιο. Δεν υπάρχει ένας πίνακας που να περιέχει αυτό που φαντάζεσαι ότι εννοούν οι γλωσσολόγοι όταν λένε "κοινές λέξεις".

quote:

2-3000 ρίζες μας δίνουν πόσες μοναδικές λέξεις?
Περίπου 8000.
Άρα που είναι το δύσκολο?

Ένας τομέας που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι σύνθετες λέξεις.

quote:

Και αυτό το συμπέρασμα το πέρνεις σαν δεδομένο.
Αυτό είναι το λάθος σου. Δεν μελετάς καθόλου, απλά διαβάζεις τι γράφουν αυτοί που θέλεις να πιστέψεις.

Απλά διαβάζω τι δημοσιεύουν σε peer-reviewed περιοδικά και βιβλία οι ειδικοί πάνω στο θέμα με το οποίο ασχολούμαι. Η διαφορά είναι τεράστια. Με τη λογική σου δεν πρέπει να δεχθώ τους νόμους του Νεύτωνα εκτός αν κάνω τα χιλιάδες πειράματα που απαιτούνται για να επιβεβαιωθούν.

quote:

Και μια ερώτηση...
Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός ότι το 80% των υποστηριχτών της ΙΕ (συγγραφείς, μελετητές κτλ) είναι ή άγγλοι ή αμερικάνοι???

Δεν ξέρω αν αυτό ισχύει, πάντως δε θα με εξέπληττε δεδομένου ότι οι άγγλοι και οι αμερικάνοι είναι επιστημονικά εκατό χρόνια μπροστά από εμάς και πράγματι είναι πολύ περισσότεροι οι άγγλοι που γνωρίζουν Ιστορία και Φιλολογία από τους Έλληνες (και είναι άπειρα περισσότεροι από τους "εθνικόφρονες" γνώστες της Ιστορίας και της Φιλολογίας, γιατί οι τελευταίοι είναι μηδέν). Αλήθεια, εσένα δε σου κάνει εντύπωση που το 99% των αρνητών της ΙΕ είναι μη γλωσσολόγοι; Στην εθνικότητα κολλάς;

Και με την ευκαιρία, θέλω να παρατηρήσω κάτι: έστω ότι η ΙΕ είναι "εθνικά επιζήμια" (πράγμα που δεν το δέχομαι καθόλου, αλλά μπορώ να καταλάβω ποιες λανθασμένες παραδοχές και τι είδους σύγχυση επιπέδων θα οδηγούσε σε ένα τέτοιο συμπέρασμα). Αποκλείεις το ενδεχόμενο να υπάρχουν εθνικά επιζήμιες αλήθειες;

Περσέα, τη διαφορετική γνώμη τη σέβομαι. Ακόμα και το να είσαι χαζός το σέβομαι, είμαι σίγουρος ότι όλοι μας έχουμε ένα σωρό αρετές. Το να κάνεις όμως το χαζό όταν σου επιδεικνύονται επιχειρήματα που δείχνουν ότι η γνώμη σου μπάζει νερά (π.χ. όταν διαφωνούσαμε για τα γενετικά κληρονομούμενα χαρακτηριστικά και εσύ από όλη την ανάλυσή μου κόλλησες στο ότι ενδεχομένως αν το ξαδέρφι σου είναι από τη μεριά της μητέρας να έχετε περισσότερα κοινά γονίδια και γι' αυτό δεν κοίταξες τίποτα άλλο) ομολογώ πως μου τη σπάει, αν και δε μπορώ να κάνω τίποτα για αυτό πέρα από το να το επισημάνω. Αν μη τι άλλο, είναι μία αρκετά επιτυχημένη -για το φορέα της- στρατηγική στη συζήτηση: εκνευρίζουμε, εκνευρίζουμε και όταν ο άλλος τα πάρει στο κρανίο εμείς "παρακαλούμε" να φερθεί πολιτισμένα, αυτός χάνει το δίκιο του και κάπου εκεί ξεχνιέται ποιος είχε επιχειρήματα.

Αν είναι απλά μία εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί, τότε ζητώ συγνώμη. Αλλά δε νομίζω ότι είναι έτσι, μολονότι παραδέχομαι ότι ίσως να μην το κάνεις συνειδητά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2004, 23:20:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Πρεπει να καταλαβεις οτι δεν μπορουν να συμφωνουν ολοι μαζι σου ,και εγω διαφωνω με τις θεωριες σου και την τεκμηριωση σου αλλα δεν χανω την ψυχραιμια μου ουτε σε ειρωνευομαι ,η γνωμη μου ειναι οτι οταν προσπαθεις να αναλυσεις μια κατασταση πρεπει να εισαι προσεκτικος με την τεκμηριωση σου ,τι θελεις να κανω λοιπον οταν στην θεωρια σου απο τις πρωτες γραμμες κανεις ενα λαθος που την μεταβαλλει κατα το ημισυ ,θελεις να το παραβλεψω ? πολυ απλα το επεσημανα .
Τα πραγματα ειναι πολυ απλα για να γινονται συνειδητα η αυνειδητα ,τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων ειναι ελλειπη ,δεν χρειαζεται να κανω κατι, απλα αμφισβητω τα πολυ τραβηγμενα επιχειρηματα των ΙΕ ,οπως το ιδιο κανετε και εσεις ...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2004, 00:41:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε τυχερούλη,

Πράγματι εκεί θα κατέληγα, και χαίρομαι που με πρόλαβες με αυτήν την ποιητική ομοβροντία.

Όμως αν και σε καταλαβαίνω απόλυτα, θα πρέπει να σου απαντήσω και 'γώ πως δεν απομακρύνουμε τον λύκο πετώντας του λουλούδια, όπως δεν αντιμετωπίζουμε την πανώλη με ευχέλαια, ούτε την ξηρασία με θυσίες. Και αν η ποίηση είναι τόσο σημαντική στη ζωή μας τότε πρέπει να διακρίνουμε τον Όμηρο από τον Αργύρη Εφταλιώτη, και τους εκατέρωθεν εμπνεόμενους από αυτούς.

Για να αναδείξουμε την Ελληνική πνευματική ανωτερότητα και να ανέβουμε στην βαθμίδα που στοχεύουμε, χρειάζονται και επιχειρήματα στο πεδίο της λογικής, εκεί όπου διέπρεψαν οι σεβαστοί προγονοί μας.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/05/2004, 13:34:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Σίγουρα πάνω στο θέμα υπάρχουν διάφορες απόψεις, το ζήτημα είναι να βρούμε κάποια στιγμή "τι πραγματικά έγινε και πώς" και όχι να ψάχνουμε τα στοιχεία που αποδεικνύουν την δική μας άποψη. Οπότε θεωρώ την συζήτηση εποικοδομητική και καλό θα είναι να αποφεύγουμε τις προσωπικές διενέξεις. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα!

