Συγγραφέας |
Θέμα |
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2010, 17:50:06
Γραφει ο αγνωστικΒεβαίως!!! Και η καλύτερη τεκμηρίωση είναι η αρχαιολογία... Λοιπόν skartados.... Έχεις να μας υποδείξης κάποιον τάφο της Μυνηναϊκής περιόδου στον οποίο να βρέθηκε σιδερένιο αντικείμενο;;;; Θα εχω να το λεω,2 μεγαλους ιστορικους εβγαλε αυτος ο τοπος και οι 2 ηταν τυφλοι.....Ενας ο νανος ομηρος και ενας ο γιγας οαννησεα.Καλα δεν βλεπεις τι γραφει στην ιδια παραγραφο με το αποσπασμα απο τον ομηρο?Απεστάλη: 25/05/2010, 21:05:32 -------------------------------------------------------------------------------- Aπο το δευτερο συνεδρειο προιστορικης αρχαιολογιας 4-7 δεκεμβριου 2008,γραφει ο βαρουφακης γεωργιος Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή Αντε ξεστραβωσου λιγο.....
Γραφει ο οαννησεα Όντως, οι άνθρωποι της στέπας δεν καίνε τους νεκρούς τους - τους ενταφιάζουν ή το πολύ, πολύ τους τρώνε... Καύσεις κάνουν ΜΟΝΟ οι λαοί που μένουν μόνιμα σε μία περιοχή... Αυτό δε οφείλεται καθαρά σε ψυχολογικούς παράγοντες. Βλέπετε οι κάτοικοι της στέπας είναι ελεύθεροι - οι μόνιμοι κάτοικοι θέλουν την ελευθερία τους
Εχω δωσει ηδη παρα πολλα στοιχεια,για το οτι η καυση των νεκρων,οι λακοειδεις ταφοι(θαρρουνια κ.τ.λ.),οι τυμβοι(θηβα 2700π.χ),οι θολωτοι ταφοι (κρητη -μεσσαρα 2700π.χ)(μαλλον και οι κρητες του 2700 ηταν νομαδες ,συμφωνα με τον ιστορικο του φορουμ.....),συνυπηρχαν στην ελλαδα για πολλες χιλιαδες χρονια ,ηδη απο την αρχη των νεολιθικων οικισμων και χρησιμοποιουνταν αναλογα με τις ειδικες συνθηκες της καθε εποχης.
Θαθελα να ηξερα που σας μυριζονται οι τσαρλατανοι βιβλιοπωληδες της ιε μπουρδολογιας και σας πουλανε τετοια σκουπιδια ,οπως η αλλαγη της ταφης το 1900 η τα τροχοφορα οχηματα.....Ηδη εχω αρχισει να σκεφτομαι σοβαρα ,τετοια προβατα που ειστε ,να βρω ενα τροπο να σας αρμεξω και εγω.....Δεν ειναι δυσκολο ,θα γραψω για τον πολιτισμο των σιου ,που ηρθε στην ελλαδα το 3187 π.χ ......
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2010, 18:22:50
Για να δουμε τι γραφει και το σαιτ που εδωσε ο ιστορικος του φορουμ τιτανοτεραστιος μπουρδολογος οαννησεα. Η στάση του Μίνωα Στα μισά του δρόμου από την Κνωσό στο Ιδαίο Άντρο οι άνθρωποι που ανέβαιναν στο βουνό με προορισμό το μεγάλο ιερό του Δία- ανάμεσά τους κατά τον μύθο και ο ίδιος ο Μίνωας- χρειάζονταν μία στάση: σε ένα κτίριο 1.500 τ.μ., με 40 δωμάτια, ανάλογο ως έναν βαθμό του μεγέθους και των προδιαγραφών των μινωικών ανακτόρων. Σαν αυτό που εντοπίστηκε στη Ζώμινθο. Ένα οικοδόμημα στέρεο και καλοχτισμένο, με τρεις ορόφους, τοιχογραφίες στα δωμάτια, τεράστιες αποθήκες, εργαστήρια και ποιος ξέρει τι άλλο...Η ανασκαφή είναι σε εξέλιξη -άλλωστε έχει ερευνηθεί ως τώρα μικρό μόνο μέρος του κτιρίου- ενώ κάθε χρόνο προστίθενται νέα στοιχεία. «Ήγεν εκ Κνωσού εις το του Διός άντρον και ιερόν» λέει ο Πλάτωνας στους «Νόμους» για μια οδό που έφθανε στο Ιδαίον Αντρον,ενώ ο Ομηρος αναφέρει το «εννεάωρο» ταξίδι του βασιλιά Μίνωα προς το ιερό του πατέρα του, Δία, προκειμένου να παραλάβει τους νόμους που θα τον αναδείκνυαν δίκαιο κριτή. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα αρχαιότερα τμήματα του κτιρίου χρονολογούνται στον 19ο αι.π.Χ., ενώ μετά τον 14ο αι.π.Χ., όταν το κτίριο ισοπεδώνεται από μεγάλο σεισμό, ακολουθεί και μια μυκηναϊκή εγκατάσταση."
Ευχαριστω πολλυ για τα στοιχεια που εφερες που αποδυκνειουν περιτρανα ,οτι ο δηθεν ιε θεος διας ,λατρευοταν στη κρητη τουλαχιστον απο το 1900π.χ ,που οπως εχω δειξει το ιδιο γινοταν και στο λυκαιο ορος απο το 3000π.χ....Κατα τα αλλα ,ιε γλωσσα ,ιε θρησκεια,ριξε κλοτσο να κυλησει,παραμυθι να αρχινισει.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2010, 18:41:40
Γραφει ο αγνωστικ quote: -------------------------------------------------------------------------------- skartados
Δηλαδη μας λες οτι εχει διαφορετικη ερμηνεια το αθως palace απο το αθως παλλας?Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα.... -------------------------------------------------------------------------------- Φυσικά έχει. Ανοιξε ένα λεξικό ετυμολογικό."
Ωραια,για πες μας τωρα τι σημαινει συμφωνα με τα λεξικα το αθως παλλας,μακεδονια παλλας κ.τ.λ.?Οχι τιποτα αλλο ,αλλα να τους το ρωτησω ,να δω αν το ξερουν.....Αντε ,γιατι καιρο εχεις να μας πεις κανενα αστειο.....
Γραφει ο αγνωστικ Ε ωραία σου ανέφερε και άλλες λέξεις, αλλά δεν βλέπω να λες τίποτα..."
Ποιος μου ανεφερε ,ποιες λεξεις?
Γραφει ο αγνωστικ
Κρίμα που δεν υπάρχει εδώ καμία καινούρια γλωσσα να μελετήσουμε. Φαίνεται ότι πρέπει να πάμε στη Γραμμική Α για κάτι τέτοιο" (Andrew Robinson, Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε τη Γραμμική Β-Η ιστορίας του Μάικλ Βέντρις, σελ.124, εκδ. Πατάκης)."
Ετσι ειναι....οποιος παιζει με τα πιτουρα τον τρωνε οι κοτες......Τους πηγε μια φορα τους ελληνες χιλια χρονια πισω,θα τον αφηναν να τους παει αλλα χιλια?Επισης πρεπει να γνωριζουν ολοι οι φιλοι ,οτι ο ιδιος πιστευε αρχικα οτι η γραμμικη β δεν ηταν ελληνικα.Το θεμα ηταν οτι ηταν αποφασισμενος να ασχοληθει και με την α,αλλα δεν προλαβε.....
Για τα περισσοτερα απο τα υπολοιπα που λες ,βλεπε την απαντηση που εδωσα στον β.αγγελο.
|
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2010, 20:22:20
quote: Ευχαριστω πολλυ για τα στοιχεια που εφερες που αποδυκνειουν περιτρανα ,οτι ο δηθεν ιε θεος διας ,λατρευοταν στη κρητη τουλαχιστον απο το 1900π.χ ,που οπως εχω δειξει το ιδιο γινοταν και στο λυκαιο ορος απο το 3000π.χ....Κατα τα αλλα ,ιε γλωσσα ,ιε θρησκεια,ριξε κλοτσο να κυλησει,παραμυθι να αρχινισει.....
Καταπληκτικό... Παίρνεις για απόδειξη ένα μικρό κείμενο ενός επικού ποιητή της γεωμετρικής εποχής του οποίου τα έπη αποκρυσταλλώθηκαν τον 6ο αιώνα π.χ. και ενός συγγραφέα της κλασσικής εποχής, από τους οποίους κανένας δεν ήξερε τον μινωικό πολιτισμό!!! και θέτεις σαν ορόσημο ότι οι Μινωίτες λάτρευαν τον Δία!!! Τέλεια!!! Δηλαδή εάν ένας συγγραφέας του 1.000 μ.χ αναφερθεί σε ένα ιερό του προφήτη Ηλία σε κάποια κορυφή, αυτό θα σημαίνει ότι στο ιερό αυτό λατρευόταν η χριστιανική λατρεία από το 1.000 π.χ!!! Δεν μπορείς με τίποτα να καταλάβεις ότι δεν έχουμε καν τους θεούς των Μινωιτών, έτσι;;; Δεν μπορείς με τίποτα να καταλάβεις ότι το έπος του Ομήρου πήρε την τελική του μορφή μόλις τον 6ο αιώνα π.χ, έτσι;;; Δεν μπορείς με τίποτα να καταλάβεις ότι οι άνθρωποι αρέσκονται να φτιάχνουν μύθους και σε αυτούς να τοποθετούν στοιχεία που γνωρίζουν... Δεν μπορείς με τίποτα να καταλάβεις ότι αρχαιολογία είναι η επιστήμη που αποδεικνύει με απτά στοιχεία και όχι απλά με κείμενα το παρελθόν... Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι δεν έχεις ΚΑΝΕΝΑ αρχαιολογικό στοιχείο για την ύπαρξη του Δία πριν από την εποχή των Αχαιών και ήδη τον έχεις στείλει στο 3.000π.χ!!! Για πρόσεξε λίγο darling: Ο Ώρος Κεφτί αναφέρεται σε μια στήλη της εποχής του Σέσωστρι Α' (12η Δυναστεία, 1956 - 1911/1910 π.Χ.). ΑΧΑ!!! Άρα δεν λάτρευαν τον Δία στην Κρήτη την εποχή του Σέσωστρι Α, αλλά τον αιγυπτιακό Ώρο!!! Και φυσικά όπως βλέπεις δεν αναφέρω στοιχεία από μεταχρονολογημένους συγγραφείς ή από επικούς ποιητές, αλλά στοιχεία σύγχρονα με την εποχή που συζητάμε... ΥΓ Σχετικά με τον τάφο της αχαϊκής εποχής στον οποίο βρέθηκαν σιδερά αντικείμενα, τι θα γίνει κούκλε μου; Θα βάλεις τα σχετικά στοιχεία ή πάλι θα σφυρίζεις αδιάφορα και θα βάλεις τις σχετικές παρλαπίπες των γνωστών απατεώνων;;; Edited by - OANNHSEA on 26/05/2010 20:33:06 |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/05/2010, 22:11:58
Γραφει ο οαννησεα ΥΓ Σχετικά με τον τάφο της αχαϊκής εποχής στον οποίο βρέθηκαν σιδερά αντικείμενα, τι θα γίνει κούκλε μου; Θα βάλεις τα σχετικά στοιχεία ή πάλι θα σφυρίζεις αδιάφορα και θα βάλεις τις σχετικές παρλαπίπες των γνωστών απατεώνων;;;"
Καλα ρε απιθανε ,εισαι σοβαρος?Δεν βλεπεις βρε σκοταδιστακη τι γραφει εδω?
Aπο το δευτερο συνεδρειο προιστορικης αρχαιολογιας 4-7 δεκεμβριου 2008,γραφει ο βαρουφακης γεωργιος
Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή" Δηλαδη τι αλλο πρεπει να σου βρω?Πανε στα μουσεια και δες τα.Πρεπει να ειναι ταφικα ευρηματα,για να καταλαβουμε αν χρησιμοποιουσαν το σιδηρο οι μυκηναιοι?Για ποιους απατεωνες μιλας?
Γραφει ο οαννησεα
Καταπληκτικό... Παίρνεις για απόδειξη ένα μικρό κείμενο ενός επικού ποιητή της γεωμετρικής εποχής του οποίου τα έπη αποκρυσταλλώθηκαν τον 6ο αιώνα π.χ. και ενός συγγραφέα της κλασσικής εποχής, από τους οποίους κανένας δεν ήξερε τον μινωικό πολιτισμό!!! και θέτεις σαν ορόσημο ότι οι Μινωίτες λάτρευαν τον Δία!!! Τέλεια!!!""
Παιρνω ως αποδειξη τα τεκμηριωμενα στοιχεια που μας εφερες ,οπου ο σακελαρακης και οχι ο ομηρος λεει για τη σταση για το ιδαιο αντρο "Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα αρχαιότερα τμήματα του κτιρίου χρονολογούνται στον 19ο αι.π.Χ., ενώ μετά τον 14ο αι.π.Χ., όταν το κτίριο ισοπεδώνεται από μεγάλο σεισμό, ακολουθεί και μια μυκηναϊκή εγκατάσταση."Παντως ειδικα για σενα δε μου κανει εντυπωση,οτι νομιζες πως και αυτα ειναι λογια των αρχαιων ποιητων.Οσο για το λυκαιο ορος και το βωμο του δια του 3000π.χ ,εχω φερει στοιχεια σε παλαιοτερη φαση της συζητησης....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 00:15:05
Μετα το διασκεδαστικο διαλειμα του οαννησεα ,ας προχωρησουμε λιγο παρακατω.... Μεγα ετυμολογικο λεξικο Θριαι- Αι μυστικαι ψηφοι.....και γαρ οι τρεις νυμφαι.......εριψαν αυτας εις το λεγομενον θριασιον πεδιον παρα το τρια γεγονε θρια και θριασιον......
Τι μου θυμιζει αυτο......Το ιε three -θρι μηπως?Ρε τι γινεται......στο κοσμο των λεξικων...... |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 01:11:58
quote: skartados Ωραια,για πες μας τωρα τι σημαινει συμφωνα με τα λεξικα το αθως παλλας,μακεδονια παλλας κ.τ.λ.?Οχι τιποτα αλλο ,αλλα να τους το ρωτησω ,να δω αν το ξερουν.....Αντε ,γιατι καιρο εχεις να μας πεις κανενα αστειο.....
Απλά πράγματα λέω. Εχουμε δύο διαφορετικές λέξεις. Το Palace και το Pallas (Παλλάς). Το Palace προέρχεται από το λατινικό Palatium που με τη σειρά του ετυμολογείται από το λατινικό Palatinus (=αυτοκρατορικός). Αντίθετα το Pallas προέρχεται από το ελληνικό Παλλάς το οποίο εμπεριέχει το θέμα παλλ- της λέξης "παλλακή". Βλέπε "Ετυμολογικό και Ερμηνευτικό Λεξικό της Λατινικής Γλώσσας", Βασ. Αριστ.Κούβελα (Μακεδονικές Εκδόσεις) και Μπαμπινιώτη. Στα ξενοδοχεία λοιπόν εννοούν με το Palace το "παλάτι" και κακώς στα ελληνικά μερικοί το ταυτίζουν με το Παλλάς. Στην πραγματικότητα οι δύο λέξεις έχουν διαφορετική ετυμολογική αφετηρία. Αστείοι λοιπόν είναι μόνο όσοι βαριούνται να ανοίξουν λεξικό και κρίνουν τσαπατσούλικα..."με το μάτι", και όχι όσοι επισημαίνουν τις διαφορές όπως αυτές έχουν τεκμηριωθεί από την επιστημονική ετυμολογική έρευνα. quote: skartados Ποιος μου ανεφερε ,ποιες λεξεις?
"Σου ανέφερα" ήθελα να γράψω. Και αναφέρομαι σε αυτό που έγραψα στις 24/05/2010, 20:08:26. Γνωρίζουμε ότι η αρχαία Κελτική είτε απέβαλλε το ΠΙΕ *π (ελληνικά:pro, αρχαιοιρλανδικά:ro) είτε το μετέτρεπε σε "ch" γι'αυτό λόγου χάρη το επτά στα αρχαία ιρλανδικά είναι secht(σανσκριτικά:sapta, λατινικά:septem κ.α.). Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξη της ΠΙΕ αλλά τη μετάδοση της παναρχαιης ελληνικής, βρες μου ποιοι Ελληνες έκαναν τις παραπάνω μετατροπές στις αναφερόμενες λέξεις και πώς αποδεικνύεται η μακρόχρονη ύπαρξή και επιδραστικότητά τους στο βορρά (διότι δεν αρκούν χαλαροί και περιστασιακοί δεσμοί για να προκύψουν τέτοιες ριζικές γλωσσικές αλλαγές). Βρήκες κάποιους Ελληνες αποίκους ή έστω εμπόρους στον βορρά με διαρκή παρουσία που να έλεγαν εκτα (αντί για επτά) και ρο (αντί προ?) Και πού να αρχίσει ένας γνωστης των βόρειων κέλτικων γλωσσών να σου βάζει παραδείγματα από πολλές ακόμα λέξεις. Θα πελαγώσεις ειλικρινά και θα καταλάβεις πόσο άστοχο είναι το σενάριό σου που κατά βάθος κι εσύ δεν πολυπιστεύεις αλλά το υποστηρίζεις για να πας κόντρα όπως ένα πεισματάρικο σχολιαρόπαιδο... δυστυχώς δεν έχει καταλάβει πώς λειτουργούν οι γλωσσες στα πλαίσια μιας οικογένειας. Οι μετασχηματισμοί που έχουν υποστεί οι φθόγγοι των ΙΕ γλωσσών και τους συναντάμε συστηματικά στις αναμενόμενες θέσεις μεταξύ διαφορετικών λέξεων ξεχωριστών γλωσσών μόνο από εξέλιξη ενός κοινού πρωτοφθόγγου της μητρικής τους γλώσσας μπορούν να προκύψουν (γνωρίζουμε ανάλογα παραδείγματα και από τις ρομανικές γλωσσες) και όχι από φανταστικά ταξιδάκια φαντομάδων Ελλήνων στο βορρά με γλωσσικά χαρακτηριστικά επινοημένα από την γόνιμη φαντασία σου. Ετσι απλά και ξάστερα... quote: skartados Ετσι ειναι....οποιος παιζει με τα πιτουρα τον τρωνε οι κοτες......Τους πηγε μια φορα τους ελληνες χιλια χρονια πισω,θα τον αφηναν να τους παει αλλα χιλια?Επισης πρεπει να γνωριζουν ολοι οι φιλοι ,οτι ο ιδιος πιστευε αρχικα οτι η γραμμικη β δεν ηταν ελληνικα.Το θεμα ηταν οτι ηταν αποφασισμενος να ασχοληθει και με την α,αλλα δεν προλαβε.....
