quote:

---

Θα ρωτησει βεβαια καποιος,και καλα πως τα εκαναν;Αυτο μονο ο σκαρταδος το ξερει.

---

Ε ρε σουξέ που θα έχει η ταινία "πόθοι το λατομείο"...
Θα σε κάνω μεγάλο αστέρι δικέ μου - τουλάχιστον για oscar...

quote:

---

δείτε την ταινία 10000 ΠΧ.

---

Ναι!!!
Δείτε τα μαμούθ με τρίχωμα για το κλίμα του βορά, να τραβάνε τους ογκόλιθους χωρίς να πεθαίνουν από υπερθερμία!!!
Τώρα μας δουλεύεις zoom έτσι;;;
Είναι δυνατόν να πάρουμε για αλήθεια ένα χουλιγουντιανό παραμύθι;

quote:

---

τασυνηθισμενα καμίνια δεντον λιώνουν παρά μόνοοι υψικάμινοι.αποτη στιγμή που εβρισκαντην πρώτη ύλη ήτανθέμα χρόνου πλέοννα τον χυτεύσουν.μάλιστα ως ουράνιομεταλευμα ητανπλουσιο σε άνθρακα πράγμα που τον έκανε ιδιαίτερα σκηληρό ,ατσάλι.
τοοτι δεν βρισκουμε αποδειξειςειναιγιατί ο σιδηρος οξειδώνεται.

---

Είσαι σίγουρος για αυτά που γράφεις zoom;
Όχι τίποτα άλλο, αλλά γιατί σαν μηχανολόγος σου λέω ότι είναι γελοιότητες. Μάθε το γιατί:
Πρώτον, ο σίδηρος έχει μία τεράστια διαφορά από τον χαλκό, τον ορείχαλκο και τον μπρούτζο: τον περιεχόμενο άνθρακα.
Για την ακρίβεια χωρίς τον άνθρακα μέσα του ο σίδηρος (Fe) είναι μαλακός σχεδόν σαν το χρυσάφι.
Απίστευτο ε;;;
Δεύτερον, ο σίδηρος σε σχέση με τα προηγούμενα υλικά πρέπει να σφυρηλατηθεί και ταυτόχρονα να κρυώνει σε κάθε του αλλαγή κατεργασίας - να υποστεί δηλαδή βαφή. Τα άλλα υλικά θέλουν μόνο χύτευση... Ο ορείχαλκος μόνο μπορεί να σκληρύνει με σφυρηλάτηση...
Τρίτον, ο σίδηρος έχει το μειονέκτημα των ξένων προσμίξεων - με λίγα λόγια εάν έχει π.χ. 1% σκουριά μέσα του, απλά σπάει στο πρώτο χτύπημα... Τα άλλα υλικά μπορείς απλά να τα χυτεύσεις...

Ακόμα λοιπόν και να καταφέρεις να τον τήξεις δεν μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις εάν πρώτα δεν μπεις στην φιλοσοφία της σφυρηλάτησης του, της βαφής του και φυσικά της καθαρότητας του από προσμίξεις...
Π.χ. ο άνθρακας πρέπει να είναι ελάχιστος σε ποσοστό, αλλιώς ο σίδηρος σπάει - εάν όμως έχει πάρα πολύ μικρό ποσοστό ο σίδερος είναι πολύ μαλακός. Εάν θέλουμε να βγάλουμε τις βρωμιές από το τήγμα θα του ρίξουμε ασβέστιο - το ασβέστιο όμως που το βρίσκεις;

Άρα μόνο σε περίοδο κρίσης θα τον χρησιμοποιήσεις - και αυτή η περίοδος κρίσης ήρθε μετά από τις τελευταίες επιδρομές των λαών της θάλασσας, όταν καταστράφηκε το εμπόριο και υπήρξε έλλειψη σε κασσίτερο και ψευδάργυρο...

Όμως το κυριότερο λάθος σου zoom είναι αυτό που γράφεις για το ότι ο σίδηρος οξειδώνεται - δεν οξειδώνεται πιο γρήγορα από το χαλκό ή τον ορείχαλκο. Επίσης αφήνει πάντα πίσω του οξείδιο που θα το είχαμε ανακαλύψει άνετα στις ανασκαφές...
Π.χ. δεν έχουμε ανακαλύψει κάτι το περίεργο με τους Χετταίους - τουλάχιστον μέχρι το Qantes: και αυτοί χρησιμοποιούσαν σε μεγάλο βαθμό τον ορείχαλκο και τον μπρούτζο...