Φίλε junk η ανάλυση που παρέθεσες για τον "λύκο" σίγουρα είναι πολύ βοηθητική. Βέβαια αναρρωτιέμαι τι γίνεται με τις λέξεις που μοιάζουν να έχουν την ίδια ρίζα, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν συμβαίνει αυτό.

πχ. λύκη = φως (εξ ου λυκόφως, λυκαυγής, Λύκειο, λευκός, λύχνος κλπ) καθώς και το λύγδος, το λευκό μάρμαρο. Ολες αυτές οι λέξεις λέγεται ότι προέρχονται από διαφορετική εκλιπούσα ρίζα.

Τέλος πάντων, στο τελευταίο τεύχος του strange υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο για την Ελληνική γλώσσα. Ο συγγραφέας Χρήστος Οικονομίδης αναφέρει κάποιους διαλόγους του Πλάτωνα που ασχολούνται με την γλώσσα και τα ερωτήματα που είχαν οι αρχαίοι έλληνες σχετικά με το ποιοί ήταν οι αρχικοί "γλωσσοποιοί" και "ονοματοποιοί".

πχ ο Κρατύλος λέει "τα ονόματα υπάρχουν για τα πράγματα εκ φύσεως και δεν μπορεί ο καθένας να είναι δημιουργός ονομάτων, αλλά μόνο εκείνος που αποβλέπει στο φυσικό όνομα κάθε πράγματος και που μπορεί να συνθέσει τη μορφή του με τα γράμματα και τις συλλαβές".

Αυτό σημαίνει, επισημαίνει ο συγγραφέας, ότι οι πρώτοι ονοματοποιοί πρέπει (σύμφωνα με φιλοσοφία των αρχαίων ελλήνων πάντα) να γνωρίζουν πολύ καλά την φύση των όντων αλλά και την φύση των γραμμάτων.

Κάποια στιγμή ο Σωκράτης προτρέπει τον Κρατύλο να μελετήσει τον Ομηρο,
τον Ορφέα και άλλους ποιητές που αναφέρονται στο θέμα των ονομάτων και του δίνει ένα παράδειγμα:
"Δεν ξέρεις ότι για τον ποταμό της Τροίας που μονομαχούσε με τον Ηφαιστο λέει ο Ομηρος 'Αυτόν που Ξάνθο ονομάζουν οι θεοί και Σκάμανδρο
οι άνθρωποι';"

Και όπως συνεχίζεται ο διάλογος, ο Κρατύλος καταλήγει στην διαπίστωση, ότι η Αρχαία Γλώσσα ήταν αυτή που απέδιδε πιο σωστά την Υπόσταση των Οντων, ενώ η δική τους έχει παραφθαρεί, κι έχει χάσει την αξία ως προς τον προσδιορισμό της ουσίας των όντων και των οντοτήτων.

Και ο Σωκράτης δίνει ένα καλό παράδειγμα:

ΣΩΚΡΑΤΗΣ. Τι θα λέγαμε ότι είχε στον νου αυτός που ονόμασε Εστία τη θεά;
ΕΡΜΟΓΕΝΗΣ. Μα τον Δία, ούτε αυτό νομίζω πως είναι εύκολο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ. Μου φαίνεται ότι τα ονόματα των θεών τέθηκαν από μελετητές των ουρανίων σωμάτων, κι αν εξετάσει κανείς τα ξενικά ονόματα, εξίσου
ανακαλύπτει αυτό που το κάθε όνομα φανερώνει.
Για παράδειγμα, τη λέξη που εμείς ονομάζουμε "ουσία" άλλοι την ονομάζουν "εσσία" και κάποιοι άλλοι "ωσία". Σύμφωνα λοιπόν με το όνομα "εσσία" που είναι η ουσία των πραγμάτων, εύλογα ονομάζεται
"Εστία", επειδή κι εμείς λέμε γι΄αυτό που μετέχει της ουσίας των πραγμάτων ότι "εστί". Φαίνεται ότι παλαιά, κι εμείς ονομάζαμε την ουσία "εσσία". Ακόμα κι αν κάποιος συμπεράνει με βάση τις θυσίες, θα θεωρήσει ότι έτσι σκέφτηκαν αυτοί που όρισαν το όνομα, αφού πριν από όλους του Θεούς πρώτα στην Εστία θυσιάζουμε, φυσικό ήταν να ονομάσουν "Εστία" την ουσία των πάντων.
Οσοι πάλι την ονομάζουν "ωσία", αυτοί μάλλον θεωρούν -ακολουθώντας τον
Ηράκλειτο- ότι τα πάντα κινούνται και τίποτα δεν μένει ακίνητο. Η δε
αιτία και η αρχή αυτού του φαινομένου είναι το 'ωθούν' κι επομένως
σωστά την ονόμασαν "ωσία"...

Ο συγγραφέας δίνει και άλλα σχετικά παραδείγματα από τους διαλόγους του Πλάτωνα, αλλά θα μείνω σε μερικές ενδεικτικές επισημάνσεις του Σωκράτη.

"Ω μακάριε, δεν γνωρίζεις ότι τα ονόματα που δόθηκαν αρχικά έχουν επικαλυφθεί από αυτούς που ήθελαν να τα δραματοποιήσουν, οι οποίοι πρόσθεσαν και αφαίρεσαν γράμματα για λόγους ευφωνίας...
Για παράδειγμα στο όνομα "κάτοπτρον", δεν σου φαίνεται άσκοπη η παρεμβολή του "ρ"; Ομως τέτοια κάνουν όσοι δεν ενδιαφέρονται για την αλήθεια, αλλά για την προφορά, με αποτέλεσμα να προσθέτουν πολλά γράμματα στα αρχικά ονόματα, έτσι ώστε να μην μπορεί κανείς να καταλάβει τι θέλει να πει το όνομα.
Πάρε παράδειγμα την "σφίγγα" που αντί "φικός" ονομάζουν Σφίγγα και άλλα πολλά.
Πιό κάτω λέει:
Γνωρίζεις πως οι πρόγονοί μας χρησιμοποιούσαν πολύ το ιώτα και το δέλτα, κάτι που κάνουν σήμερα οι γυναίκες που διασώζουν την αρχαία γλώσσα. Σήμερα λοιπόν, είναι σε χρήση αντί του ιώτα το ήτα ή το έψιλον
και αντί του δέλτα το ζήτα, σαν δήθεν μεγαλοπρεπέστερα.
Δηλαδή, για παράδειγμα, οι πιό αρχαίοι έλεγαν την ημέρα "ιμέρα" και άλλοι "εμέρα". Γνωρίζεις ότι μόνο το Αρχαίο Ονομα φανερώνει την Διάνοια του Ονοματοθέτη. Επειδή το φως ερχόταν από το σκοτάδι, οι άνθρωποι χαιρόντουσαν και το ποθούσαν (ιμείρουσιν), γι αυτό ονομάστηκε "ιμέρα".


