ESOTERICA.gr Forums ! - Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 01:02:40 Αγαπητέ απολογητή Trainman Δεν θα σχολιάσω τα ατέλειωτα κατεβατά περί του εγχειριδίου ιστορίας γιατί απλά δεν αποδεικνύουν τίποτε ουσιαστικό. Κρίνεται δηλαδή η ανθελληνικότητα του πατριαρχείου από τις αναφορές ενός μαθητικού βιβλίου στο ζωροαστρισμό και δεν κρίνεται από τις πατρικές διδασκαλίες και από τους 4 αφορισμούς εναντίον των Ελλήνων; Κρίνεται η ανθελληνικότητά του από την αναφορά στους "Ρωμάνους" οι οποίοι "Υποτάξαντες δε, την Ελλάδα, άρχισαν να καλλιεργώσι τας επιστήμας και τας τέχνας" (αλήθεια, το πλιάτσικο εναντίον των ελληνικών πόλεων δεν αναφέρεται;) και δεν κρίνεται από τον αφορισμό και το κυνηγητό των Κολοκοτρωναίων ή από την απαίτηση του πατριαρχείου προς τον Καποδίστρια να επιστρέψουν οι Έλληνες στο Σουλτάνο; Είπαμε ότι ο πνιγμένος πιάνεται από τα μαλλιά του, αλλά τόσο φίλε Trainman; Απλά θα ήθελα να διορθώσω μερικές ανακρίβειες που γράφεις για το πρόσωπό μου, οι οποίες παράχθηκαν με τον ίδιο τρόπο που παράγονται πολλά από τα συμπεράσματά σου: Αυθαίρετα. quote: trainman όποιος δηλώνει πως είναι καθηγητής "ειδικευμένος στην διδακτική της ιστορίας" (άρα φιλόλογος), 1. Ουδέποτε δήλωσα καθηγητής και όσο και να ψάξεις το esoterica δεν θα βρεις παρόμοια δήλωσή μου. Δε φταις εσύ, η φαντασία σου τα φταίει. 2. Ουδέποτε δήλωσα "ειδικευμένος στη διδακτική της ιστορίας" αλλά "ειδικευμένος στη διδακτική", όπως είναι ο κάθε εκπαιδευτικός που αποφοιτά από παιδαγωγικά τμήματα, ειδικά μετά από 19 χρόνια εκπαιδευτικής δράσης. 3. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είμαι φιλόλογος, μια και ο ίδιος έχω δηλώσει επανηλειμμένως πως είμαι δάσκαλος (ειδικότητας ΠΕ 70). quote: trainman Κανείς δεν είναι ειδικός - πλην του Macedon, ο οποίος έχει δηλώσει ότι η διδακτική της ιστορίας είναι ένα από θέματα του τομέα του, όπου έχει μάλιστα κάνει και μεταπτυχιακό. Επίσης ουδέποτε δήλωσα ειδικός στην ιστορία, είπα απλά ότι η διδακτική της ιστορίας είναι ένα από τα θέματα του τομέα μου (όπως η διδακτική των μαθηματικών, της φυσικής, της γλώσσας, κτλ.). Ποτέ φυσικά δεν είπα ότι έκανα μεταπτυχιακό στην ιστορία. Δική σου επινόηση κι αυτό. Το μεταπτυχιακό μου ήταν πάνω στην "Διδακτική των Φυσικών Επιστημών και στις νέες τεχνολογίες" ενώ το διδακτορικό μου είναι πάνω στο "εκπαιδευτικό σύστημα των Η.Π.Α. και στη σχέση του με εκείνα της Ευρώπης" Όσο για τα επιχειρήματά σου προς την κατεύθυνση της αναίρεσης της δεδηλωμένης (από τις πράξεις του) ανθελληνικότητας του πατριαρχείου και του Γρηγορίου, θα περίμενα κάτι πιο σοβαρό απ'αυτά που παραθέτεις. Αλλά από τη στιγμή που δηλώνεις για την εμετική και προδοτική Πατρική διδασκαλία πως *"αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα"* προκύπτει πως είσαι διατεθειμένος να αθωώσεις εκ των προτέρων οποιονδήποτε εγκληματία αρκεί να φοράει ράσο (π.χ. Γρηγόριο) ή να έχει ευλογηθεί από ρασοφόρο (π.χ. Θεοδόσιο). Όσο για τις επαναλαμβανόμενες ειρωνικές αναφορές στο πρόσωπό μου (βλ. παραπάνω) έχω απλά να πω ότι τέτοιες μεθόδους τις συναντάω συχνά εδώ μέσα, από αγράμματους χριστιανούς του κιλού (Ψηλός, Bartimaeus, κτλ.) αλλά ομολογώ πως δεν τις περίμενα από σένα. Ίσως η εκφορά του λόγου σου με είχε πείσει περί της παιδείας σου και ίσως του ήθους σου. Αναγνωρίζω την πλάνη μου και καταλήγω στο συμπέρασμα πως τελικά ο χριστιανικός τρόπος συζήτησης είναι ο ίδιος για όλους σας, ανεξάρτητα από το πρόσωπο, ειδικά όταν τα επιχειρήματα είναι ανύπαρκτα. Προσωπικά προτίθεμαι να παραθέσω εν συντομία όλα τα σχετικά στοιχεία που ενισχύουν την άποψη πως το Ρουμ Πατρικανεζί, το πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης γενικά αλλά και ο Γρηγόριος ο Ε΄ ειδικότερα, όχι μόνον ήταν συνειδητοί εχθροί του ελληνισμού, όπως προκύπτει μέσα από τις πράξεις του, αλλά και συνειδητοί συνεργάτες του Σουλτάνου, τοποτηρητές της δουλείας και εκφραστές της Τουρκικής πολιτικής μέχρι και σήμερα. Κι όπως σου είπα, μπορεί οι γραφιάδες της διδακτέας ιστορίας των σχολείων, οι Χριστόδουλοι, οι Μεταλληνοί και οι λοιποί επαγγελματίες χριστιανοί να τον αθώωνουν αλλά στη συνείδηση της ιστορίας και του ελληνισμού οι προδότες είναι πάντα προδότες, ανεξάρτητα από τα συγχωροχάρτια που θα τους δώσουν οι απολογητές. Και προδότης είναι "όποιος συνειδητά πράττει εναντίον του έθνους και προς όφελος των εχθρών του", κάτι που κατ'εξακολούθηση έκανε τόσο το πατριαρχείο όσο και ο Γεώργιος Αγγελόπουλος, ο μετέπειτα Γρηγόριος ο Ε, υπάλληλος του Σουλτάνου και τοποτηρητής της δουλείας των Ελλήνων. macedon Edited by - macedon on 09/12/2006 01:05:03
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 01:38:38 Φίλε Λουκά Την εργασία του Σταγειρίτου δεν την έχω υπόψη μου και ως εκ τούτου δεν μπορώ να τη σχολιάσω. Εκτιμώ όμως αφάνταστα την πεποίθησή σου πως τη γνωρίζω αλλά μάλλον θα σε απογοητεύσω. Μπορώ όμως να σου απαντήσω στο ερώτημά σου. quote: ΕΡΙΩΠΙΣ Με τις σημερινές Μακιαβελικές αντιλήψεις που θέλουν τους ανά τους αιώνας αρχαιογνώστες να είναι εχθροί της Εκκλησίας, ο Αθανάσιος Σταγειρίτης σε ποια κατηγορία εντάσσεται; Ας μη βιαστεί κανείς να τον εντάξει στους υποτακτικούς του «Ρούμ Πατρικανεζί» διότι πολλοί αρχαιολάτρες θα κάνουν χαρακίρι με μολυσμένα αρχαία όστρακα. Σε ποιά κατηγορία εντάσσεται ο Κοραής που στις δημόσιες επιστολές του μιλούσε υπέρ του πατριάρχη, ενώ η άποψη που ο ίδιος είχε (και την είχε εκφράσει και γραπτώς) ήταν πως ο πατριάρχης δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ο υποτακτικός του Σουλτάνου; Σε ποιά κατηγορία εντάσσεται ο Ρούσβελτ και ο Αιζενχάουερ το 1944 όταν επαινούσαν δημόσια το Στάλιν και τους Σοβιετικούς ενώ ήταν γνωστό σε όλους πως και μόνο το όνομα "Σοβιετικός" τους γύριζε τα άντερα; Σε ποιά κατηγορία θα μπορούσαμε να τους εντάξουμε αυτούς που δεν έμειναν στα λόγια, όπως ο Κοραής και ο Σταγειρίτης, αλλά προχώρησαν σε έργα χρηματοδοτώντας, εξοπλίζοντας και εκπαιδεύοντας τον δεδηλωμένο εχθρό τους, για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους έναντι ενός μεγαλύτερου (εκείνη την εποχή) εχθρού τους; Δεν είναι λίγο αφελές να πιστεύουμε πως οποιοσδήποτε λιβάνιζε δημόσια το πατριαρχείο και τον πατριάρχη εξέφραζε απλά τις απόψεις του και δεν αποσκοπούσε σε κάποιους άλλους σκοπούς οι οποίοι δεν μπορούσαν να επιτευχθούν αν δεν λιβανιζόταν ο προκαθήμενος της ορθοδοξίας; Η θέση της εκκλησίας, στην οποία οφείλουμε την αντικατάσταση της εθνικής συνείδησης με τη θρησκευτική, ήταν γνωστή. Στη θέση αυτή οφείλονται τόσο οι δημόσιοι έπαινοι από τους πνευματικούς άντρες της εποχής, όσο και η προσπάθεια δικαιολόγησης των ακατανόμαστων πράξεών της (π.χ. του Υψηλάντη σχετικά με τον αφορισμό). quote: ΕΡΙΩΠΙΣ ώρα όσον αφορά την ονομασία «Ρούμ» θεωρώ ότι λανθασμένα μεταφράζεται «Ρωμαίοι». Σαφώς έχεις δίκιο. Ρουμ ήταν οι υποταγμένοι Ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και Ρουμ-Ιλί η χώρα τους που περιελάμβανε όλη σχεδόν τη Βαλκανική. Ρουμ επίσης ονομάζεται η θρησκευτική μειονότητα των ορθοδόξων στην Κωνσταντινούπολη (σε αντίθεση με τους Έλληνες που ονομάζονται "Γιουνάν" από το Ίωνες). Και με την ευκαιρία, να σημειώσω πως αντίθετα με ό,τι ισχυρίζονται τα κανάλια σε κάθε παρόμοια περίπτωση, τόσο η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης όσο και η χριστιανική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης είναι θρησκευτικές μειονότητες, όπως ορίζει η συνθήκη της Λωζάνης και όχι θρησκευτική η μία και εθνική η άλλη όπως ισχυρίζεται η δημόσια ενημέρωση στην Ελλάδα. quote: ΕΡΙΩΠΙΣ Και τέλος, μία πολύ απλή προσωπική ερώτηση. -Ποίες θα ήταν οι επιπτώσεις αν αύριο στρεφόσουν μέσα απ’ το Esoterica εναντίον του Αμερικανικού κράτους; Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση, αν θα μπορούσες να είσαι πιο σαφής... Ποιές επιπτώσεις; macedon