Επίσης υπάρχει ένα άλλο σημείο: αυτό της χρήσης άλλων μετάλλων.
Δεν φτιάχνεις ποτέ ένα όπλο από ορείχαλκο, ενώ έχεις σίδερο - θα ήσουν ανισόρροπος...
Δεν φτιάχνεις ποτέ ένα εργαλείο με ένα σούπερ μέταλλο, όταν μπορείς να το κάνεις όπλο - βασική αρχή των γήινων...

Επίσης γιατί δεν ψάχνεις ποτέ την αρχή του κάθε υλικού;
Είσαι σίγουρος για τις χρονολογίες του σιδήρου και του ορείχαλκου ή του μπρούτζου;
Γιατί αρχαιολογικές ανασκαφές έχουν ανακαλύψει άλλο πράγματα....
Με λίγα λόγια άλλο η εποχή και άλλο μία ανακάλυψη...

quote:

---

ο αρχαιολογος εβανς κανειαναφορά για την κατεργασία του σιδήρου στην προμυκηναικη εποχη.

---

Εάν θυμάμαι καλά έχεις δίκιο - μόνο που δεν έχουμε βρει στοιχεία που να το αποδεικνύουν αυτό...

quote:

---

αλλα εδω μιλάμε για χιλιάδεςχρόνια και εκτόςαυτού τα σιδερένια όπλα ήτανπολύ λιγοστάστα χεριαμ.ονον επιφανών ανδρών.κατά την τρωική εκστρατείαμόνον ο αχιλεας είχε σιδερένιαόπλα ενας στους 10000.

---

Πρώτον η ασπίδα του Αχιλλέα δεν ήταν σιδερένια...
Δεύτερον θα βρίσκαμε αυτά τα όπλα στους τάφους επιφανών αντρών της εποχής - δεν είναι λογικό να πολεμάς με σιδερένια και να σε θάβουν με ορειχάλικινα...
Τρίτον, θα το είχαμε δει στις απεικονίσεις τους και ιδιαίτερα στην Αίγυπτο - αντί για αυτό όμως βλέπουμε μόνο όπλα από ορείχαλκο.
Η ερώτηση είναι πως το ξέρουμε αυτό; Το κάθε υλικό έχει μία ορισμένη χρήση - ο ορείχαλκος π.χ. δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κρούση γιατί στομώνει εύκολα. Ο σίδερος όμως μπορεί. Άρα άλλη σχεδίαση θα έχει ένα ορειχάλκινο όπλο και άλλη ένα σιδερένιο...
Τέταρτον: το ξέρετε ότι ακόμα και μέχρι το 500π.χ. σε αρκετές περιοχές της δυτικής Μεσογείου, έχουμε ευρήματα από βέλη με αιχμή από πέτρα; Αυτό σημαίνει μόνο ένα πράμα: ότι το μέταλλο ήταν πολύ ακριβό ακόμα και το 500π.χ.
Παρά το ότι το σίδερο ήταν σχετικά άφθονο, παρά το ότι δεν υπήρχε έλλειψη κασσιτέρου και ψευδάργυρου για να δημιουργηθούν ορείχαλκος και μπρούτζος, εντούτοις τα μέταλλα ήταν ακριβά...

Άρα σε κάθε περίπτωση θα είχαμε βρει στοιχεία του σιδήρου σε ταφές σπουδαίων προσώπων, γιατί ακριβώς ο σίδερος ήταν σε κάποια εποχή το ίδιο πολύτιμος με το χρυσό.
Βρίσκουμε όμως στις ανασκαφές μόνο χρυσό, χαλκό και κράματα χαλκού...

quote:

---

σιδηρομετεωρίτες ειχανποσοστο σιδηρου 90% με προσμίξεις νικελιου. οπωσδήποτεη επεξεργασία του σιδήρου είναι πολύπλοκηαλλά καποιοι όπως γνώριζαν αστρονομία μαθηματικά φαρμακευτική κλπ γνώριζαν και τηνεπεξεργασία του.