Ελπίζω να μην σας κούρασα, που βγήκα λίγο εκτός θέματος, αλλά νομίζω ότι έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον!

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/05/2004, 18:24:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Φίλε junk η ανάλυση που παρέθεσες για τον "λύκο" σίγουρα είναι πολύ βοηθητική. Βέβαια αναρρωτιέμαι τι γίνεται με τις λέξεις που μοιάζουν να έχουν την ίδια ρίζα, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν συμβαίνει αυτό.

πχ. λύκη = φως (εξ ου λυκόφως, λυκαυγής, Λύκειο, λευκός, λύχνος κλπ) καθώς και το λύγδος, το λευκό μάρμαρο. Ολες αυτές οι λέξεις λέγεται ότι προέρχονται από διαφορετική εκλιπούσα ρίζα.


Το ότι υπάρχει μία συγγενική ρίζα λυκ- στα ελληνικά δε σημαίνει ότι αυτή συνδεόταν με το "λύκος" (χωρίς αυτό να αποκλείεται κιόλας). Όπως είδες, το "λύκος" μπορεί να "προέκυψε" από ένα παλιότερο *wlk^wos, ενώ το "λύκη" μπορεί να προέκυψε από οτιδήποτε άλλο (π.χ. *luke). Τέτοιου είδους συμπτώσεις δεν είναι καθόλου σπάνιες, ειδικά αν υπάρξουν μαζικές απλοποιήσεις προς την ίδια κατεύθυνση (π.χ. ο ιωτακισμός).

quote:

πχ ο Κρατύλος λέει "τα ονόματα υπάρχουν για τα πράγματα εκ φύσεως και δεν μπορεί ο καθένας να είναι δημιουργός ονομάτων, αλλά μόνο εκείνος που αποβλέπει στο φυσικό όνομα κάθε πράγματος και που μπορεί να συνθέσει τη μορφή του με τα γράμματα και τις συλλαβές".

Αυτή η άποψη πολύ απλά δεν ισχύει. Αν αυτό ίσχυε, οι υποτιθέμενες "φυσικές" λέξεις θα ήταν κατανοητές από όλους τους ανθρώπους. Ή -για να συμβιβαστούμε-, αν άφηνες ένα μωρό σε ένα νησί μόνο του, θα μάθαινε να μιλάει τη "φυσική" γλώσσα και αν είχες αφήσει ένα μωρό στο διπλανό νησί θα έπρεπε να μιλάει την ίδια γλώσσα. Ή, τέλος πάντων, όλοι οι άνθρωποι θα έπρεπε να μιλούν αυτόματα παραλλαγές της ίδιας γλώσσας, κάτι που προφανώς δεν ισχύει.


quote:

Και όπως συνεχίζεται ο διάλογος, ο Κρατύλος καταλήγει στην διαπίστωση, ότι η Αρχαία Γλώσσα ήταν αυτή που απέδιδε πιο σωστά την Υπόσταση των Οντων, ενώ η δική τους έχει παραφθαρεί, κι έχει χάσει την αξία ως προς τον προσδιορισμό της ουσίας των όντων και των οντοτήτων.

Όπως είπα, δεν ισχύει αυτό το πράγμα, γιατί δεν υπάρχει γλώσσα που να αποδίδει πιο σωστά τη φύση των όντων. Και έστω ότι υπάρχει για τα πράγματα. Δηλαδή η λέξη "γκρρ" είναι πιο κατάλληλη για το λιοντάρι απ' ό,τι η λέξη "τσίου-τσίου". Με τις αφηρημένες έννοιες τι γίνεται; Πώς είναι δηλαδή ένα "πέντε" ώστε να υπάρχει λέξη που να του ταιριάζει πιο πολύ; Πώς είναι μία "σκέψη"; Πώς είναι μία "τάξη";

Ωστόσο ισχύει ότι κανονικότητες της αρχαίας γλώσσας εμφανίζονται σε μεταγενέστερες εξελίξεις ως ανωμαλίες. Πάρε π.χ. το ρήμα ειμί, που σε όλες τις ΙΕ γλώσσες είναι ανώμαλο:
ει-μί
ει
εσ-τι
εσ-μεν
εσ-τε
ει-σί

Στη ΙΕ είναι απ' ό,τι θυμάμαι κάτι σαν:
as-mi
as-si
as-ti
s-men
s-te
s-enti

Ή, πάρε το ουσιαστικό πατήρ:
πα-τήρ
πα-τρ-ός
πα-τρ-άσι
πα-τερ-ες

Η ανωμαλία του θέματος κατά την κλίση (teer-tr-tr-ter) εξηγείται εύκολα αν δεχθούμε ότι οφείλεται σε φωνολογικές μεταβολές από το πολύ πιο συστηματικό
teer
ter
toor
tor

της ΙΕ.

Αλλά για να μην πάμε σε υποθετικά παραδείγματα, σε οποιαδήποτε σημερινή γλώσσα (όπως η δικιά μας) οι ανωμαλίες προέρχονται από "θόρυβο" που υπεισήλθε κατά την "αντιγραφή" από τις προηγούμενες γενιές των τύπων της γλώσσας. Όλα τα ανώμαλα ρήματα στα Γαλλικά, είναι λατινικά ρήματα που έχουν διατηρήσει την κλίση τους αλλά τους έχει ψιλοκαταστραφεί η φωνολογία. Το ίδιο και στα ελληνικά, το ίδιο και στα αγγλικά κλπ κλπ.

Τέλος πάντων, το point μου (γιατί πρέπει να φύγω από το PC): ο Κρατύλος έχει μηδενική αξία ως βάση για ετυμολογίες. Μιλάμε ο άνθρωπος εκεί μέσα λέει σημεία (sic) και τέρατα. Ως φιλοσοφικό κείμενο που πραγματεύεται τη σχέση ανάμεσα σε σημαίνοντα και σημεία *γενικότερα* είναι πολύ ενδιαφέρον κα η λογική του όπως είδες δεν είναι και τόσο άσχημη. Π.χ. μόλις διαπίστωσα ότι η ιδέα της "φθοράς" της γλώσσας (ακριβέστερα, της φωνολογικής μεταβολής) είναι βάσιμη και μπράβο του το Πλάτωνα που την κατάλαβε, αν και την απέδωσε -κλασικά- σε παντελώς λάθος λόγους. Αλλά τα ετυμολογικά παραδείγματά του είναι πραγματικά για τα μπάζα. Ή μάλλον ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ για τα μπάζα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2004, 00:55:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Θαυμάστε τον "σκουπίδι95"...