Bartimaeus Μέλος 2ης Βαθμίδας Turks and Caicos Isl 172 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 02:37:08 «Ω Βασιλείς! (αν έως εις υμάς φθάση η ταπεινή αύτη φωνή μου!) Βασιλείς Λάτρεις του ονόματος του Χριστού! Ένα είναι το όφελος της Ευρώπης, και το κοινόν και το ίδιον. Το να αποσκορρακισθή από την Ευρώπην ο Αλάστωρ (sic) & παλαμναίος διώκτης της Ευρώπης, & Τύραννος.... Ο μέγας Κολοσσός (σ.σ. εννοείται η Οθωμανική αυτοκρατορία) άρχησε να κλονήται, και να δείχνη ότι δεν είναι τόσον μακράν από την πτώσιν. Το υψηλόν αυτό δένδρον, οπού κατεσκίασε τόσα μέρη και της Ανατολής και της Δύσεως, οπού απερρόφησε τον θρεπτικόν χυμόν τόσων φυτών οπού ήσαν ολόγυρά του, δεν αναμένει τώρα παρά τας εσχάτας προσβολάς. «Η αξίνη παρά την ρίζαν του δένδρου κείται.» Η ευκαιρία αύτη δεν ευρίσκεται πάντοτε. Μη αφήσετε να έλθη καιρός οπού να την ζητήτε με πόθον, και να την υστερήσθε με πόνον. Και ο καιρός αυτός, αν ο Τούρκος αποκατασταθή πάλιν ως πρότερον, αναμφιβόλως θέλει έλθει. Δεν θέλει ευρίσκεται όχι, εν ασφαλεία ποτέ η Ευρώπη, εν όσω εις την Ευρώπην ο Οθωμανός βασιλεύειּ πάλιν το λέγωּ εν όσω ζω θέλει το λέγω. «Ούποτε Ρωμαίοις βέβαιος, ούτε η ελευθερία έσεται, πριν εξελείν Καρχηδόνος...» (Απιαν. Αλεξ. Καρχηδον. εκδ. Ερρίκ. Στεφ. 1592. Σελ. 38) Αυτή ήτον η γνώμη του Κάτωνος, και την επεκύρωσε συνετώς και η εν Ρώμη τότε βουλή. ΚΑΡΧΗΔΟΝΑ ΜΗ ΕΙΝΑΙ.» (Ευγενίου Βούλγαρη, «Στοχασμοί εις τους παρόντας κρίσιμους καιρούς, του κράτους του οθωμανικού», τυπωθέν Λειψία ή Πετρούπολις 1791 ή 1792 από τα Βιβλιοφιλικά Τετράδια Εργασίας 1, α. Προεπαναστατικά φυλλάδια, επιμ. Κ.Χ. Σπανού, Αθήνα 1996) Ο υπαινιγμός του Βούλγαρη, για την απόφαση της ρωμαϊκής συγκλήτου ώστε «ΚΑΡΧΗΔΟΝΑ ΜΗ ΕΙΝΑΙ», βρίσκεται στο τέλος των στοχασμών του και είναι... όλα τα λεφτά! Τέτοια συνομωτικά κείμενα και μάλιστα από έναν άνθρωπο που είχε τη διεύθυνση της Πατριαρχικής Ακαδημίας και της Αθωνιάδας; Μα καλά το σύστημα δεν «όφειλε» να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του Σουλτάνου; Κάτι ξέρανε λοιπόν οι Τούρκοι, που θεωρούσανε τον Γρηγόριο Ε΄ και άλλους επιφανείς Πατριάρχες και Δεσποτάδες ως ενορχηστρωτές κι αρχηγούς της Ελληνικής Επανάστασης. Ξαναδείτε το φιρμάνι που κρεμάσανε στο στήθος του απαγχονισμένου Πατριάρχη. Οι Τούρκοι τα λένε και τα γράφουν. Όχι εγώ, ούτε ο Trainman... ------------------- ΥΓ-1. Η στίξη και η ορθογραφία είναι του πρωτότυπου κειμένου, η μεταγραφή στο μονοτονικό δική μου. ΥΓ-2. Επαίτη, οι (ποδοσφαιρικοί) αγώνες λήγουν στο 90΄ και συχνά έχουν παράταση ή και πέναλτι. Εσύ, για να σφυρίζεις τη λήξη απ' το ημίχρονο, σίγουρα προβλέπεις πολλά γκολάκια για την καμπούρα σας... ΥΓ-3. Trainman, το δωράκι κι οι ευχές ήταν «καθαρά» και άνευ όρων. Για τον πόλεμο των στοιχείων.... σίγουρα με όλα αυτά που προσκόμισες θα είναι πυρηνικός! Εγώ απλά το κουμπάκι θα πατήσω, εφόσον βέβαια χρειαστεί... © unregistered essence
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 03:05:42 Το φυλλάδιο «Στοχασμοί εις τους παρόντας κρίσιμους καιρούς, του κράτους του οθωμανικού» ήταν ανώνυμο και την έκδοσή του επιμελήθηκε, χρηματοδότησε και ολοκλήρωσε η Αικατερίνη τη Β΄ κατά τον πρώτο ρωσοτουρκικό πόλεμο. Ο λόγος ήταν προφανής: Να κερδίσει τη συμπάθεια των ορθοδόξων πληθυσμών των Βαλκανίων. Aλλωστε το περιεχόμενό του ήταν ουσιαστικά η έκφραση της επίσημης ρωσικής πολιτικής, η οποία έλεγε πως πρέπει να ενδυναμωθεί η Ρωσία, εν είδει αντίθετου πόλου ώστε να μην αποτελεί η οθωμανική αυτοκρατορία κίνδυνο για τα ευρωπαϊκά έθνη. Όσο για την Αθωνιάδα και την Πατριαρχική σχολή, ο Βούλγαρης έκανε 6 χρόνια στην πρώτη και μόλις ενάμισι στη δεύτερη, μια και οι κύκλοι του Πατριαρχείου τον πολέμησαν και στις δύο περιπτώσεις λόγω των μεταρρυθμιστικών του τάσεων και τον έδιωξαν και από τις δύο. Το φυλλάδιο γράφεται 11 χρόνια μετά την αναγκαστική του παραίτηση από την πατριαρχική σχολή. Απαντώντας λοιπόν στην ερώτησή σου: 1. Ο Βούλγαρης ΔΕΝ ήταν πατριαρχικός, το αντίθετο μάλιστα. 2. Δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του πατριαρχείου και του Σουλτάνου γι'αυτό και πήρε πόδι ενάμισι χρόνο μετά το διορισμό του στην Πατριαρχική σχολή. Γιατί όμως ο Βούλγαρης δεν τόλμησε να βάλει την υπογραφή του ή το όνομά του στο κείμενο και το έξέδωσε ανώνυμα; macedon Edited by - macedon on 09/12/2006 03:40:35
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 05:41:14 Φίλε Macedon Γράφεις ότι ο Σούτσος υποστήριζε ότι ο Πατριάρχης δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ο υποτακτικός του Σουλτάνου. Σίγουρα κανένας δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι εκείνη την εποχή έτσι είχαν τα πράγματα. Οι Έλληνες εκ των πραγμάτων δεν είχαν άλλη επιλογή απ’ το να ενσωματωθούν στην Αυτοκρατορία και να επιδιώξουν σταδιακά να την ελέγξουν. Οι Φαναριώτες, οι Γενίτσαροι, οι Δραγουμάνοι κλπ., ήταν μερικά απ’ τα «οχήματα» με τα οποία οι Έλληνες προσπάθησαν – και μέχρι ενός σημείου το πέτυχαν – να ελέγξουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι κατέχοντες την εξουσία μέσα στην Δυτική Ευρώπη έχαναν τον ύπνο τους όσο έβλεπαν τη ραγδαία εξέλιξη της Ελληνικής επιρροής μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και γνωρίζοντας το τι θα έχουν να αντιμετωπίσουν αργότερα φρόντισαν οι άνθρωποι και μαγείρεψαν εγκαίρως πριν πεινάσουν. Κρεμασμένος ο Πατριάρχης, σφαγμένοι οι Γενίτσαροι (το 1826), διωγμένοι οι Δραγουμάνοι, εκτοπισμένοι χιλιάδες Έλληνες της Κωνσταντινούπολης και της Σμύρνης στην διάρκεια της επανάστασης, μαζί με την κήρυξη ενός «ντζιχάντ» ήταν το αποτέλεσμα της επέμβασης των ξένων στα εσωτερικά των Ελληνικών πραγμάτων. Με το δίκιό του ο Πατριάρχης βλέποντας την προσπάθεια δεκαετιών ίσως και αιώνων να εξανεμίζεται προσπάθησε να περισώσει αυτό που δεν σωζόταν. Αν θελήσουμε να δούμε ρομαντικά την Ελληνική επανάσταση ας αρκεστούμε στα όσα γνωρίζουμε. Όταν όμως γνωρίζουμε ότι γύρω απ’ τον Πατριάρχη είχαν δέσει τα συμφέροντά τους οι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ήταν και ο κύριος κορμός του Ελληνισμού δεν μπορούμε σήμερα να θεωρούμε τον Πατριάρχη προδότη επειδή αφόρισε την επανάσταση. Ακόμα και ένας κρετίνος με δείκτη νοημοσύνης «κατεψυγμένης όρνιθας» θα σου πει ότι αυτός ήταν ένας ευφυής ελιγμός για να αποφύγει τα χειρότερα. Από τον αφορισμό δεν πέθανε κανένας, από τους λανθασμένους όμως και παράλογους χειρισμούς των Ευρωπαίων τάχα συμμάχων μας ο Ελληνισμός της εποχής εκείνης δέχτηκε το αποτελειωτικό κτύπημα Για άλλη μια φορά, οι Έλληνες βρέθηκαν άλλοι σφαγμένοι, άλλοι πουλημένοι δούλοι στην Ανατολή και οι υπόλοιποι δούλοι των Φράγκων και με ξένο επιστάτη/βασιλιά . Οι ραγιάδες του Σουλτάνου βαπτίστηκαν νεοραγιάδες Δυτικού τύπου και ενσωματώθηκαν στην ...πολιτισμένη Ευρώπη. Κάθε λίγο και λιγάκι θα ριχνόντουσαν στα διάφορα μέτωπα να πετσοκοφτούν για να εξασφαλιστούν τα συμφέροντα των Δυτικών Σουλτάνων. Το 2001 τους πήραν και ότι ψιλά σε δραχμούλες είχαν απομείνει στην τσέπη και τους είπαν απ΄ εδώ και μπρός θα ζείτε με άφθονα Ευρωδάνεια φτάνει να δουλεύετε στα πολυεθνικά μαγαζιά μας. (συνεχίζεται) Λουκάς