---

Το πρώτο είναι σωστό...
Έπειτα όμως θα πρέπει να μας πεις πόσοι είναι αυτοί οι μετεωρίτες που τέλος πάντων τσακίστηκαν στη γη και οι αρχαίοι βρήκαν σίδερο σε αυτούς...
Ελάτε ρε παιδιά - έχετε δει τι κάνει ένα σιδηρούχος μετεωρίτης όταν μπαίνει στην γη... 100 κιλά είναι αρκετά για παρομοιάσουν μία βόμβα των 2.500 τόνων δυναμίτη!!!

Επίσης υπάρχει κάτι άλλο πολύ απλό: έχουμε αναφορές και ευρήματα για την ιατρική, για τα μαθηματικά, για την αστρονομία. Δεν έχουμε όμως στοιχεία για την ύπαρξη σιδερένιων αντικειμένων...
Μήπως όμως εδώ κάνω λάθος;

quote:

---

τωρα μηνπροσπαθεις να παιξειςτο παιγνιδιτων εντυώσεωναμολωντας κοτσανες οχιτιποτααλλο μην σε παρει καμια ξωφαλτσηκαι χειροτερέψεις.

---

Άσε τι γράφει η Οδύσσεια και η Ηλιάδα - και οι δύο πειράχτηκαν σε μεγάλο βαθμό μέχρι που έπιασαν τα έπη στα χέρια τους οι αλεξανδρινοί.
Ερχόμαστε στην ουσία: αρχαιολογικές αποδείξεις σιδερένιων όπλων ή εργαλείων στην εποχή που μιλάμε (2600 π.χ) η ακόμα και στην Ελλάδα επί μυκηναϊκής εποχής έχεις;

αποτη στιγμή πουειχαν την πρώτη ύληφιλε τα μυστικάήτανθεμα χρόνου.
οπωςσου είπα αλλαδεντο παραδεχεσαι φαίνεταιοτι δενεισαι εημερωμενος οι χετταιοι οι ινδοί οι σουμέριοικαιοι κινέζοι γνώριζαντο σίδηρο απο το 4000 ΠΧ. κατα το 2800 χρησιμοποιησαν μιαμέθοδο τη λεγομενηDirect Reduced Iron τη γνωστηημεθοδο αναγωγης.ημεθοδοςαυτή ειχετηδυνατοτητα να αναγειτο σιρηδομεταλευμα με καμίνια φρεατια χωριςνα μεσολαβησειτήξη. εδωεμειςτο λεμε σπογγωδησίδηρο. μηνισχυριζεσαιπράγματα που δεν μπορεις να γνωριζεις

quote:

---

Εάν θυμάμαι καλά έχεις δίκιο - μόνο που δεν έχουμε βρει στοιχεία που να το αποδεικνύουν αυτό...

---

quote:

---

μηνισχυριζεσαιπράγματα που δεν μπορεις να γνωριζεις

---

Ναι ε;
Για δείξε μου κάποια αρχαιολογικά ευρήματα σιδήρου από το 4000π.χ.
Τουλάχιστον βάζε και κάνα αρχείο από που πήρες την πληροφορία σου - μην νομίζουμε ότι απλώς δικό σου δημιούργημα...
Πάντως με διασκεδάζει αφάνταστα το ότι προσπαθείς να μάθεις σε ένα μηχανολόγο ιστορία του μετάλλου...

Πάντως ένα πολύ ωραίο παράδειγμα για να καταλάβει κάποιος το γιατί έχουμε χρονολογίες όπως "εποχή του σιδήρου" ή "εποχή του χαλκού" είναι ο κάτωθι κύριος:
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi_the_Iceman
Μαζί με τα άλλα τσιμπράγκλα που κουβαλούσε ήταν και ένα χάλκινο τεκούρι - κάτι που άλλαξε και την χρονολογία της εποχή του χαλκού και την πήγε πιο πίσω.
Όμως ως εργαλείο, το χάλκινο τσεκούρι του, ήταν παντελώς άχρηστο γιατί ήταν πολύ μαλακό... Άρα γιατί τότε το είχε;