Κρατύλος έχει μηδενική αξία
Για τα μπάζα ο Πλάτωνας

Ότι λένε οι φίλοι του (ΙΕ) τα δέχετε και δεν καταδέχετε καν να αμφισβητηθούν, όλα τα άλλα (μεταξύ των οποίων και ο Πλάτων) είναι για τα μπάζα.

Έτσι για να καταλαμβαίνουν σιγά-σιγά όλοι για τι άνθρωπο μιλάμε και για τι φανατισμό....

ΙΕογκάγκα.

Edited by - CyLight on 15/05/2004 00:58:49Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dimsot
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
241 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2004, 01:25:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dimsot  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος dimsot
ΡΕ ΒΛΑΚΑ ΑΛΒΑΝΕ ΣΚΟΥΠΙΔΙ95 ΔΕΝ ΒΑΡΕΘΗΚΕΣ ΤΟΣΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙΣ ΧΟΛΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ.


ΠΗΓΕΣ 5 ΜΕΡΕΣ ΣΧΟΛΕΙΟ Μ.....ΚΑ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ


ΡΕ ΟΥΣΤ ΠΑΛΙΟΜ.....ΚΑ


ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.(ΠΛΑΤΩΝ)
DIMSOTΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1491 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2004, 08:57:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΩΤΙΝΟΣ
dimsot έχασες το έλεγχο….
Στοιχειώδη σύνεση αγαπητέ.

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 15/05/2004 08:58:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2004, 10:47:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Ρε παιδιά είστε λάθος! Και θα σας εξηγήσω γιατί. Θεωρείτε ότι ό,τι έχει πει ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας, ο Σωκράτης κλπ είναι a priori σωστά! Ε, όχι βρε παιδιά, γιατί το σκέφτεστε έτσι; Είναι σαν να θεωρείτε ότι αυτοί οι φιλόσοφοι κατείχαν την Απόλυτη Αλήθεια, κάτι σαν τους φανατικούς Χριστιανούς (και τους φανατικούς όλων των θρησκειών δηλαδή) όπου τα Ιερά Βιβλία τους περιέχουν την "αποκάλυψη" του Θεού, που δεν επιδέχεται καμιά κριτική!

Αλλά έτσι αγνοείτε ότι πολλά πράγματα που ισχυριζόντουσαν αυτοί οι πολύ σπουδαίοι φιλόσοφοι, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΩΣΤΑ! Και ταυτόχρονα τους αναιρείτε, επειδή, δεν είπαν ποτέ ότι αυτοί γνώριζαν τα Πάντα, αλλά τα έψαχναν, και δεχόντουσαν τις αντιρρήσεις των άλλων, επειδή έτσι προωθείτο η φιλοσοφική αναζήτηση και η επιστημονική έρευνα!

Γι αυτό τους θεωρούμε και σήμερα "ΜΕΓΑΛΟΥΣ"! Για την αγάπη τους στην Αλήθεια και τον τρόπο που λειτουργούσε η Διάνοιά τους, και όχι απαραίτητα για τα συμπεράσματά τους!


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2004, 13:20:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητοί φίλοι Cylight και Dimsot,

Αν και κατανοώ την αιτία της οργής σας, και παράλληλα έχω επανειλημμένα απαντήσει με αιχμηρότατο τρόπο στα γραφόμενα του junk95, αυτή την στιγμή αισθάνομαι την ανάγκη να τον υπερασπιστώ.

Ο λόγος δεν είναι γιατί άλλαξα κάτι στις απόψεις μου, ούτε γιατί ανακαλώ αυτά που έγραψα εναντίον του, τα οποία καλώς έγραψα με βάση την προηγούμενη συμπεριφορά του. Ο λόγος είναι απλός: διότι απαντώντας με ύβρεις αποδυναμώνετε τα επιχειρήματα μιας πλευράς που υποστηρίζει το πασιφανές : ότι δηλαδή οι Έλληνες όποια επιρροή κα να δέχθηκαν από φυλές με ΙΕ κατάλοιπα στην γλώσσα τους, αυτό δεν στάθηκε ικανό να αλλοιώσει την ιστορική τους φυσιογνωμία ως φορείς ανωτέρου πολιτισμού.

Αυτό που χρειάζεται είναι επιχειρήματα στην προκειμένη περίπτωση. Την στιγμή που από οποιαδήποτε πλευρά εκτίθενται επιχειρήματα, δεν πρέπει να μας απασχολούν οι διαφαινόμενες προθέσεις και αιτίες. Μπορεί να είναι διεθνής συνομωσία, προδοσία, συμπλέγματα, εγκεφαλική αυτοϊκανοποίηση, ή απελπισμένη προσπάθεια για λίγη προσοχή... δεν μας ενδιαφέρει..

Η αντιμετώπιση πρέπει να είναι η ίδια, διότι τη στιγμή που βλέπουμε ότι δεν υπάρχουν ύβρεις από την άλλη πλευρά, ανεξαρτήτως ποια από τις παραπάνω ή άλλες αιτίες ισχύει, μας δίνεται η ευκαιρία να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας με πολιτισμένο τρόπο. Ο αντίθετος λόγος είναι απαραίτητος σε κάθε συζήτηση.

Ούτε λουλούδια λοιπόν ούτε λάσπη. Το μεγάλο όπλο των Ελλήνων είναι ο πολιτισμός, και η αλήθεια μεταξύ πολιτισμένων ανθρώπων παγιώνεται με επιχειρήματα.

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 09:49:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Το ρεβερς εντζινιιρ ειναι παρανομο,το ξερουμε ετσι???

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 15:37:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Τι ακριβώς θέλεις να πείς?

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 15:41:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Η επιστήμη συνήθως σκοτώνει το Όνειρο ή τα όνειρα.