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 07:21:23 Φίλε Λουκά Θεωρώ πως ξεκινάς από λανθασμένη βάση αλλά ας το αφήσουμε αυτό για αργότερα. Αυτό που καταλαβαίνω σα γενικό νόημα είναι πως κακώς οι Έλληνες ξεσηκώθηκαν κι απελευθερώθηκαν γιατί από μέλη κοτζάμ αυτοκρατορίας που ήταν έπεσαν στους Ευρωπαίους οι οποίοι μας σκλάβωσαν με άλλον τρόπο και τελικά απόρροια της επανάστασης ήταν και η ένταξη στην ΟΝΕ. Ξεχνάς μερικά βασικά πράγματα: Πως η πολιτική της νεότερης Ελλάδας, ακόμη κι αυτή η ένταξη στην ΕΕ ή στην ΟΝΕ καθορίζεται από τους πολιτικούς οι οποίοι ψηφίζονται γι'αυτό ακριβώς που έχουν να κάνουν. Οι ευθύνες δεν είναι δικές τους αλλά αυτών που τους εκλέγουν. quote: ΕΡΙΩΠΙΣ Οι Φαναριώτες, οι Γενίτσαροι, οι Δραγουμάνοι κλπ., ήταν μερικά απ’ τα «οχήματα» με τα οποία οι Έλληνες προσπάθησαν – και μέχρι ενός σημείου το πέτυχαν – να ελέγξουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Να την ελέγξουν προς όφελος ποιού; Του ελληνισμού; του εαυτού τους; Των Οθωμανών; Ήταν οι Γενίτσαροι "κρυφό όχημα" της Ελλάδας εναντίον των Οθωμανών; Από πότε και με ποιόν τρόπο; Με τη λογική αυτή μπορούμε να πούμε πως και οι ταγματασφαλίτες ήταν το "κρυφό όχημα" των Ελλήνων εναντίον των Γερμανών. Η πρότασή σου αυτή περιέχει τόση αλήθεια όσο αλήθεια περιέχει και η πρόταση "Ο Μαμιδάκης είναι κομμουνιστής αλλά έγινε καπιταλιστής προσπαθώντας να αλώσει τον καπιταλισμό εκ των έσω". Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Το ότι το πατριαρχείο έχαιρε των προνομίων του σουλτάνου από το Γεννάδιο και μετά είναι αδιαμφισβήτητο. Το ότι το πατριαρχείο συνεχίζει να υπηρετεί την τουρκική πολιτική χωρίς να δίνει δεκάρα για τον ελληνισμό, μπορεί να το δει κανείς καθημερινά. Το ότι όλη η εθνική πολιτική του πατριαρχείου έχει εστιαστεί στο να ανοίξει μια θεολογική σχολή (και το λυπηρό είναι πως αυτό το θεωρούν εθνική πολιτική ακόμη και οι Ελλαδίτες πολιτικοί) είναι γνωστό. Το ότι το πατριαρχείο (όπως και το υπόλοιπο κηφηναριό της εκκλησίας) ταϊζεται από το υστέρημα του Έλληνα πολίτη ανεξαρτήτως θρησκείας δεν είναι γνωστό αλλά είναι γεγονός. Τι κρυφά οχήματα και απώτερα σχέδια μου λες φίλε μου Λουκά; Ένας θρησκευτικός οργανισμός ήταν και είναι, και τίποτε παραπάνω με ακραία αναπτυγμένο το αίσθημα της ιδιοκτησίας. Όσο εκείνο ήταν εξασφαλισμένο, το πατριαρχείο ήταν ηγέτης του ελληνισμού. Όταν απειλήθηκε, έγινε εχθρός οποιουδήποτε το απειλούσε και στην προκειμένη περίπτωση οι "ξεβράκωτοι Έλληνες που διέκοψαν μια αρμονική συμβίωση 400 χρόνων", όπως είπε και ο νυν πατριάρχης σας. "Ευφυής ελιγμός" κι αυτός θα μου πεις ή "ιστορική αναγκαιότητα", όπως θα έλεγε και ο Trainman. Σωστό κι αυτό. Το ότι η εκκλησία αυτοχρίστηκε προστάτης του ελληνισμού, για να γεννηθεί από τις πρώτες στιγμές του ελληνικού κράτους το δικέφαλο τέρας του ελληνοχριστιανισμού, δεν αποδεικνύει πως ήταν κιόλας, με τον ίδιο τρόπο που ο αυτοχρισμός των Γερμανοτσολιάδων σαν "εθνική αντίσταση" δε σήμαινε πως είχαν οποιαδήποτε σχέση με το αντικείμενο. quote: ΕΡΙΩΠΙΣ Ακόμα και ένας κρετίνος με δείκτη νοημοσύνης «κατεψυγμένης όρνιθας» θα σου πει ότι αυτός ήταν ένας ευφυής ελιγμός για να αποφύγει τα χειρότερα. Τελικά, μόνον αυτοί το λένε αυτό, έχεις απόλυτο δίκιο. macedon
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 09/12/2006, 12:33:15 Ξαναείδαμε για άλλη μιά φορά στο συγκεκριμένο θέμα το "θέατρο του παραλόγου", δηλαδή τον Trainman να κατεβάζει πολυσέλιδα κατεβατά απο τον Απολογητή αυτή την φορά χωρίς κάν να αναφέρει την πηγή του, ποιός και πού είπε τα συγκεκριμένα λόγια, σε ποιό σύγγραμα;; Επαναλαμβάνω για άλλη μιά φορά την αίτηση μου στους διαχειριστές αφού δέν εισακούστηκα την πρώτη : ΝΑ ΚΛΕΙΔΩΘΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ!! Η συζήτηση θα μπορούσε κάλλιστα να διεξαχθεί σε κάποια άλλη σελίδα που θα ανοιχτεί υπο την ευθύνη των συντονιστών δίχως ύβρεις, ειρωνείες και προσωπικές επιθέσεις των αντιπαρατιθέμενων.
Bartimaeus Μέλος 2ης Βαθμίδας Turks and Caicos Isl 172 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 00:36:04 Ξεκινώ από το τέλος και την ερώτησή σου: quote: macedon: Γιατί όμως ο Βούλγαρης δεν τόλμησε να βάλει την υπογραφή του ή το όνομά του στο κείμενο και το έξέδωσε ανώνυμα; Αν υπαινίσσεσαι ενδεχόμενο φόβο (τι άλλο;) του Βούλγαρη από την πατριαρχική «επικήρυξη» των γραπτών του Ρήγα, εφαρμόζεις κι εδώ το αγαπημένο σου ερμηνευτικό σχήμα, το πρωθύστερο. Ούτε στην α΄ έκδοση (1772) των «Στοχασμών», ούτε στην επόμενη (1792) πρόλαβε την «επικήρυξη» του Πολιτικού Συντάγματος του Ρήγα. Συνήθης πρακτική η ανωνυμία επαναστατικών φυλλαδίων, macedon. Τουλάχιστον στην πρώτη τους έκδοση. Και σίγουρα ο Βούλγαρης γνώριζε εκ των έσω την επιβεβλημένη από την Πόρτα τακτική των αφορισμών. Γνώριζε και το τέλος του πατρο-Κοσμά, τουλάχιστον πριν τη δεύτερη έκδοση των «Στοχασμών». Γνώρισε, εκ των υστέρων, και το τέλος του «τρομοκράτη» Ρήγα. Λες όμως - τόσο στην περίπτωση του πατρο-Κοσμά και πολύ περισσότερο του Ρήγα - να φοβήθηκε περισσότερο τον «αφορισμό» του Πατριάρχη κι όχι την «αντιτρομοκρατική» της Ιερής Συμμαχίας; Τι κόστισε τη ζωή του Ρήγα, ο ας πούμε «αφορισμός» του ή οι κατασταλτικοί μηχανισμοί των Τριών Δυνάμεων; (Ας σημειωθεί δε ότι η «επικήρυξη» του Πολιτικού Συντάγματος του Ρήγα ήταν μια απλή ποιμαντική εγκύκλιος από τον Γρηγόριο Ε΄ που εκδόθηκε μάλιστα μετά την εκτέλεση του Ρήγα!!) Εν πάσει περιπτώσει, στη δεύτερη ή τρίτη έκδοση του 1792 των «Στοχασμών», την οποία και ανάφερα εδώ, επιγράφεται το όνομα του συγγραφέα. quote: macedon: Το φυλλάδιο «Στοχασμοί εις τους παρόντας κρίσιμους καιρούς, του κράτους του οθωμανικού» ήταν ανώνυμο και την έκδοσή του επιμελήθηκε, χρηματοδότησε και ολοκλήρωσε η Αικατερίνη τη Β΄ κατά τον πρώτο ρωσοτουρκικό πόλεμο. Ο λόγος ήταν προφανής: Να κερδίσει τη συμπάθεια των ορθοδόξων πληθυσμών των Βαλκανίων. Εδώ ασφαλώς υποπίπτεις σε λήψη του ζητουμένου... ή μήπως σε "πρωθύστερες" ερμηνείες; Τη «συμπάθεια των ορθοδόξων πληθυσμών των Βαλκανίων» (γράφε Ρωμηών) προς το πρόσωπό της κι ό,τι αυτό εκπροσωπεί, η Αικατερίνη Β΄ την κέρδισε στο «γήπεδο», με το ρωσοτουρκικό πόλεμο του 1768-1774 κι όχι με την (πιθανολογούμενη) χορηγία επαναστατικών φυλλαδίων. Άλλωστε το διεκδικούμενο από τα επαναστατικά έντυπα ήταν να στρέψουν τουλάχιστον την προσοχή της «Χριστιανικής Ευρώπης» στο δράμα και το δίκιο των υπόδουλων Ρωμηών, και στην προκειμένη περίπτωση έχει ήδη προηγηθεί η έμπρακτη στήριξη από τη Ρωσία κι έχει επέλθει ένα από τα ποθούμενα, η ανατροπή των ισορροπιών ισχύος εις βάρος των Οθωμανών (παρά την αποτυχία των Ορλοφικών). Επομένως, η όποια αφιέρωση στο έντυπο του Βούλγαρη προς την Αικατερίνη Β΄ μόνον ως «τιμής ένεκεν» θα πρέπει να εκληφθεί ή το πολύ ως ευχαριστία στην (ενδεχόμενη) χορηγία της. Το να υπονοείς ότι ο Ευγένιος Βούλγαρις ήταν ή ενδεχομένως μπορούσε να ήταν «όχημα» (κατά Ερίωπα) του ρωσικού ιμπεριαλισμού στα Βαλκάνια, το αφήνω με περισσή επιείκια αχαρακτήριστο... (προς το παρόν τουλάχιστον) quote: macedon: Aλλωστε το περιεχόμενό του ήταν ουσιαστικά η έκφραση της επίσημης ρωσικής πολιτικής, η οποία έλεγε πως πρέπει να ενδυναμωθεί η Ρωσία, εν είδει αντίθετου πόλου ώστε να μην αποτελεί η οθωμανική αυτοκρατορία κίνδυνο για τα ευρωπαϊκά έθνη. Μπορεί αυτό που λες να ήταν το περιεχόμενο της «επίσημης ρωσικής πολιτικής», και ασφαλώς έτσι πρέπει να ήταν... Όμως λες να ισχύει το ίδιο ως κεντρική ιδέα στους «Στοχασμούς» του Βούλγαρη; Παίρνεις όρκο, έστω και στον Δία σου; Πάντως, σε βλέπω διαρκώς απρόθυμο να τεκμηριώνεις τους ισχυρισμούς σου - σε αντίθεση με τον Trainman. Για δες, μήπως η πρόθετικότητα των «Στοχασμών» αφορά στην επιδίωξη συγκρότησης μιας Χριστιανικής Συμμαχίας εναντίον των αποδυναμωμένων Τούρκων για την απελευθέρωση των υπόδουλων χριστιανών και στην επιβολή όσο το δυνατόν σκληρότερων όρων ενόψει της διαφαινόμενης συνθηκολόγησης των Τούρκων, όπερ και εγένετο σε κάποιο βαθμό με τους όρους που υπεβλήθησαν στη συνθήκη Κιουτσούκ-Καϊναρτζή; Μήπως μάλιστα ευθύς εξαρχής ξεμπροστιάζει (με απαράμιλλο τακτ) τη