Θα σου πρότεινα να αφήσεις στην άκρη τις πινελιές συνωμοσιολογίας (άκους εκεί δεν τον άφηναν). Το τι πίστευε ο Βέντρις για την Γραμμική Β δεν σημαίνει τίποτα για την παραδοχή του σχετικά με την Γραμμική Α, η οποία είναι ευνόητη από το απόσπασμα των ίδιων των γραπτών του. quote: skartados Για τα περισσοτερα απο τα υπολοιπα που λες ,βλεπε την απαντηση που εδωσα στον β.αγγελο.
quote: skartados Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή
Η απάντησή σου δεν είναι ικανοποιητική ούτε για το 1/5 όσων αντιπαρέθεσα. Εγώ αναφέρθηκα (μεταξύ άλλων) σε σιδερένια όπλα των Αχαιών μέσα από τον Ομηρο αλλά εσύ μου βάζεις απόσπασμα για μερικές σιδερένιες σφραγίδες και και δαχτυλίδια τα οποία δεν μας λέει πού βρέθηκαν. Θα μπορούσαν δηλαδή να έχουν εισαχθεί από αλλού όντας ξένα προς τον μυκηναϊκό πολιτισμό. Οπως και να'χει η χρήση του σιδήρου στον μυκηναϊκό κόσμο θα ήταν περιστασιακή και σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί τις πολυάριθμες αναφορές του Ομήρου στο σίδηρο πάνω σε ποικίλες χρήσεις. Παραθέτω μερικές μόνο αναφορές για χρήση σιδήρου στον οπλισμό μέσα από την Ιλιάδα. . . . . Ο Τρωαδίτης Πάνδαρος ετοιμάζεται να χτυπήσει τον Μενέλαο με το τόξο του χρησιμοποιώντας βέλος με σιδερένια ακροαιχμή.. ἕλκε δ' ὁμοῦ γλυφίδας τε λαβὼν καὶ νεῦρα βόεια·νευρὴν μὲν μαζῷ πέλασεν, τόξῳ δὲ σίδηροναὐτὰρ ἐπεὶ δὴ κυκλοτερὲς μέγα τόξον ἔτεινε, λίγξε βιός, νευρὴ δὲ μέγ' ἴαχεν, ἆλτο δ' ὀϊστὸς ὀξυβελὴς καθ' ὅμιλον ἐπιπτέσθαι μενεαίνων.. αὐτὰρ ἐπεὶ δὴ κυκλοτερὲς μέγα τόξον ἔτεινε,(Ραψ.Δ,122-126) Ο ποιητής παρομοιάζει την πτώση του Σιμοείσιου με εκείνη ενός ψιλόλιγνου δέντρου καθώς πέφτει από το σκληρό χτύπημα ενός αστραφτερού σιδερένιου πέλεκυ που του καταφέρει ένας μάστορας κατασκευαστής αρμάτων τὴν μέν θ' ἁρματοπηγὸς ἀνὴρ αἴθωνι σιδήρῳ ἐξέταμ', ὄφρα ἴτυν κάμψῃ περικαλλέϊ δίφρῳ·(Ραψ.Δ,485-486) Αναφορά σε σιδερένιο άξονα άρματος, μια τεχνική μάλλον απίθανη για τη μυκηναϊκή εποχή αφού προϋποθέτει προηγμένη μεταλλουργία σιδήρου που δεν γνωρίζουμε να είχαν οι Μυκηναίοι. Ἥβη δ' ἀμφ' ὀχέεσσι θοῶς βάλε καμπύλα κύκλα χάλκεα ὀκτάκνημα σιδηρέῳ ἄξονι ἀμφίς.(Ραψ.Ε,722-723) Ο Νεστορας θυμάται τον Αρηιθόο να χρησιμοποιούσε σιδερένιο ρόπαλο σε παλαιότερες μάχες διασπώντας τις φάλαγγες. δίου Ἀρηϊθόου, τὸν ἐπίκλησιν κορυνήτην ἄνδρες κίκλησκον καλλίζωνοί τε γυναῖκες οὕνεκ' ἄρ' οὐ τόξοισι μαχέσκετο δουρί τε μακρῷ, ἀλλὰ σιδηρείῃ κορύνῃ ῥήγνυσκε φάλαγγας.(Ραψ.Η,138-141) Σε μάχη μετά το θάνατο του Πατρόκλου αναφέρεται ο έντος κρότος των σιδερένιων όπλων που έφτανε μεχρι τον χάλκινο ουρανό. Ὣς ἄρα τις εἴπεσκε, μένος δ' ὄρσασκεν ἑκάστου. ὣς οἳ μὲν μάρναντο, σιδήρειος δ' ὀρυμαγδὸς χάλκεον οὐρανὸν ἷκε δι' αἰθέρος ἀτρυγέτοιο·(Ραψ.Ρ,423-425) Ο Αντίλοχος κοιτάζει τον Αχιλλέα με δέος και του κρατά τα χέρια γιατί φοβάται μήπως κόψει το λαιμό του με σιδερένιο μαχαίρι λόγω της οδύνης του για το χαμό του Πατρόκλου. Ἀντίλοχος δ' ἑτέρωθεν ὀδύρετο δάκρυα λείβων χεῖρας ἔχων Ἀχιλῆος· ὃ δ' ἔστενε κυδάλιμον κῆρ· δείδιε γὰρ μὴ λαιμὸν ἀπαμήσειε σιδήρῳ.(Ραψ.Σ,32-34) Σχετικά με την προετοιμασία της κηδείας του Πατρόκλου αναφέρονται προσφορές ζώων που θυσιάζονταν με σιδερένιο μαχαίρι πολλοὶ μὲν βόες ἀργοὶ ὀρέχθεον ἀμφὶ σιδήρῳ σφαζόμενοι, πολλοὶ δ' ὄϊες καὶ μηκάδες αἶγες·(Ραψ.Ψ,30-31) Αυτές είναι μερικές αναφορές σιδερένιων όπλων στις οποίες αν συνυπολογισθούν και ποικίλες ακόμα περιγραφές σιδερένιων αντικειμένων και από τα δύο έπη, καθιστουν αναπόφευκτο το συμπερασμα ότι τα έπη συντέθηκαν σε εποχή που ο σίδηρος ήταν εδραιομένος στη μεταλλουργία, δηλαδή οποσδήποτε μετά τη μυκηναϊκή εποχή, εντός της Γεωμετρικής περιόδου και μετά. Περισσότερα για τα σιδερένια αντικείμενα στον Ομηρο εδω:http://www.e-istoria.com/om18.html Από την άλλη, τα όπλα των Μυκηναίων δεν ήταν σιδερένια αλλά χάλκινα:http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/gr/mg/technology/metallurgy/index2.html Συνεπώς ο Ομηρος επηρεασμένος από την εποχή του υποπίπτει σε αναχρονισμούς και δεν είναι δυνατόν να αναιρέσουν την θέση αυτή μερικά δαχτυλιδομπιχλιμπίδια αγνώστου προελεύσεως ή ακόμα και ντόπιας. quote: skartadosΘαθελα να ηξερα που σας μυριζονται οι τσαρλατανοι βιβλιοπωληδες της ιε μπουρδολογιας και σας πουλανε τετοια σκουπιδια ,οπως η αλλαγη της ταφης το 1900 η τα τροχοφορα οχηματα.....Ηδη εχω αρχισει να σκεφτομαι σοβαρα ,τετοια προβατα που ειστε ,να βρω ενα τροπο να σας αρμεξω και εγω.....Δεν ειναι δυσκολο ,θα γραψω για τον πολιτισμο των σιου ,που ηρθε στην ελλαδα το 3187 π.χ ......
Για τα τροχοφόρα οχήματα πήρες απάντηση, άλλο αν σφυρίζεις κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις ή τα παιρνάς στο ντούκου. Για αλλαγή ταφής σου θυμίζω ότι μετά την ΠΕ ΙΙ επανήλθε ο ενταφιασμός εντός οικισμών στην ΠΕ ΙΙΙ και καθιερώθηκε στη Μεσοελλαδική. Αλλά και για μεταγενέστερες περιόδους υπάρχουν επιστήμονες(Μ.Mellink, Fr.Stubbings, O.Pelon) που έχουν τονίσει ξενόφερτα χαρακτηριστικά στους καθετους λακκοειδείς τάφους της πρώιμης μυκηναικής περιόδου που σχετίζονται με βόρειες χώρες, και στην Ελλάδα αρχικά αντιπροσωπεύονται από την ΠΕ ΙΙ φάση, από τους τάφους της νεκρόπολης R στο στενό της Λευκάδας. Προτού μιλήσεις για σκουπίδια, φρόντισε να ενημερωθείς καλύτερα και όχι μόνο από μια περιορισμένη γκάμα αρχαιολόγων. Η ΙΕ θεωρία αναγνωρίζεται από ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα και διδάσκεται σε κορυφαία Πανεπιστήμια ανά τον κόσμο. Δες:http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_studies#Contemporary_IE_study_centres Φυσικά είναι η δική σου άγνοια και αδυναμία κατανόησης που σε ωθεί να χαρακτηρίσεις μια επιστημονική θεωρία μπουρδολογία. quote: skartadosΕυχαριστω πολλυ για τα στοιχεια που εφερες που αποδυκνειουν περιτρανα ,οτι ο δηθεν ιε θεος διας ,λατρευοταν στη κρητη τουλαχιστον απο το 1900π.χ ,που οπως εχω δειξει το ιδιο γινοταν και στο λυκαιο ορος απο το 3000π.χ....Κατα τα αλλα ,ιε γλωσσα ,ιε θρησκεια,ριξε κλοτσο να κυλησει,παραμυθι να αρχινισει.....
Καμία απόδειξη περί Δία δεν υπάρχει τις εποχές που διατυμπανίζεις παρά μόνο κτίρια ή βωμοί όπου οι άνθρωποι μπορούσαν να τα χρησιμοποιούν για τη λατρεία πολλών διαφορετικών θεοτήτων οι οποίες διαδοχικά γίνονταν γνωστές και υποσκέλιζαν τις παλαιότερες. Ενα παλαιότερο οικοδόμημα εννοείται μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για μεταγενέστερες λατρείες. Δυστυχώς αποδεικνύεις για πολλοστή φορά ότι ερμηνεύεις τα δεδομένα με μεγάλη προχειρότητα, βιασύνη και τσαπατσουλιά. Μέσα σ'άυτά τα πλαίσια είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τόσο αυθαίρετα και έωλα συμπεράσματα. Αρκεί ένα μέτριο και ποιοτικά φτωχό άρθρο για να σε πείσει...κρίμα...
Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 27/05/2010 02:09:39
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 02:06:36
quote: skartadosΜετα το διασκεδαστικο διαλειμα του οαννησεα ,ας προχωρησουμε λιγο παρακατω.... Μεγα ετυμολογικο λεξικο Θριαι- Αι μυστικαι ψηφοι.....και γαρ οι τρεις νυμφαι.......εριψαν αυτας εις το λεγομενον θριασιον πεδιον παρα το τρια γεγονε θρια και θριασιον...... Τι μου θυμιζει αυτο......Το ιε three -θρι μηπως?Ρε τι γινεται......στο κοσμο των λεξικων......
Φυσικά θα σου το θυμίζει όπως και σ'έναν φίλο μου Ιάπωνα η θεότητα Amaterasou του θύμιζε το "μητηρ σου". Η λέξη Θριαί ετυμολογικά σχετίζεται με το θριασθαι(μαντεύεσθαι) εξού και οι μαντικές τους ικανότητες, κι όχι με το τρία. Αλλά και να σχετιζόταν, θα ήταν πολύ δύσκολο το βασικό λεξιλόγιο όπως η λέξη τρία να δανείστηκε από τα ελληνικά(διότι αυτό υπονοείς) ειδικά σε μια περιοχή που η παρουσία Ελλήνων ήταν περιστασιακή και σπάνια. Το three λοιπόν προήλθε από την ανεξάρτητη εξέλιξη του πρωτογερμανικού κλάδου μέσω της αρχαίας αγγλικής που διατηρούσε την κοινή ΙΕ ρίζα για το τρία. Αλλωστε υπάρχει και στις ρουνικές επιγραφές του 200-450 μ.Χ. από τη Νορβηγία στην πρωτο-σκανδιναβική γλωσσα του γερμανικού κλάδου, που είναι πιο κοντα στην αγγλική με γλωσσικά κριτήρια, απ'ότι είναι η ελληνική http://en.wikipedia.org/wiki/Tune_Runestone
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 11:53:54
Γραφει ο αγνωστικ Απλά πράγματα λέω. Εχουμε δύο διαφορετικές λέξεις. Το Palace και το Pallas (Παλλάς). Το Palace προέρχεται από το λατινικό Palatium που με τη σειρά του ετυμολογείται από το λατινικό Palatinus (=αυτοκρατορικός). Αντίθετα το Pallas προέρχεται από το ελληνικό Παλλάς το οποίο εμπεριέχει το θέμα παλλ- της λέξης "παλλακή". Βλέπε "Ετυμολογικό και Ερμηνευτικό Λεξικό της Λατινικής Γλώσσας", Βασ. Αριστ.Κούβελα (Μακεδονικές Εκδόσεις) και Μπαμπινιώτη."
Ωραια,σημερα μαθαμε οτι καμμια 10.000 ξενοδοχοι ,εχουν ονομασει τα ξενοδοχεια τους ,οχι παλατια,αλλα παλλακιδες......
Το παλατινους ,σημαινει αυτοκρατορικος,γιατι πολλυ απλα,απο το ελληνικο παλλαδιο της ρωμης ,προερχονταν η αρχικη αρχουσα ταξη ,των ελληνων ιδρυτων της ρωμης.Ευχαριστω για ακομα μια φορα,γιατι με τα στοιχεια που δινεις ,εχω κατορθωσει να ξεδιαλυνω πολλα πραγματα,οπως την ονομασια παλλας=παλλατι και γιατι ονομαστηκε ετσι.....
Γραφει ο αγνωστικ Γνωρίζουμε ότι η αρχαία Κελτική είτε απέβαλλε το ΠΙΕ *π (ελληνικά:pro, αρχαιοιρλανδικά:ro) είτε το μετέτρεπε σε "ch" γι'αυτό λόγου χάρη το επτά στα αρχαία ιρλανδικά είναι secht(σανσκριτικά:sapta, λατινικά:septem κ.α.). Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξη της ΠΙΕ αλλά τη μετάδοση της παναρχαιης ελληνικής, βρες μου ποιοι Ελληνες έκαναν τις παραπάνω μετατροπές στις αναφερόμενες λέξεις και πώς αποδεικνύεται η μακρόχρονη ύπαρξή και επιδραστικότητά τους στο βορρά (διότι δεν αρκούν χαλαροί και περιστασιακοί δεσμοί για να προκύψουν τέτοιες ριζικές γλωσσικές αλλαγές)."
Καταρχην ,οταν θα κανεις τετοιες ερωτησεις,θα κοιτας να τις κανεις ουσιωδες,για να βρουμε μια ακρη.Επρεπε δηλ. να ρωτησεις ,γιατι οι αλλοι λενε σεπ-σεβ-σεχ,για το επ(φ)τα και εμεις δεν εχουμε το σ?Πως ειναι δυνατο αυτο?
Παμε παλι στο εκπληκτικο μεγα ετυμολογικο λεξικο,που παρολο που γραφτηκε περιπου 7 αιωνες πριν την ιε μπουρδολογικη υποθεση,ειναι απο μονο του μια απαντηση στα ψευδη....
Επτας-απο το σεβω -σεπτας τις ουσα,ως θεια και αμητωρ και παρθενος.Μιλαμε πλεον για κανονικη ταφοπλακα της μπουρδολογιας και της ψευτοεπιστημης....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 12:31:39
Γραφει ο αγνωστικ Παραθέτω μερικές μόνο αναφορές για χρήση σιδήρου στον οπλισμό μέσα από την Ιλιάδα. . . . . Ο Τρωαδίτης Πάνδαρος ετοιμάζεται να χτυπήσει τον Μενέλαο με το τόξο του χρησιμοποιώντας βέλος με σιδερένια ακροαιχμή.."
Δηλαδη εσυ τι θελεις να μας πει τωρα,οτι γνωριζαν πως να κανουνε σιδερενια δαχτυλιδια αλλα δεν μπορουσαν να κανουν μια σιδερενια ακροαιχμη?Για πανε ρωτα εναν μεταλουργο να σου πει τι ειναι πιο ευκολο?
Γραφει ο αγνωστικ Ο ποιητής παρομοιάζει την πτώση του Σιμοείσιου με εκείνη ενός ψιλόλιγνου δέντρου καθώς πέφτει από το σκληρό χτύπημα ενός αστραφτερού σιδερένιου πέλεκυ που του καταφέρει ένας μάστορας κατασκευαστής αρμάτων τὴν μέν θ' ἁρματοπηγὸς ἀνὴρ αἴθωνι σιδήρῳ ἐξέταμ', ὄφρα ἴτυν κάμψῃ περικαλλέϊ δίφρῳ·(Ραψ.Δ,485-486) Αναφορά σε σιδερένιο άξονα άρματος, μια τεχνική μάλλον απίθανη για τη μυκηναϊκή εποχή αφού προϋποθέτει προηγμένη μεταλλουργία σιδήρου που δεν γνωρίζουμε να είχαν οι Μυκηναίοι. Ἥβη δ' ἀμφ' ὀχέεσσι θοῶς βάλε καμπύλα κύκλα χάλκεα ὀκτάκνημα σιδηρέῳ ἄξονι ἀμφίς.(Ραψ.Ε,722-723) " Αν ειχες πραγματικα κρητικη σκεψη,αυτη την ερωτηση ουτε επρεπε να διανοηθεις να μου τη κανεις,μιας που εχεις τις απαραιτητες γνωσεις....Σου εχω ηδη πει οτι το αρμα οι αχαιοι το πηραν απο τους χετταιους ,οι οποιοι ως γνωστον ηξεραν τη χρηση του σιδηρου ηδη απο την μεση σχεδον της δευτερης χιλιετιας.Αρα οι κατασκευαστες αρματων σιγουρα ηξεραν καλα τη χρηση του σιδηρου.....
Οσο για τα οπλα που αναφερεις παρακατω,ειναι σε ολους γνωστο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει και ο γιγαντας ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων.Για οποιον γνωριζει πεντε πραγματα,αυτοι οι δηθεν αναχρονισμοι ,ειναι για να γελαει ο κοσμος.Θα μου πεις τωρα ,οτι τοσος κοσμος ψαχνει τους λαους της θαλασσας και ενας δεν ειδε το χωριο του ομηρου αυτο,οπου μιλαει ακριβως για τη περιπτωση των καταστροφων αυτων.Δεν πειραζει ,παλι ο σκαρταδος ειναι εδω ,να τους ανοιξει τα γκαβα τους......Το μονο που φοβαμαι ειναι μην εμφανιστει παλι ο οαννησεα και με ρωτησει ποτε χασανε τη παρθενια τους οι αμαζονες.....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 13:16:05
Γραφει ο αγνωστικ Για τα τροχοφόρα οχήματα πήρες απάντηση, άλλο αν σφυρίζεις κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις ή τα παιρνάς στο ντούκου. "
Για τα τροχοφορα αρματα ,εμενα μου φτανει που ενω στην αρχη ελεγες για αυτα ως μεσο των αορατων ,στη συνεχεια καταλαβες τη πατατα ,και αρχισες τα μονο με αλογα ,τραχυ εδαφος κ.τ.λ.Ολα τα αλλα ειναι για δημιουργεια εντυπωσεων.Αυτο ειδικα το σοβαρο στοιχειο ,ειμαι σιγουρος πως το καταλαβες πολλυ καλα,απλα δεν παραδεχεσαι αμεσα την ηττα σου και το κανεις δια της πλαγιου οδου.Δεν πειραζει ,σημασια εχει οτι το καταλαβες.....
Γραφει ο αγνωστικ
Για αλλαγή ταφής σου θυμίζω ότι μετά την ΠΕ ΙΙ επανήλθε ο ενταφιασμός εντός οικισμών στην ΠΕ ΙΙΙ και καθιερώθηκε στη Μεσοελλαδική. "
Μονο που λες επανηλθε,κατι που στην αρχη δεν το ελεγες βεβαια,εμενα μου φτανει.Οχι τιποτα αλλο ,να ξερω και εγω οτι δεν πηγαν τσαμπα τοσα στοιχεια που εφερα.Τουλαχιστον βλεπω με ευχαριστηση οτι κατι εμαθες.....
Γραφει ο αγνωστικ
Αλλά και για μεταγενέστερες περιόδους υπάρχουν επιστήμονες(Μ.Mellink, Fr.Stubbings, O.Pelon) που έχουν τονίσει ξενόφερτα χαρακτηριστικά στους καθετους λακκοειδείς τάφους της πρώιμης μυκηναικής περιόδου που σχετίζονται με βόρειες χώρες, και στην Ελλάδα αρχικά αντιπροσωπεύονται από την ΠΕ ΙΙ φάση, από τους τάφους της νεκρόπολης R στο στενό της Λευκάδας." Κατσε εσυ σε αυτα που λεει ο πελον,ο βερον και ο μπατιστουτα,που ζητημα ειναι αν εχουν κατσει κανενα μηνα στην ελλαδα και απο αυτον ,τις περισσοτερες μερες ,θα τις περασαν σε κανενα πουστραδικο της μυκονου.....Εγω θα προτιμησω αυτα που λενε οι ελληνες αρχαιολογοι,οι οποιοι εδω και δεκαετιες ,ανασκαπτουν καθημερινα περιοχες της εποχης που μας ενδιαφερει....και τετοια ευρηματα γιοκ .....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/05/2010, 18:07:48
Γραφει ο αγνωστικ Τι μου θυμιζει αυτο......Το ιε three -θρι μηπως?Ρε τι γινεται......στο κοσμο των λεξικων......
-------------------------------------------------------------------------------- Φυσικά θα σου το θυμίζει όπως και σ'έναν φίλο μου Ιάπωνα η θεότητα Amaterasou του θύμιζε το "μητηρ σου".
Το "μου θυμιζει"οπως καταλαβαινει ο καθενας ,ειναι ρητορικο οταν μιλαμε για το θρια(τρια) και το θρι(three)......Δεν περιμενες με τιποτα να υπαρχουν ολα αυτα στα λεξικα,ετσι?
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/05/2010, 00:50:42
quote: skartados Ωραια,σημερα μαθαμε οτι καμμια 10.000 ξενοδοχοι ,εχουν ονομασει τα ξενοδοχεια τους ,οχι παλατια,αλλα παλλακιδες......
Εννοούν προφανώς την Παλλάδα άσχετα αν ετυμολογικά η λέξη περιέχει το θέμα της λέξης παλλακή. Κατά τ'άλλα όσοι το γράφουν Palace είναι ξεκάθαρο τι εννοούν. quote: skartados Το παλατινους ,σημαινει αυτοκρατορικος,γιατι πολλυ απλα,απο το ελληνικο παλλαδιο της ρωμης ,προερχονταν η αρχικη αρχουσα ταξη ,των ελληνων ιδρυτων της ρωμης.Ευχαριστω για ακομα μια φορα,γιατι με τα στοιχεια που δινεις ,εχω κατορθωσει να ξεδιαλυνω πολλα πραγματα,οπως την ονομασια παλλας=παλλατι και γιατι ονομαστηκε ετσι.....
Οταν η σκέψη σου είναι κατευθυνόμενη αποκλειστικά προς την εύρεση ελληνικών σχέσεων σε οτιδήποτε αφορά το θέμα μας, είναι φυσιολογικό να παρασύρεσαι σε τόσο αυθαίρετα συμπεράσματα για άρχουσες τάξεις και τα συναφή. Ακόμα και η μυθική παράδοση στην οποία αναφέρεσαι εξιστορεί ότι οι υποτιθέμενοι μετανάστες με τον Εύανδρο δεν ίδρυσαν τη Ρώμη αλλά μια μικρή συνοικία (αυτό υποτίθεται ήταν το Παλλάντιο) στην Ακρόπολη της Ρώμης. Βέβαια η Ρωμαϊκή μυθική παράδοση του Ρωμύλου αγνοεί αυτό το γεγονός και έχει γίνει φανερό ότι ο μύθος του δήθεν ιδρυτή Εύανδρου ήταν μια φιλολογική επινόηση για να παράσχει έναν δεσμό μεταξύ ελληνικών και Ρωμαϊκών παραδόσεων σχετικά με την ίδρυση της Ρώμης. Κατά τ'άλλα μην προσπαθείς να φυτέψεις δεύτερο "λ" στο παλάτι για να ταιριάξει με το Παλλάντιο. Πρόκειται για δύο διαφορετικής προέλευσης λέξεις όσο κι αν πασχίζεις να βρεις δεσμούς με ξεχείλωμα της φαντασίας και υπερβολικής προσκόλλησης σε μυθεύματα αρχαίων συγγραφέων με τα οποία γελάνε οι σημερινοί ιστορικοί. Μέχρι και ο Στράβων έλεγε πως η συγκεκριμένη παράδοση είναι μυθώδης αλλά φαίνεται ακόμα δεν το έχουν καταλάβει ορισμένοι απόγονοί του... quote: skartados Καταρχην ,οταν θα κανεις τετοιες ερωτησεις,θα κοιτας να τις κανεις ουσιωδες,για να βρουμε μια ακρη.Επρεπε δηλ. να ρωτησεις ,γιατι οι αλλοι λενε σεπ-σεβ-σεχ,για το επ(φ)τα και εμεις δεν εχουμε το σ?Πως ειναι δυνατο αυτο?