Εχθές το βράδυ 10 με 11 περίπου η νετ έδειχνε ένα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ.
Από την μια ήταν οι οπαδοί επιστήμονες της βίβλου(εβραίοι) που προσπαθούσαν να δείξουν την καταγωγή τους στο βάθος του χρόνου και υποστήριζαν ότι ο βασιλιάς Δαβίδ ήταν υπαρκτό πρόσωπο και ότι οι ίδιοι είχαν ρίζες στην Παλαιστίνη που αναγόταν στον 10 αιώνα.
Από την άλλοι ήταν κυνικοί αρχαιολόγοι που υποστήριζαν ότι δεν είχαν (και κατά εμένα έτσι ήταν) διότι δεν είχαν ουσιαστικά κανένα στοιχείο που να αποδεικνύεται μέσο της αρχαιολογικής σκαπάνης .
Οι τύποι προκείμενου να αποδείξουν ότι είχαν δίκιο βασιζόταν σε μια και μόνο σπασμένη επιγραφή που κατά αυτούς ανέφερε το όνομα του Δαβίδ.
Έλα όμως που οι άλλοι έλεγαν ότι συγκεκριμένη λέξη μπορεί γλωσσικά να σημαίνει αρκετά αλλά πράγματα εκτός από αυτά που έλεγαν (οι εβραίοι )ότι σημαίνει.
Η αρχαιολογική ερευνά μέχρι στιγμής έχει δείξει ότι αυτός ο λαός ήταν όντως λαός νομαδων,βοσκοι προβάτων που ζούσαν σε σκηνες,χωρις πολιτισμό(για να έχεις πολιτισμό πρέπει να έχεις και πολεις,χωρις γραμματεία εκτός βέβαια από την περίφημη βίβλο τους).
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι μόλις ιδρύσαν το κράτος τους το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να φτιάξουν αρχαιολογική υπηρεσία έτσι ώστε να βρουν επιχειρήματα να στηρίζουν το κράτος τους!

Μην κολλάτε και μην επιτίθεστε άσκοπα ουσιαστικά σε άτομα που έχουν αντίθετη γνώμη με εσάς χωρίς επιχειρήματα,ακομα και δίκαιο να έχεις έτσι φαίνεσαι ανόητος..

Από την άλλη όλοι εδώ μέσα καλά θα ήταν να είναι λίγο πιο διαλεκτικοί
με εκείνους που δεν έχουν τυχόν επιστημονική εξειδίκευση.

Το εσωτερικα δεν είναι αμφιθέατρο ή χώρος δημοσίευσης επιστ.εργασιων.
Επίσης πρέπει να ρίχνουμε και μια δεύτερη μάτια στο ύφος της γραφής μας, παρεξηγειται εύκολα...


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 17:37:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Εχθές το βράδυ 10 με 11 περίπου η νετ έδειχνε ένα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ.

Κάπου τα έχεις μπερδέψει. Εχθές η νετ έδειχνε τη Γιουροβίζιον .

quote:

Από την μια ήταν οι οπαδοί επιστήμονες της βίβλου(εβραίοι) που προσπαθούσαν να δείξουν την καταγωγή τους στο βάθος του χρόνου και υποστήριζαν ότι ο βασιλιάς Δαβίδ ήταν υπαρκτό πρόσωπο και ότι οι ίδιοι είχαν ρίζες στην Παλαιστίνη που αναγόταν στον 10 αιώνα.
Από την άλλοι ήταν κυνικοί αρχαιολόγοι που υποστήριζαν ότι δεν είχαν (και κατά εμένα έτσι ήταν) διότι δεν είχαν ουσιαστικά κανένα στοιχείο που να αποδεικνύεται μέσο της αρχαιολογικής σκαπάνης .
Οι τύποι προκείμενου να αποδείξουν ότι είχαν δίκιο βασιζόταν σε μια και μόνο σπασμένη επιγραφή που κατά αυτούς ανέφερε το όνομα του Δαβίδ.
Έλα όμως που οι άλλοι έλεγαν ότι συγκεκριμένη λέξη μπορεί γλωσσικά να σημαίνει αρκετά αλλά πράγματα εκτός από αυτά που έλεγαν (οι εβραίοι )ότι σημαίνει.
Η αρχαιολογική ερευνά μέχρι στιγμής έχει δείξει ότι αυτός ο λαός ήταν όντως λαός νομαδων,βοσκοι προβάτων που ζούσαν σε σκηνες,χωρις πολιτισμό(για να έχεις πολιτισμό πρέπει να έχεις και πολεις,χωρις γραμματεία εκτός βέβαια από την περίφημη βίβλο τους).
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι μόλις ιδρύσαν το κράτος τους το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να φτιάξουν αρχαιολογική υπηρεσία έτσι ώστε να βρουν επιχειρήματα να στηρίζουν το κράτος τους!

Τυχερούλη, οι εθνικοί μύθοι (κατά τη γνώμη μου πάντα) έχουν πολύ ουσιαστική χρησιμότητα εντός του έθνους, αλλά εκτός τα πράγματα είναι συνήθως πολύ διαφορετικά.

Νομίζω ότι ακόμα και αν βρισκόταν μία πλάκα που να έλεγε "ΓΕΙΑ ΣΑΣ, ΑΦΗΝΩ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΗ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ, ΥΠΟΓΡΑΦΗ: ΘΕΟΣ", αυτό δε θα είχε την παραμικρή επίπτωση στη βιωσιμότητα του κράτους του Ισραήλ. Διότι αρκεί να αλλάξουν τα γεωπολιτικά συμφέροντα της Δύσης στην περιοχή και το κράτος του Ισραήλ θα σβηστεί από το χάρτη σε πέντε λεπτά, ενώ αντιστοίχως οι Παλαιστίνιοι μπορούν να κάνουν όσες επιθέσεις αυτοκτονίας (και όσες προσευχές στον Αλλάχ) γουστάρουν, αλλά το μόνο που θα πετύχουν θα είναι να τσαντίζουν περισσότερο τους Εβραίους.

Αντιθέτως, η αρχαιολογική τεκμηρίωση ενός εθνικού μύθου (στην περίπτωση των Εβραίων αυτό έχει συμβεί εξακριβωμένα, π.χ. διάβαζα για ένα χωριό αράβων χριστιανών που αφού το βομβάρδισαν και το εκκένωσαν τώρα παρουσιάζουν τα ερείπια ως... εβραϊκό οικισμό του 6ου αιώνα π.Χ.) έχει σημαντική επίδραση μόνο σε αυτούς που ούτως ή άλλως θα πίστευαν το μύθο. Είναι αυτό το "τσακ" που σου χρειάζεται για να πας να μείνεις σε έναν οικισμό μέσα στη Δυτική Όχθη, ή για να πεις "καλά τους κάνουνε" όταν ο στρατός σου σκοτώνει παιδάκια, ή να μην ασχολείσαι με το τι φορολογική πολιτική και τι σκάνδαλα έχει η κυβέρνησή σου αφού εργάζεται "για τον ιερό σκοπό", ή, στην περίπτωση ορισμένων εδώ μέσα, να συνεχίσεις να αγνοείς τη δική σου μηδενικότητα εσσαεί βασιζόμενος σε μία φανταστική ανωτερότητα αυτών που έχεις αποφασίσει ότι είναι οι πρόγονοί σου.