Άρα:
Πρώτον, οι περίοδοι της ιστορίας δεν δίνονται τυχαία, γιατί έτσι το θέλει κάποιος: δίνονται χάρη στην ύπαρξη αρχαιολογικών ευρημάτων. Εάν είχαν λοιπόν βρεθεί σιδερένια αντικείμενα από το 4000π.χ. και υψικάμινοι, θα είχαμε αλλάξει ήδη τις χρονολογίες...
Δεύτερον, ακόμα όμως και ένα βρούμε ένα αντικείμενο δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι το χρησιμοποιούσαν για το σκοπό που το χρησιμοποιούμε σήμερα. Ο Οtzi δεν είχε το χάλκινο τσεκούρι σαν εργαλείο - το είχε σαν αντικείμενο μαγικής δύναμης και ένδειξη πλούτου...
Τρίτον, ένα περίεργο στοιχείο. Ο Ναπολέων δειπνούσε στο Παρίσι σε πιάτα από αλουμίνιο - κάτι το οποίο ήταν δεκάδες φορές πιο πολύτιμο το 1800. Που λοιπόν είχε βρει το αλουμίνιο, όταν ο βωξίτης θέλει ηλεκτρικό ρεύμα για να γίνει αλουμίνιο; Δεν είναι συνωμοσιολογία - είναι μεταλλουργία...

quote:

---

επιτης ουσιαςειμαστε αλλα δενθεςνατο καταλαβεις.
οι ιδαιοιδακτυλοι οι κουρητες καιοι τελχίνες φαινεταινα εφεραν στο νησί τη τεχνη της μεταλλουργιας καιοπωσδηποτε του σιδηρου./
ταονοματα δωνιδαιων Κέλμις (τηξη σιδηρου) Άκμω (αμωνι) Δαμναμενεύς (σφυρι)και αλλα τυχαία,δεννομίζω

---

Αυτές τις ονομάζεις αρχαιολογικές αποδείξεις;;;
Ζεις σε άλλο κόσμο zoom, ή δεν έχεις μάθει ακόμα ότι η αρχαιολογία έχει σχέση με το σκάψιμο και την εύρεση στοιχείων;
Τίποτα δεν ισχύει εάν δεν έχεις απτά αρχαιολογικά στοιχεία στα χέρια σου.
Άρα όταν σε ρωτάω για στοιχεία μην μου βάζεις μυθολογικά κείμενα...
Το ξαναρωτάω λοιπόν:
Αρχαιολογικά στοιχεία έχεις για το ότι οι Μυκηναίοι χρησιμοποιούσαν σίδερο;

Edited by - OANNHSEA on 27/02/2012 14:23:53

βρε κουτεντέ κανεις και χιούμορ.
για να καταλαβειςτο μέγεθος της κουταμάρας σου, με παραπέμπεις να διαβάσω ενα άρθρο στην ευκαιριακή ιντερνετική εγκυκλοπαιδια wikipedia και για ναμε παραπεμπε3ις εκεί κατα πασα πιθανότητα θα την θεωρείς αντικειμενική. εκεί που με παρεπεμψες ακου τη γράφει

Ο άνθρωπος ανακάλυψε το σίδηρο για πρώτη φορά σε μετεωρίτες και άρχισε να τον χρησιμοποιεί για διακοσμητικούς σκοπούς στην Αίγυπτο και τη Σουμερία (Μεσοποταμία) γύρω στο 4000 π.Χ. Πολλά χρόνια αργότερα, γύρω στο 2500 π.Χ., οι Χετταίοι της Μικράς Ασίας άρχισαν να φτιάχνουν όπλα και άλλα αντικείμενα από χάλυβα που παρήγαγαν με αναγωγή σιδηρομεταλλευμάτων με άνθρακα χωρίς να μεσολαβήσει τήξη. Σύντομα, ο σίδηρος μεταδόθηκε και στην Αίγυπτο, με την οποία οι Χετταίοι είχαν καλές εμπορικές σχέσεις. Γύρω στο 1000 π.Χ., η παραγωγή και η χρήση του σιδήρου είχε γίνει γνωστή στην Ελλάδα και την Ινδία.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%AF%CE%B1

εγώ τιμαω το μουστάκι που δεν έχω.
εσυ τιμάς τα παντελονια που έχεις
αντενα πιεις λίγο νεράκι να σε χτυπησεικαικανεις στην πολατη γιατι σίγουρα θα καταπιεςτη γλώσσα σου

Εχεις πάει ποτέ σου ζοχαδιάρη ή καρέκλα και μπλαμπλα;

Ναι αλλά τα ευρήματα αυτά ανάγονται στην πρωτογεωμετρική περίοδο και όχι στη μυκηναϊκή για την οποία έγινε λόγος.

quote:

---

Αίολος

Πες τε στον ζοχαδιάρη μας να πάει στο αρχαιολογικό μουσείο Αθηνών, στο τμήμα των μηκυνών, ευθεία μολις μπαίνεις μέσα, και θα βρεί όχι μόνον μεταλικά όπλα, αλλά και το γνωστό σύμβολο της καρδιάς που χρησιμοποιούμε σήμερα, σε χρυσό.