Επιδιώκεις να ξεφύγεις από το ερώτημα με απατηλά προσχήματα. Ας είναι. Η άγνοιά σου είναι προφανής. Οσο για το ερώτημα που θέτεις η απάντηση είναι διότι η πρωτοελληνική είχε μετατρέψει το ΠΙΕ *s σε h(δασεία) όπως επιβεβαιώνεται από πολυάριθμες αντιστοιχείες που συγκριτικού υλικού αλλά και από τις μυκηναϊκές πινακίδες όπου η συγκεκριμένη τροπή είχε ήδη λάβει χώρα. Το επτά ήταν αρχικά hepta(εξού και το δασύ πνεύμα στο μεταγενέστερο "ε"). quote: skartados Παμε παλι στο εκπληκτικο μεγα ετυμολογικο λεξικο,που παρολο που γραφτηκε περιπου 7 αιωνες πριν την ιε μπουρδολογικη υποθεση,ειναι απο μονο του μια απαντηση στα ψευδη.... Επτας-απο το σεβω -σεπτας τις ουσα,ως θεια και αμητωρ και παρθενος.Μιλαμε πλεον για κανονικη ταφοπλακα της μπουρδολογιας και της ψευτοεπιστημης....
Το Μεγα Παρετυμολογικόν γράφτηκε το Μεσαίωνα γύρω στον 10 αιώνα όταν η γλωσσική και ετυμολογική επιστήμη ουσιαστικά δεν υπηρχε και ο καθένας έκρινε με βάση τη φαντασία, τις προσωπικές του εκτιμήσεις και την οπτική-επιφανειακή εικόνα. Δε λέω, δικαίωμά σου να νομίζεις ότι η λύση βρίσκεται στο Μεσαίωνα (μαζί με την Πανούκλα) αλλά όταν ξαναπάς σε κάποιο ιατρείο όντας συνεπής με τις θέσεις σου, ζήτησε να σε εξετάσει με ιατρική μεθοδολογία και εργαλεία του 10ου αιώνα. Ή αποδέχεσαι συνολικά την επιστημονική μεθοδολογία ή όχι. Εκπτώσεις δεν χωράνε... Και το σέβω δεν έχει σχέση με το επτά ούτε το σεπτός που είναι ρηματικό επίθετο του σεβω. Ανοιξε επιτέλους ένα σύγχρονο λεξικό. Αλλά ακόμα κι αν είχαν σχέση...πώς προκύπτει η ταφόπλακα? Απλά θα βλέπαμε ότι διατηρείτο σε μια σπάνια περίπτωση το αρχικό s που έχουν και οι περισσότερες ΙΕ γλώσσες στο επτά. Γιατί θα έπρεπε να το δανειστούν από την ελληνική? Ακόμα κι αν το είχαν δανειστεί, θα κλυδωνιζόταν απλά η γνωση για μία λέξη και όχι για όλη τη θεωρία που στηρίζεται σε πληθώρα στοιχείων ακόμα πιο σύνθετων και πολύπλοκων από μερικές λέξεις που εσφαλμένα θεωρείς αποκλειστικά ελληνικές παρασυρόμενος από τον ελληνοκεντρισμό σου. Η ακόρεστη φαντασία και η βιασύνη είναι κακός οδηγός...ειδικά για κάποιον που δεν έχει πάρει ούτε μυρωδιά από τις άλλες γλωσσες και τους κανόνες τους... quote: skartados Δηλαδη εσυ τι θελεις να μας πει τωρα,οτι γνωριζαν πως να κανουνε σιδερενια δαχτυλιδια αλλα δεν μπορουσαν να κανουν μια σιδερενια ακροαιχμη?Για πανε ρωτα εναν μεταλουργο να σου πει τι ειναι πιο ευκολο?
Εύκολο μπορεί να είναι αλλά δεν συμβιβάζεται με τα αρχαιολογικά δεδομένα(στα οποία τόσο στηρίζεσαι αλλά εδώ κάνεις ότι δεν είδες και δεν άκουσες) όπου οι αιχμές της μυκηναϊκής περιόδου ήταν χάλκινες ή από πυριτολιθο και οψιανό. Επιπλέον δεν μου έδωσες ακόμα απάντηση σχετικά με την προέλευση των δαχτυλιδιών. Ξέρουμε αν τα είχαν εισάγει ή όχι? quote: skartados Αν ειχες πραγματικα κρητικη σκεψη,αυτη την ερωτηση ουτε επρεπε να διανοηθεις να μου τη κανεις,μιας που εχεις τις απαραιτητες γνωσεις....Σου εχω ηδη πει οτι το αρμα οι αχαιοι το πηραν απο τους χετταιους ,οι οποιοι ως γνωστον ηξεραν τη χρηση του σιδηρου ηδη απο την μεση σχεδον της δευτερης χιλιετιας.Αρα οι κατασκευαστες αρματων σιγουρα ηξεραν καλα τη χρηση του σιδηρου.....
Υπόθεση είναι ότι το άρμα το πηραν από τους Χετταίους και δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί. Δεν χρησιμοποιύσαν μόνο οι Χετταίοι άρμα εξω από την Ελλάδα. Επιπλέον δεν γνωρίζω αν το σίδηρο περιλαμβανόταν στην κατασκευή των αρμάτων τους. Αν εσύ έχεις τέτοια πληροφόρηση φέρ'την. Εγώ ξέρω ότι ακόμα και στους Χετταίους ο σίδηρος ήταν σπάνιος και αποτελούσε περισσότερο προϊόν πολυτελείας, ενώ η πλειοψηφία των όπλων τους ήταν από χαλκό. Αντίθετα στον Ομηρο οι συχνές αναφορές σε σιδερένια όπλα και αντικείμενα αφήνουν να διαφανεί ότι τα αντικείμενα αυτά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα κι όχι σπάνια ή περιστασιακά όπως στη 2η χιλιετία π.Χ. στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία. quote: skartados Οσο για τα οπλα που αναφερεις παρακατω,ειναι σε ολους γνωστο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.
Φέρε πρώτα τα ευρήματα και μετά βλέπουμε. quote: skartados Ασε που οπως μας λεει και ο γιγαντας ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων.Για οποιον γνωριζει πεντε πραγματα,αυτοι οι δηθεν αναχρονισμοι ,ειναι για να γελαει ο κοσμος.Θα μου πεις τωρα ,οτι τοσος κοσμος ψαχνει τους λαους της θαλασσας και ενας δεν ειδε το χωριο του ομηρου αυτο,οπου μιλαει ακριβως για τη περιπτωση των καταστροφων αυτων.
Οποιες επιδρομές κι αν είχαν κάνει δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι Αχαιοί ευθύνονταν για την καταστροφή του πολιτισμού των Χετταίων. Ο "αλάνθαστος" Όμηρος αγνοεί τους Χετταίους όπως και οι ελληνικές παραδόσεις γενικότερα. Ούτε οι Χετταίοι αποδίδουν την καταστροφή της αυτοκρατορίας τους στους Αχαιούς. Εσύ, λαστιχοποιώντας τις μαρτυρίες για επιδρομές και λαφυραγωγία προσπαθείς να εκβιάσεις το αποτέλεσμα που σε εξυπηρετεί. Εφόσον οι επιδρομές του αποσπάσματος δεν αναφέρονται στο Χάττι, τη Μεγγιδώ, την Αζωτο, την Ουγκαρίτ και άλλες πόλεις της Συρο-Παλαιστινιακής ακτής που καταστράφηκαν από τις επιδρομές των λαών της θάλασσας γιατί να υποθέσουμε ότι ντε και καλά αναφέρεται σε αυτές το πλιάτσικο των Αχαιών και όχι στις γύρω από την Τροία περιοχές και σε νησιά του βορειοδτυικου Αιγαίου? Επειδή έτσι σου κάνει εσένα κέφι? Λες και μόνο οι Αχαιοί είχαν "δικαίωμα" στις επιδρομές... quote: skartados Δεν πειραζει ,παλι ο σκαρταδος ειναι εδω ,να τους ανοιξει τα γκαβα τους......
Ο Σκαρτάδος θα πρέπει λοιπόν να είναι πιο συγκρατημένος προτού αλλάξει τα φώτα στις παραδόσεις... quote: skartados Για τα τροχοφορα αρματα ,εμενα μου φτανει που ενω στην αρχη ελεγες για αυτα ως μεσο των αορατων ,στη συνεχεια καταλαβες τη πατατα ,και αρχισες τα μονο με αλογα ,τραχυ εδαφος κ.τ.λ.Ολα τα αλλα ειναι για δημιουργεια εντυπωσεων.Αυτο ειδικα το σοβαρο στοιχειο ,ειμαι σιγουρος πως το καταλαβες πολλυ καλα,απλα δεν παραδεχεσαι αμεσα την ηττα σου και το κανεις δια της πλαγιου οδου.Δεν πειραζει ,σημασια εχει οτι το καταλαβες.....
Ποτέ δεν θεώρησα το τροχοφόρο όχημα ως αποκλειστικό μέσο μετακίνησης εκτός των στεπών. Μην γράφεις ανακρίβειες και μην ψάχνεις φανταστικές "ήττες" την ώρα που εσύ δεν έχεις φέρει ούτε το 1/10 των στοιχείων που σου έχουν ζητηθεί και όταν αγνοείς το θέμα σχεδόν ολολκηρωτικά(ειδικά στο γλωσσικό σκέλος). quote: skartados Μονο που λες επανηλθε,κατι που στην αρχη δεν το ελεγες βεβαια,εμενα μου φτανει.Οχι τιποτα αλλο ,να ξερω και εγω οτι δεν πηγαν τσαμπα τοσα στοιχεια που εφερα.Τουλαχιστον βλεπω με ευχαριστηση οτι κατι εμαθες.....
Η επαναφορά ενός τρόπου ταφής εξακολουθεί να είναι αλλαγή. Στο αν υπάρχει αλλαγή λοιπόν απαντάει ξεκάθαρα. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπηρχε πιο πριν ο συγκεκριμένος τρόπος ταφής και ότι εμφανίστηκε το 1900 π.Χ. Τώρα πάνω στο γιατί επανήλθε, μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν περίμενα εσένα για να το μάθω αυτό. Το αναφέρει και ο Mallory σε βιβλίο που είχα διαβάσει πολύ πριν εσύ μπεις στο φόρουμ. quote: skartados Κατσε εσυ σε αυτα που λεει ο πελον,ο βερον και ο μπατιστουτα,που ζητημα ειναι αν εχουν κατσει κανενα μηνα στην ελλαδα και απο αυτον ,τις περισσοτερες μερες ,θα τις περασαν σε κανενα πουστραδικο της μυκονου.....Εγω θα προτιμησω αυτα που λενε οι ελληνες αρχαιολογοι,οι οποιοι εδω και δεκαετιες ,ανασκαπτουν καθημερινα περιοχες της εποχης που μας ενδιαφερει....και τετοια ευρηματα γιοκ .....
Δεν στέκομαι μόνο σε αυτά που λένε οι συγκεκριμένοι αρχαιολόγοι των οποίων το έργο αγνοείς, απλά κατανοώ ότι σε ένα ανοικτό ζήτημα μπορεί να έχουν δίκιο. Ούτε απαραίτητα αλλάζει κάτι στην ερμηνεία ευρημάτων ήδη γνωστών, από άλλα που ανασκάπτουν καθημερινά οι σημερινοί αρχαιολόγοι εκτός αν συγκεκριμενοποιήσεις τη θέση σου. Θα σου πρότεινα βέβαια να αποφεύγεις κάποιες εκφράσεις όπως ο τόπος της Μυκόνου που ανέφερες. quote: skartados Το "μου θυμιζει"οπως καταλαβαινει ο καθενας ,ειναι ρητορικο οταν μιλαμε για το θρια(τρια) και το θρι(three)......Δεν περιμενες με τιποτα να υπαρχουν ολα αυτα στα λεξικα,ετσι?
Δεν περίμενα να είσαι τόσο επιπόλαιος στην χρήση λεξικών εποχής προ της ανάπτυξης γλωσσικής και ετυμολογικής επιστήμης. Αλήθεια πόσες φορές βρήκες το θρια στην αρχαία γραμματεία και σε πόσες στις αρχαίες γερμανικές γλώσσες? Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 28/05/2010 01:01:04
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/05/2010, 09:18:49
Γραφει ο αγνωστικ Εγώ ξέρω ότι ακόμα και στους Χετταίους ο σίδηρος ήταν σπάνιος και αποτελούσε περισσότερο προϊόν πολυτελείας, ενώ η πλειοψηφία των όπλων τους ήταν από χαλκό. "
Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. " |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/05/2010, 13:28:10
Γραφει ο αγνωστικ Εννοούν προφανώς την Παλλάδα άσχετα αν ετυμολογικά η λέξη περιέχει το θέμα της λέξης παλλακή. Κατά τ'άλλα όσοι το γράφουν Palace είναι ξεκάθαρο τι εννοούν."
Καλα ρε συ αγνωστικ,πλακα κανεις τωρα?Αν ειναι πες το να μην γραφουμε αδικα.....Ακου αθως παλλαδα,μην το πεις παραεξω αυτο σε κανενα ξενοδοχο,θα σε παρουν στο ψιλο......
Γραφει ο αγνωστικ
Οταν η σκέψη σου είναι κατευθυνόμενη αποκλειστικά προς την εύρεση ελληνικών σχέσεων σε οτιδήποτε αφορά το θέμα μας, είναι φυσιολογικό να παρασύρεσαι σε τόσο αυθαίρετα συμπεράσματα για άρχουσες τάξεις και τα συναφή. Ακόμα και η μυθική παράδοση στην οποία αναφέρεσαι εξιστορεί ότι οι υποτιθέμενοι μετανάστες με τον Εύανδρο δεν ίδρυσαν τη Ρώμη αλλά μια μικρή συνοικία (αυτό υποτίθεται ήταν το Παλλάντιο) στην Ακρόπολη της Ρώμης. "
Ρε φιλε,ειλικρινα δεν με νοιαζει τι εχει γραψει ο καθενας.Απο τη στιγμη που υπαρχει στη ρωμη τοπονυμιο παλλαντιο,μονο ελληνοπελασγοι μπορουσαν να το ονομασουν.Απλως σε αυτη τη περιπτωση εχουμε και τη παραδοση ,που επιβεβαιωνεται περιτρανα απο τα γλωσσολογικα στοιχεια που εφερα ,για τα ελληνικα παλ-λαν-ς.....Αλλα και η παραδοση να μην υπηρχε,παλι το ιδιο θα σου ελεγα.Η περιπτωση αυτη ειδικα,ειναι τι κανει νιαου νιαου στα κεραμυδια..... Γραφει ο αγνωστικ
Επιδιώκεις να ξεφύγεις από το ερώτημα με απατηλά προσχήματα. Ας είναι. "
Δεν ειναι ετσι και το ξερεις.Κοιτα οι γλωσσες εξελιχθικαν μετα τα πρωτοελληνικα δανεια ,περιπου 2000 χρονια χωρις γραφη.Το ιδιο εγινε και με ολες τις μορφες της ελληνικης.Ομως το μεγαλυτερο επιχειρημα ,οτι δεν μπορει να ειναι η ελληνικη(ποια ελληνικη ομως?)η προγονος,ειναι οτι ας πουμε για το επτα,δεν διατηρει το σε ,που εχουν σχεδον στο συνολο τους οι αλλες γλωσσες,αρα με αυτη τη λογικη ,δεν μπορει να ειναι προγονος και να εμφανιζεται μονο σε αυτη η ελειψη αυτη.Για αυτο σου λεω οτι τα στοιχεια που εφερα ,ειναι πιο σημαντικα απο αυτο που ρωτησες εσυ.....Ξερω οτι καποιοι θα δυσκολευτουν να καταλαβουν τι λεω τωρα,ομως εσυ ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις απολυτα....
Βλεπουμε οτι το τρια οι αλλοι λαοι το λενε και με τ και με θ.Αυτο σημαινει οτι το ιδιο γινοταν και στην ελλαδα.Το επτα ομως το λενε ολοι με σε,αυτο σημαινει οτι και στην ελλαδα καποτε ολοι το ελεγαν σεπτα,και απλως με την εξελιξη της γλωσσας μας εγινε επτα.
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/05/2010, 01:09:01
Aπο την σελιδα http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=6886 συνεντευξη του κολιν ρενφιουΞαναγράφεται λοιπόν η Ιστορία; Ναι, διότι σύµφωνα µε τις ανασκαφές που κάναµε πρόσφατα στη γειτονική νησίδα Δασκαλιό, εντοπίστηκε οικισµός σε τρεις φάσεις από το 2.600-1.900 π.Χ. χωρίς διακοπή στην εξέλιξη. Μέχρι σήµερα πολλοί έλεγαν ότι έχουν γίνει καταστροφές στις Κυκλάδες και ότι ήρθε νέος πληθυσµός και νέος πολιτισµός. Δεν υπάρχει λόγος να µιλάµε πλέον για καταστροφές. Μπορούµε να µιλάµε πλέον για µια οργανωµένη κοινωνία µε θρησκευτικά κέντρα πολύ παλιότερα από ό,τι πιστεύαµε µέχρι σήµερα. Αυτα τα νεα για τους δηθεν αφιχθεντες και τις καταστροφες που εφεραν.Σε λιγα χρονια θα λεμε για πριστορικους μεταναστες και θα γελαμε.....
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/05/2010, 04:28:07
quote: skartados Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "
Επίσης από τη Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites Hittite weapons were made from bronze though; iron was so rare and precious that it was employed only as prestige goods. Τώρα γιατί από το Καντές να πάμε στη μακρινή Τροία και ακόμη πιο πέρα στη Μυκηναϊκή Ελλάδα χώνοντας σιδερένια όπλα στο τακτικό οπλοστάσιο των Μυκηναίων, δεν καταλαβαίνω... quote: skartados Καλα ρε συ αγνωστικ,πλακα κανεις τωρα?Αν ειναι πες το να μην γραφουμε αδικα.....Ακου αθως παλλαδα,μην το πεις παραεξω αυτο σε κανενα ξενοδοχο,θα σε παρουν στο ψιλο......
Απλά είναι μια μόδα που έχει επικρατήσει. Κάποιοι αρχικά θα απέδωσαν την ξενή λέξη με δύο λ, και ακολουθήθηκε η συγκεκριμένη τάση. Αλλες πηγές το γράφουν με ένα:http://www.diakopes.gr/html/ent/656/ent.55656.1.asp και http://www.electrahotels.gr/electra-thessaloniki/gr/ Μπορούμε να έχουμε μια σχετική ελευθερία στο πώς θα γράψουμε στα ελληνικά μερικές ξένες λέξεις. Γι'αυτό και προκύπτει η παραπάνω διαφορετικότητα. Τέλος πάντων, μπορεί να κάνω λάθος για το τι εννοεί ή υπονοεί ο καθένας που θα γράψει με δύο λ το Palace, αλλά εκεί που δεν κάνω λάθος είναι ότι οι λέξεις Pallace και Pallas (Παλλάς) είναι άσχετες μεταξύ τους και προκύπτουν από διαφορετικές ρίζες. quote: skartados Ρε φιλε,ειλικρινα δεν με νοιαζει τι εχει γραψει ο καθενας.Απο τη στιγμη που υπαρχει στη ρωμη τοπονυμιο παλλαντιο,μονο ελληνοπελασγοι μπορουσαν να το ονομασουν.Απλως σε αυτη τη περιπτωση εχουμε και τη παραδοση ,που επιβεβαιωνεται περιτρανα απο τα γλωσσολογικα στοιχεια που εφερα ,για τα ελληνικα παλ-λαν-ς.....Αλλα και η παραδοση να μην υπηρχε,παλι το ιδιο θα σου ελεγα.Η περιπτωση αυτη ειδικα,ειναι τι κανει νιαου νιαου στα κεραμυδια.....
Κανένα γλωσσολογικό στοιχείο δεν έφερες παρά μόνο μικρά λεκτικά τεμάχια που μπορείς να βρεις σε κάθε γλώσσα αν έχεις όρεξη για χάσιμο χρόνου. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πώς ονόμαζαν τις διαφορες περιοχές γύρω από τη Ρώμη οι κάτοικοι του 8ου αιώνα π.Χ. και ο θρύλος που επινόησαν οι Ελληνες σχετικά με τη Ρώμη και την ονομασία Παλλάντιο ανάγεται σε πολύ μεταγενέστερη εποχή. quote: skartados Δεν ειναι ετσι και το ξερεις.
Ωραία, τότε πές μου ποιοι ελληνες λεγανε αντί για επτά...σεκτά ή έστω εκτά, ώστε να προκύψει το αρχαιο-ιρλανδικό secht και πώς αποδεικνύεται αρχαιολογικώς η μακροχρόνια ύπαρξή τους στην Ιρλανδία για να δεχθούμε ότι διέδοσαν λέξεις βασικού λεξιλογίου όπως τα αριθμητικά. quote: skartados Κοιτα οι γλωσσες εξελιχθικαν μετα τα πρωτοελληνικα δανεια ,περιπου 2000 χρονια χωρις γραφη.Το ιδιο εγινε και με ολες τις μορφες της ελληνικης.Ομως το μεγαλυτερο επιχειρημα ,οτι δεν μπορει να ειναι η ελληνικη(ποια ελληνικη ομως?)η προγονος,ειναι οτι ας πουμε για το επτα,δεν διατηρει το σε ,που εχουν σχεδον στο συνολο τους οι αλλες γλωσσες,αρα με αυτη τη λογικη ,δεν μπορει να ειναι προγονος και να εμφανιζεται μονο σε αυτη η ελειψη αυτη.Για αυτο σου λεω οτι τα στοιχεια που εφερα ,ειναι πιο σημαντικα απο αυτο που ρωτησες εσυ.....Ξερω οτι καποιοι θα δυσκολευτουν να καταλαβουν τι λεω τωρα,ομως εσυ ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις απολυτα....