Για εμένα πάντως το θέμα δεν τίθεται καν επί εθνικής βάσεως. Δεν καταλαβαίνω πού δεν το έχω κάνει σαφές, αλλά ό,τι καταγωγή και να είχαν οι Έλληνες, την εποχή του Ομήρου ήταν πλέον Έλληνες. Πιθανότατα και αρκετά πιο πριν, αλλά ας μείνουμε στα 1000% σίγουρα μια και δε μπορούμε να πούμε με ακρίβεια πόσο πιο πριν.

Γιατί μπορεί να ενοχλεί κάποιον το ότι ενδεχομένως 2000 χρόνια πριν τον Όμηρο δεν υπήρχαν Έλληνες, αλλά (π.χ.) Ινδοευρωπαίοι και Μεσόγειοι; Δε μπορώ να πω με σαφήνεια, αλλά μπορώ να υποθέσω:
-Αν οι βιολογικοί πρόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είχαν τόσο ελάχιστη πολιτισμική σχέση με τους απογόνους τους που να μη θεωρούνται Έλληνες, τότε εγώ (ο Χ αμόρφωτος νεοέλληνας που επίσης έχω ελάχιστη σχέση με τους βιολογικούς μου προγόνους γιατί ποτέ δεν έκανα τον κόπο να ασχοληθώ στα σοβαρά μαζί τους) μάλλον δεν κληρονομώ και πολλή από τη δόξα τους.
-Αν οι γλωσσικοί πρόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ήταν επίσης γλωσσικοί πρόγονοι των Γερμανών, των Περσών και δε συμμαζεύεται τότε η δικιά μου θέση στον κόσμο δεν είναι τόσο μοναδική όσο μου αρέσει να πιστεύω.

Οι συλλογισμοί αυτοί είναι λανθασμένοι σε όλα τα επίπεδα και δε θα επεκταθώ, γιατί τα έχει εξηγήσει και ο Πελασγός αλλά και εγώ πολλάκις σε αυτό το τόπικ και σε άλλα. Το θέμα είναι ότι μάλλον υπάρχουν, όπως φαίνεται από διάφορες ατάκες όπως "θες να μας πεις ότι είμαστε πακιστανοουζμπέκοι;", "μα η δικιά μας γλώσσα είναι η ανώτερη όλων", "ποιος λαός πλήττετε [sic] από αυτή την υπόθεση;".

Νομίζω όλα ξεκινούν από μία εντελώς λανθασμένη αντίληψη ως προς το τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Γιατί η ελληνικότητα υπάρχει σε πολλά επίπεδα: στο γλωσσικό, στο πολιτισμικό, στη νοοτροπία. Δεν υπήρξε όμως ποτέ στο βιολογικό και απ' όλα τα άλλα επίπεδα το μόνο
που κληρονομήσαμε σχετικά εύκολα είναι η νοοτροπία.

Και σε αυτό ακόμα έχω τις επιφυλάξεις μου. Την έχουμε βρει την καραμέλα "διχασμός, διχασμός" και αυτό φταίει για όλα. Ποτέ δε διερευνήθηκε αν οι συνέπειες μίας λανθασμένης απόφασης για κάποιο θέμα (π.χ. Εμφύλιος) θα ήταν πολύ σοβαρότερες από τις συνέπειες του διχασμού, γιατί η απάντηση -που θα βγάζει τους μισούς ηλίθιους- δε μας αρέσει. Προτιμάμε να παραδεχθούμε ότι είμαστε λιγάκι τρελοί, παρά ότι είμαστε ηλίθιοι.

Ξέφυγα όμως. Το θέμα ήταν τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Και πότε τέλος πάντων είσαι Έλληνας. Κυρίαρχη αυτή τη στιγμή στους εθνικιστικούς κύκλους είναι η άποψη "Έλληνας γεννιέσαι, δε γίνεσαι". Αυτή η άποψη, αν την ξεδιπλώσουμε, λέει ούτε λίγο ούτε πολύ -και συγνώμη προκαταβολικά για τη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσω αλλά μόνο έτσι φαίνεται σε όλη της τη μικρότητα η φτήνια του πράγματος- ότι αρκεί μία Ελληνίδα να κάτσει να της χ... στο μ... ένας Έλληνας και τσουπ! 9 μήνες μετά έχουμε έναν ΕΛΛΗΝΑ, αντάξιο του Σωκράτη, του Περικλή, του Πλάτωνα και του Οδυσσέα Ανδρούτσου. Ο οποίος κληρονομεί τα πάντα με τη ληξιαρχική πράξη γέννησης και δε χρειάζεται να κουνήσει ούτε το μικρό του δαχτυλάκι από εκεί και πέρα. Αρκεί να τρώει το φαΐ του και να μεγαλώσει γρήγορα για να πάει να πολεμήσει τους Εχθρούς της Ελλάδας. Που είναι όλοι όσοι διαφωνούν με την εγγενή ανωτερότητά του. Α, πρέπει να μάθει και να μισεί αυτούς τους εχθρούς.

Τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι ότι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω μία συζήτηση στην οποία κάποιοι συνομιλητές όπως εσύ, η Όστρια, ακόμα και ο Πελασγός ή ο Περσέας με τους οποίους έχουμε γίνει μαλλιά κουβάρια κατά καιρούς ενδιαφέρονται να μάθουν τι συνέβη και κάποιοι άλλοι ενδιαφέρονται να "επαληθευθεί" αυτό που θα έπρεπε κατά την αφεντιά τους να είχε συμβεί.

Και βέβαια μου προκαλεί εμετό το γεγονός ότι άτομα που ξεκάθαρα δεν έχουν ιδέα ούτε από γλώσσα ούτε από φιλοσοφία ούτε από τίποτα και στην πραγματικότητα τον ελληνικό πολιτισμό τον χρησιμοποιούν -οι θρασύτατοι- για να κρύψουν την πνευματική τους γύμνια, τολμούν παρ' όλα αυτά το παίζουν γνήσιοι Έλληνες. Ξέρεις τι εικόνα μου έδωσαν ο CyLight και Dimsot; "ουγκ-ουγκ! Πλάτωνας! Μ..κα! Πλάτωνας! μάο-μάο! Εσύ κακό άντροπο, μ..κα, μ..κα!".

Την εικόνα δηλαδή ατόμων ασυνήθιστα χαμηλής υποστάθμης που έχουν τα λόγια των αρχαίων για ιερό τους βιβλίο (παραφθαρμένο φυσικά από το σαμάνο της φυλής, δηλαδή το Δαυλό και το grecoreport.com) και τις μορφές τους για τοτέμ. Και οποιαδήποτε κριτική είναι ταμπού. Κουνάμε το τοτέμ και τα κακά πνεύματα φεύγουν.