---

Μα δεν αρνήθηκε κανείς την ύπαρξη μεταλλικών όπλων στον μυκηναϊκό πολιτισμό. Για τα σιδερένια όπλα συγκεκριμένα υπάρχει η διαφωνία.
Εγώ έχω διαβάσει μόνο για καμιά 20αριά μεμονωμένα σιδερένια αντικείμενα πριν το 1200 π.Χ. αλλά ο μυκηναϊκός εξοπλισμός και η μεταλλουργική παραγωγή των Μυκηναίων γενικότερα δεν περιλάμβανε σίδερο.

Δείτε για παράδειγμα τα ακόλουθα links για τα μυκηναϊκά εργαλεία και όπλα (έχει και φωτογραφίες στα δεξιά).

http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/gr/mg/technology/metallurgy/index2.html

http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/gr/mg/technology/metallurgy/index3.html

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ανακριβές. Πολλοί ακόμα έχουν σιδερένια όπλα στην Ιλιάδα.

Π.χ. Ο Τρωαδίτης Πάνδαρος ετοιμάζεται να χτυπήσει τον Μενέλαο με το τόξο του χρησιμοποιώντας βέλος με σιδερένια ακροαιχμή.(Ραψ.Δ,122-123)

Στη μάχη μετά το θάνατο του Πατρόκλου όπου πλακώνονταν μπουλούκια αναφέρεται ο έντος κρότος των σιδερένιων όπλων που έφτανε μεχρι τον χάλκινο ουρανό.(Ραψ.Ρ,423-425)

Περισσότερες αναφορές στο σίδερο των ομηρικών επών εδώ:
http://www.e-istoria.com/om18.html

Βέβαια οι πολλές αναφορές στην χρήση σιδήρου και μάλιστα στον οπλισμό των δύο παρατάξεων δεν επιβεβαιώνεται αρχαιολογικά. Ήδη έβαλα τα links με τα χάλκινα όπλα των Μυκηναίων.

Ακόμα και στην Τροία όπου υποτίθεται ήταν το πεδίο των μαχών, δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοια επιβεβαίωση διαδεδομένης χρήσης σιδήρου.

Π.χ. αν πας στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Κωνσταντινούπολης στο section της Τροίας όλο χάλκινα όπλα (ή από κράματα χαλκού τέλος πάντων) συναντάς.

Ένα δείγμα:

Α, να μην το ξεχάσω κιόλας φίλε zoom. Προσπάθησε να αφήνεις κενά μεταξύ των λέξεων των προτάσεών σου ώστε να είναι πιο ευανάγνωστα τα μηνύματά σου.

Αυτό το διαπιστώνουμε και από τα ωραία σιδερένια μινωικά και μυκηναϊκά δαχτυλίδια του 16ου – 14ο αιώνα π.Χ., που εκτίθενται στο Μουσείο του Ηρακλείου Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας.

Το δαχτυλίδι-σφραγίδα της εικόνα 6, του 16ου αιώνα π.Χ. δείχνει ένα φύλου χρυσού να καλύπτει τη μισή σιδερένια σφενδόνη, ενώ η υπόλοιπη λείπει. Το φύλο χρυσού έχει διατηρήσει τη μορφή τριών μινωικών οκτάσχημων ασπίδων. Ο συνδυασμός σιδήρου και χρυσού ενισχύει την άποψη, ότι ο σίδηρος αποτελούσε ένα ακριβό μέταλλο στη μακρινή εκείνη εποχή.