Μερικές παρατηρήσεις επ'άυτού: 1)Μιλάς για πρωτοελληνική. Την πρωτοελληνική όμως τη γνωρίζουμε επειδή την αποκατέστησαν οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι βάσει κανόνων και μεθοδολογίας που χρησιμοποιείται και για την αποκατάσταση της ινδοευρωπαϊκής. Δεν μπορείς λοιπόν να μπαίνεις στα χωράφια επιστημονικών ανακαλύψεων τις οποίες θεωρείς αναληθείς και να τους αλλάζεις τα φώτα. Ή αποδέχεσαι την μεθοδολογία των ειδικών που σου έχουν επιτρέψει να μιλάς για πρωτοελληνική ή την αρνείσαι και παύεις να καταπιάνεσαι με αυτήν επιλέγοντας διαφορετική οδό προσέγγισης. 2)Οποια δάνεια κι αν αντάλλαξαν οι πρωτοκλάδοι των ΙΕ γλωσσών μεταξύ τους δεν μπορούν να αφορούν το σύνολο του βασικού λεξιλογίου, της γραμματικής και συντακτικής δομής, και τη συστηματικότητα φθόγγικών αντιστοιχειών διότι τέτοια γκάμα στοιχείων δεν προκύπτει από δανεισμό αλλά από κληρονομιά της προγονικής γλωσσας. Σ'αυτό συμφωνούν όλοι οι γλωσσολόγοι σήμερα. Οποιος δεν μπορεί να το αντιληφθεί βρίσκεται πολύ μακριά από την κατανόηση του θέματος. 3)Κανείς δεν είπε ότι το μεγαλύτερο επιχείρημα για απόρριψη της πρωτοελληνικής ως μητέρας γλώσσας είναι το επτά. Υπάρχουν πολλές ακόμα λέξεις καθώς και παρατηρήσεις από το συνολικό γραμματικό και φθογγολογικό της σύστημα που οδηγούν σ'αυτό το συμπερασμα. Οπως και για τις άλλες γλώσσες που καμία δεν μπορεί να παίξει το ρόλο της "μητέρας-γλώσσας" παρά τους πολλούς αρχαϊσμούς που διαθέτουν μερικές συντηρητικές ΙΕ γλωσσες. Θα ήταν σα να λέμε ότι η μητέρα των ρομανικων γλωσσών ήταν τα Γαλλικά ή τα Ιταλικά. 4) Τι θα πει ποια ελληνική (αναφέρομαι στην ερώτηση που εσωκλείεις στην παρένθεση)? Η ελληνική είναι αυτή που γνωρίζουμε από τα γραπτά δεδομένα και από όσα μπορούν να αποκατασταθούν μεσω της συγκριτικής μεθόδου(των γλωσσολόγων φυσικά) για προϊστορικές εποχές. Οποιοσδήποτε μη ειδικός προσπαθεί να χώσει χαμένους κανόνες και χαρακτηριστικά στην ελληνική με οδηγό τη φαντασία του και την ερασιτεχνική προσέγγιση δια των οφθαλμών, με γαρνιτούρα την πρόχειρη χρήση των μύθων είναι καταδικασμένος να πέφτει στο κενό. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μια γλώσσα ελληνική αν δεν έχει τα χαρακτηριστικά που γνωρίζουμε και αυτά που με ορθολογικό και επιστημονικό τρόπο μπορούν να αποκατασταθούν. quote: skartados Βλεπουμε οτι το τρια οι αλλοι λαοι το λενε και με τ και με θ.Αυτο σημαινει οτι το ιδιο γινοταν και στην ελλαδα.Το επτα ομως το λενε ολοι με σε,αυτο σημαινει οτι και στην ελλαδα καποτε ολοι το ελεγαν σεπτα,και απλως με την εξελιξη της γλωσσας μας εγινε επτα.
Δεν σημαίνει τίποτα τέτοιο ούτε συμβαίνει παντού η χρήση και των δύο φθόγγων. Π.χ. στα αρχαία Ιρλανδικά χρησιμοποιείται το "t". Επίσης δεν ξέρεις πού έγινε η αποβολή του αρκτικού "σ". Μπορεί να έγινε στην Ελλάδα, μπορεί οπουδήποτε στα Βαλκάνια ή αλλού. Εννοείται πώς όταν συνέβησαν αυτές οι αλλαγές σε προϊστορικό χρόνο οδηγώντας στη διαμόρφωση της πρωτοελληνικής δεν μπορούμε να θεωρούμε το συγκεκριμένο γλωσσικό συνεχές "ελληνική γλώσσα". Η ελληνική γλώσσα διαμορφώθηκε μετά από αυτές τις αλλαγές και το προηγούμενο γλωσσικό εξελικτικό στάδιο δεν μπορεί να θεωρηθεί "η ελληνική γλώσσα μας που απλά εξελίχτηκε". Πρόκειται για γλωσσική κατάσταση πριν την διαμόρφωση της ελληνικής γλώσσας. Αλλά γιατί αν βρούμε ότι σε κάποια περιοχή λένε μια λέξη και με τους δύο φθόγγους, πρέπει και σε μια άλλη να πράττουν το ίδιο? Υπάρχει πρόβλημα στο σκεπτικό... quote: skartados Aπο την σελιδα http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=6886 συνεντευξη του κολιν ρενφιου Ξαναγράφεται λοιπόν η Ιστορία; Ναι, διότι σύµφωνα µε τις ανασκαφές που κάναµε πρόσφατα στη γειτονική νησίδα Δασκαλιό, εντοπίστηκε οικισµός σε τρεις φάσεις από το 2.600-1.900 π.Χ. χωρίς διακοπή στην εξέλιξη. Μέχρι σήµερα πολλοί έλεγαν ότι έχουν γίνει καταστροφές στις Κυκλάδες και ότι ήρθε νέος πληθυσµός και νέος πολιτισµός. Δεν υπάρχει λόγος να µιλάµε πλέον για καταστροφές. Μπορούµε να µιλάµε πλέον για µια οργανωµένη κοινωνία µε θρησκευτικά κέντρα πολύ παλιότερα από ό,τι πιστεύαµε µέχρι σήµερα.
Οπως είναι φανερό, ο Κόλιν Ρένφριου κάνει αυτό που κάνουν και οι συνάδελφοί του. Δηλαδή με βάση αρχαιολογικά ευρήματα διατυπώνει θεωρίες και εκτιμήσεις. Γενικά επειδή έχω διαβάσει το βασικό έργο του για τις ΙΕ γλωσσες ξέρω ότι ο συγκεκριμένος επιστήμονας ανήκει στην "αντιμεταναστευτική σχολή" με την έννοια ότι δεν δέχεται εύκολα ως εξηγηση γλωσσικών και αρχαιολογικών φαινομένων τις πολλές μεταναστεύσεις. Φυσικά υπάρχουν και άκρως αντίθετες εκτιμήσεις από συναδέλφους του. Επανέρχομαι τώρα στο συμπερασμά του περί έλλειψης καταστροφών άρα και έλλειψης έλευσης νέων λάων. Πολύ απλοϊκή σκέψη αφού η έλευση νέου λαού δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα καταστρέψει τον τόπο και τον υλικό πολιτισμό της νέας του πατρίδας. Μια μετανάστευση μπορεί να συνοδεύεται από καταστροφές, μπορεί όμως να έχει και πιο ήπιο χαρακτήρα. Επιπλέον θα μπορούσα να αντιτάξω καταστροφές από τη Φυλακωπή της Μήλου περίπου σύγχρονες με καταστροφές στην ηπειρωτική Ελλάδα που περιπλέκουν την εικόνα. Τώρα τη θέση του Ρένφριου ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων ήρθαν από τη Μικρά Ασία την δέχεσαι ή όχι? Διότι ο Ρένφριου είναι υπέρμαχος της ΙΕ θεωρίας. quote: skartados Αυτα τα νεα για τους δηθεν αφιχθεντες και τις καταστροφες που εφεραν.Σε λιγα χρονια θα λεμε για πριστορικους μεταναστες και θα γελαμε.....
Το άρθρο που παρέθεσες ασχολείται περισσότερο με 1 νησί των Κυκλάδων και όχι γενικά με την Ελλάδα. Μπορεί ο Ρένφριου να ισχυρίζεται ότι δεν υπήρξε διακοπή στην εξέλιξη του πολιτισμού του Αιγαίου (αν και αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να συμβεί αναγκαστικά αυτό για να δεχτούμε την έλευση νέων πληθυσμών) αλλά τουλάχιστον στην ηπειρωτική Ελλάδα φαίνεται ότι υπήρξε. Προτού καταλήξεις στο συμπερασμα περί γέλιου, λάβε ξανά υπόψη σου την άποψη του Σαμψών, ότι μπορούσαν να έχουν γίνει μεταναστεύσεις αλλά χωρίς να είναι εφικτή η ανίχνευσή τους στα αρχαιολογικά ευρήματα.
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/05/2010, 00:34:46
Γραφει ο αγνωστικ Κανένα γλωσσολογικό στοιχείο δεν έφερες παρά μόνο μικρά λεκτικά τεμάχια που μπορείς να βρεις σε κάθε γλώσσα αν έχεις όρεξη για χάσιμο χρόνου. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πώς ονόμαζαν τις διαφορες περιοχές γύρω από τη Ρώμη οι κάτοικοι του 8ου αιώνα π.Χ. και ο θρύλος που επινόησαν οι Ελληνες σχετικά με τη Ρώμη και την ονομασία Παλλάντιο ανάγεται σε πολύ μεταγενέστερη εποχή." Η Ρώμη ξεκίνησε από την Αρκαδία Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ Η αναδημιουργία της αποξηραμένης λίμνης Τάκα, που βρίσκεται νότια της Τρίπολης, στο οροπέδιο της Τεγέας (σε υψόμετρο 650 μ.), έφερε στο φως ένα σπουδαίο αρχαίο εύρημα που σχετίζεται με την ίδρυση της Ρώμης. Για τα αρχαία αυτά ερείπια ενδιαφέρονται πολύ Ιταλοί τουρίστες. Και, άλλωστε, πρώτη άρχισε να τα ψάχνει το 1940 η Ιταλική Αρχαιολογική Σχολή Σύμφωνα με την παράδοση, ο καλύτερος πολεμιστής των Αρκάδων, ο Εύανδρος, γιος μιας νύμφης, κόρης του Λάδωνα και του Ερμή, προερχόμενος από την αρκαδική πόλη Παλλάντιον ίδρυσε μαζί με συντρόφους του στις όχθες του ποταμού Τίβερη μια πόλη. Η περιοχή πήρε το όνομα Παλλάντιον (σήμερα Παλάτιον). Επειδή ο οικιστικός αυτός πυρήνας υπήρξε η απαρχή για τη δημιουργία της Ρώμης, ο αυτοκράτορας Αντωνίνος μετέτρεψε το χωριό σε πόλη και απάλλαξε τους κατοίκους από φόρους. Ο ιστορικός και γεωγράφος Στράβωνας (65 π.Χ. - 23 μ.Χ.) αναφέρει ότι η Ρώμη «Ελληνικόν είναι κτίσμα». Ο Πλούταρχος κάνει λόγο για την ύπαρξη εορτών στη Ρώμη προς τιμήν της Καρμέντα, γυναίκας του εποικιστή της Ρώμης Ευάνδρου από την Αρκαδία, όπως και για τον Λύκιο Απόλλωνα της Αρκαδίας. Ηταν λοιπόν φυσικό οι Ρωμαίοι να θεωρούν το αρκαδικό Παλλάντιον μητρόπολή τους. Το 1940 η Ιταλική Αρχαιολογική Σχολή ξεκίνησε έρευνες για τον εντοπισμό της αρκαδικής αυτής πόλης. Δεν είναι λίγοι οι Ιταλοί που επισκέπτονται κάθε χρόνο τον νομό αναζητώντας τα ερείπια του αρχαίου Παλλάντιου. Δεν είχαμε, ωστόσο, πολλά να τους δείξουμε. Οι παλαιές ανασκαφές είχαν αποκαλύψει ένα μικρό τμήμα της αρχαίας ακρόπολης και τίποτα άλλο. Η ανάγκη, όμως, να ανοίξουν κάποιοι αύλακες για να διοχετευθεί νερό στη λίμνη Τάκα, έργο απαραίτητο για περιβαλλοντικούς λόγους και χρηματοδοτούμενο από την Ε.Ε., στάθηκε τελικά η αφορμή για τον εντοπισμό της πόλης. Σύμφωνα με τον έφορο Αρχαιοτήτων της Αρκαδίας Μιχάλη Πετρόπουλο, αποκαλύφθηκε τμήμα της οχύρωσης και σπίτια τής κάτω πόλης του αρχαίου Παλλάντιου. Ο εξαίρετος αρχαιολόγος εκφράζει την πίστη ότι θα βρεθούν τα όρια της πόλης και ερμηνεύει ως δημόσιο κτήριο το οικοδόμημα που έχει αποκαλυφθεί με μια σειρά από βάσεις κιόνων. Κοντά στο αρχαίο Παλλάντιο ο Παυσανίας περιγράφει ένα δάσος με βελανιδιές και μέσα στην πόλη έναν ναό και λίθινα αγάλματα του Πάλλαντος (ιδρυτή) και του Ευάνδρου, όπως και της Δήμητρας και Κόρης. Στην κορυφή της ακρόπολης είδε ιερό των «Καθαρών Θεών», στους οποίους ορκίζονταν για τα πιο σημαντικά ζητήματα. Τώρα αρχίζουν όλα να ξαναζωντανεύουν." Τα στοιχεια συνεχιζουν ακαθεκτα.Παντως οποιος αρχαιολογος ακολουθει τις μυθολογικες αναφορες ,δεν προκειται να βγει χαμενος.Μεγαλη γατα,αυτος που εγραψε το παλλας ετσι στα ελληνικα.....
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/06/2010, 05:33:53
quote: skartados Σύμφωνα με την παράδοση, ο καλύτερος πολεμιστής των Αρκάδων, ο Εύανδρος, γιος μιας νύμφης, κόρης του Λάδωνα και του Ερμή, προερχόμενος από την αρκαδική πόλη Παλλάντιον ίδρυσε μαζί με συντρόφους του στις όχθες του ποταμού Τίβερη μια πόλη. Η περιοχή πήρε το όνομα Παλλάντιον (σήμερα Παλάτιον). Επειδή ο οικιστικός αυτός πυρήνας υπήρξε η απαρχή για τη δημιουργία της Ρώμης, ο αυτοκράτορας Αντωνίνος μετέτρεψε το χωριό σε πόλη και απάλλαξε τους κατοίκους από φόρους.
Ο βασιλιάς Εύανδρος είναι φιλολογική επινόηση δημιουργημένη από Ελληνες των πολύ μεταγενέστερων χρόνων από την εμφάνιση των πρώτων οικισμών στην περιοχή της Ρώμης (γύρω στον 8ο αιώνα π.Χ.) με σκοπό να βρεθεί ένας συνεκτικός δεσμός μεταξύ της Ρώμης και των ελληνικών παραδόσεων για τον Αινεία ως ιδρυτή της(αναφέρεται Ο Τρωαδίτης πρώτη φορά από τον Ελλάνικο τον 5ο αιώνα π.Χ.). Στην ρωμαίκή παράδοση της ίδρυσης της Ρώμης όπου εμπλέκονται οι Ρώμος και Ρωμύλος το υποτιθέμενο συμβάν αγνοείται. Οι Ρωμαίοι μετά την εμπλοκή τους στην ιστορία της Ελλάδας και αφού άρχισαν να δέχονταν την έντονη πολιτιστική επίδραση του ελληνικού πολιτισμού, μπορούσαν να υιοθετήσουν και τις μυθικές ελληνικές παραδόσεις όπως δέχονταν και τις ελληνικές θεότητες. Οι ξένοι θεοί που φτάνουν στη Ρώμη εξ'ανατολάς από τον 5ο π.Χ. αιώνα μέχρι και τον 2ο μ.Χ.(Διόνυσος, Δήμητρα, Απόλλων, Μεγάλη Μητέρα-Κύβελη, Μίθρας κτλ) επιβεβαιώνουν αυτή την ευκολία εισροής ξένων πολιτιστικών στοιχείων και παραδόσεων. Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά στα μυθολογήματα που αριστοτεχνικά επινοούσαν οι αρχαίοι συγγραφείς-παραμυθατζήδες για να γεφυρώνουν τα χάσματα μεταξύ των μυθικών "ιδρυτών" πόλεων. Και καλά ο Αινείας για να λύσει τα προβλήματα με τους εχθρούς του στην Ιταλία έπρεπε λέει ο μύθος να ζητήσει βοήθεια από τον Εύανδρο της Αρκαδίας που είχε εγκατασταθεί στην Ιταλία. Κωπηλατεί λοιπόν στον Τιβερη και βρίσκει τον Εύανδρο και τους Αρκάδες να θυσιαζουν στον Ηρακλή! Προσέξτε τώρα πως πλάθονται αριστοτεχνικά τα σενάρια φιλικής υποδοχής. Επειδή και καλά ο Εύανδρος θυμήθηκε πως ο Αγχίσης και ο Πρίαμος επισκέφτηκαν κάποτε την Αρκαδία, υποδέχτηκε ευγενικά και τον Αινεία! Ω ρε χειρουργείο. Ω ρε παραμύθι για να δέσει το στόρυ! Λυπάμαι αλλά όσοι παίρνουν στα σοβαρά τα μυθολογήματα των αρχαίων για τις ιδρύσεις πόλεων και τα συναφή, βρίσκονται πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Οι Ρωμαίοι και κυρίως οι Ελληνες ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα για την αιτιολόγηση κάθε καταγωγής τοπωνυμίων, πόλεων, τελετουργιών, θεσμών και ολόκληρων λαών. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους ένοιαζε να βρουν την αλήθεια για το πώς ξεκίνησαν όλα, απλώς ήθελαν να διηγηθούν μια ικανοποιητική ιστορία σχετικά με όλα αυτά. Αλλωστε οι αρχαίοι λαοί ήταν άσχετοι από αρχαιολογία, γενετική, ανθρωπολογία, γλωσσολογία τις επιστήμες που μας διαφωτίζουν σχετικά με πολλά από τα προαναφερθέντα. Μοναδικό εγαλείο ήταν η επινόηση μύθων ανάλογα με την κρίση τους και την επιδερμική έρευνα στηριζόμενη σε επιφανειακή προσέγγιση και όχι σε βαθύτατη γνώση του παρελθόντος. Π.χ αν έβλεπαν μια τελετουργία που μοιάζε με μια δικιά τους που αφορούσε έναν θεό του ελληνικού πανθέου, μπορούσαν να αιτιολογήσουν την ξένη λατρεία με το μυθικό πέρασμα ενός ήρωα ή του ίδιου του θεού από την ξένη περιοχή. Τέτοιου είδους επιφανειακές προσεγγίσεις όμως είναι άχρηστες για τη σύγχρονη έρευνα.
quote: skartados Ο ιστορικός και γεωγράφος Στράβωνας (65 π.Χ. - 23 μ.Χ.) αναφέρει ότι η Ρώμη «Ελληνικόν είναι κτίσμα».
Εχμ...όχι ακριβώς. Αυτό το αναφέρει ο ιστορικός των Ρωμαίων Κοίλιος και το μαθαίνουμε μέσω του Στράβωνα. Συγκεκριμένα λέει το απόσπασμα (Γεωγραφικών, Ε, ΙΙΙ.3),...και ο γε Κοίλιος, ο των Ρωμαίων συγγραφεύς, τούτο(*) τίθεται σημείον του Ελληνικόν είναι κτίσμα την Ρώμην.... (*)εννοεί μια θυσία που γινόταν προς τιμή του Ηρακλή που σύμφωνα με το μύθο είχε περάσει μια βόλτα κι αυτός από τον Εύανδρο στη Ρώμη καθοδόν για τα βόδια του Γηρυόνη (άλλο χειρουργείο κι εδώ) Βέβαια ο Στράβων την παράδοση για τον Εύανδρο που περιγράφεται στο παραπάνω απόσπασμα τη θεωρεί μυθώδη...κάτι που ξεχνάει να αναφέρει η κυρία Ρασσιά δίνοντας μονομερή πληροφόρηση στον αναγνώστη. Αναρωτιέμαι αν έχει κάποια σχέση με τον γνωστό αρχιερέα των δωδεκαθεϊστών...(έτσι πληροφοριακά) quote: skartados Ο Πλούταρχος κάνει λόγο για την ύπαρξη εορτών στη Ρώμη προς τιμήν της Καρμέντα, γυναίκας του εποικιστή της Ρώμης Ευάνδρου από την Αρκαδία, όπως και για τον Λύκιο Απόλλωνα της Αρκαδίας. Ηταν λοιπόν φυσικό οι Ρωμαίοι να θεωρούν το αρκαδικό Παλλάντιον μητρόπολή τους.