φιλοτουρκική γαλλική πολιτική την περίοδο του ρωσοτουρκικού πολέμου; Κάνε λοιπόν τον κόπο να προσκομίσεις κάποιο απόσπασμα των «Στοχασμών» του Βούλγαρη και... βγαίνεις ασπροπρόσωπος! Ειδάλλως, πάλι με τις μουντζούρες σου θα μείνεις.... quote: macedon: Όσο για την Αθωνιάδα και την Πατριαρχική σχολή, ο Βούλγαρης έκανε 6 χρόνια στην πρώτη και μόλις ενάμισι στη δεύτερη, μια και οι κύκλοι του Πατριαρχείου τον πολέμησαν και στις δύο περιπτώσεις λόγω των μεταρρυθμιστικών του τάσεων και τον έδιωξαν και από τις δύο. Το φυλλάδιο γράφεται 11 χρόνια μετά την αναγκαστική του παραίτηση από την πατριαρχική σχολή. Αυτό που λες είναι σωστό, αλλά δεν θεμελιώνει κανέναν από τους ισχυρισμούς σου περί «ανθελληνικότητας» του Πατριαρχείου, καθόσον άλλοι πατριαρχικοί κύκλοι τον διορίζουν κι άλλοι κατόπιν τον αποπέμπουν. Ο Άλκης Αγγέλου στο «Το χρονικό της Αθωνιάδας (δοκίμιο ιστορίας της σχολής με βάση ανέκδοτα κείμενα)» (1963) αναφέρει: «Το σύντομο χρονικό διάστημα κατά το οποίο σχολαρχεί ο Ευγένιος στην Αθωνιάδα αποτελεί, από κάθε άποψη, τη σημαντικότερη περίοδο της ζωής του. Όταν φθάνει στο Όρος είναι πια ώριμος. Πλούσιος σε πείρα και σε γνώσεις, τις οποίες του εχάρισε η διδακτική του δράση στα Γιάννενα και στην Κοζάνη, με απλωμένη την φήμη του, με ισχυρή (sic) την υποστήριξη της Εκκλησίας, με ακμαία την θέληση και το φρόνημα, φιλοδοξεί να παίξει ηγετικό ρόλο στην αναγέννηση της πατρίδος του» Ας δούμε και πώς τον περιγράφει ο Γεώργιος Αινιάν με τη βιογραφία που συνέταξε το 1838, σκοπός της οποίας ήταν κατά τον ίδιο «η όσον ένεστιν ακριβής ιστορία του βίου τοιούτου περιφήμου ανδρός, όστις εκκλησιαστικώς μεν θεωρούμενος φαίνεται υπέρμαχος ακλινής και στύλος ακλόνητος της ορθοδόξου ημών πίστεως (σ.σ. περίπου ο Μ. Αθανάσιος του 18ου αι.), εις δε την θύραθεν παιδείαν εισαγωγός της νέας φιλοσοφίας, καθ' όν καιρόν επεπόλαζον εις τα ελληνικά σχολεία αντί της καθ' αυτό αριστοτελικής φιλοσοφίας τα σχολαστικά λεγόμενα μαθήματα» Το κλίμα και τα γεγονότα της εποχής είναι γνωστά και καταγεγραμμένα στην ιστορία. Δεν έχουν όμως καμία σχέση με «ανθελληνισμούς» παρά μόνο με εκπαιδευτικά οράματα και φιλολογικές διαμάχες διαφωτισμού - κλασικισμού. Εκ των υστέρων ερχόμαστε όλοι μας σήμερα και ταμπελοποιούμε πρόσωπα και καταστάσεις εκείνης της περιόδου, για να καταλήξουμε ως συνήθως σε επίκαιρα διπολικά σχήματα π.χ. φραγκολεβαντίνοι - ανατολίτες, γραικύλοι - ελληναράδες κ.ο.κ. Ενδεχομένως ν' αναζητούμε τις ιστορικές καταβολές των σημερινών ιδεολογικών διπόλων. Δεν αποκλείεται κάτι τέτοιο. Εκείνο που αποκλείεται πάντως είναι ο "ανθελληνισμός" είτε της μιας είτε της άλλης μερίδος, τότε και τώρα. Σύνελθε... quote: macedon: Απαντώντας λοιπόν στην ερώτησή σου: 1. Ο Βούλγαρης ΔΕΝ ήταν πατριαρχικός, το αντίθετο μάλιστα. 2. Δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του πατριαρχείου και του Σουλτάνου γι'αυτό και πήρε πόδι ενάμισι χρόνο μετά το διορισμό του στην Πατριαρχική σχολή. Για άλλη μια φορά, φίλτατε macedon, είσαι αφοριστικός στις απαντήσεις σου. Σου το ξαναλέω: προσκόμισε ΤΕΚΜΗΡΙΑ για τους ισχυρισμούς σου. Αντί να δυσανασχετείς με την «ασχετοσύνη» τάχα των τεκμηρίων του Trainman, είναι ώρα να δώσεις κι εσύ ένα δείγμα τεκμηριωμένης γραφής. ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ... --------------- ΥΓ-1. Αν μη τι άλλο, η προσπάθεια να τεκμηριώσεις τους ισχυρισμούς σου θα σου χρειαστεί και στο διδακτορικό σου. Καλή επιτυχία. ΥΓ-2. Επαίτη, συνεχίζεις να παρεκτρέπεσαι. Εσένα πρέπει να "ΚΛΕΙΔΩΣΟΥΝΕ" κι όχι το θέμα! © unregistered essence
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 01:40:57 quote: Bartimaeus Κάνε λοιπόν τον κόπο να προσκομίσεις κάποιο απόσπασμα των «Στοχασμών» του Βούλγαρη και... βγαίνεις ασπροπρόσωπος! Πιάνεστε από τα μαλλιά σας για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, παραθέτοντας ατέλειωτα σεντόνια, άσχετα με την υπόθεση και ζητάτε από τους άλλους να φέρουν αποδείξεις για αυτά που .... εσείς ισχυρίζεστε. Οι Στοχασμοί εκδόθηκαν 27 χρόνια πριν αναλάβει ο Γρηγόριος ο Ε΄, τι σχέση μπορεί να έχουν μαζί του; Όσο για το περιεχόμενο και το αν προωθούν τη ρωσική πολιτική, υποθέτω ότι τους έχεις στην κατοχή σου, αφού τους επικαλείσαι. Διάβασέ τους και δες τι λέει μέσα. Εκτός αν η ιστοσελίδα που ψάρεψες τα περί ¶λκη Αγγέλου και Βούλγαρη είναι η μόνη επαφή που έχεις με το θέμα, οπότε δικαίως ζητάς από τους άλλους να σου πούν τι λέει το φυλλάδιο που εσύ επικαλείσαι quote: Bartimaeus Για άλλη μια φορά, φίλτατε macedon, είσαι αφοριστικός στις απαντήσεις σου. Σου το ξαναλέω: προσκόμισε ΤΕΚΜΗΡΙΑ για τους ισχυρισμούς σου. Αντί να δυσανασχετείς με την «ασχετοσύνη» τάχα των τεκμηρίων του Trainman, είναι ώρα να δώσεις κι εσύ ένα δείγμα τεκμηριωμένης γραφής. ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ... Τεκμήρια για τον ανθελληνισμό του πατριαρχείου και των επαγγελματιών χριστιανών, υπαλλήλων του τουρκικού κράτους παράθεσα ουκ ολίγα και όχι από κόψε-ράψε ιστοσελίδων όπως του λόγου σου. Τώρα αν στην προσπάθειά σου να αθωώσεις όλους τους ρασοφόρους εγκληματίες βαφτίζεις τα εγκλήματά τους "ιστορική αναγκαιότητα", "ελιγμούς" και δεν ξέρω και γω τι άλλο, αυτό μάλλον είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου. Θα βοηθούσε πάντως να διάβαζες και κανένα βιβλίο. Πού ξέρεις, ίσως και να σε βοηθήσει. macedon
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 02:29:02 quote: Τεκμήρια για τον ανθελληνισμό του πατριαρχείου. macedon - Macedon, Μεταφέρω απ’ το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου, Τόμος Γ2, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα, 1810-1821",(1975), μερικά αποσπάσματα απ’ το κεφάλαιο «Αμερικανοί Ιεραπόστολοι στην Ελλάδα» σελ. 498-509 τα οποία «μπορεί» να σε βοηθήσουν λιγάκι να εμπλουτίσεις το σκιαγράφημά σου για τα μαθήματα και το ύφος των Ελληνικών σχολείων που λειτουργούσαν κάτω απ΄ την αιγίδα του Πατριαρχείου. Η περιγραφή που ακολουθεί είναι του Αμερικανού ιεραπόστολου Stephen Grellet, απεσταλμένου της Ευαγγελικής Εταιρείας των Φίλων της Νέας Υόρκης: -Στις 5 Αυγούστου 1819 έφτασε στην Χίο όπου γνώρισε τον σχολάρχη Νεόφυτο Βάμβα με τον οποίο δημιούργησε δεσμούς επικοινωνίας για να ακολουθήσουν και άλλοι ιεραπόστολοι στην Χίο. Ένας από αυτούς που ακολούθησαν τον Grellet, o Parsons, αναφέρει: «Νέοι από την Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Θεσσαλονίκη, Αθήνα, και απ’ όλες τις κατευθύνσεις έρχονται στην Χίο για να σπουδάσουν. Ο αριθμός των μαθητών είναι γύρω στους 700, (αριθμό που ο Κοραής κατεβάζει στους 476 μαθητές μεταξύ των οποίων 76 ξένοι). Στην Δευτέρα τάξη διδάσκονταν Ηθική και Ιστορία από κείμενα του Χρυσοστόμου, του Ισοκράτη, του Πλούταρχου, του Διονύσιου, του Λουκιανού, στην Τρίτη τάξη, διδάσκονταν ποίηση σε διαφόρους διαλέκτους και σε όλα τα μέτρα και στην τέταρτη τάξη διδάσκονταν Δημοσθένη, Πλάτωνα, Ηρόδοτο, Όμηρο, Σοφοκλή, Ευριπίδη και (κράτα την αναπνοή σου φίλε Macedon) .....Πίνδαρο. Οι εξετάσεις ήταν συχνές και αυστηρές. .......................................................... Η βιβλιοθήκη του Γυμνασίου ήταν ακόμη μικρή, τρεις χιλιάδες τόμοι. Ανάμεσά τους Όμηρος, Ηρόδοτος, Πλούταρχος, Ξενοφών, Βιργίλιος, και Πατέρες. ................................................................. Το διδακτικό προσωπικό ανέρχεται σε 14: Ένας της Χημείας και της Ρητορικής, ένας των Μαθηματικών, ΕΝΑΣ της Θεολογίας, ένας της Τουρκικής γλώσσας, ένας των Λατινικών και Γαλλικών και ΕΝΝΕΑ διδάσκαλοι αρχαίων και νέων Ελληνικών. Το 1820 οι Αμερικανοί μισσιονάριοι υπέβαλαν αίτηση να ιδρύσουν στη Χίο Βιβλική Εταιρία αλλά αντιμετώπισαν απροθυμία από την πλευρά του επισκόπου, Είχε φαίνεται αντιληφθεί στο μεταξύ τον προσηλυτιστικό τους ρόλο. Οι ιεραπόστολοι θα εγκαταλείψουν την Χίο τον Οκτώβριο του 1820 και θα συνεχίσουν το έργο τους στην ...Παλαιστίνη και την Αίγυπτο. Π Ι Ν Δ Α Ρ Ο , φίλε Macedon, βρήκαν τα Αμερικανοκαρντάσια να διδάσκονται τα Ελληνόπουλα στην Χίο. Γι’ αυτό και τα μάζεψαν τα κουρέλια τους και τα «Λο λο ή Λόλα τους» και πήγαν στην Παλαιστίνη. Φοβερός ...μισέλληνας θα πρέπει να ήταν εκείνος ο επίσκοπος που ξαπόστειλε τα Αμερικανάκια με τα φυλλάδια τους και επέτρεπε να διδάσκονται τα Ελληνόπουλα Πίνδαρο και Όμηρο, .... ΜΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΦΟΒΕΡΌΣ ΜΙΣΕΛΛΗΝΑΣ. (συνεχίζεται) Λουκάς