Δεν ξέρω, μπορεί να σας φαίνεται ελληνικό αυτό, όμως για μένα ελάχιστα διαφέρει από το σκοταδισμό των εποίκων στη Δυτική Όχθη που βασίζουν όλη τους την ύπαρξη στο ότι ένα βιβλίο λέει ότι στην αφεντομουτσουνάρα τους έχει υποσχεθεί ο Θεός την Παλαιστίνη από τότε που την έφτιαξε, δηλαδή 5000 χρόνια πριν για να μην ξεχνιόμαστε. Απλώς η βλακεία κινείται σε αντίθετες κατευθύνσεις: η μεν είναι αναγκασμένη να αρνείται οτιδήποτε συνέβη από 5001 χρόνια πριν και παλιότερα, η δε είναι αναγκασμένη να βγάζει τους πιθηκάνθρωπους του 750.000π.Χ. ομιλητές της Ομηρικής γλώσσας. Και στις δύο περιπτώσεις για να δοθεί άλλοθι για το σήμερα.
Που αποδεικνύει ένα σοφό αγγλικό ρητό: People are people everywhere.

quote:

Από την άλλη όλοι εδώ μέσα καλά θα ήταν να είναι λίγο πιο διαλεκτικοί
με εκείνους που δεν έχουν τυχόν επιστημονική εξειδίκευση.

Το εσωτερικα δεν είναι αμφιθέατρο ή χώρος δημοσίευσης επιστ.εργασιων.
Επίσης πρέπει να ρίχνουμε και μια δεύτερη μάτια στο ύφος της γραφής μας, παρεξηγειται εύκολα...


Έχεις δίκιο. Όμως πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι κανένας από εδώ μέσα δεν έχει επιστημονική ειδίκευση. Απλώς άλλοι ακούν -έστω και κριτικά, αλλά τουλάχιστον με σεβασμό- τα πορίσματα της επιστήμης και άλλοι ακούν τα κόμπλεξ τους.

Λυπάμαι που ξεφύγαμε από το τόπικ, αλλά εφ' όσον αυτά τα επεισόδια τα έχουμε κάθε δέκα μηνύματα και η γενεσιουργός αιτία είναι αυτή που παρέθεσα λίγο παραπάνω (IMHO πάντα), έκρινα πως θα έπρεπε να τα πω μία φορά και μαζεμένα παρά να τα πετάω συνέχεια.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 20:22:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Γειά σε όλους,

Καιρό είχα να γράψω, για να δούμε, πού είχα μείνει... α, ναι!
- Λοιπόν, κατέβηκαν οι Ινδοευρωπαίοι, καρδαμομένοι από τις πολλές μπανάνες, βρήκαν πρώτα τους παπούδες του Dimsot και του CyLight, τους ρίξαν ένα γερό βρωμόξυλο, και τους κάναν είλωτες, σκλάβους...

Αστείεύομαι, φυσικά , ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω οτι οι παρατηρήσεις του Junk95 πιο πάνω είναι πολύ εύστοχες. Δεν μπορώ παρα να σκεφθώ οτι αν ο Thomas Young, κατά κάποια σύμπτωση ονόμαζε την ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ θεωρία "Ελληνο-Ευρωπαϊκή" αντί για "Ινδο-Ευρωπαϊκή" τοτέ θα γινόταν πολύ πιο λίγος σαματάς, και μάλιστα πολλά άτομα (πάλι χωρίς να έχουν καταλάβει το παραμικρό για τη θεωρία) θα γυρόφερναν, κράζοντας:
- Τι λέει ρε η θεωρία; ΕΛΛΗΝΟ-Ευρωπαϊκή δεν λεει;
Είναι σαν ο όρος "Ινδο" να ερέθιζει κάποιες αταβιστικές φυλετικές τάσεις, για λόγους που θα ήταν πιο κατανοητοί σε ψυχολόγους, γιατί ομολογώ οτι δε κατανοώ όσο εύκολα όσο ο φίλος Πελασγός, την αιτία αυτής της "οργης".

Για αυτό νομίζω οτι όσοι ενδιαφερόμαστε παργματικά (και με ανοιχτό νου) για το θέμα, μπορούμε άνετα να αγνοήσουμε αυτούς που επιμένουν να συμπεριφέρονται σαν καλικάντζαροι στο τόπικ, και να ελπίσουμε οτι ο συντονισμός του esoterica θα επέμβει αν χρειαστεί, (που ελπίζω να μην)!

=====

Θέλω να ευχαριστίσω πρώτα όσους γράψαν για τους Μνύες, συζήτηση που παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον. Στην συνέχεια διάβασα (λίγο βιαστηκά) και το «The Coming of the Greeks» Robert Drews, που θεωρώ οτι είναι εξαιρετικά αξιόλογο βιβλίο, ιδίως για όσους ψάχνουν για αρχαιολογιοκές τεκμηριώσεις των κινήσεων στον Ελλαδικό χώρο για την εποχή που μας ενδιαφέρει. Ελπίζω να μεταφραστει σύντομα και στα Ελληνικά, αν δεν έχει ήδη.

Προσωπικά πιστεύω οτι η μελέτη των Ελληνικών και συγγενών φιλών (Θράκες, Φρύγες, Τρώες, κλπ) θα μας δώσει μιά πολύ καλύτερη εικώνα στο μέλλον, και ευτυχώς είναι ένας τομέας της αρχαιολογίας που κινήται ζωηρά.

===

Μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω είναι γύρω από ένα σχόλιο που έχει ακουστεί πολλές φορές εδώ μέσα, συγκεκριμένα το: «Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;», «Τί έιχαν οι δικοί μας ΙΕ και πέτυχε το κέικ, τους ευνόησε το κλίμα;», κλπ, κλπ.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι (ακόμα κι αν αγνοήσουμε κάποιους μικρότερους ένδοξους πολιτισμούς) οτι οι παραπλήσιοι γείτωνες μας οι Πέρσες, είχαν επίσης έναν τεράστιο πολιτισμό, που μάλιστα προηγείτο του Ελληνικού σε ΠΟΛΛΑ σημεία, κατα καμμιά διακοσαριά χρόνια. Η Περσική κοινωνία ήταν σε μεγάλο βαθμό βασισμένη στο δίκαιο, και η αρχιτεκτωνική της (μια που κάποιος ρώτησε) ήταν πολύ πιο μεγαλεπίβολή από την Ελληνική.
Μόνο μετα τους Περσικούς πολέμους πήρε η Ελλάδα τα πρωτεία, και την πολιτισμική κυριαρχία.
Και αυτό, κατα τη γνώμη μου, καλώς έγινε, γιατί αν και η Περσία είχε την μονολιθική δύναμη, η Ελλάδα είχε πια αναπτύξει κάτι άλλο, κατί που ίσως σήμερα θα λέγαμε πιό Δυτικό, πιο δημοκρατικό, αν θέλετε, και έτσι ήρθε η σειρά της να μεγαλουργήσει.
Και μεγαλούργησε, με τρόπο που ακόμα είναι αξέχαστος στην σημερινή μας ζωη, γιατί έκανε την πιο εξέχουσα συνεισφορά στην ισορρόπηση των δύο εκείνων δυνάμεων της ύλης και του πνεύματος. Αλλά και αυτή η Χρυσή Εποχή, δεν βάστηξε πολύ, αντε 500 χρόνια, και μετά ήταν σειρά του Ρωμαικού πολιτισμού. Δεν είχε την χαρη του Ελληνικού, αλλά είχε άλλα, που οι Έλληνες ουτε στον ύπνο τους δεν είχαν δει, κυρίως εν σχέση με την ορθή διοίκηση μιας μεγάλης ομοιγενούς αυτοκρατωρίας.