Βασικά η ρωμαϊκή παράδοση συνδέεται περισσότερο με την Αλβα Λόγγα που αποτελούσε κάτι σαν θρησκευτική πρωτεύουσα όλου του Λατίου στα ιστορικά χρόνια. Περισσότερο διαδεδομένη ήταν η παράδοση του Ρωμύλου ως "Λατίνου" ιδρυτή από την Αλβα Λόγγα γι'αυτό και η Ρώμη θεωρούσε τον ευατό της ως πόλη λατινικη. Μεταγενέστερη φιλολογική επινόηση αποτελεί και η σκιώδης μορφή της Carmenta, που εμφανίζεται και ως μητέρα του Εύανδρου και όχι μόνο ως γυναίκα του (κι εκεί φαίνεται η μυθολογική επινοητικότητα των αρχαίων που έκοβαν και έραβαν τους μύθους κατά το δκούν). Εξίσου μυθική είναι και η αιτιολόγηση εορτών όπως οποιοδήποτε "Λυκιου Απολλωνα" μέσω ελληνικών μυθικών φιγούρων εντασσόμενη στην προαναφερθείσα τάση "αιτιολογικών μύθων", γνωστή στους σύγχρονους ιστορικούς. quote: skartados Κοντά στο αρχαίο Παλλάντιο ο Παυσανίας περιγράφει ένα δάσος με βελανιδιές και μέσα στην πόλη έναν ναό και λίθινα αγάλματα του Πάλλαντος (ιδρυτή) και του Ευάνδρου, όπως και της Δήμητρας και Κόρης. Στην κορυφή της ακρόπολης είδε ιερό των «Καθαρών Θεών», στους οποίους ορκίζονταν για τα πιο σημαντικά ζητήματα.
Δεν ξέρω τι πραγματικά είδε ο Παυσανίας ή αν ερμήνευσε σωστά τα όσα είδε. Δεν γνωρίζουμε πότε χρονολογούνται αυτά που είδε, όμως από αβέβαιης χρονολογίας ευρήματα διασωθέντα την εποχή του Παυσανία (1ος-2ος αιώνας μ.Χ.) είναι αφελές να συμπεράνουμε ότι πράγματι αυτά τα πρόσωπα ή άλλα αρκαδικής καταγωγής ίδρυσαν τη Ρώμη. Αφού είχε ριζώσει ο μύθος για τον φανταστικό ιδρυτή Εύναδρο και δεδομένου ότι η Ελλάδα την εποχή της περιήγησης του Παυσανία βρισκόταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή δεν θα προξενούσε έκπληξη αν τα αγάλματα και ο ναός κατασκευάστηκαν για να τιμήσουν το φανταστικό αυτό συμβάν. Από την άλλη θα μπορούσαν να αφορούν τους ντόπιους μύθους της Αρκαδίας και να μην έχουν σχέση με αυτούς που πλάστκαν συν τω χρόνω σχετικά με την ίδρυση της Ρώμης. quote: skartados Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ Η αναδημιουργία της αποξηραμένης λίμνης Τάκα, που βρίσκεται νότια της Τρίπολης, στο οροπέδιο της Τεγέας (σε υψόμετρο 650 μ.), έφερε στο φως ένα σπουδαίο αρχαίο εύρημα που σχετίζεται με την ίδρυση της Ρώμης.
quote: skartados Η ανάγκη, όμως, να ανοίξουν κάποιοι αύλακες για να διοχετευθεί νερό στη λίμνη Τάκα, έργο απαραίτητο για περιβαλλοντικούς λόγους και χρηματοδοτούμενο από την Ε.Ε., στάθηκε τελικά η αφορμή για τον εντοπισμό της πόλης. Σύμφωνα με τον έφορο Αρχαιοτήτων της Αρκαδίας Μιχάλη Πετρόπουλο, αποκαλύφθηκε τμήμα της οχύρωσης και σπίτια τής κάτω πόλης του αρχαίου Παλλάντιου. Ο εξαίρετος αρχαιολόγος εκφράζει την πίστη ότι θα βρεθούν τα όρια της πόλης και ερμηνεύει ως δημόσιο κτήριο το οικοδόμημα που έχει αποκαλυφθεί με μια σειρά από βάσεις κιόνων.
Λεπτομέρεις δεν βλέπω όμως όπως η χρονολογία των ευρημάτων και προβληματίζομαι. Λίγο που το έψαξα βρήκα η περιοχή που ταυτίζεται με το Παλλάντιον στην Αρκαδία έχουν βρεθεί λείψανα ελληνικών ναών των αρχαϊκών χρόνων. http://hellas.teipir.gr/Thesis/Tripolh/arxaiolxwroi.htm Επίσης βρήκα και αυτό: Δυτικά του αρχαίου Παλλαντίου και στη θέση Βίγλα του Βόρειου όρους (σήμερα Γράβαρη), 2 χιλ, από το Καλογερικό, σε βραχώδη και ερημική τοποθεσία σώζονται λείψανα σημαντικού περίπτερου μαρμάρινου δωρικού ναού του τέλους του 6ου αι. π.Χ. ο οποίος αποδίδεται από τον Παυσανία στην Αθηνά Σώτειρα και στον Ποσειδώνα. Σώζονται τα θεμέλια του ναού καθώς και αρχιτεκτονικά μέλη διασκορπισμένα στο γύρω χώρο. Σύμφωνα με την αρχαία παράδοση ιδρύθηκε από τον Οδυσσέα κατά την επιστροφή του από την Τροία. Ο ναός κτίστηκε πάνω σε προγενέστερο ναό (7ος π.Χ. αιών) και ήταν μεγαλοπρεπής (με μάρμαρο Δολιανών και με αετωματικά γλυπτά). http://www.thanorama.gr/?p=452 Για να φτάσουμε λοιπόν στο σημείο να ισχυριστούμε ότι η Ρώμη ξεκίνησε από την Αρκαδία δεν θα έπρεπε πρωτα να ελέγξουμε τι λένε οι αρχαιολόγοι της Ιταλίας που ειδικεύονται στην αρχαία Ρώμη? Πόσο συμφωνεί η αρχαιολογική κοινότητα με τον ισχυρισμό της κας Ρασσιά? Για παράδειγμα γνωρίζουμε ότι ήδη από τον 8ο αιώνα π.Χ. στην περιοχή της Ρώμης υπάρχουν ίχνη τουλάχιστον δύο οικισμών. Τα ευρήματα από το Παλλάντιο είναι παλαιότερα ή έστω σύγχρονα περίπου μ'αυτά? Αν ναι τότε από τον υλικό πολιτισμό των δύο περιοχών μπορεί να προκύψει μια σίγουρη σύνδεση? Δέχονται οι αρχαιολόγοι βάσει αρχαιολογικών μαρτυριών ότι οι πρώιμοι οικισμοί της Ρώμης προέρχονται από το Παλλάντιο της Αρκαδίας? Γιατί δεν θέτει το θέμα καθόλου η κυρία Ρασσιά και εξετάζει εντελώς πρόχειρα ένα πολυσύνθετο ζήτημα? Ενημερώθηκε η κυρία Ρασσιά για τις απόψεις των σύγχρονων ιστορικών που ειδικεύονται στη Ρωμαϊκή ιστορία πριν καταλήξει σε ριψοκίνδυνα συμπεράσματα για την προέλευση των Ρωμαίων υπεραπλουστεύοντας την ερμηνεία των ευρημάτων? Για να το θέσω και λίγο διαφορετικά....επειδή ανακαλύψαμε την Τροία σημαίνει ότι είναι αληθινοί όλοι οι μύθοι που πλάστηκαν για τις ιδρύσεις πόλεων από πρόσφυγες του Τρωικού πολέμου στην Ιταλία και στη Σικελία? Φυσιολογικό είναι να βρούμε αρχαία ελληνικά ερείπια στο Παλλάντιο αφού εκεί οι πηγές ανέφεραν σταθερά κάποια πόλη. Ομως από το να βρούμε μια αρχαία ελληνική πόλη στην Αρκαδία μέχρι την αποδοχή ολόκληρων μυθικών αναφορών πλασμένων μέσα σε περιβάλλον διαρκούς αλληλεπίδρασης μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων υπάρχει ένα τεράστιο λογικό άλμα που ο σκεπτόμενος ερευνητής δεν μπορεί να κάνει χωρίς τεκμηρίωση σοβαρότερης φύσης. Ας είμαστε λίγο πιο φειδωλοί στα συμπεράσματά μας και ας μην καταφεύγουμε σε απλοϊκές ερμηνείες των αρχαιολογικών ευρημάτων όπως αυτά από το Παλλάντιο Αρκαδίας.... quote: skartados Τα στοιχεια συνεχιζουν ακαθεκτα.Παντως οποιος αρχαιολογος ακολουθει τις μυθολογικες αναφορες ,δεν προκειται να βγει χαμενος.Μεγαλη γατα,αυτος που εγραψε το παλλας ετσι στα ελληνικα.....
Εγώ σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο κι εσύ μου έφερες κάτι άσχετο για πολλοστή φορά. Πού ήταν τα γλωσσολογικά στοιχεία στο άρθρο της Ρασσιά? Στο άρθρο της εξακολουθείται να συγχέεται το ελληνικό Παλλάντιον με το λατινικό Παλάτιο. Πού είναι η επιβεβαίωση ότι τον 8ο ή 7ο αιώνα π.Χ. υπήρχε όνομα Παλλάντιο στην περιοχή της Ρώμης? Στις μεταγενέστερες του 8ου αιώνα π.Χ. μαρτυρίες που παπαγαλίζει η συντάκτρια του κειμένου χωρίς να λέει ουσιαστικά τίποτα καινούριο για το θέμα? Πού ήταν τα αρχαιολογικά στοιχεία που κατέστησαν κοινή γνώση στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα την Αρκαδική καταγωγή των Ρωμαίων και όχι μόνο στην ερασιτεχνική αντίληψη της κας Ρασσιά? Πώς ανέχεσαι να σε κοροϊδεύουν τόσο απροκάλυπτα δημοσιογράφοι με ποιοτικά φτωχά άρθρα σαν αυτό που έφερες ως δήθεν απόδειξη της Αρκαδικής προέλευσης της Ρώμης?
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/06/2010, 13:12:35
Γραφει ο αγνωστικ Ο βασιλιάς Εύανδρος είναι φιλολογική επινόηση δημιουργημένη από Ελληνες των πολύ μεταγενέστερων χρόνων από την εμφάνιση των πρώτων οικισμών στην περιοχή της Ρώμης (γύρω στον 8ο αιώνα π.Χ.) με σκοπό να βρεθεί ένας συνεκτικός δεσμός μεταξύ της Ρώμης και των ελληνικών παραδόσεων για τον Αινεία ως ιδρυτή της(αναφέρεται Ο Τρωαδίτης πρώτη φορά από τον Ελλάνικο τον 5ο αιώνα π.Χ.). Στην ρωμαίκή παράδοση της ίδρυσης της Ρώμης όπου εμπλέκονται οι Ρώμος και Ρωμύλος το υποτιθέμενο συμβάν αγνοείται."
Τωρα ερχεσαι στα λογια μου.Εγω ποτε δεν ειπα οτι οι ρωμαιοι ειναι μονο ελληνες,αν ηταν ετσι θα μιλουσαν καθαρα ελληνικα και δεν θα ειχαν απλως ελληνικες γλωσσικες ριζες,αλλα μια αναμειξη ελληνων,αυτοχθονων και ισως και αλλων.Η καθε πλευρα διατηρησε τη δικη της παραδοση.
Οσον αφορα το παλλαντιουμ της ρωμης,ξεκαθαρισε τι θελεις να πεις.Εκτος αν λες ,οτι δεν υπηρχε τοπονυμιο παλλαντιουμ στη ρωμη και οι ελληνες ειπαν στους ρωμαιους να το ονομασουν ετσι,λογω της γνωστης παραδοσης....Αν λες αυτο,τοτε θα πρεπει να πας στον λιακουρα για συνεργασια......
Η αληθεια φυσικα ειναι οτι το τοπονυμιο υπηρχε και ειναι παρομοιο με τα δεκαδες παρεμφερη τπονυμια που εχω αποδειξει οτι υπηρχαν στην ελλαδα ,εχοντας τις ριζες παλ-λας-ν-.Ακομα και παραδοση να μην υπηρχε ξερεις οτι παλι το ιδιο θα σου ελεγα,μια που ειχε αυτη την ελληνικη -πελασγικη ονομασια.Απλως η ανακαλυψη του παλλαντιου της αρκαδιας,ηταν το κερασακι της τουρτας ,για την επιβεβαιωση 1000%,μιας ετσι και αλλιως αναμφισβητητης αληθειας.......Που να υπηρχαν ολα αυτα στην θεωρεια που υποστηριζεις εσυ,ουτε θα μιλιοσουνα.....
Γραφει ο αγνωστικ
Οι Ρωμαίοι μετά την εμπλοκή τους στην ιστορία της Ελλάδας και αφού άρχισαν να δέχονταν την έντονη πολιτιστική επίδραση του ελληνικού πολιτισμού, μπορούσαν να υιοθετήσουν και τις μυθικές ελληνικές παραδόσεις όπως δέχονταν και τις ελληνικές θεότητες. Οι ξένοι θεοί που φτάνουν στη Ρώμη εξ'ανατολάς από τον 5ο π.Χ. αιώνα μέχρι και τον 2ο μ.Χ.(Διόνυσος, Δήμητρα, Απόλλων, Μεγάλη Μητέρα-Κύβελη, Μίθρας κτλ) επιβεβαιώνουν αυτή την ευκολία εισροής ξένων πολιτιστικών στοιχείων και παραδόσεων."
Παλι καλα παντως που το δεχεσαι αυτο,γιατι καποιοι υποστηριζουν ,ακουσον ,ακουσον,οτι τους θεους αυτους οι ρωμαιοι δεν τους πηραν απο τους ελληνες,αλλα ηταν η κοινη ιε θρησκεια.....
Γραφει ο αγνωστικ
Τώρα γιατί από το Καντές να πάμε στη μακρινή Τροία και ακόμη πιο πέρα στη Μυκηναϊκή Ελλάδα χώνοντας σιδερένια όπλα στο τακτικό οπλοστάσιο των Μυκηναίων, δεν καταλαβαίνω..." Δεν παμε απο το καντες στη τροια,αλλα απο τους χετταιους και τα οπλα τους,στα σιδερενια οπλα του τρωικου πολεμου,λιγοστα μεν,υπαρκτα δε.Τους λογους τους εχω εξηγησει.
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/06/2010, 14:19:06
Γραφει ο αγνωστικ 3)Κανείς δεν είπε ότι το μεγαλύτερο επιχείρημα για απόρριψη της πρωτοελληνικής ως μητέρας γλώσσας είναι το επτά."
Ελα ρε συ αγνωστικ τωρα.Εννοω φυσικα ολες τις λεξεις που ενω στην ελληνικη εμφανιζονται με μια μορφη,διαφορετικη απο το συνολο των υπολοιπων.Οπως το επτα,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο σε(το οποιο φυσικα το κατεριψα μεσα απο στοιχεια των λεξικων),το θυγατηρ,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο ντ,τη νιφας,κ.τ.λ.
Γρφει ο αγνωστικ
4) Τι θα πει ποια ελληνική (αναφέρομαι στην ερώτηση που εσωκλείεις στην παρένθεση)? Η ελληνική είναι αυτή που γνωρίζουμε από τα γραπτά δεδομένα και από όσα μπορούν να αποκατασταθούν μεσω της συγκριτικής μεθόδου(των γλωσσολόγων φυσικά) για προϊστορικές εποχές." Φιλε μου η κρητομυκηναικη ελληνικη γλωσσα ,δεν εμφανιστηκε απο το πουθενα.Οπως αυτη ηταν προγονος της ομηρικης,η οποια ηταν προγονος της ελληνικης της κλασικης ελλαδος,κ.τ.λ.,ετσι ετσι υπηρχε και ελληνικη προγονος της μυκηναικης,απλως δεν εχουμε γραπατα στοιχεια της.Ξερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).Αυτη η γλωσσα,δεν ηταν δυνατο να εξελιχθηκε μονο στην κρητομυκηναικη,αλλα σιγουρα θα υπηρχαν και αλλες παραλαγες της,τις οποιες δεν μπορουμε να τις ξερουμε,αλλα τις διακρινουμε απο τα γλωσσικα δανεια που δωθηκαν στους αλλους λαους,που παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες.
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/06/2010, 05:56:26
quote: skartados Τωρα ερχεσαι στα λογια μου.Εγω ποτε δεν ειπα οτι οι ρωμαιοι ειναι μονο ελληνες,αν ηταν ετσι θα μιλουσαν καθαρα ελληνικα και δεν θα ειχαν απλως ελληνικες γλωσσικες ριζες,αλλα μια αναμειξη ελληνων,αυτοχθονων και ισως και αλλων.Η καθε πλευρα διατηρησε τη δικη της παραδοση.
Μάλλον εσύ παρερμηνεύεις τα δικά μου. Εκτός από αυτό, κανεις το ίδιο ανιστόρητο και αγλωσσολόγητο σφάλμα να θεωρείς την καταγωγή των Ρωμαίων ελληνική (έστω κι αν εσύ την θεωρείς εν μέρει ελληνική) με τους ελλαδέμπορους των παραϊστορικών ελληνοκεντρικών εντύπων. Οι Ρωμαίοι δεν έχουν ελληνικές εν μέρει γλωσσικές ρίζες αλλά η λατινική ανήκει σε εντελώς ανεξάρτητο αυτοτελή κλάδο της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας και δη στον ιταλικό, όπου ανήκουν και η οσκική, η ουμβρική και μερικές άλλες με τις οποίες μοιράζεται μια άμεση στενότερη συγγένεια και κοινή καταβολή. Αυτό είναι κοινή γνώση(πώς λέμε η γη γυρίζει...) για τον νορμάλ κόσμο με στοιχειώδεις εγκυκλοπαιδικές γνώσεις πάνω στο ζήτημα, Η ύπαρξη δύο-τριών διαφορετικών παραδόσεων δεν σημαίνει ότι αντανακλούν πραγματικά γεγονότα αποικιστών-οικιστών αλλά πλάσιμο διαφορετικών αιτολογικών ιδρυτικών μύθων που μερικοί όπως ο αυτός του Εύανδρου πλάστηκαν μετά τη γνωριμία των Ελλήνων με τους Ρωμαίους και την πολιτιστική επίδραση των πρώτων στους δεύτερους. quote: skartados Οσον αφορα το παλλαντιουμ της ρωμης,ξεκαθαρισε τι θελεις να πεις.Εκτος αν λες ,οτι δεν υπηρχε τοπονυμιο παλλαντιουμ στη ρωμη και οι ελληνες ειπαν στους ρωμαιους να το ονομασουν ετσι,λογω της γνωστης παραδοσης....Αν λες αυτο,τοτε θα πρεπει να πας στον λιακουρα για συνεργασια......
Εννοώ ότι δεν γνωρίζουμε πώς ονομάζονταν οι οικισμοί της Ρώμης του 8ου αιώνα π.Χ. (ούτε τι πίστευαν οι τότε άνθρωποι της περιοχής για την καταγωγη τους) και ότι το "Παλλάντιο" αρχισε να εισχωρεί στις Ρωμαϊκές παραδόσεις μετά την επινόηση του μύθου περί ιδρυτή Ευάνδρου, ο οποίος ανάγεται είτε στην ύστερη ελληνιστική εποχή(μετά την κατάκτηση της Ελλάδας από τους Ρωμαίους), είτε στα Ρωμαϊκά χρόνια. Γι'αυτό αν προσέξεις το μύθευμα περί Ευάνδρου αναφέρεται σε συγγραφείς των Ρωμαϊκών χρόνων (Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, Στράβων,Παυσανίας κλπ.). Αυτό θα έπρεπε να σε πονηρέψει. Οι Ρωμαίοι είχαν δική τους ονομασία (Παλατίνος) που προέρχεται από διαφορετική ρίζα άσχετα αν κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς λόγω "οπτικής ομοιότητας" θέωρησαν σχετιζόμενες τις δύο ονομασίες. Τέτοιες ονομασίες περιοχών που φαινομενικά μοιάζουν ήταν βούτυρο στο ψωμί για τους αγλωσσολόγητους παραμυθατζήδες της αρχαιότητας. Η σύγχρονη γλωσσική επιστήμη όμως τους διαψεύδει. Δεν χρειάζεται λοιπόν καμία σύγκριση με Λιάκουρες αρκεί να κατανοήσεις πόσο έντονη υπήρξε στον πολιτιστικό και μυθολογικό τομέα η ελληνική επίδραση στους Ρωμαίους. Ως αποτέλεσμα αυτής ένας Ρωμαίος δεν είχε πρόβλημα να δεχτεί και την ελληνική μυθική εκδοχή αν και πιο συχνή είναι η Ρωμαϊκή.
quote: skartados Η αληθεια φυσικα ειναι οτι το τοπονυμιο υπηρχε και ειναι παρομοιο με τα δεκαδες παρεμφερη τπονυμια που εχω αποδειξει οτι υπηρχαν στην ελλαδα ,εχοντας τις ριζες παλ-λας-ν-.Ακομα και παραδοση να μην υπηρχε ξερεις οτι παλι το ιδιο θα σου ελεγα,μια που ειχε αυτη την ελληνικη -πελασγικη ονομασια.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν αληθεύει, ούτε φυσικά οι παρετυμολογικές συνδέσεις που επιχειρείς τεμχίζοντας τις λέξεις άτσαλα και ερασιτεχνικά με σκοπό να καταλήξεις εκεί που αρχικά έχεις στοχεύσει. Κι αυτό θίγει την υποτιθέμενη αντικειμενικότητα της έρευνάς σου. Το ξέρω ότι πάλι το ίδιο θα έλεγες αφού δεν σ'ενδιαφέρει η αντικειμενικότητα αλλά να αυτοεπιβεβαιωθείς με όλους τους δυνατούς τρόπους ακόμα κι αν χρειαστεί να καταφύγεις στους πιο απίθανους παραλογισμούς...όπως οι πελασγικές ονομασίες(!) την ώρα που η Πελασγική γλώσσα είναι άγνωστη, ούτε υπάρχουν συγγενικές της ή απόγονοί της για να την αποκαταστήσουμε στο μέτρο του εφικτού. Εδώ δεν ξέρουμε αν οι Πελασγοί ήταν ένας λαός ή διαφορετικοί που έμπαιναν κάτω από την ίδια ταμπέλα κι εσύ "ανακάλυψες" την πελασγική γλώσσα(!). Δυστυχώς βρίσκεσαι πολύ μακρία απ'το να διεξάγεις ορθολογική έρευνα, και οι γνώσεις σου είναι ελλιπέστατες πάνω στις γλώσσες και τον τρόπο που λειτουργεί η ετυμολογία. Αν ζούσες στην αρχαιότητα φίλε, θα ήσουν ένας αντίστοιχος συγγραφέας αυτών που από όμοιες επιφανειακά ονομασίες πλάθουν ιδρυτικό μύθο για όσκαρ! quote: skartados Απλως η ανακαλυψη του παλλαντιου της αρκαδιας,ηταν το κερασακι της τουρτας ,για την επιβεβαιωση 1000%,μιας ετσι και αλλιως αναμφισβητητης αληθειας.......