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 03:04:40 Φυσικά και οι αδαείς γνωρίζουν πως η Σχολή της Χίου ήταν αυτό που οι ερευνητές ονομάζουν "νεωτερικό σχολείο", ένα σχολείο δηλαδή που εφάρμοζε νέα προγράμματα και είχε δασκάλους που εμφορούνταν από τις ιδέες του διαφωτισμού. Το σχολείο αυτό ανθρώθηκε από τις προσπάθειες τόσο του Κοραή (ο οποίος κληροδότησε στο σχολείο και την προσωπική του βιβλιοθήκη) όσο και άλλων φωτισμένων αντρών. Καμία σχέση δηλαδή με το Πατριαρχείο. Άλλωστε ο ίδιος ο Νεόφυτος Βάμβας, σχολάρχης της Σχολής της Χίου και κληρικός ο ίδιος, είχε πει για το ρόλο της εκκλησίας: "Είτε από αδιαφορία, είτε ως αρχή, η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν εναντιώθηκε στην αναγέννηση των γραμμάτων στην Ελλάδα. Οι πραγματικοί εχθροί σ'αυτήν την ευτυχισμένη αποκατάσταση βρίσκονται στους κόλπους μας. Κι αν οι προσπάθειές μας κατορθώσουν να δαμάσουν τις προκαταλήψεις ή την αδιαφορία αυτού του πανίσχυρου κλήρου, πολύ λίγα θα απομείνουν να γίνουν προκειμένου για τους Τούρκους" Δηλαδή ο σχολάρχης της Χίου λέει πως ο βασικός εχθρός στην ανάπτυξη της παιδείας είναι η ίδια η εκκλησία παρά οι Τούρκοι και αυτόν τον εχθρό πρέπει να πολεμήσουμε. Καλή η προσπάθειά σου φίλε Λουκά, αλλά το παράδειγμά σου λάθος. Η Σχολή της Χίου δεν είχε σχέση με το πατριαρχείο, για το λόγο αυτόν διδάσκονταν Πίνδαρο και όσα άλλα καταγράψανε οι ιεραπόστολοι (τα οποία βέβαια υπάρχουν και στις επιστολές του Βάμβα προς τον Κοραή). Σε περίμενα πιο διαβασμένο... macedon
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 03:35:02 quote: Η Σχολή της Χίου δεν είχε σχέση με το πατριαρχείο, για το λόγο αυτόν διδάσκονταν Πίνδαρο και όσα άλλα καταγράψανε οι ιεραπόστολοι (τα οποία βέβαια υπάρχουν και στις επιστολές του Βάμβα προς τον Κοραή). Σε περίμενα πιο διαβασμένο... Επαναλαμβάνω φίλε Macedon, αν είχε εκείνος ο απλός επίσκοπος της Χίου την δύναμη να ξαποστείλει τους Μισσιονάριους και μάλιστα Εγγλέζους και Αμερικάνους, πιστεύεις ακόμη ότι αν ήταν ανθέλλην όπως χαρακτηρίζεις όλους τους κληρικούς, θα ανεχόταν να διδάσκεται στα σχολεία της Χίου ο Πίνδαρος; Αυτή είναι η απορία μου. Λουκάς
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 04:47:02 quote: ΕΡΙΩΠΙΣ Επαναλαμβάνω φίλε Macedon, αν είχε εκείνος ο απλός επίσκοπος της Χίου την δύναμη να ξαποστείλει τους Μισσιονάριους και μάλιστα Εγγλέζους και Αμερικάνους, πιστεύεις ακόμη ότι αν ήταν ανθέλλην όπως χαρακτηρίζεις όλους τους κληρικούς, θα ανεχόταν να διδάσκεται στα σχολεία της Χίου ο Πίνδαρος; Μην κάνεις το ίδιο λάθος που κάνουν και οι γνωστοί Χριστιανοί του forum, φίλε μου Λουκά: Μη βάζεις λόγια στο στόμα μου που ποτέ δεν είπα. Ποτέ μου δεν χαρακτήρισα όλους τους κληρικούς ανθέλληνες και σε προκαλώ να μου πεις σε ποιό σχόλιό μου το είδες αυτό. Για το Πατριαρχείο σαν θεσμό μίλησα. Για τους υπότουρκους πατριάρχες που στρεφόταν εναντίον των Ελλήνων για να διατηρήσουν τα προνόμια που τους παρείχε ο εργοδότης τους ο Σουλτάνος μίλησα. Βλέπεις φίλε μου και ο Παπαφλέσσας ήταν κληρικός, και ο Διονύσιος ο Φιλόσοφος ήταν κληρικός, και ο Βάμβας ήταν κληρικός, και ο Ανθρακίτης ήταν κληρικός και ο Βούλγαρης ήταν κληρικός. Όλοι τους προσφέρανε στον ελληνισμό, ο καθένας από τη θέση του και όλοι τους κυνηγήθηκαν από τον επίσημο κλήρο, τα πατριαρχεία και τις συνόδους. Ο Παπαφλέσας χαρακτηρίστηκε "απατεώνας", ο Διονύσιος αναθεματίστηκε γιατί αντί να δίνει τα χρήματα στο πατριαρχείο αυτός αγόραζε όπλα και οργάνωνε επανάσταση, για το Βάμβα τα είπαμε προηγουμένως, ο Ανθρακίτης είδε τα χειρόγραφά του να καίγονται στο πατριαρχείο και βασανίστηκε στο μοναστήρι όπου τον κλείσανε, ο Βούλγαρης κυνηγήθηκε από το πατριαρχείο και βρήκε καταφύγιο στην αυλή της Αικατερίνης στη Ρωσία. Γι'αυτούς τους ανθέλληνες λέω. Για τους κηφήνες του πατριαρχείου που ενώ δεν έχουν προσφέρει το παραμικρό στον ελληνικό λαό, που από το 1453 και μετά δεν είναι τίποτε άλλο παρά έμμισθοι υπάλληλοι του τουρκικού κράτους, που ήταν οι τοποτηρητές της δουλείας, εντούτοις ακόμη και σήμερα ο ελληνικός λαός τους ταϊζει με τους φόρους του που γίνονται "επιχορηγήσεις" (και μάλιστα κρυφές), μη τυχόν και το καρκίνωμα αυτό σταματήσει να υπάρχει. Γι'αυτούς που έστειλαν επιτροπή στον Καποδίστρια το 1828, κυβερνήτη της ελεύθερης Ελλάδας να αναγγείλουν πως το πατριαρχείο "συγχωρεί τους Μωραϊτες" για την επανάσταση και να του ζητήσει να επιστρέψουν οι Έλληνες στο Σουλτάνο. Γι'αυτούς τους ανθέλληνες μιλάω, που ακόμη και σήμερα γιορτάζουν τη σφαγή των Ελλήνων της Σμύρνης σαν εθνική τους γιορτή και υμνούνε τον Κεμάλ, στις 30 Αυγούστου, πιστοί στο έργο που τους ανατέθηκε από το τουρκικό κράτος. Γι'αυτούς που ενώ δεν πρόσφεραν και συνεχίζουν να μην προσφέρουν τίποτε στον Ελληνισμό, αυτοανακηρύσσονται προστάτες του έθνους, στηριζόμενοι στην εκδοχή της ιστορίας που η "ελληνοχριστιανική εκπαίδευση" εφηύρε και στους απολογητές τους που όχι μόνον τους έχουν αθώωσει αλλά και τους έχουν δικαιολογήσει για τα εγκλήματά τους εναντίον του έθνους. Γι'αυτούς τους ανθέλληνες μιλάω. macedon
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 07:13:43 quote: Επαναλαμβάνω φίλε Macedon, αν είχε εκείνος ο απλός επίσκοπος της Χίου την δύναμη να ξαποστείλει τους Μισσιονάριους και μάλιστα Εγγλέζους και Αμερικάνους, πιστεύεις ακόμη ότι αν ήταν ανθέλλην όπως χαρακτηρίζεις όλους τους κληρικούς, θα ανεχόταν να διδάσκεται στα σχολεία της Χίου ο Πίνδαρος; Eπαναλαμβάνω και εγώ όπως και ο Macedon αγαπητέ Λουκά, ουδεμία σχέση έχει αυτό που λές με την αναφορά μας στο Πατριαρχείο. Το Πατριαρχείο Κων/πολης ήταν αυτό που είχε ανέκαθεν σχέση φιλικής υποταγής με τον Τούρκο σουλτάνο, ενώ σήμερα την έχει με τον αντίστοιχο Τούρκο δικτάτορα. Απόδειξη το ξαναλέω Ο ΤΡΟΠΟΣ ΕΚΛΟΓΗΣ τους με το "πεσκές", ο Τούρκος έβαζε πάντοτε στην ηγεσία της Ορθοδοξίας τον κληρικό της αρεσκείας του τελεία και παύλα γι'αυτό και έβλεπες μία στις τόσες περιπτώσεις τον πατριάρχη ολίγο αξιόλογο και μή φερέφωνο του σουλτάνου. Ο απλός κληρικός ανεξάρτητος απο το πατριαρχείο, απο την ηγεσία της Ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας δέν είχε καμιά διαφορά απο τον αντίστοιχο λαικό αρκεί να μήν είχε παραπλανηθεί σημαντικά. *** Όσο για το αίτημα μου να κλειδωθεί το θέμα το επαναλαμβάνω και τρίτη φορά αφού με οργή παρατηρώ οτι δέν βλέπω την απειροελάχιστη ανταπόκριση της διεύθυνσης των Forum στο συνεχές αίτημα κάποιου μέλους της. Τουλάχιστον άν δέν κλειδωθεί θα περίμενα μιά εξήγηση γιατί δέν μπορεί να γίνει για να λάβω και εγώ τα μέτρα μου, απο την στιγμή που η ροή του συγκεκριμένου θέματος κλείνοντας τον κύκλο του βαδίζει συνεχώς στην κατρακύλα. Θα περίμενα απο εκείνον τον υπερλαλίστατο νεαρό κύριο που περιδιαβαίνει έπι 24ώρου βάσεως όλα τα Topic κάνοντας παρατηρήσεις επι παντός επιστητού, μετονομάζοντας και το δικό μου θέμα σε κάτι που αμφότεροι αποφασίσαμε να δώσει και στο αίτημα μου μιά απάντηση. Αλλά δυστυχώς απο ότι φαίνεται δέν θα την πάρω ποτέ.