Κατα τη γνώμη μου και οι τριες αυτοί πολιτισμοί - Πέρσικος, Ελληνικός, Ρωμαϊκός - ήταν εκφράσεις ΙΕ, με μια λογική σειρά και επέκταση. Το γεγονός οτι ο Ελληνικός μπορεί (για πολλούς λόγους) να ήταν ο πιο ενδιαφέρον και μαγευτικός δεν πρέπει να μας κάνει να αγνοούμε τους άλλους, ιδίως άμα εξετάζουμε πιθανότητες κοινών επιροών στην δημιουργία τους.

===

Θέλω να αναφέρω και ένα άλλο βιβλίο που διαβάζω αυτήν την στιγμή, δεν αναφέρεται συγγεκριμένα στους ΙΕ αλλά στην Κρήτη. Επειδή, λίγο-πολυ όλοι αναγνωρίζουμε την μεγάλη επιρροή του Κριτικού πολιτισμού στον Ελλαδικό χόρο, και μερικοί από εμάς μάλιστα τείνουμε προς την ιδέα οτι το κράμμα του Κρητικού πολιτισμού με τις ΙΕ επιρροές ήταν από τις κύριες αιτίες της επιτυχίας του Ελληνικού "κέικ", το συνιστω ιδιαίτερα:
«The Civilization of ANCIENT CRETE», R.F.Willetts (1st ed 1977) paperback "Phoenix" 2004.
Πάλι δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί, αλλά θά'πρεπε!
Ο φίλος Πελασγός είχε επίσημάνει (νομίζω) καποιες ομοιότητες μεταξύ Κρητικών και Σουμερίων ευρημάτων, και πστεύω οτι είναι σημαντικό να τις έχουμε υπ'όψιν μας.
Άλλα στοιχεία που δείνει το βιβλίο αφορούν και την εποίκιση του νησιού από άλλες εθνικές ομάδες, κυρίως του Δωριείς, αμα διαβάσω περισσότερο, θα μεταφέρω ο'τι ενδιαφέροντα στοιχεία βρώ.

Ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση (ίσως γιατί δεν το είχα σκεφτει) είναι οτι κατα πάσα πιθανότητα ο Κρηταγενής Ζευς και ο Ολύμπιος δεν είναι η ίδια θεότητα. 'Η μάλλον, δεν ξεκίνησαν να είναι η ίδια θεότητα, αλλά μάλλον σμίξαν εν καιρώ. Ο Κρητικός Δίας φαίνεται να ήταν θεότητα που πέθαινε και ξαναγενιόταν, κάπως σαν τον Διόνυσο, δηλαδή, και πολύ πιο αρμόζων σε μια μητριαρχική λατρεία (οπού ο βασηλιάς έπρεπε να πεθαίνει/διαμελίζεται κάθε χρόνο, για να εξασφαλιστεί η γονιμότητα, κλπ) παρά στην μεταγενέστερη πατριαρχική λατρία των ΙΕ.

Αυτά για τώρα,

Respect σε όλους τους φίλους που έχουν συνεισφέρει, ακόμα και αυτούς με τους οποίους διαφωνω, δεν πειράζει, έχουμε βρει άλλα σημεία που συμφωνούμε...

Φιλικά

Κ

Edited by - kynikos on 16/05/2004 20:28:53Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2004, 20:37:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Εχθές το βράδυ 10 με 11 περίπου η νετ έδειχνε ένα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ.

--------------------------------------------------------------------------------


Κάπου τα έχεις μπερδέψει. Εχθές η νετ έδειχνε τη Γιουροβίζιον .


Σωστά!την παρασκευή ηταν.Και μάλιστα ήταν σε δύο τμήματα και δυστυχώς είδα μονο το δεύτερο.

--

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2004, 00:17:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Παιρνουμε ενα μηχανημα το κανουμε κομματακια και "ανακαλυπτουμε" πως λειτουργει ,μετα το βαφουμε αλλο χρωμα το ονομαζουμε και εχουμε την δικια μας εφευρεση με τον κοπο καποιου αλλου βεβαιως βεβαιως .....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2004, 12:42:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Παιρνουμε ενα μηχανημα το κανουμε κομματακια και "ανακαλυπτουμε" πως λειτουργει ,μετα το βαφουμε αλλο χρωμα το ονομαζουμε και εχουμε την δικια μας εφευρεση με τον κοπο καποιου αλλου βεβαιως βεβαιως .....

Φίλε Perseus,

Ακόμα δεν είμαι σίγουρος που "κολλάει" η μεταφορά του "reverse-engineering", αλλά αν αναφέρεσε στην πολιτιστική μας παράδοση σκέψου το εξής:

Οι περισότεροι κανόνες copyright σήμερα διαφυλλάσουν τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαιοκρατικών επιχειρίσεων, των Bill Gates και σία, και ας είναι αυτό εις βάρος του κόσμου γενικότερα.

Ο ανθρωπος που προσφέρει ΓΝΗΣΙΑ κάποια γνώση ή εφεύρεση, οχι μόνο επιτρέπει, αλλά και ΑΠΑΙΤΕΙ να την μελετήσεις να μάθεις πως ακριβώς δουλεύει, ακόμα και να την καλυτερέψεις...

Αυτή είναι η διαφορά.

Το reverse-engineering μπορεί να είναι "παράνομο" για να εξασφαλίζεται το προς το ζειν ορισμένων δικηγόρων, αλλα η αναζήτηση της γνώσης και της αλήθειας δεν μπορει να περιοριστεί απο νομοθεσίες και συμφέροντα.

Δεν υπάρχουν πια απόρρητες σκέψεις, για αυτό εξ άλλου δεν υπάρχουν και οι πολιτικές Στάλιν, Μαο και Χιτλερ.

Ελπίζω να κατάλαβα σωστά αυτό που θες να πεις, μπορεις πάντα να με διορθώσεις...

Κ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.1992188
Maintained by Digital Alchemy