Τα ερείπια στην περιοχή όπου αναφερεται να υπήρχε το αρκαδικό Παλλάντιο, ήταν ήδη γνωστά και επιβεβαιώνουν μόνο την ύπαρξη μιας πόλης στην αρχαϊκή Αρκαδία και τίποτε άλλο. Το άρθρο που έφερες λέει ότι βρέθηκαν περαιτέρω υπολείμματα στην ίδια περιοχή χωρίς να αναφέρει λεπτομέρειες και πολλές άλλες ενοχλητικές παραμέτρους, όπως την αποδοχή των ειδικών στο ρωμαίκό πολιτισμό αρχαιολόγων για την προέλευση της Ρώμης από την Αρκαδία. Κι εδώ φαίνεται η έλλειψη αντικειμενικότητάς εκ μερους σου. Ενώ φωνάζεις ότι οι Ελληνες αρχαιολόγοι που κάνουν ανασκαφές τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα δεν αναφέρουν τους "Κουργκανέους", στο θέμα της Ρώμης αναγάγεις σε 1000% αλήθεια την έλευση αποικιστών από την Αρκαδία χωρίς να φέρνεις τους αντίστοιχους αρχαιολόγους που το έχουν αποδεχτεί αυτό, τις δημοσιεύσεις τους και τα συναφή, παρά μόνο ένα φτωχό άρθρο ερασιτεχνικών και υπεραπλουστευτικών προσεγγίσεων το οποίο πίστεψες επηρεασμένος από τον πομπώδη τίτλο περισσότερο παρά από τα αρχαιολογικά δεδομένα(διότι τα αρχαιολογικά δεδομένα δεν οδηγούν στο συμπερασμα του τίτλου του άρθρου). Οταν δεν μπορείς να καταλάβεις ούτε την κριτική που κάνω στο άρθρο για το λογικό άλμα που προκύπτει από την ανακάλυψη μιας πόλης στην Ελλάδα μέχρι...την προέλευση μιας άλλης πόλης στην Ιταλία, τι συζητάμε βρε σκαρτάδο? quote: skartados Παλι καλα παντως που το δεχεσαι αυτο,γιατι καποιοι υποστηριζουν ,ακουσον ,ακουσον,οτι τους θεους αυτους οι ρωμαιοι δεν τους πηραν απο τους ελληνες,αλλα ηταν η κοινη ιε θρησκεια.....
Δεν το λένε γι'αυτούς που αναφέρω και έτσι κι αλλιώς η αποκατάσταση μιας ΠΙΕ θρησκείας είναι δευτερεύον και αρκετά υποκειμενικό θέμα. quote: skartados Δεν παμε απο το καντες στη τροια,αλλα απο τους χετταιους και τα οπλα τους,στα σιδερενια οπλα του τρωικου πολεμου,λιγοστα μεν,υπαρκτα δε.Τους λογους τους εχω εξηγησει.
Τίποτα δεν έχεις εξηγήσει σοβαρά και προφανώς τις απαντήσεις που σου δίνονται τις περνάς στο ντούκου. Γιατί άραγε? Επειδή δεν μας κάνει το χατίρι ο Ομηρος να αναφέρεται σε πλιάτσικο Αχαιών εις βάρος των Χετταίων? quote: skartados Που να υπηρχαν ολα αυτα στην θεωρεια που υποστηριζεις εσυ,ουτε θα μιλιοσουνα.....
Αν αναφέρεσαι στην ΙΕ θεωρία, πρόκειται για κοινή γνώση στην επιστημονική κοινότητα. Δεν υπάρχει τίποτα κατακριτέο στην βάση της θεωρίας. Αν πάλι αναφέρεσαι στη θεωρία κουργκάν (που ποτε δεν τη θεωρησα ούτε 100% αλήθεια την ώρα που εσύ θεωρείς 1000% αλήθεια τα μυθεύματα-εκεί φαίνεται η διαφορά μας), τότε και πάλι τα στοιχεία της είναι ισχυρότερα αφού συνδυάζουν δεδομένα από τουλάχιστον 3 επιστημονικούς κλάδους. Μην μετατρέπεις την άγνοιά σου για μια θεωρία, σε απόρριψη αυτής. quote: skartados Ελα ρε συ αγνωστικ τωρα.Εννοω φυσικα ολες τις λεξεις που ενω στην ελληνικη εμφανιζονται με μια μορφη,διαφορετικη απο το συνολο των υπολοιπων.Οπως το επτα,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο σε(το οποιο φυσικα το κατεριψα μεσα απο στοιχεια των λεξικων),το θυγατηρ,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο ντ,τη νιφας,κ.τ.λ.
Τίποτα δεν κατέρριψες αφού το Μέγα Παρετυμολογικόν επιδίδεται σε εσφαλμένη ετυμολόγηση του "επτας" παρασυρόμενο από την επιφανειακή ομοιότητα δύο άσχετων ετυμολογικά λέξεων (σέβομαι, σεπτός/η με το επτάς). Πόσες φορές βρήκες οι αρχαίοι Ελληνες αποικιστές της Ευρώπης και της Μ.Ασίας να λένε σεπτά αντί για επτά? Οχι τίποτε άλλο αλλά προηγουμένως έθεσες και ένα αφελές κριτήριο περί "πολλαπλότητας". Φυσικά δεν είναι μόνο οι συγκρινόμενες λέξεις που με τίποτα δεν θα μπορούσαν να προέλθουν από την ελληνική ή κάποια άλλη ΙΕ γλωσσα. Είναι και γραμματικά χαρακτηριστικά που υποδεικνύουν ότι καμία ΙΕ γλώσσα δεν θα μπορούσε να παίξει ούτε τον ρόλο της "μητέρας" ούτε αυτόν της "δανειοδότριας". quote: skartados Φιλε μου η κρητομυκηναικη ελληνικη γλωσσα ,δεν εμφανιστηκε απο το πουθενα.Οπως αυτη ηταν προγονος της ομηρικης,η οποια ηταν προγονος της ελληνικης της κλασικης ελλαδος,κ.τ.λ.,ετσι ετσι υπηρχε και ελληνικη προγονος της μυκηναικης,απλως δεν εχουμε γραπατα στοιχεια της.Ξερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).Αυτη η γλωσσα,δεν ηταν δυνατο να εξελιχθηκε μονο στην κρητομυκηναικη,αλλα σιγουρα θα υπηρχαν και αλλες παραλαγες της,τις οποιες δεν μπορουμε να τις ξερουμε,αλλα τις διακρινουμε απο τα γλωσσικα δανεια που δωθηκαν στους αλλους λαους,που παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες.
Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου. Ούτε η ομηρική ήταν πρόγονος της..."ελληνικής της κλασικής Ελλάδας". Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες ανακρίβεις από έναν υποτιθέμενο γνώστη της πανάρχαιας ελληνικής! Στο μόνο που συμφωνούμε είναι ότι υπήρχε αμάρτυρη πρόγονος της μυκηναϊκής, διότι όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι από αυθαίρετα μέχρι και...γλωσσσολογικά απαράδεκτα σαν θέσεις, ενδεικτικά της άγνοιάς σου για την ιστορική εξέλιξη των γλωσσών και τα ορθά πλαίσια μέσα στα οποία οφείλουν να αξιολογούνται οι σχέσεις τους. Χρειάζεσαι φίλε μου επειγόντως πολύ μα πολύ διάβασμα. Να προτείνω βιβλιογραφία αν θέλεις μπάς και ξεδιαλύνεις κάπως την ομίχλη των ερασιτεχνικών και υπεραπλουστετυικών συμπερασμάτων σου για τις γλώσσες... quote: skartados Ξερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).
Αυτό ακριβώς κάνεις και είναι θετικό που άθελά σου το παραδέχεσαι. Ουσιαστικά πλάθεις μια αβάσιμη θεωρία και προσπαθείς να την στηρίξεις μέσα από ελλιπώς κατανοημένα δεδομένα και επιλεκτική χρήση τους. Αντί να προσπαθήσεις για την καλύτερη κατανόηση των δεδομένων, εμμένεις στο φαντασιακό και ευτελίζεις την έννοια της απόδειξης. Μα όταν κάτι αποδεικνύεται, καθίσταται κοινή πανανθρώπινη γνώση και όχι νοητικό δεκανίκι του συμπεράσματος ενός μόνο ατόμου. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 02/06/2010 06:20:57
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/06/2010, 10:34:03
Γραφει ο αγνωστικ Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου." Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου."
Καμμια ιωνικη η αιολικη διαλεκτος και συνεπως η ομηρικη,δεν θα υπηρχε,αν δεν υπηρχε η κρητομυκηναικη ελληνικη,καθως και οι αλλες εξελιξεις των αρχαιοτερων μορφων της πρωτοελληνικης γλωσσας.Δεν εγιναν ουτε απο παρθενογεννηση,ουτε μεσα σε εργαστηρια.....Προηλθαν απο την καθομιλουμενη στον ελληνικο χωρο,που σαφως θα ηταν αρκετα διαφορετικη απο την γλωσσα που ακομψα αποτυπωνεται στη γραμμικη β.Αυτ ακριβως εννοω οταν λεω προγονος γλωσσα.
Γραφει ο αγνωστικ
Ούτε η ομηρική ήταν πρόγονος της..."ελληνικής της κλασικής Ελλάδας". Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες ανακρίβεις από έναν υποτιθέμενο γνώστη της πανάρχαιας ελληνικής!"
Αν ειναι δυνατον......Τι αλλο θα ακουσω εδω μεσα......Οχι μονο προγονος της γλωσσας της κλασικης ελλαδος ηταν,αλλα σαφεστατα και της σημερινης νεοελληνικης γλωσσας.Υπαρχουν εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα,οι οποιες προερχονται απο την ομηρικη γλωσσα ,και μου ειναι πολλυ ευκολο αν το ζητησεις να σου παραθεσω οσα παραδειγματα τραβαει η ορεξη σου.Φυσικα και οι γλωσσες εξελισονται,αλλα το μονο σιγουρο ειναι οτι αν δεν υπηρχε η παλαιοτερη μορφη,δεν θα υπηρχε και η νεοτερη.......Αυτο δεν συμβαινει μονο στις γλωσσες,αλλα σε οτιδηποτε εχει ανακαλυψει ο ανθρωπος......
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/06/2010, 20:51:45
Μπορεις σε παρακαλω να μου πεις εσυ τι πιστευεις για το παλλαντιουμ της ρωμης? 1ον δεν ονομαζοταν ετσι,αλλα αυτην την ονομασια την εφευραν οι ελληνες,για να κανουν τη συνδεση?
2ον ονομαζοταν ετσι,αλλα δεν το ονομασαν ελληνες?Εγω εφερα στη συζητηση δεκαδες ελληνικα τοπονυμια με αυτες τις ριζες,που σαφεστατα ειναι πολυ αρχαιοτερα της ρωμης.Εσυ εχεις να μου υποδειξεις τα αντιστοιχα λατινικα? 3ον κατι αλλο?
Γραφει ο αγνωστικ
Αν πάλι αναφέρεσαι στη θεωρία κουργκάν (που ποτε δεν τη θεωρησα ούτε 100% αλήθεια την ώρα που εσύ θεωρείς 1000% αλήθεια τα μυθεύματα-εκεί φαίνεται η διαφορά μας), τότε και πάλι τα στοιχεία της είναι ισχυρότερα αφού συνδυάζουν δεδομένα από τουλάχιστον 3 επιστημονικούς κλάδους." 1ον δεν υπαρχει επιβεβαιωση απο το κλαδο της ανθρωπολογιας οπως αφηνεις να εννοηθει,αλλωστε ηδη εχουν παρατεθει δηλωσεις του ξυροτυρη,αλλα υπαρχουν και του πουλιανου.Εκτος αν εχεις να μου παραθεσεις στοιχεια απο καποιον αλλον συχρονο ελληνα ανθρωπολογο.
2ον ,οσον αφορα το κλαδο της αρχαιολογιας,εγω δεν μπορω να ελεγξω τα ευρυματα των αλλων χωρων σε συναρτηση με τη συγκεκριμενη κοιτιδα.Οσον αφορα τα ευρηματα στην ελλαδα ,οπως ταφικες αλλαγες,οχηματα,εμβρυακη σταση,τα εχω κονιορτοποιησει και απορω με τοσο αναλυση πως το συνεχιζεις το βιολακι σου.Ασε που περιμενω ακομα να μου βρεις εναν συχρονο ελληνα αρχαιολογο,που να συμφωνει με τη συγκεκριμενη θεωρεια.Παρα πολλοι ειναι,ουτε ενας δεν υπαρχει?Ξερεις ομως γιατι δεν υπαρχει,ουτε ενας?Γιατι μετα ,θα πρεπει να επιχειρηματολογησει υπερ της θεσης του στους υπολοιπους και εκει το πραγμα αρχιζει να γινεται απλα Α Δ Υ Ν Α Τ Ο Ν .....
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2010, 10:24:25
quote: skartados 1ον δεν ονομαζοταν ετσι,αλλα αυτην την ονομασια την εφευραν οι ελληνες,για να κανουν τη συνδεση?
Οι Ελληνες είχαν την ονομασία Παλλάντιο για την δική τους πόλη της Αρκαδίας και πιθανώς λόγω της ομοιότητας με τη λατινική λέξη Παλατίνος πλάστηκε ο μύθος. quote: skartados 2ον ονομαζοταν ετσι,αλλα δεν το ονομασαν ελληνες?Εγω εφερα στη συζητηση δεκαδες ελληνικα τοπονυμια με αυτες τις ριζες,που σαφεστατα ειναι πολυ αρχαιοτερα της ρωμης.Εσυ εχεις να μου υποδειξεις τα αντιστοιχα λατινικα?
Το πώς ονομαζόταν την εποχή των πρώιμων οικισμών του 8ου αιώνα π.Χ. δεν μπορώ να το ξέρω, ούτε κι εσύ. Αρκετά αργότερα εμφανίζονται η λατινική και ελληνική εκδοχή. Τώρα το ερώτημά σου διακατέχεται από σύγχυση διότι μπλέκει αρχικώς εσφαλμένες γλωσσικές ταυτίσεις εκ μερους σου και αφορούσε την Ελλάδα. Τι σημασία έχει αν τα τοπωνύμια της Ελλάδας που θεωρείς εσφαλμένα ως ελληνικά τεκμηριώνονται παλαιότερα από τα τοπωνύμια της Ιταλίας(και ποιος σου είπε ότι είναι αντίστοιχα?)? Λογικό δεν είναι αφού στην Ελλάδα ο κόσμος έμαθε να γράφει πιο νωρίς? Αυτό τώρα γιατί θα πρέπει να αναχθεί σε καθοριστικό παράγοντα του αν είναι ελληνικό το όνομα Παλατίνος(που δεν είναι αλλά έστω).Δηλαδή με ρωτάς να σου δώσω λατινικά τοπωνύμια με βάση μια δική σου εσφαλμένη θεώρηση περί ριζών? Εσύ αντίθετα έδειξες πολλές φορές ότι δεν είσαι σε θέση να ξεχωρίζεις ποια είναι η ρίζα μιας λέξης και έπαιρνες αυθαιρέτως τα γράμματα που σε βολευαν κάθε φορά.. quote: skartados 1ον δεν υπαρχει επιβεβαιωση απο το κλαδο της ανθρωπολογιας οπως αφηνεις να εννοηθει,αλλωστε ηδη εχουν παρατεθει δηλωσεις του ξυροτυρη,αλλα υπαρχουν και του πουλιανου.Εκτος αν εχεις να μου παραθεσεις στοιχεια απο καποιον αλλον συχρονο ελληνα ανθρωπολογο.
Εγώ δεν μίλησα για επιβεβαίωση αλλά για συνδυασμό στοιχείων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αυτά που λες ότι έχουν παρατεθεί από Ξυροτήρη και τον Πουλιανό είναι άσχετα με το αν ισχύει η θεωρία Κουργκάν διότι η βάση της δεν εξαρτάται από την εθνικότητα των εκάστοτε ανθρωπολόγων(!) ούτε από τους ανθρωπολογικούς τύπους της Ελλάδας (που υπήρχαν και στις στέπες άρα δεν περιμένουμε να βρούμε κάτι διαφορετικό σε περίπτωση μετανάστευσης από τις στέπες στην Ελλάδα). Η ανθρωπολογική στήριξη έρχεται από περιοχές της Ασίας στις οποίες ανάμεσα σε μογγολικούς τύπους βρέθηκαν ανθρωπολογικοί τύποι της στέπας μαζί με υλικό πολιτισμό αυτής σε πρώιμες μεταναστεύσεις (π.χ. πολιτισμός Αφανάσεβο) quote: skartados 2ον ,οσον αφορα το κλαδο της αρχαιολογιας,εγω δεν μπορω να ελεγξω τα ευρυματα των αλλων χωρων σε συναρτηση με τη συγκεκριμενη κοιτιδα.Οσον αφορα τα ευρηματα στην ελλαδα ,οπως ταφικες αλλαγες,οχηματα,εμβρυακη σταση,τα εχω κονιορτοποιησει και απορω με τοσο αναλυση πως το συνεχιζεις το βιολακι σου.
Τίποτα δεν κονιορτοποίησες(ουάου!) αφού άλλα είχα υποστηρίξει και άλλη φαντάστηκες ότι είχα πει παλιότερα. Για τα οχήματα πήρες απάντηση που καταλαβαίνει ο κάθε φυσιολογικά σκεπτόμενος άνθρωπος, άλλο αν από πείσμα δεν θες να την δεχτείς. Κάποια ευρήματα όπως αυτά από το βιβλίο του Χάμοντ δεν τα σχολιάσες καν, ούτε από το βιβλίο του Hoddinott (βλέπε πρώτο τόπικ και λίγα στο δεύτερο), ενώ οι ταφές και θυσίες αλόγων και σκύλων προϋπάρχουν στις στέπες και αργότερα εμφανίζονται στην Ελλάδα. Το ίδιο ισχύει και με τη συνήθεια του κουργκανικού πολιτισμού των Κατακόμβων που συνήθιζε να βάζει μάσκες στους νεκρούς του μέσα σε θολωτούς τάφους. Το ίδιο συμβαίνει και με την κεραμική Κουργκάν που μφανίζεται σε κάποια "ενοχλητικά" στρώματα καταστροφών στην Ελλάδα. Εν πάσει περιπτώσει εγώ δεν τα θεωρώ αυτά αποδείξεις(για την έλευση στην Ελλάδα), αλλά μια σειρά ενδείξεων που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν και διαφορετικά. quote: skartados Ασε που περιμενω ακομα να μου βρεις εναν συχρονο ελληνα αρχαιολογο,που να συμφωνει με τη συγκεκριμενη θεωρεια.Παρα πολλοι ειναι,ουτε ενας δεν υπαρχει?Ξερεις ομως γιατι δεν υπαρχει,ουτε ενας?Γιατι μετα ,θα πρεπει να επιχειρηματολογησει υπερ της θεσης του στους υπολοιπους και εκει το πραγμα αρχιζει να γινεται απλα Α Δ Υ Ν Α Τ Ο Ν
Η εθνικότητα ενός αρχαιολόγου δεν έχει σημασία αλλά η γνώση για την αρχαιολογία του τόπου που ερευνά σε συνδυασμό και με τη γνώση για την αρχαιολογία άλλων περιοχων. Επομένως είναι άσχετη η εμμονή σου στις εθνικότητες. Και ξαναλέω ότι τα ευρήματα της Ελλάδας δεν εγκυροποιούν ούτε ακυρώνουν τη θεωρία Κουργκάν. Περισσότερη σημασία έχουν τα ευρήματα της ίδιας της στέπας(διότι ταιριάζουν με τις μαρτυρίες της γλωσσικής αποκατάστασης και των εξωτερικών γλωσσικών σχέσεων), των βόρειων Βαλκανίων και της Ασίας αλλά και η χρονολογική αφετηρία των ανιχνευόμενων μεταναστεύσεων από τη στέπα η οποία είναι ΣΥΜΒΑΤΗ με την απόσχιση των επιμερους ΙΕ κλάδων όπως την είχαν περιγράψει σε γενικές γραμμές οι γλωσσολόγοι(γι'αυτό και πολλοί γλωσσολόγοι αποδέχονται τη θεωρία Κουργκάν μεταξύ των οποίων και ο Ελληνας γλωσσολόγος-ινδοευρωπαϊστής Γ.Κ.Γιαννάκης από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων). Από τη στιγμή που και Ελληνες αρχαιολόγοι δέχονται διακοπές και πολιτισμικές αλλαγές, καθώς και την διείσδυση κάποιων πληθυσμιακών ομάδων έστω ως πιθανά σενάρια, εμένα μου αρκεί. Αλλωστε σε τόσο σύνθετα ζητήματα δεν μπορεί κανείς να οριστικοποιήσει μια θεωρία ούτε να την καταστήσει ακλόνητη αλήθεια. Υπάρχουν ποικίλες ερμηνείες των ευρημάτων και αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει διαβάζοντας 4-5 διαφορετικά αρχαιολογικά βιβλία. Θα σου πρότεινα λοιπόν να μην είσαι απόλυτος. quote: skartados Καμμια ιωνικη η αιολικη διαλεκτος και συνεπως η ομηρικη,δεν θα υπηρχε,αν δεν υπηρχε η κρητομυκηναικη ελληνικη,καθως και οι αλλες εξελιξεις των αρχαιοτερων μορφων της πρωτοελληνικης γλωσσας.Δεν εγιναν ουτε απο παρθενογεννηση,ουτε μεσα σε εργαστηρια.....Προηλθαν απο την καθομιλουμενη στον ελληνικο χωρο,που σαφως θα ηταν αρκετα διαφορετικη απο την γλωσσα που ακομψα αποτυπωνεται στη γραμμικη β.Αυτ ακριβως εννοω οταν λεω προγονος γλωσσα.