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 12:12:30 quote: * Όσο για το αίτημα μου να κλειδωθεί το θέμα το επαναλαμβάνω και τρίτη φορά αφού με οργή παρατηρώ οτι δέν βλέπω την απειροελάχιστη ανταπόκριση της διεύθυνσης των Forum στο συνεχές αίτημα κάποιου μέλους της. Τουλάχιστον άν δέν κλειδωθεί θα περίμενα μιά εξήγηση γιατί δέν μπορεί να γίνει για να λάβω και εγώ τα μέτρα μου, απο την στιγμή που η ροή του συγκεκριμένου θέματος κλείνοντας τον κύκλο του βαδίζει συνεχώς στην κατρακύλα. Θα περίμενα απο εκείνον τον υπερλαλίστατο νεαρό κύριο που περιδιαβαίνει έπι 24ώρου βάσεως όλα τα Topic κάνοντας παρατηρήσεις επι παντός επιστητού, μετονομάζοντας και το δικό μου θέμα σε κάτι που αμφότεροι αποφασίσαμε να δώσει και στο αίτημα μου μιά απάντηση. Αλλά δυστυχώς απο ότι φαίνεται δέν θα την πάρω ποτέ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, αγαπητέ EPAITHS, για να νιώθεις οργή. Λίγη υπομονή χρειάζεται και θα υπάρξει τοποθέτηση. Υ.Γ. Ελπίζω να έχεις κατανοήσει την διαφορά Συντονιστή - υπαλλήλου... In anticipation of my resurrection...**
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 18:05:39 Και πάλι εδώ, αγαπητέ EPAITHS! Μετά από λεπτομερέστερη ανάγνωση του θέματος ομολογώ πως δεν βρίσκω το λόγο απενεργοποίησης του. Ένα θέμα μπορεί να απενεργοποιηθεί όταν έχει φτάσει σε ένα μεγάλο αριθμό σελίδων κι είναι δύσκολη η ανάγνωση του από κάποιον συμμετέχοντα - αναγνώστη, οπότε και κλειδώνεται έτσι ώστε να ανοιχθεί ένας νέος κύκλος συζητήσεων στην συνέχεια του θέματος. Μπορεί να απενεργοποιηθεί πάλι ένα θέμα όταν η συζήτηση έχει ξεφύγει εκτός ορίων κι οι συμμετέχοντες έχουν ριχτεί σε μια διαμάχη μεταξύ τους χωρίς λόγο. Σε αυτήν όμως την περίπτωση δεν ισχύει κανείς από τους παραπάνω λόγους. Αντιθέτως, διάβασα τις απόψεις ατόμων αλλά και το πλήθος των στοιχείων που έχουν προσκομίσει στο θέμα - και για αυτή την προσπάθεια οφείλω να συγχαρώ τους συμμετέχοντες - και δεν θεωρώ πως υπάρχει λόγος για να απενεργοποιηθεί. Κάποιοι άνθρωποι δίνουν απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα που τους τίθενται κι ίσως βοηθούν έναν απλό αναγνώστη να αποκτήσει γνώσεις που ίσως να μην είχε. Γιατί να τους το στερήσουμε λοιπόν αυτό? Σε γενικές γραμμές ο διάλογος που διεξάγεται είναι μέσα σε μεστά πλαίσια κι ίσως αποτελεί κι ένα υπόδειγμα διαλόγου ανάμεσα σε άτομα με διαφορετικές απόψεις. Άλλωστε, φίλε μου, όταν ανοίγουμε ένα θέμα δεν είμαστε εμείς οι κάτοχοι του. Εμείς απλά συλλάβαμε μια ιδέα και τη μεταφέραμε σε κάποιους άλλους ανθρώπους για να ευδοκιμήσει. Μια ιδέα ποτέ δεν είναι ένα κτήμα μας, είναι απλά ένα δώρο που λαμβάνουμε και το προσφέρουμε σε κάποιους ανθρώπους για να το φροντίσουμε και να αποκομίσουμε τους καρπούς του. Θα ήθελα επίσης σ' αυτό το σημείο να σε παρακαλέσω να προσπαθήσεις να διατηρήσεις την ψυχραιμία σου και να αποφεύγεις την απόδοση χαρακτηρισμών οι οποίοι μπορεί να θίξουν ένα συνομιλητή σου. Αυτό το λέω με αφορμή την επέμβαση που έγινε σε ένα μήνυμα σου στην προηγούμενη σελίδα όπου απευθυνόμενος στον Trainman έδειξες να χάνεις την ψυχραιμία σου... Είναι κρίμα λοιπόν την στιγμή που έχουμε καταφέρει να κάνουμε ένα θέμα τόσο όμορφο κι έχουμε βρει τον κώδικα επικοινωνίας μεταξύ μας, να χάνουμε την ψυχραιμία μας. *In anticipation of my resurrection...*
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 18:39:05 Aγαπητέ φίλε Dying_Incubus, σε ευχαριστώ για την απάντηση, προφανώς στο χρονικό διάστημα που μεσολάβησε μεταξύ των δύο μηνυμάτων σου θα φρόντισες να συμβουλευτείς τους συνεργάτες σου οι οποίοι σου έδωσαν αρνητική στο αίτημα μου γνώμη. Σεβαστή η γνώμη σας, εγώ απο κεί και πέρα δέν έχω κανέναν λόγο να επιμείνω. Θα προτιμούσα πάντως να απενεργοποιηθεί το συγκεκριμένο θέμα γιατί πιστεύω οτι υπάρχουν όλοι οι λόγοι για να γίνει αυτή η ενέργεια, κοντεύει ήδη να φτάσει τις 20 σελίδες ενώ εδώ και πολύ καιρό έχει μετατραπεί σε αρένα ασταμάτητων άσχημων προσωπικών επιθέσεων με μιά συζήτηση που δέν οδηγεί πουθενά. Ο Trainman τον οποίο ανέφερες εκτός του οτι αρνείται κάθε έννοια διαλόγου, όπως θα παρατηρήσεις άν διαβάσεις όλες τις σελίδες έχει επιδωθεί σε μιά συνεχή προσπάθεια λυσσωδών αδικιολόγητων προσωπικών επιθέσεων εναντίον μου σε όλες τις περιπτώσεις. Εγώ απο την στιγμή που δημιούργησα το θέμα, και εξακολουθεί με ευθύνη σας να υπάρχει έχω κάθε δικαίωμα εκτός του διαλόγου μαζί του, και να του ζητάω αναλυτικότερες εξηγήσεις γύρω απο τα λεγόμενα του. Αλλά αυτός συνέχεια μου απαντά με αδικιολόγητους χυδαίους χαρακτηρισμούς προς το πρόσωπο μου, έχω και εγώ πιστεύω κάθε δικαίωμα αμυνόμενος να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Θα το κάνω όποτε και άν επαναληφθεί αδιαφορώντας για το οποιοδήποτε τίμημα.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/12/2006, 18:51:53 Φίλε EPAITHS Συμφωνώ και γω με τον D_I ότι δεν υπάρχει λόγος να κλείσει το θέμα για τους λόγους που αναλύθηκαν. quote: Dying_Incubus Θα ήθελα επίσης σ' αυτό το σημείο να σε παρακαλέσω να προσπαθήσεις να διατηρήσεις την ψυχραιμία σου και να αποφεύγεις την απόδοση χαρακτηρισμών οι οποίοι μπορεί να θίξουν ένα συνομιλητή σου. Αυτό το λέω με αφορμή την επέμβαση που έγινε σε ένα μήνυμα σου στην προηγούμενη σελίδα όπου απευθυνόμενος στον Trainman έδειξες να χάνεις την ψυχραιμία σου... Εδώ φίλε μου D_I μάλλον σφάλλεις. Βλέπεις, πριν ο EPAITHS προβεί στους χαρακτηρισμούς που αναφέρεις, είχε ήδη χαρακτηριστεί από τον Trainman ως "ηλίθιος" και "στραβός", σε μία ποιητική έξαρση του τελευταίου, κάτι που μάλλον διέφυγε της προσοχής σου macedon
Bartimaeus Μέλος 2ης Βαθμίδας Turks and Caicos Isl 172 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/12/2006, 00:10:32 quote: macedon: Πιάνεστε από τα μαλλιά σας για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, παραθέτοντας ατέλειωτα σεντόνια, άσχετα με την υπόθεση και ζητάτε από τους άλλους να φέρουν αποδείξεις για αυτά που .... εσείς ισχυρίζεστε Δεν πιάνομαι από τα μαλλιά μου, macedon, ούτε από τα μαλλιά σου, αλλά από τα λόγια σου και μόνο. Οι αποδείξεις που σου ζήτησα αφορούν τους εξής δικούς σου ισχυρισμούς: quote: macedon: Το φυλλάδιο «Στοχασμοί εις τους παρόντας κρίσιμους καιρούς, του κράτους του οθωμανικού» ήταν ανώνυμο και την έκδοσή του επιμελήθηκε, χρηματοδότησε και ολοκλήρωσε η Αικατερίνη τη Β΄ κατά τον πρώτο ρωσοτουρκικό πόλεμο. Ο λόγος ήταν προφανής: Να κερδίσει τη συμπάθεια των ορθοδόξων πληθυσμών των Βαλκανίων. quote: macedon: Aλλωστε το περιεχόμενό του ήταν ουσιαστικά η έκφραση της επίσημης ρωσικής πολιτικής, η οποία έλεγε πως πρέπει να ενδυναμωθεί η Ρωσία, εν είδει αντίθετου πόλου ώστε να μην αποτελεί η οθωμανική αυτοκρατορία κίνδυνο για τα ευρωπαϊκά έθνη. quote: macedon: Απαντώντας λοιπόν στην ερώτησή σου: 1. Ο Βούλγαρης ΔΕΝ ήταν πατριαρχικός, το αντίθετο μάλιστα. 2. Δεν εξυπηρετούσε τα συμφέροντα του πατριαρχείου και του Σουλτάνου γι'αυτό και πήρε πόδι ενάμισι χρόνο μετά το διορισμό του στην Πατριαρχική σχολή. Ακόμα περιμένω τα τεκμήρια... Τόσο δυσεύρετα σού είναι; quote: macedon: Οι Στοχασμοί εκδόθηκαν 27 χρόνια πριν αναλάβει ο Γρηγόριος ο Ε΄, τι σχέση μπορεί να έχουν μαζί του; Νόμιζω πως, ήδη από το πρώτο σου post σ' αυτό το topic και απαντώντας στον Ψηλό, γενίκευσες τις κατηγορίες σου προς τον κλήρο της Πελοποννήσου με ειρωνικά σχόλια περί "παθητικής αντίστασης" και στη συνέχεια επεκτάθηκες με πολλά άλλα τρισχαριτωμένα... Το ίδιο φυσικά έκανες κι εδώ γράφοντας για συλλήβδην "ανθελληνικότητα" του Πατριαρχείου, των επαγγελματιών χριστιανών και υπαλλήλων του τουρκικού κράτους: quote: macedon:Τεκμήρια για τον ανθελληνισμό του πατριαρχείου και των επαγγελματιών χριστιανών, υπαλλήλων του τουρκικού κράτους παράθεσα ουκ ολίγα και όχι από κόψε-ράψε ιστοσελίδων όπως του λόγου σου. Αν τώρα (και) εγώ ανταπαντώ με τεκμήρια για έναν επιφανή κληρικό, μυημένο στους πατριαρχικούς κύκλους, διορισμένο από το Πατριαρχείο σε Αθωνιάδα, Πατριαρχική Ακαδημία και με προηγούμενη θητεία σε αρκετές άλλες ευφήμου μνείας Σχολές, για τον πιο περιζήτητο και ακριβοπληρωμένο «επαγγελματία χριστιανό» της εποχής του και σαφώς, λόγω της διπλής ιδιότητάς του, «υπάλληλο του τουρκικού κράτους», νομίζεις ότι είμαι off topic ένεκα της «αγραμματοσύνης» μου; Μήπως τελικά θα πρέπει να οργανώσεις την αντίληψή σου και τον ειρμό σου για να κατανοήσεις κάποιον «αγράμματο χριστιανό του κιλού»; Πόσο μάλλον για να τον αποστομώσεις... quote: macedon: Όσο για το περιεχόμενο και το αν προωθούν τη ρωσική πολιτική, υποθέτω ότι τους έχεις στην κατοχή σου, αφού τους επικαλείσαι. Διάβασέ τους και δες τι λέει μέσα. Πολύ καλώς υποθέτεις ότι τους έχω στην κατοχή μου... Και να' σαι βέβαιος πως είχα την περιέργεια να δω «τι λέει μέσα». Αναρωτιέμαι το ίδιο και για σένα... Όσο για το αν ο Ευγένιος προωθεί τη ρωσική πολιτική, η εικασία σου αυτή μπορεί βέβαια να συνάγεται από τη θητεία του στην αυλή της Αικατερίνης Β΄ ή την «αφιέρωση» του εντύπου του ή και από τη δεδομένη προτίμηση των ορθόδοξων Ρωμηών προς τη μοναδική «Ομόδοξη Υπερδύναμη», αλλά δεν θεμελιώνεται από το περιεχόμενο των «Στοχασμών». Η όποια κριτική ασκεί ο Βούλγαρης στο στρατιωτικο-πολιτικό δόγμα των ευρωπαίων «Αντιρροπιστών» και σε παρόμοιους ισχυρισμούς του Μοντεσκιέ (η πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σαφώς και τρόμαζε τους Ευρωπαίους «Αντιρροπιστάς», μια και θεωρούσαν πως η Ρωσία θα ήταν εν προκειμένω η πλέον ωφελημένη) δεν αποσκοπεί στην προώθηση των ρωσικών συμφερόντων, αλλά κινείται από καθαρά πατριωτικά ελατήρια και μόνο, καθώς, ούτε λίγο ούτε πολύ, παρακινεί τις «Χριστιανικές Δυνάμεις» της Ευρώπης σε μια νέα σταυροφορία κατά των Οθωμανών! Και επαναλαμβάνω, τώρα που ξαναδιάβασα τους «Στοχασμούς» του Βούλγαρη (δίνω τα ρέστα μου... κάνει εκπληκτικές αναλύσεις), ότι όλα τα λεφτά είναι η τελευταία φράση του: «ΚΑΡΧΗΔΟΝΑ ΜΗ ΕΙΝΑΙ». quote: macedon: Εκτός αν η ιστοσελίδα που ψάρεψες τα περί Άλκη Αγγέλου και Βούλγαρη είναι η μόνη επαφή που έχεις με το θέμα, οπότε δικαίως ζητάς από τους άλλους να σου πούν τι λέει το φυλλάδιο που εσύ επικαλείσαι Τσ, τς.. Τι κακοπιστία είναι αυτή; Κοντεύεις να γίνεις παροιμία! Σου στέλνω φωτοτυπία την τελευταία σελίδα από το κείμενο του Βούλγαρη, μέρος της οποίας δημοσίευσα εδώ, και παρομοίως περιμένω από σένα τα περαιτέρω... Όσο για το «ψάρεμα», νομίζω πως είτε γίνεται στον ωκεανό του Internet είτε στη θάλασσα της δημόσιας βιβλιοθήκης είτε στη λίμνη της προσωπικής μας βιβλιοθήκης το ζητούμενο είναι το τι «λαυράκια» βγάζουμε... ζωντανά ή ψόφια; Εμένα πάντως, αν και ριψοκίνδυνο, δε με χαλάει το ψάρεμα στον ωκεανό... quote: macedon: Τώρα αν στην προσπάθειά σου να αθωώσεις όλους τους ρασοφόρους εγκληματίες βαφτίζεις τα εγκλήματά τους "ιστορική αναγκαιότητα", "ελιγμούς" και δεν ξέρω και γω τι άλλο, αυτό μάλλον είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου. Τώρα προκαλείς, και θα τ' ακούσεις: Οι «ρασοφόροι εγκληματίες» υπάρχουν μόνο στη φαντασία σου, και ασφαλώς και είναι φαντάσματα της ιδεοληψίας σου. Τώρα το αν είναι δικό μου πρόβλημα ή όχι, φαίνεται από την πρεμούρα σας να ξαναγράψετε όχι μόνο την Ελληνική αλλά και την Παγκόσμια Ιστορία! Τόλμημα, που το βρίσκω εκπληκτικά... ΨΥΧΩΣΙΚΟ!! © unregistered essence
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/12/2006, 00:31:20 Έκανα το σφάλμα να θεωρήσω πως μπορώ να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου, ενώ γνωρίζω και το ήθος σου και το ύφος σου. Διαψεύστηκα σ'αυτό αλλά επιβεβαιώθηκα στο χαρακτηρισμό μου προς το πρόσωπό σου. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις πως ο Βούλγαρης βρέθηκε στη Ρωσία γιατί κυνηγήθηκε από το πατριαρχείο, και πως για τον ίδιο λόγο βρέθηκε έξω από την πατριαρχική ακαδημία, αν θεωρείς πως ο Βούλγαρης ήταν στην ίδια κατηγορία με τον Γρηγόριο, δε βλέπω τι είδους συζήτηση μπορούμε να κάνουμε. Από το υπόλοιπο παραλήρημά σου δεν κατάλαβα και πολλά πράματα. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου, αλλά φρόντισε την επόμενη φορά να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. macedon
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/12/2006, 04:18:59 quote: Macedon: Αγαπητέ απολογητή Trainman. Δεν θα σχολιάσω τα ατέλειωτα κατεβατά περί του εγχειριδίου ιστορίας γιατί απλά δεν αποδεικνύουν τίποτε ουσιαστικό. Τα «ατέλειωτα κατεβατά», αποσκοπούν στο να δώσουν μια όσο το δυνατόν πιο πλήρη εικόνα του εγχειριδίου, ώστε να μην κατηγορηθώ, από τον οποιονδήποτε το αναγνώσει στο μέλλον, ότι προσπάθησα να διαστρέψω το πνεύμα του. Εξ ου και παραθέτω αποσπάσματα που θα μπορούσαν να εκθέσουν το σύγγραμμα. Αν ακολουθούσα την δική σου σχολή της πλαστογραφίας, θα παρέθετα μονάχα όσα αποσπάσματα με βόλευαν. Είναι αλήθεια, ότι, με συνομιλητές σαν εσένα, ο πειρασμός είναι ισχυρότατος. quote: Macedon: Κρίνεται δηλαδή η ανθελληνικότητα του πατριαρχείου από τις αναφορές ενός μαθητικού βιβλίου στο ζωροαστρισμό και δεν κρίνεται από τις πατρικές διδασκαλίες και από τους 4 αφορισμούς εναντίον των Ελλήνων; Επειδή βρισκόμαστε σε ένα site που ονομάζεται Esoterica, θεώρησα πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο να ενημερωθούν οι συμμετέχοντες εσωτεριστές, σχετικά με τη φύση των αναφορών του σχολικού εγχειριδίου του Πατριαρχείου στις υπόλοιπες θρησκείες. Κρίνω τις αναφορές ως μη ακριβείς – αλλά και μη συκοφαντικές, εξαιρετικά ήπιες και αναδεικνύουσες την εσωτερική ενότητα των θρησκειών (ανάμεσα στις οποίες βεβαίως, το Πατριαρχείο προκρίνει ως πιστότερη και αληθέστερη τη χριστιανική). Θεωρώ ότι ο χαρακτηρισμός ως «παράδοξου» της πεποίθησης των Ιαπώνων για ενσάρκωση του Θεού, υποσκάπτει τα ίδια τα θεμέλια της χριστιανικής πίστης. Εξίσου υποσκάπτει τα θεμέλια της χριστιανικής πίστης η αναφορά για την μη αναλυτική καταγραφή των δεδομένων των δύο πρώτων αιώνων της εκκλησιαστικής ιστορίας, οι αναφορές για την παρακμή του Βυζαντίου και την παιδοκτονία του Μεγάλου Κωνσταντίνου (κάτι το οποίο δεν συνάντησα σε κανένα βιβλίο ιστορίας και θρησκευτικών όταν ήμουν μαθητής), καθώς και το ότι, εκτός από τον Χριστό, το «ποίησον τοις άλλοις όπερ βούλει ίνα σοι ποιώσι» το έχουν πει ο Κομφούκιος και ο Επίκτητος. Η ανθελληνικότητα αγαπητέ, δεν κρίνεται από αυτά. Κρίνεται από την άποψη ότι «Όντες απόγονοι αυτών, έχομεν χρέος άφευκτον προ πάντων να εκμάθωμεν την ιστορίαν των προγόνων μας από τα σωζόμενα ελληνικά συγγράμματα», κρίνεται από την ενημέρωση των νέων Ελλήνων ότι είναι απόγονοι εκείνων που διέπρεψαν στα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες, κρίνεται προπάντως στις πολλαπλές αναφορές για την ανδρεία, το φιλελεύθερο και το αξιόμαχο των προγόνων τους – τις οποίες προσπέρασες με το εξαιρετικής εμπνεύσεως σχόλιο περί «Μεξικάνων». Ίσως και να κρίνεται από την αναφορά (την οποία επίσης παρέκαμψες) ότι στη Γαλλική Επανάσταση "ο λαός ένοπλος ωρκίσθησαν ή να ζήσωσιν ελεύθεροι ή να αποθάνωσι…" – ένα σύνθημα που υιοθέτησαν αργότερα και οι Έλληνες στην Επανάστασή τους. Περίεργο τρόπο βρήκε, μα την αλήθεια, το Πατριαρχείο για «να υποδουλώσει τους Έλληνες στο Σουλτάνο». quote: Κρίνεται η ανθελληνικότητά του από την αναφορά στους "Ρωμάνους" οι οποίοι "Υποτάξαντες δε, την Ελλάδα, άρχισαν να καλλιεργώσι τας επιστήμας και τας τέχνας" (αλήθεια, το πλιάτσικο εναντίον των ελληνικών πόλεων δεν αναφέρεται;) και δεν κρίνεται από τον αφορισμό και το κυνηγητό των Κολοκοτρωναίων ή από την απαίτηση του πατριαρχείου προς τον Καποδίστρια να επιστρέψουν οι Έλληνες στο Σουλτάνο; Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι τo σύγγραμμα αναφέρει για τους Ρωμάνους, ότι «εισεδέξαντο εν Ρώμη και την τραγωδίαν, κωμωδίαν κατά μίμησιν των Ελλήνων, με όλον τούτο έτι, εσώζοντο εν αυτοίς τα λείψανα της αρχαίας αυτών βαρβαρότητος". Ο αφορισμός των κλεφταρματωλών, αποτελεί το επόμενο θέμα μου. Ετοιμάσου. quote: Macedon: Είπαμε ότι ο πνιγμένος πιάνεται από τα μαλλιά του, αλλά τόσο φίλε Trainman; Όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, δεν νοιώθω καθόλου «πνιγμένος». Αν σου έμοιαζα μάλιστα, θα είχα καθαρίσει με πέντε επιλεγμένα τσιτάτα, ήδη από τη μέση του σχετικού διαλόγου, αν όχι και από την αρχή του. quote: Macedon: 1. Ουδέποτε δήλωσα καθηγητής και όσο και να ψάξεις το esoterica δεν θα βρεις παρόμοια δήλωσή μου. Δε φταις εσύ, η φαντασία σου τα φταίει. Ουδέποτε δήλωσα "ειδικευμένος στη διδακτική της ιστορίας" αλλά "ειδικευμένος στη διδακτική", όπως είναι ο κάθε εκπαιδευτικός που αποφοιτά από παιδαγωγικά τμήματα, ειδικά μετά από 19 χρόνια εκπαιδευτικής δράσης. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είμαι φιλόλογος, μια και ο ίδιος έχω δηλώσει επανηλειμμένως πως είμαι δάσκαλος (ειδικότητας ΠΕ 70). Στη σελίδα 10, δήλωσες ότι υπηρετείς την επιστήμη της παιδαγωγικής επί 19 έτη και πως η γνώμη σου στη διδακτική της ιστορίας (η οποία «είναι ένα από τα θέματα του τομέα σου») «θεωρείται πολύ πιο ειδική από τις γνώμες του κάθε μαϊντανού που αγνοεί το αντικείμενο». Δεδομένου ότι στα ελληνικά σχολεία το μάθημα της ιστορίας στα γυμνάσια το διδάσκει ο φιλόλογος, ο οποίος αποκαλείται «καθηγητής», συμπέρανα ότι είσαι φιλόλογος. Συγγνώμη που σε αναβάθμισα αγαπητέ. quote: Macedon : Αλλά από τη στιγμή που δηλώνεις για την εμετική και προδοτική Πατρική διδασκαλία πως "αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα" προκύπτει πως είσαι διατεθειμένος να αθωώσεις εκ των προτέρων οποιονδήποτε εγκληματία αρκεί να φοράει ράσο (π.χ. Γρηγόριο) ή να έχει ευλογηθεί από ρασοφόρο (π.