Μα ούτε η αιολική και η ιωνική προέρχονται από τη μυκηναϊκή. Εσύ μπορεί να δημιουργείς δικούς σου ορισμούς για την "πρόγονο γλωσσα" χωρίς να σημαίνει ότι είναι και λογικά σωστός. quote: skartados Αν ειναι δυνατον......Τι αλλο θα ακουσω εδω μεσα......Οχι μονο προγονος της γλωσσας της κλασικης ελλαδος ηταν,αλλα σαφεστατα και της σημερινης νεοελληνικης γλωσσας.Υπαρχουν εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα,οι οποιες προερχονται απο την ομηρικη γλωσσα ,και μου ειναι πολλυ ευκολο αν το ζητησεις να σου παραθεσω οσα παραδειγματα τραβαει η ορεξη σου.Φυσικα και οι γλωσσες εξελισονται,αλλα το μονο σιγουρο ειναι οτι αν δεν υπηρχε η παλαιοτερη μορφη,δεν θα υπηρχε και η νεοτερη.......Αυτο δεν συμβαινει μονο στις γλωσσες,αλλα σε οτιδηποτε εχει ανακαλυψει ο ανθρωπος......
Στην κλασική εποχή υπήρχαν ποικίλες ελληνικές διάλεκτοι που καμία δεν προέρχεται από την Ομηρική(η οποία όπως είπαμε είναι εν πολλοίς συνδυασμός των ήδη υπάρχουσων διαλέκτων). Η νέα ελληνική στα δομικά χαρακτηριστικά της ανάγεται στους χρόνους της Αλεξανδρινής Κοινής (κυρίως στο φωνολογικό και λιγότερο στο μορφοσυντακτικό). Δεν έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων που υπάρχουν στον Ομηρο και που διαθέτει η νεοελληνική για να θεωρηθεί η δεύτερη πρόγονος της πρώτης. Αν και υποψιάζομαι ότι θα έχουν γραφτεί και γι'αυτό συνηθησμένες υπερβολές..
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/06/2010, 11:23:51
Γραφει ο αγνωστικ Δεν έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων που υπάρχουν στον Ομηρο και που διαθέτει η νεοελληνική για να θεωρηθεί η δεύτερη πρόγονος της πρώτης. Αν και υποψιάζομαι ότι θα έχουν γραφτεί και γι'αυτό συνηθησμένες υπερβολές.."
Τι λες ρε συ αγνωστικ,σοβαρα?δεν εχει σημασια το αν χρησιμοποιουμε ενα μεγαλο ποσοστο ομηρικων λεξεων σημερα,ωστε να τη χαρακτιρισουμε προγονο ?
Οσον αφορα για τις υπερβολες που γραφτηκαν,τι μας νοιαζει εμας?και για αυτο πρεπει να αντιγραψουμε τι εχει πει ο καθενας?Φερε οποιο ομηρικο κειμενο θελεις ,ωστε να διαπιστωσουμε μονοι μας την αληθεια....
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2010, 00:25:10
Γραφει ο αγνωστικΕν πάσει περιπτώσει εγώ δεν τα θεωρώ αυτά αποδείξεις(για την έλευση στην Ελλάδα), αλλά μια σειρά ενδείξεων που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν και διαφορετικά." Μιας και ολα τα υπολοιπα εχουν απαντηθει παλαιοτερα ,βλεποντας οτι κρατας μια πισινη για την υποθεση κουργκαν,τι αλλο πιστευεις οτι μπορει να συνεβη ,ωστε να δικαιολογει αυτες τις ομμοιοτητες?
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/06/2010, 04:06:11
quote: skartados Τι λες ρε συ αγνωστικ,σοβαρα?δεν εχει σημασια το αν χρησιμοποιουμε ενα μεγαλο ποσοστο ομηρικων λεξεων σημερα,ωστε να τη χαρακτιρισουμε προγονο ?
Είναι γενικά άκυρο να αντλείς παράδειγμα μόνο από λεξιλόγιο για να τεκμηριώσεις την πρόγονο. Αν χρησιμοποιήσουμε το λεξιλόγιο ως κριτήριο τότε μπορεί κάποιος να θεωρήσει πρόγονο της αγγλικής την παλιότερη γαλλική λόγω πολυάριθμων δανείων της στην αγγλική γλωσσα. Για να καθορίσεις την πρόγονο ανατρέχεις σε δομικού τύπου χαρακτηριστικά. Και περισσότερες είναι οι λέξεις από μεταγενέστερες φάσεις της ομηρικής η οποία έτσι κι αλλιώς συνδύαζε λεξιλογικά δεδομένα από υπάρχουσες διαλέκτους. quote: skartados Οσον αφορα για τις υπερβολες που γραφτηκαν,τι μας νοιαζει εμας?και για αυτο πρεπει να αντιγραψουμε τι εχει πει ο καθενας?Φερε οποιο ομηρικο κειμενο θελεις ,ωστε να διαπιστωσουμε μονοι μας την αληθεια....
Το ανέφερα για να μην παρασυρθείς. Οσο για την πρότασή σου βλέπε την ανωτέρω επισήμανση σχετικά με τη δομή. quote: skartados Μιας και ολα τα υπολοιπα εχουν απαντηθει παλαιοτερα ,βλεποντας οτι κρατας μια πισινη για την υποθεση κουργκαν,τι αλλο πιστευεις οτι μπορει να συνεβη ,ωστε να δικαιολογει αυτες τις ομμοιοτητες?
Καλά το τι έχει απαντηθεί άστο καλύτερα διότι συχνά άλλα έγραφα και άλλα καταλάβαινες και έφερνες ως απαντήσεις. Τέλος πάντων σχετικά με το ερώτημά σου, διαπιστώνω και πάλι ένα μπέρδεμα. Η θεωρία κουργκάν είναι ερμηνευτικό μοντέλο περί ΙΕ κοιτίδας και εξάπλωσης των ΙΕ από αυτήν. Οι ομοιότητες δικαιολογούνται μόνο αν αναχθούν σε κοινή γλώσσα πρόγονο είτε η κοιτίδα των ΙΕ ήταν στις στέπες είτε στα Φάρσαλα. Είναι η μοναδική θεωρία που εξηγεί ρεαλιστικά τις συστηματικές ομοιότητες και διαφορές των επιμέρους ΙΕ γλωσσών σε όλη την έκταση της μορφοσυντακτικής δομής τους. Οποιαδήποτε άλλη θεωρία αδυνατεί να δώσει ρεαλιστική και βιόσιμη λύση. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/06/2010, 01:54:43
Μια που βλεπω οτι υπαρχει αρκετη επισκεψιμοτητα ,κατι που θα ενδιαφερει πολλους φιλους. Λιγα πραγματα για τους χετταιους και το ποιοι ηταν,κατι που εξηγει πολλα και κυριως τον ανατολικο κλαδο της παναρχαιας ελληνικης γλωσσας.Οι αρχαιοι συγραφεις και κυριως ο αλανθαστος ομηρος ,μας λενε οτι οι φρυγες(οι οποιοι ηταν αυτοχθονες φυσικα κατοικοι της μακεδονιας-θρακης),πριν ακομη την εποχη του τρωικου πολεμου,ειχαν επεκταθει μεχρι τη περιοχη του σαγγαριου ποταμου.Μας λενε λοιπον οτι ο πελωψ(εχων φυσικα την παναρχαια ελληνικη ριζα πελ) ηταν υιος του βασιλια της φρυγιας τανταλου.Ποιος ηταν ομως ο τανταλος?Ηταν ονομα πολλων χετταιων βασιλιαδων(tudhallia)....Ο Αισχυλος,ο ευριπιδης κ.τ.λ.,οταν απευθυνονται στη τροια τη λενε φρυγων αστυ.
Οι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.Το ιδιο ομως ελληνικα μιλουσαν και οι τρωες.Το προβλημα ηταν με τους ελληνοφρυγες ,που εφτασαν αρκετα μεσα στο εσωτερικο της ασιας,οπου ανακατευθηκαν με αλλους λαους,που οπως μας πληροφορει ο ομηρος οταν ηρθαν προς βοηθεια των τρωων,δεν μπορουσαν να συνενοηθουν ,κατι που δε συνεβαινε ποτε μεταξυ αχαιων και τρωων.
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/06/2010, 11:46:29
Τίποτα από αυτά που γράφεις δεν ισχύει. Ακολουθεί σχετική τεκμηρίωση...Η ΒΟΡΕΙΑ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΦΡΥΓΩΝ Με την έναρξη της Εποχής του Σιδήρου στην Μακεδονία (12ος αιώνας π.Χ.), οι πληροφορίες που διαθέτουμε πολλαπλασιάζονται σημαντικά, με αποτέλεσμα να είμαστε σε θέση να αναφερόμαστε με μεγαλύτερη ακρίβεια σε ορισμένα γεγονότα εκείνης της περιόδου που συνέβησαν στον βορειοελλαδικό χώρο. Έτσι, γνωρίζουμε ότι γύρω στο 1200 π.Χ. σημειώθηκε η μεγάλη Φρυγική μετανάστευση, οι συμμετέχοντες στην οποία, από την κεντρική Ευρώπη, θα φθάσουν στην Μακεδονία (γύρω στο 1150 π.Χ.), όπου θα εγκατασταθεί ένα τμήμα τους, που θα γίνει γνωστό με την ονομασία Βρίγες ή Βρύγες, ενώ οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν προς την Μ. Ασία, όπου τελικώς θα εγκατασταθούν και θα γίνουν γνωστοί ως Φρύγες. (1) Σχεδόν την ίδια περίοδο (γύρω στο 1180 π.Χ.), θα διεισδύσουν στην Μακεδονία από ανατολικά, Θράκες και Πελασγοί, οι οποίοι παράλληλα με τους Φρύγες, θα αφομοιώσουν ή θα εξολοθρεύσουν ή θα εκτοπίσουν τους Παίονες από τις περιοχές εγκατάστασής τους στην Κάτω (νότια) Μακεδονία. Την ίδια τύχη με τους Παίονες θα έχουν και αυτοί οι λαοί τους επόμενους αιώνες, όταν οι Μακεδόνες, από την αρχική κοιτίδα τους στο Νοτιοδυτικό άκρο της σημερινής Μακεδονίας, θα εξαπλωθούν προς τα Βόρεια και τα Ανατολικά. Είναι μια περίοδος σοβαρότατων ανακατατάξεων, αλλά και γενικότερης αναταραχής (επιδρομές των «λαών της Θάλασσας» στην Αίγυπτο, «κάθοδος των Δωριέων»), που σημειώθηκε αυτήν την περίοδο στις χώρες γύρω από την ανατολική Μεσόγειο, με σημαντικές πολιτικές και πολιτισμικές συνέπειες. Οι αρχαιολογικές έρευνες λοιπόν, δείχνουν ότι στα μέσα του 12ου αιώνα π.Χ. εμφανίζεται ένας νέος λαός στον χώρο της αρχαίας Μακεδονίας και των γειτονικών περιοχών, ο οποίος θεωρείται φορέας του λεγομένου Λουσατικού πολιτισμού ή πολιτισμού Λάουζιτς (Lusatian culture, Lausitz kultur). (2) Η αρχική εμφάνιση του πολιτισμού αυτού, τοποθετείται γύρω στο 1500 π.Χ. και κάλυπτε τις ανατολικές περιοχές της σημερινής Γερμανίας, μεγάλο τμήμα της σημερινής Πολωνίας και σχεδόν ολόκληρη την σημερινή Τσεχία. Η κάθοδος των φορέων του Λουσατικού πολιτισμού στην περιοχή πιστοποιείται λίγο βορειότερα της σημερινής πόλης των Σκοπίων γύρω στο 1200 π.Χ. ενώ τις επόμενες δεκαετίες θα εξαπλωθούν νότια, στην κοιλάδα του Αξιού, νοτιοδυτικά στην σημερινή Αλβανία, στην βόρεια Ήπειρο καθώς και σε περιοχές της βόρειας Μακεδονίας. Χαρακτηριστική είναι η μάλλον πρωτόγονη, χειροποίητη (δηλ. χωρίς χρήση τροχού αγγειοπλαστικής) Κεραμική που ταυτίζεται με αυτόν τον πολιτισμό και η οποία περιλαμβάνει μελανά στιλβωμένα Αγγεία, γνωστή στους Αρχαιολόγους ως Buckelkeramik ή Knobbed Ware (=Κεραμική με ρόζους, με εξογκώματα/όζους, οζώδης κεραμική). Οι εισβολείς (προερχόμενοι όπως προαναφέραμε από την Κεντρική Ευρώπη), φαίνεται ότι κατέληξαν βαθμιαία στον Βορειοελλαδικό χώρο, προωθούμενοι σε διαδοχικές φάσεις συνεχώς προς τα νοτιότερα. Έτσι, μέσω των κοιλάδων του Δούναβη και του παραποτάμου του Μοράβα αρχικά και στην συνέχεια μέσα από την διάβαση Κατσάνικ (Kačanik, περίπου 50 χλμ. βορείως της σημερινής πόλης των Σκοπίων), έφθασαν στις περιοχές της Πελαγονίας και της σημερινής κεντρικής Αλβανίας όπου εγκαταστάθηκαν μεταξύ του 1200 - 1150 π.Χ. Στην επόμενη φάση της εξάπλωσής τους, θα προωθηθούν ακόμη νοτιότερα, αφ’ ενός μεν μέσω της κοιλάδας του Αξιού (ευρήματα στο Αξιοχώρι και Λιμνοχώρι του Νομού Κιλκίς) και αφ’ ετέρου από τα Δυτικά, μέσω Εδέσσης, για να καταλήξουν στις περιοχές της Δυτικής Μακεδονίας (ευρήματα της Βεργίνας). Αυτή η τελική φάση αρχίζει από το 1150 π.Χ. και γύρω στο 1080 π.Χ. οι εισβολείς θα έχουν κατακτήσει ολόκληρη την Πελαγονία, την περιοχή των λιμνών [Αχρίδα, Μεγάλη και Μικρή Πρέσπα, Βεγορίτιδα, Ορεστιάδα (Καστοριάς), Πετρών (Αμυνταίου) κ.λ.π.], την περιοχή της σημερινής κεντρικής Αλβανίας μέχρι τις ακτές της Αδριατικής, καθώς και όλη την Μακεδονία, δυτικά του Αξιού. Η αρχαία ελληνική γραμματεία βοήθησε σημαντικά να προσδιορισθούν οι εισβολείς και να λάβουν συγκεκριμένη ονομασία. Πραγματικά, πολλές αρχαίες πηγές μας παρέχουν υλικό για τον προσδιορισμό αυτόν. Έτσι, ο Ευγάμμων (επικός ποιητής που γεννήθηκε στην Κυρήνη και πέθανε το 568 π.Χ.), στην Τηλεγονεία του (όπου έχουν περιληφθεί πολλά στοιχεία της παλαιότερης επικής παράδοσης), αναφέρει ότι ο Οδυσσεύς μετά από την επιστροφή του στην Ιθάκη, θα οδηγήσει τους Θεσπρωτούς σε μια ανεπιτυχή πολεμική επιχείρηση εναντίον ενός λαού που ονομάζονταν Βρύγες. Παράλληλα, η παράδοση για την ίδρυση της Επιδάμνου (αποικία των Κερκυραίων, σημερινό Δυρράχιο της Αλβανίας) που κατέγραψε ο ιστορικός του 2ου μ.Χ. αιώνα Αππιανός ο Αλεξανδρεύς, αναφέρει τους Βρύγες ως τους παλαιοτέρους κατοίκους της περιοχής, που τους διαδέχθηκαν αργότερα οι Ταυλάντιοι, ένα Ιλλυρικό φύλο, με τους οποίους, όπως σαφώς συμπεραίνεται, οι Βρύγες δεν είχαν καμία σχέση ή συγγένεια. Αλλά και ο Ηρόδοτος (Ζ΄ 73 και Η΄ 138) έχει καταγράψει πληροφορίες από τις πρώϊμες εγκαταστάσεις τους στην Μακεδονία. Αναφέρει λοιπόν ότι τα τρία αδέλφια, Περδίκκας, Γαυάνης και Αέροπος, οι ιδρυτές της μετέπειτα βασιλικής Μακεδονικής δυναστείας, εγκαταστάθηκαν τελικά κοντά στους Βρίγες στην Ημαθία, όπου στις πλαγιές του όρους Βέρμιον, ήταν η πρωτεύουσά τους. Εκεί βασίλευε ειρηνικά ο Μίδας, ο (υιοθετημένος) υιός του Γορδίου (βλ. για τον Γόρδιο: Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις Β΄ 2). Ανάλογες πληροφορίες, που έχει καταγράψει και ο Νίκανδρος ο Κολοφώνιος στα Γεωργικά του, τα οποία διέσωσε ο Αθήναιος ο Ναυκρατίτης, αναφέρουν τους θαυμαστούς κήπους του Μίδα στην Ημαθία, όπου φύτρωναν τα περίφημα για το άρωμά τους εξηκοντάφυλλα ρόδα (τριαντάφυλλα με εξήντα πέταλα), μέχρι την μετανάστευση των Βρυγών στην Μικρά Ασία. Αλλά και μετά την αποχώρηση του μεγάλου όγκου των φρυγικών φύλων, φαίνεται ότι παρέμειναν σημαντικά τμήματά τους στις παραπάνω περιοχές, αρκετούς αιώνες αργότερα. Έτσι, στο εσωτερικό των περιοχών γύρω από την Επίδαμνο παρέμειναν Φρύγες καθώς και στην Πελαγονία όπου σύμφωνα με τον Στέφανο Βυζάντιο (τον περίφημο συγγραφέα των «Εθνικών») μία από τις πόλεις τους, έφερε το όνομα Βρύγαι. Οι Βρύγες ή Βρίγες λοιπόν, είναι ασφαλώς οι Φρύγες της Μικράς Ασίας των ιστορικών χρόνων. Και τούτο διότι τα υπάρχοντα αρχαιολογικά στοιχεία υποδεικνύουν να δεχθούμε ότι ένα σημαντικό τμήμα του λαού που εμφανίσθηκε στις αρχές της Εποχής του Σιδήρου στην Μακεδονία, προχώρησε και εγκαταστάθηκε αρχικά στην περιοχή της Ομηρικής Τροίας (αμέσως μετά την καταστροφή της από τους Μυκηναίους κατά τον Τρωϊκό πόλεμο, γύρω στο 1230 π.Χ.), για να συνεχίσει τις μετακινήσεις του αργότερα και σε άλλες περιοχές του εσωτερικού της Μικράς Ασίας. Πραγματικά , οι αρχαιολογικές έρευνες στον χώρο της Τροίας έδειξαν τα παρακάτω : Η ομηρική Τροία που κατακτήθηκε και καταστράφηκε σύμφωνα με την παράδοση από τους Αχαιούς (Μυκηναίους) και τους συμμάχους τους, απεδείχθη ότι είναι η έβδομη πόλη της Τροίας και ειδικότερα η πρώτη περίοδος κατοίκησής της, γνωστή στους ειδικούς ως Τροία VIIa. (3) Μετά την καταστροφή, υπήρξε μια σύντομη σχετικά φάση κατοίκησης, από τον ίδιο (εξαθλιωμένο πλέον, όπως έδειξαν οι ανασκαφές και τα στοιχεία ) πληθυσμό που διασώθηκε και παρέμεινε στην περιοχή. Αυτή είναι η Τροία VΙΙb1. Αμέσως μετά ακολουθεί η Τροία VΙΙb2, όπου όλα τα ερευνητικά δεδομένα, υποδεικνύουν την εμφάνιση και εγκατάσταση ενός νέου πληθυσμού. Οι νεοφερμένοι ήσαν φορείς του προαναφερθέντος Λουσατικού πολιτισμού (Λάουζιτς) και τα υλικά στοιχεία του – κυρίως η χονδροειδής Κεραμική του – εμφανίζουν εκπληκτική ταύτιση με τα αρχαιολογικά ευρήματα της ίδιας εποχής στην Μακεδονία και την ευρύτερη περιοχή της. Έτσι η Κεραμική που αναφέρουμε χαρακτηρίζεται από τον ίδιο τύπο Αγγείων τον οποίο ήδη έχουμε περιγράψει δηλ. τον τύπο Buckelkeramik ή Knobbed Ware (=Κεραμική με ρόζους, με εξογκώματα/όζους, οζώδης κεραμική. Βλ. C.A.H. Vol. II part 2 σελ. 164). Σύμφωνα λοιπόν με τις εκτιμήσεις των ερευνητών, τα ευρήματα της Τροίας VΙΙb2, αλλά και κάπως μακρινότερων περιοχών (όπως στο Γόρδιον) αυτής της περιόδου, φανερώνουν μετακινήσεις, μεταναστεύσεις κάποιων λαών από την χερσόνησο του Αίμου προς την Μικρά Ασία και οι οποίοι αργότερα, στους ιστορικούς χρόνους, θα γίνουν γνωστοί ως Φρύγες, Μυσοί, Βιθυνοί, Μύγδονες κ.λ.