χ. Θεοδόσιο). Την αναγνώριση των «ισχυρών ελαφρυντικών» δεν την έκανα «εκ των προτέρων» αλλά ύστερα από την παράθεση πολύ συγκεκριμένων επιχειρημάτων, (προστασία πληθυσμών στη Μέση Ανατολή, διαπραγματεύσεις για την αυτονομία της Επτανήσου) και με δεδομένο ότι, τόσο η «Πατρική Διδασκαλία», όσο και η «Χριστιανική Απολογία», δεν επανεξεδόθηκαν από το Πατριαρχείο, αλλ’ αντιθέτως, ακολουθήθηκαν από την έκδοση ενός συγγράμματος σαν αυτό που παρέθεσα. Δεν με εκπλήσσει, που τα επιχειρήματα αυτά τα προσπέρασες με μειωτικές και συκοφαντικές αναφορές για το πρόσωπό μου. quote: Macedon : Ίσως η εκφορά του λόγου σου με είχε πείσει περί της παιδείας σου και ίσως του ήθους σου. Αναγνωρίζω την πλάνη μου και καταλήγω στο συμπέρασμα πως τελικά ο χριστιανικός τρόπος συζήτησης είναι ο ίδιος για όλους σας, ανεξάρτητα από το πρόσωπο, ειδικά όταν τα επιχειρήματα είναι ανύπαρκτα. Την παιδεία και το ήθος μου αγαπητέ, δεν περιμένω από σένα να την αναγνωρίσεις. Όσο για τα «ανύπαρκτα επιχειρήματα», ακόμα ψάχνω την εξήγησή σου, γιατί το πώς «ηλευθερώθη ο Φλέσας». Μήπως μπορείς να μου υποδείξεις το σχετικό σου σχόλιο; quote: Macedon : Βλέπεις, πριν ο EPAITHS προβεί στους χαρακτηρισμούς που αναφέρεις, είχε ήδη χαρακτηριστεί από τον Trainman ως "ηλίθιος" και "στραβός", σε μία ποιητική έξαρση του τελευταίου, κάτι που μάλλον διέφυγε της προσοχής σου Απέφυγα επιμελώς μέχρι τώρα να σε συνδέσω με τον EPAITH, αλλά αφού πήρες εσύ την πρωτοβουλία να τον υπερασπιστείς, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι ο φίλος σου με απεκάλεσε «βλάκα» στη σελ. 12 και μου ζήτησε «να μιλώ με πηγές και επιχειρήματα όπως ο Macedon και όχι με σαχλαμάρες». Όχι μόνον δεν αντέδρασες στην εμπλοκή του ονόματός σου σε έναν υβριστικό χαρακτηρισμό, αλλά έρχεσαι σήμερα να υπερθεματίσεις. Να χαίρεσαι λοιπόν τον EPAITH και να σε χαίρεται.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/12/2006, 05:33:51 quote: Trainman Η ανθελληνικότητα αγαπητέ, δεν κρίνεται από αυτά. Κρίνεται από την άποψη ότι «Όντες απόγονοι αυτών, έχομεν χρέος άφευκτον προ πάντων να εκμάθωμεν την ιστορίαν των προγόνων μας από τα σωζόμενα ελληνικά συγγράμματα», κρίνεται από την ενημέρωση των νέων Ελλήνων ότι είναι απόγονοι εκείνων που διέπρεψαν στα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες, κρίνεται προπάντως στις πολλαπλές αναφορές για την ανδρεία, το φιλελεύθερο και το αξιόμαχο των προγόνων τους Πώς γίνεται τώρα να θεωρεί το πατριαρχείο τους Έλληνες απογόνους των αρχαίων και να τους ονομάζει "Ρωμαίους", πώς γίνεται να είναι της άποψης "εσείς δεν είστε Έλληνες αλλά ορθόδοξοι χριστιανοί" που έλεγε ο Κοσμάς, πώς γίνεται το όνομα "Έλληνας" να είναι εξοβελισμένο από τον πατριαρχικό λόγο... άγνωσται αι βουλαί του κυρίου. quote: Trainman Στη σελίδα 10, δήλωσες ότι υπηρετείς την επιστήμη της παιδαγωγικής επί 19 έτη και πως η γνώμη σου στη διδακτική της ιστορίας (η οποία «είναι ένα από τα θέματα του τομέα σου») «θεωρείται πολύ πιο ειδική από τις γνώμες του κάθε μαϊντανού που αγνοεί το αντικείμενο». Προφανώς αγνοείς πως παιδαγωγική δεν διδάσκονται στις φιλοσοφικές σχολές, παρά μόνον σαν μάθημα επιλογής και όχι και στα 8 εξάμηνα. Επίσης, όπως προκύπτει από την παραπάνω πρόταση που παραθέτεις, η διδακτική και όχι η ιστορία είναι ένα από τα θέματα του τομέα μου και αφορούσε το μαϊντανό που σχολίαζε τα περί βιβλίων ιστορίας του δημοτικού χωρίς ποτέ να έχει διδάξει. Τώρα αν θεωρείς τον καθηγητή του γυμνασίου αναβαθμισμένο σε σχέση με το δάσκαλο ή το δάσκαλο υποβαθμισμένο σε σχέση με τον καθηγητή, προφανώς η σχέση σου με το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ανύπαρκτη. quote: Trainman Την αναγνώριση των «ισχυρών ελαφρυντικών» δεν την έκανα «εκ των προτέρων» αλλά ύστερα από την παράθεση πολύ συγκεκριμένων επιχειρημάτων, (προστασία πληθυσμών στη Μέση Ανατολή, διαπραγματεύσεις για την αυτονομία της Επτανήσου) και με δεδομένο ότι, τόσο η «Πατρική Διδασκαλία», όσο και η «Χριστιανική Απολογία», δεν επανεξεδόθηκαν από το Πατριαρχείο Κι όμως την έκανες εκ των προτέρων, καθώς έπρεπε να αθωωθεί ο πατριάρχης ΚΑΙ γι'αυτό. Και επειδή δεν υπάρχει αμφιβολία ούτε για την έκδοση της εμετικής "πατρικής διδασκαλίας" ούτε για την αμπελοφιλοφική ανθελληνική επίσης "χριστιανική απολογία", ποιο είναι το επιχείρημά σου; Ότι εκδόθηκαν μόνον μία φορά και δεν έγιναν best seller ώστε να επανεκδοθούν πεντέξι φορές ακόμα. Φοβερή επιχειρηματολογία μα την αλήθεια! quote: Trainman Όσο για τα «ανύπαρκτα επιχειρήματα», ακόμα ψάχνω την εξήγησή σου, γιατί το πώς «ηλευθερώθη ο Φλέσας» Τα περί ελευθέρωσης του Φλέσσα, όσο κι αν έψαξα σε ιστορικά εγχειρίδια φαίνεται να μην το καταγράφει κανείς, πλην του Φωτάκου. Ούτε η Ιστορία του ελληνικού έθνους αναφέρει τίποτε γι'αυτό, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Φιλήμονας. Ένα τόσο σημαντικό γεγονός είναι απορίας άξιον πώς διέφυγε της προσοχής όλων των υπολοίπων. Από την άλλη, αν διαβάσει κανείς την "Ιστορίαν της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Πουκεβίλ θα βρεί μέσα φανταστικές λεπτομέρειες για τη δοξολογία που έγινε στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα, την ορκωμοσία των παληκαριών, κτλ. Βέβαια, ο Γερμανός δεν ήταν εκεί, σύμφωνα με τα απομνημονεύματά του, αλλά παρ'όλα αυτά ο Πουκεβίλ καταγράφει λεπτομερώς ακόμη και το λόγο που εκφώνησε! Οποιαδήποτε ομοιότητα ίσως να μην είναι συμπτωματική. macedon
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/12/2006, 09:26:09 quote: Απέφυγα επιμελώς μέχρι τώρα να σε συνδέσω με τον EPAITH, αλλά αφού πήρες εσύ την πρωτοβουλία να τον υπερασπιστείς, οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι ο φίλος σου με απεκάλεσε «βλάκα» στη σελ. 12 και μου ζήτησε «να μιλώ με πηγές και επιχειρήματα όπως ο Macedon και όχι με σαχλαμάρες». Λαλίστατε φίλε να σου υπενθυμίσω εκτός του οτι έχεις χάσει κάθε όριο έπαφής με την πραγματικότητα, ΠΑΣΧΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΜΝΗΣΙΑ. Ξαναπήγαινε στην ίδια σελίδα να θυμηθείς οτι τους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς τους έδωσα στο Βαρτιμαίο και όχι σε σένα. Αυτός έχει τον λόγο να μου απαντήσει σε αυτές τις κατηγορίες και όχι εσύ εκτός και άν κρύβεται ο ίδιος άνθρωπος πίσω απο τους δύο λογαριασμούς. Του ζητάω έστω και ετεροχρονισμένα (του Βαρτιμαίου εννοώ) συγνώμη, αλλά για σένα δέν έχω τον παραμικρό λόγο να κάνω κάτι παρόμοιο, γιατί πάντοτε προκαλούσες με τις πιό χυδαίες μορφής επιθέσης ενώ εγώ απο σένα ειδικά δεχόμουνα τα πάντα χωρίς να σου απαντώ στην γλώσσα σου, μέχρι να ξεχυλήσει το ποτήρι. Όλοι πλέον παρατηρούν οτι πέφτεις στις χειρότερες γκάφες και αντιφάσεις όχι μόνο σχετικά με αυτά τα πολυσέλιδα κατεβατά που αναφέρεις για το Πατριαρχείο τα οποία δέν είναι τίποτε άλλο απο copy - paste απο τον Απολογητή χωρίς κάν να είσαι σε θέση να τα προσαρμόσεις με το θέμα της συζήτησης. Επειδή αρνείσαι τον διάλογο μαζί μου παρακολουθώ με μεγάλη ευχαρίστηση την ανικανότητα σου να αντιμετωπίσεις τα επιχειρήματα του Macedon που σε έχει συνεχώς στριμωγμένο. Συνεχείστε ...
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/12/2006, 15:54:24 θα ήθελα να ενημερώσω τους αξιότιμους συμμετέχοντες πως λόγω επέμβασης για την αφαίρεση ενός όγκου θα μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να συμμετάσχω στη συζήτηση για ένα διάστημα το οποίο πάντως ελπίζω να είναι μικρό. Ευχαριστώ macedon
Ψηλός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5138 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/12/2006, 18:12:04 Εύχομαι να πάνε όλα καλά και να επιστρέψεις γρήγορα πίσω υγιέστατος!!
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/12/2006, 21:29:32 Καλή ανάρρωση Macedon.
symbol Μέλος 2ης Βαθμίδας 263 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/12/2006, 22:52:22 To διάστημα της πλήρους σου ανάρρωσης να είναι ελάχιστο macedon Mε αγάπη.
Συνοδινός Μέλος 2ης Βαθμίδας Germany 165 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/12/2006, 00:04:17 Φίλε Μακεδών... Να επιστρέψεις το ταχύτερο και υγειέστατος.
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/12/2006, 00:05:13 Φίλε Macedon, Έμεινα ακίνητος κοιτάζοντας την οθόνη για κάμποση ώρα προσπαθώντας να συναρμολογήσω μία φράση η οποία θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από τον Macedon του φόρουμ και του γραψίματος. Τελικά δεν τα κατάφερα να συγκολλήσω έστω δύο λέξεις μαζί. Στον γενναίο όμως φίλο μου, τον Κωνσταντίνο Θεοδωρίδη, όχι μόνο απλά εύχομαι να είναι όλα περαστικά, αλλά πάνω απ’ όλα τώρα που θα σταματήσει στο Mobil Ave. να ψάξει να ...βρει τον Trainman και να πιουν ένα καφεδάκι μαζί. Εγώ πάντως φίλε μου, μια μικρή σπονδή στον Διόνυσο/Χριστό για πάρτι σου θα την κάνω απόψε. Αυτό μας έλειπε τώρα να κολλήσουμε σε ένα Γόρδιο ..όγκο. Η συνταγή είναι γνωστή φίλε μου. Μετά... η βάρβαρη Ασία σε περιμένει. Λουκάς
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/12/2006, 04:37:08 Kαλή ανάρρωση και απο μένα αγαπητέ macedon, εύχομαι και εγώ με την σειρά μου το διάστημα της απουσίας σου να είναι ελάχιστο.