π. Για την σχέση όμως των Δαρδάνων (στον Όμηρο, μια άλλη ονομασία των Τρώων) της Μικράς Ασίας και των Ιλλυριών Δαρδάνων της Βαλκανικής δεν υπάρχει ακόμη πειστική ερμηνεία παρά το γεγονός ότι το θέμα έχει απασχολήσει συγγραφείς και ερευνητές από την Αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Πάντως, όπως δείχνουν τα στοιχεία, στις μετακινήσεις αυτές των φρυγικών ομάδων προς την Μικρά Ασία, προσκολλήθηκαν στην διάρκεια της πορείας τους και αρκετά θρακικά φύλα των παραλίων, αλλά και του εσωτερικού της Θράκης. Οι Φρύγες τελικώς, θα δημιουργήσουν τον 9ο αιώνα π.Χ. στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας, ένα ισχυρό Βασίλειο με πρωτεύουσα το Γόρδιον, που θα φθάσει στην ακμή του στην διάρκεια του 8ου αιώνα π.Χ. Όπως ήδη έχουμε αναφέρει, γύρω στο 1200 π.Χ. σημειώνεται η Φρυγική εισβολή. Την ίδια περίοδο και λίγο νωρίτερα, καταγράφονται εισβολές Θρακικών και Πελασγικών ομάδων από τα ανατολικά, οι οποίες θα προχωρήσουν μέχρι την Ανατολική Στερεά και την Ανατολική Πελοπόννησο (βλ. Ι.Ε.Ε. ό.π. τόμ. Α΄, σελ. 360 και ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ό.π., σελ. 48). Στην Μακεδονία, ένα τουλάχιστον θρακικό φύλο θα εγκατασταθεί τότε στην Πιερία όπως συνάγεται από παραδόσεις, διαφόρους μύθους αλλά και αρχαιολογικές ενδείξεις. Το όνομα όμως της περιοχής (Πιερία = πλούσια γη) είναι αναμφισβήτητα ελληνικό, γεγονός που δηλώνει ότι η περιοχή είχε κατοικηθεί προηγουμένως (περίπου 1400-1200 π.Χ.) από κάποιο ελληνικό φύλο, πιθανότατα τους Μάγνητες, τους οποίους ο Ησίοδος τοποθετούσε στην Πιερία. Οι Μάγνητες θα μετακινηθούν στην Ανατολική Θεσσαλία, όπου θα εγκατασταθούν τελικώς στη Όσσα και στο Πήλιο, δίνοντας το όνομά τους στην περιοχή (Μαγνησία). Φαίνεται ότι τους ακολούθησαν και οι Μακεδόνες, που θα εγκατασταθούν σε κάποια γειτονική ορεινή περιοχή, όπου θα δώσουν και το όνομά τους στον χώρο εγκατάστασής τους, ο οποίος όμως δεν έχει προσδιορισθεί επακριβώς. Έτσι πιθανολογείται ότι το Μακεδονικόν όρος που αναφέρει ο Ηρόδοτος ήταν το σημερινό όρος Τίταρος (Μικρό Φλάμπουρο) που δεσπόζει στα στενά του Σαρανταπόρου : «Λοιπόν (ο Ξέρξης) παρέμεινε αρκετές μέρες στα μέρη της Πιερίας γιατί το ένα τρίτο του στρατού του έκοβε το δάσος του Μακεδονικού όρους για να περάσει από εκεί όλη η στρατιά στην χώρα των Περραιβών (=Βόρεια Θεσσαλία σ.σ.)...» (Βιβλίο Ζ΄, 131). Με τις κατακτήσεις λοιπόν του 12ου αιώνα π.Χ. η Φρυγική κυριαρχία θα επεκταθεί σε μια τεράστια έκταση για τα μέτρα της εποχής, από τις Ιλλυρικές ακτές της Αδριατικής μέχρι τον ποταμό Στρυμόνα. Το χρονικό διάστημα 1150 - 950 π.Χ. αποκαλείται Πρώϊμη Φρυγική Περίοδος και είναι εποχή σταθεροποίησης της Φρυγικής κυριαρχίας. Προς το τέλος αυτής της περιόδου και στις περιοχές δυτικά του Αξιού, η εξουσία ασκείται μέσω ημιανεξάρτητων ηγεμονιών επί των Βοττιαίων, των Θρακών της Πιερίας, των ανατολικών ελληνικών Ηπειρωτικών φύλων (Πελαγόνων, Λυγκηστών, Ορεστών, Ελιμιωτών), καθώς και επί των διαφόρων Παιονικών και Ιλλυρικών φύλων (Εορδών, Αλμώπων και των κυρίως Ιλλυριών, Εγχελέων, Ταυλαντίων, Δαρδάνων κ.λ.π.). Πρωτεύουσα των Βρυγών έγινε η Έδεσσα και παρέμεινε για 350 χρόνια (1150-800 π.Χ.), σύμφωνα με τον Άγγλο ιστορικό Ν. Χάμμοντ (Ν. G. L. Hammond: «Ιστορία της Μακεδονίας» – «Μάλλιαρης» 1995, τομ. Α΄, σελ. 447), της οποίας η κεντρική και φυσικώς οχυρά θέση συνετέλεσαν ασφαλώς στην επιλογή της. Αυτοί έδωσαν και το όνομα της πόλης από την φρυγική λέξη για το νερό = βέδυ- (Fεδυ). Υπάρχουν όμως και άλλα φρυγικά τοπωνύμια από τις περιοχές εγκατάστασής τους. Αν αληθεύει λοιπόν ότι το όνομα Κύδραρα προέρχεται από τους Φρύγες (Ηροδ. Η΄ 30), τότε έχουμε τα τοπωνύμια Σκόδρα στην σημερινή βόρεια Αλβανία, της αρχαίας πόλης Κύδραι στην Πελαγονία και της Σκύδρας, κοντά στην Έδεσσα (βλ. Cambridge Ancient History “C.U.P.” 1975(3), Vol. II part 2, σελ. 709–710). Ανατολικά του Αξιού κυριαρχούν οι Σίθωνες στην Χαλκιδική, βορειότερα οι Μύγδονες και ανατολικότερα οι ΄Ηδωνες ή Ηδωνοί, που όπως προαναφέραμε ήσαν μάλλον φρυγικά φύλα. Ανατολικότερα και Βόρεια, κυριαρχούν τα θρακικά φύλα, έξω από την ζώνη εξουσίας των Φρυγών. Δυστυχώς δεν διαθέτουμε άμεσες πληροφορίες και δεν γνωρίζουμε αν τα ορεσίβια ελληνικά φύλα (Μακεδόνες, Τυμφαίοι, Παραυαίοι κ.λ.π.), είχαν υποταγεί στους Φρύγες ή συνέχισαν την ποιμενική ημινομαδική διαβίωσή τους στις απομακρυσμένες και σχετικά απρόσιτες περιοχές τους. Το δεύτερο μέρος της Φρυγικής κυριαρχίας, η Ύστερη Φρυγική Περίοδος τοποθετείται μεταξύ 950 - 800 π.Χ. Την περίοδο αυτήν σημειώνεται απώλεια της κυριαρχίας των Φρυγών βορείως της λίμνης Αχρίδος και του ποταμού Γενούσου (σημερινός Σκούμπι, στην κεντρική Αλβανία), λόγω της ισχυροποιήσεως και επεκτάσεως των Ιλλυρικών φύλων στις περιοχές αυτές. Οι Φρύγες, θα συνεχίσουν να επικοινωνούν μέχρι το 850 π.Χ. περίπου, με τις Δυτικές περιοχές τους στα παράλια της Αδριατικής και την Ιταλία, μέσω της πεδιάδας της Κορυτσάς, όπου η αρχαιολογική έρευνα διαπίστωσε ότι οι τελευταίες ταφές που αποδίδονται σε Φρύγες διακόπτονται τότε. Παρ’ όλες αυτές τις δυσμενείς εξελίξεις εις βάρος τους, η οικονομική ζωή των Φρυγών της Μακεδονίας όχι μόνον δεν διαταράσσεται αλλά αντιθέτως η περίοδος της μεγάλης οικονομικής τους ακμής τοποθετείται μεταξύ 900 - 800 π.Χ. όπως αποδεικνύουν τα πλούσια κτερίσματα σε φρυγικούς τάφους εκείνης της εποχής. Πιθανότατα χρησιμοποίησαν άλλους εμπορικούς δρόμους και νέες αγορές, όχι προς την Θεσσαλία και την νότια Ελλάδα, αλλά προς τις περιοχές της σημερινής Βοσνίας και Σκοπίων. Στις περιοχές αυτές ανθεί ο αξιόλογος πολιτισμός του Γκλάζινατς (Glasinac). (4) Σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία, τα προϊόντα που εξάγονται από τις Φρυγικές περιοχές της Μακεδονίας ήσαν κυρίως μεταλλικά αντικείμενα (οι Φρύγες αναφέρονται στις αρχαίες παραδόσεις ως σπουδαίοι μεταλλουργοί), υφαντά και γαλακτοκομικά προϊόντα. Πάντως το βασικό θεμέλιο της Οικονομίας τους αποτελούσε η συστηματική κτηνοτροφία, που ήταν και η κύρια πηγή πλούτου. Γύρω στο 800 π.Χ. σημειώνονται μεγάλες ανακατατάξεις: Οι Φρύγες αποχωρούν από την Μακεδονία και τις γύρω περιοχές και σύμφωνα με την παράδοση, μεταναστεύουν μαζικά προς την Μικρά Ασία, όπου ήδη είχε καταλήξει ένα σημαντικό τμήμα της Φρυγικής μετανάστευσης του 12ου αιώνα π.Χ. όπως προαναφέρθηκε. Οι ακριβείς λόγοι και οι συνθήκες αυτής της μετακίνησης δεν είναι γνωστοί. Ως βασική αιτία πιθανολογείται η εντεινόμενη πίεση των πολεμοχαρών Ιλλυρικών φύλων, τα οποία ήδη χρησιμοποιούν σιδερένια όπλα σε μεγάλες ποσότητες, γεγονός που τους προσέδιδε σαφή πολεμική υπεροχή. Επίσης, η μετανάστευση των Φρυγών προς την Μικρά Ασία, πρέπει να συνδέεται και με την ίδρυση, την ίδια ακριβώς περίοδο, του μεγάλου Φρυγικού Βασιλείου με πρωτεύουσα το Γόρδιον, του οποίου η ακμή θα σημειωθεί τον 8ο αιώνα π.Χ. Το γεγονός πάντως της αποχώρησης των Φρυγών, δημιουργεί κενό εξουσίας και η χώρα είναι πλέον ανοικτή σε εισβολές, οι οποίες δεν αργούν. Θεωρούμε σκόπιμο στο σημείο αυτό να αναφέρουμε και κάποιες παραδόσεις που έχουν καταγραφεί στις αρχαίες πηγές και αναφέρονται στην επιστροφή των ηρώων του Τρωϊκού πολέμου, μετά την άλωση της Τροίας (γύρω στο 1230 π.Χ.). Σύμφωνα λοιπόν με την παράδοση, Ευβοείς (συγκεκριμένα Άβαντες, οι παλαιότεροι κάτοικοι της Εύβοιας, της οποίας η αρχαιότερη ονομασία εξ άλλου ήταν Αβαντίς), που επέστρεφαν από την Τροία, αποβιβάστηκαν στην Ιλλυρία (στην Αμαντία: Ιλλυριών μοίρα, πλησίον Ωρικού και Κερκύρας… Στεφ. Βυζ.) και ξεκινώντας για την πατρίδα τους μέσω Μακεδονίας, έμειναν για λίγο κοντά στην Έδεσσα και βοήθησαν αυτούς που τους φιλοξενούσαν σε έναν πόλεμο. Ίδρυσαν μάλιστα και μια πόλη με το όνομα Εύβοια. Δυστυχώς αυτή η αναφορά δεν έγινε δυνατόν να διασταυρωθεί με καταγραφές άλλων αρχαίων συγγραφέων και πολύ περισσότερο να ανιχνευθούν ενδείξεις για την ύπαρξη της πόλης Εύβοια που μνημονεύει ο Στράβων (βλ. «Γεωγραφικών» Βιβλία Ζ΄ VII. 4 και Ι΄ Ι. 15 (5), Στεφ. Βυζ. λέξεις Εύβοια […έστι και πόλις εν Μακεδονία…], Αβαντίς, Αμαντία και λεπτομέρειες στο Ν. Χάμμοντ (N. G. L. Hammond : Ιστορία της Μακεδονίας, ό.π. τόμ. Α΄ σελ. 327). Στο εξαιρετικό έργο «Κατάλογος των Αρχαϊκών και Κλασσικών πόλεων» (Mogens Herman Hansen - Thomas Heine Nielsen: "An Inventory of Archaic and Classical Poleis" Oxford University Press, 2004) ταυτίζεται με κάποια «Εὔια» που αναφέρει ο Διόδωρος (ΙΘ΄ 11.2) και εντοπίζεται, σύμφωνα με πρόσφατες απόψεις, είτε κοντά στην Βέρροια, είτε στον Πολύμυλο της Ελιμείας ή Εορδαίας ή σύμφωνα με άλλη άποψη (ό.π. λήμμα Euia, Euboia) και στα Σεβαστιανά, κοντά στην Έδεσσα. _______________________________ (1) Ο Στράβων διευκρινίζει σαφώς ότι οι Βρίγες κατοικούσαν στην Μακεδονία και μερικοί από αυτούς μετανάστευσαν στην Ασία όπου ονομάσθηκαν Φρύγες (Στράβων - Βιβλίο Ζ΄, απόσπασμα 25). Υπενθυμίζουμε πάντως ότι στην Μακεδονική διάλεκτο της αρχαίας Ελληνικής, υπήρχε διαφορετική προφορά του φ ως β όπως Βερενίκη αντί Φερενίκη, Βίλιππος αντί Φίλιππος και πιθανότατα Βρύγες αντί Φρύγες, κατά το αβρούτες = οφρύες (φρύδια). Έτσι πιστεύουμε ότι εξηγείται το γιατί στον χώρο της Μακεδονίας και γενικότερα της νότιας Βαλκανικής συναντάμε πάντα την ονομασία Βρίγες ή Βρύγες, ενώ στην Μικρά Ασία, όπου ο λαός αυτός ήλθε σε επαφή με τους νότιους Έλληνες των αποικιών της Ιωνίας και της Αιολίδος, ονομάζονται πάντοτε Φρύγες. (2) Πολιτισμός της Ύστερης Εποχής του Ορείχαλκου (Bronze Age) της Κεντρικής Ευρώπης, που ανήκει σε ομάδα συγγενών πολιτισμών οι οποίοι είναι γνωστοί με την ονομασία Ούρνφιλντ (Urnfield cultures = Πολιτισμοί των τεφροδόχων, περίπου 1500/1400 – 700 π.Χ.). Χαρακτηριστικό αυτών των πολιτισμών ήταν το ταφικό έθιμο της καύσης των νεκρών και της τοποθέτησης της τέφρας (στάχτης) σε ειδικά, συνήθως κεραμικά, αγγεία (τεφροδόχοι=urns). (3) Όπως είναι γνωστό, ο οικισμός της Τροίας κατοικήθηκε για πρώτη φορά στο τέλος της 4ης χιλιετίας π.Χ. (3100/3000 π.Χ.). Καταστράφηκε αρκετές φορές είτε από φυσικά αίτια (σεισμούς) είτε από ανθρώπινες επεμβάσεις. Κάθε φορά, πάνω από τα ερείπια της παλιάς πόλης, οικοδομούσαν την νέα. Οι αρχαιολόγοι διακρίνουν εννιά κύριες φάσεις (περιόδους) κατοίκησης (Τροία Ι - Τροία ΙΧ) και σε ορισμένες περιπτώσεις διακρίνουν και υποπεριόδους. (4) Σπουδαιότατη αρχαιολογική τοποθεσία σε μια ορεινή κοιλάδα κοντά στο Σεράγιεβο της Βοσνίας, όπου ανακαλύφθηκαν αρκετές χιλιάδες τύμβοι οι οποίοι περιείχαν πάνω από 20.000 τάφους χρονολογούμενους από το τέλος της Εποχής του Ορειχάλκου και την Πρώϊμη Εποχή του Σιδήρου. Τα Κεραμικά και μεταλλικά αντικείμενα που βρέθηκαν στους τάφους αποδεικνύουν σχέσεις και εμπορικές επαφές με την Ελλάδα, την Ιταλία και την κοιλάδα του Δούναβη. (5) «...Από τους Ευβοείς που γυρνούσαν από την Τροία μερικοί κατέληξαν στους Ιλλυριούς και επιστρέφοντας στην πατρίδα τους μέσω Μακεδονίας, έμειναν στα μέρη της Έδεσσας, αφού πολέμησαν με συμμάχους αυτούς που τους υποδέχτηκαν και έχτισαν πόλη Εύβοια...» Δημήτρης Ε. Ευαγγελίδης: Αρχαία Μακεδονία (υπό έκδοση) Αναδημοσίευση από το blog Εθνο-λογικά ΠΗΓΗ:http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/12/blog-post_09.html . . . . . . . . Για τη μη ελληνική, αλλά συγγενική με την ελληνική γλωσσα των Φρυγών οι ενδιαφερόμενοι ας διαβάσουν την ακόλουθη γλωσσολογική ιστοσελίδα:http://indoeuro.bizland.com/tree/balk/phrygian.html Εντελώς αστήρικτη είναι οποιαδήποτε προσπάθεια σύνδεσης του μυθικού Τάνταλου με οποιονδήποτε Χετταίο βασιλιά που το όνομά του ακουστικά μοιάζει. Με παρόμοιο πρόχειρο τρόπο μπορεί κάποιος να βρει το όνομα του Λεωνίδα στους Αραουκανους της Χιλής. Αναρωτιέται εξαρχής κάποιος ότι αν ο Τάνταλος σχετιζόταν με τον Χετταίο βασιλιά tudhallia (είναι παραπάνω από ένας με αυτό το όνομα), τότε γιατί δεν αναφέρεται ως βασιλιας του Κράτους των Χετταίων, αλλά ως βασιλιάς χωρών που έγιναν μετά το 1000 π.Χ. γνωστές ως Λυδία και Φρυγία στην αρχαία γραμματεία? Σύμφωνα με κορυφαίους μελετητές της Ελληνικής Μυθολογίας μαθαίνουμε τα ακόλουθα: Ο μύθος του Ταντάλου συνδέεται με δύο απομακρυσμένους τόπους, τη Λυδία και την Πελοπόννησο. Πολλοί πιστεύουν ότι η αρχική κοιτίδα του μύθου ήταν η Πελοπόννησος, γιατί ο Τάνταλος σε μερικές πηγές ονομάζεται βασιλιάς του Αργους ή της Κορίνθου και πατέρας του Ηλίου, επώνυμου ήρωα της Ήλιδας. Ο μύθος πολύ νωρίς, πιθανότατα κατά τον αποικισμό της Μικράς Ασίας, μεταφυτεύτηκε εκεί, όπως δείχνει η ονομασία Τάνταλος ενός βουνού της Λέσβου, η λατρεία του ως ήρωα στο Πόλιο της Λέσβου και η πληροφορία ότι ήταν ιδρυτής του Ναύλοχου(παλιά ονομασία της Σμύρνης) Τελικά ο μύθος απλώθηκε στη Λυδία. Εκεί βρισκόταν η Σίπυλος και κοντά στη Σίπυλο ήταν η λίμνη του Ταντάλου, ο τάφος του και ο θρόνος του γιου του, του Πέλοπα. (ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, Ι.Κακριδής, σελ.326, τομ.3, Εκδοτική Αθηνών) Συνεπώς ο μύθος δεν αντικατοπτρίζει κανένα Χετταίο βασιλιά αλλά πρόκειται για μύθο που γεννήθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση της Χεττιτικής αυτοκρατορίας και διαδόθηκε στη Μικρά Ασία με τον ελληνικό αποικισμό. Οποιοσδήποτε ψάχνει παναρχαιους ελληνικούς κλάδους στην Ανατολία βρίσκεται εκτός πραγματικότητας και έχει πλήρη άγνοια των γλωσσικών και αρχαιολογικών δεδομένων.. quote: skartados Ο Αισχυλος,ο ευριπιδης κ.τ.λ.,οταν απευθυνονται στη τροια τη λενε φρυγων αστυ.
Διότι μετά την καταστροφή της Τροίας που συνδεεται με τον Τρωικό πόλεμο πήγαν Φρύγες στην περιοχή. Ο ορίζοντας της Τροίας που ταυτίζεται με τη μυθική Τροία του Τρωικού πολέμου έχει αποδώσει μόνο λουβική γραφή μέχρι τώρα. quote: skartados Οι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.Το ιδιο ομως ελληνικα μιλουσαν και οι τρωες.Το προβλημα ηταν με τους ελληνοφρυγες ,που εφτασαν αρκετα μεσα στο εσωτερικο της ασιας,οπου ανακατευθηκαν με αλλους λαους,που οπως μας πληροφορει ο ομηρος οταν ηρθαν προς βοηθεια των τρωων,δεν μπορουσαν να συνενοηθουν ,κατι που δε συνεβαινε ποτε μεταξυ αχαιων και τρωων.
Οι μύθοι δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να μπλέκουν λαούς και μυθικά πρόσωπα διαπράττοντας παράλληλα και αναχρονισμούς. Στη μυθολογία όλα επιτρέπονται όπως και η συνεννόηση διαφορετικών λαών. Στην πραγματικότητα η γλώσαα των Φρυγών δεν ήταν ελληνική όπως αποδεικνύεται από τις επιγραφές τους. Το συμπερασμα ότι ανακατεύτηκαν με άλλους λαούς το εσωτερικό της Μ.Ασίας και τάχα μου έγινε η γλώσσα τους μη ελληνική είναι εντελώς αστήρικτο λογικά και γλωσσολογικά. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 12/06/2010 12:09:32
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|