Αν ίσχυε αυτό τότε δεν θα βρίσκαμε ούτε τα σιδερένια αντικείμενα της εποχής του σιδήρου που ήταν μάλιστα και πολυάριθμα αφού σύμφωνα με τους υπολογισμούς σου σε 1000 χρόνια θα είχαν εξαφανιστεί. Δεν συμβαίνει όμως.

quote:

---

zoom

Ekτος αυτου ο σιδηρος ηταν πολυτιμοτερος και απο το χρυσο.
δεν θα αφηνανποτε ενα τέτοιο πολυτιμο αντικειμενο να το φαει το χώμα ουτως ωστε να το βρούμε εμεις ή θα το ανακυκλωναν αν έσπαγε ή θα τοκληρονομούσε κάτποιος αλλος.

---

Δεν είναι απόλυτο αυτό που γράφεις. Αντίθετα η αρχαιολογική εμπειρία υποδεικνύει ότι πολύ συχνά, ακριβά και πολύτιμα αντικείμενα θάβονται μέσα σε πλούσιους τάφους ευγενών, ηγεμόνων, αξιωματούχων κλπ. Επομένως θα έπρεπε να τα εντοπίζαμε σε μεγάλη διάδοση στα ταφικά ευρήματα την παλαιότερη εποχή που υποστηρίζεις.

quote:

---

skartados

Ο πολεμος αυτος εγινε γυρω στο 1200 π.χ,ισως 1180.

---

Ισως και το 1250 π.Χ.

quote:

---

skartados

Οι χετταιοι ηδη χρησιμοποιουσαν σιδερενια οπλα.

---

Οχι σε μεγάλη κλίμακα όμως. Χάλκινα ήταν τα όπλα τους στην πλειοψηφία.

quote:

---

skartados

Λιγες δεκαετιες μετα τον πολεμο,οι δωριεις απο τη πινδο,ηδη εχουν περασει σε μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων.Η λογικη λοιπον λεει,οτι αυτα τα οπλα και την αξια τους,την ειχαν δει σε καποιον προσφατο πολεμο.Αυτος δεν μπορει να ειναι αλλος,απο τον προσφατο τρωικο.....

---

1. Για να μάθεις περί σιδερένιων όπλων δεν χρειάζεται να τα δεις σε πόλεμο. Αυτό μπορεί να γίνει και μέσω εμπορικών επαφών.

2. Ακόμα και μέχρι τις αρχές του 11ου αιώνα π.Χ. τα χάλκινα όπλα υπερτερούσαν στον ελλαδικό χώρο παρότι υπήρχαν και σιδερένια.

3. Οι θέσεις που κατανέμονται τα πρωιμότερα σιδερένια αντικείμενα στην Ελλάδα είναι κυρίως παράκτιες και περισσότερο η Ανατολική Ελλάδα και το Αιγαίο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

1)Μα εκεινη την εποχη,γυρω στο 1200π.χ ,μονο οι χετταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.Οι χετταιοι δε,το 1100 π.χ οταν περιπου αρχισαν την καθοδο τους απο τη πινδο οι δωριεις,ειχαν σχεδον εξαφανιστει απο το προσκηνιο....Αρα οι δωριεις τα οπλα τα ειδαν στο τρωικο πολεμο,οπως μας περιγραφει ο αλανθαστος και απολυτα δικαιωμενος ιστορικα ομηρος.

1)Μα εκεινη την εποχη,γυρω στο 1200π.χ ,μονο οι χετταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.Οι χετταιοι δε,το 1100 π.χ οταν περιπου αρχισαν την καθοδο τους απο τη πινδο οι δωριεις,ειχαν σχεδον εξαφανιστει απο το προσκηνιο....Αρα οι δωριεις τα οπλα τα ειδαν στο τρωικο πολεμο,οπως μας περιγραφει ο αλανθαστος και απολυτα δικαιωμενος ιστορικα ομηρος.

1)Μα εκεινη την εποχη,γυρω στο 1200π.χ ,μονο οι χετταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.Οι χετταιοι δε,το 1100 π.χ οταν περιπου αρχισαν την καθοδο τους απο τη πινδο οι δωριεις,ειχαν σχεδον εξαφανιστει απο το προσκηνιο....Αρα οι δωριεις τα οπλα τα ειδαν στο τρωικο πολεμο,οπως μας περιγραφει ο αλανθαστος και απολυτα δικαιωμενος ιστορικα ομηρος.

Αστοχη η προσπάθεια σου agnostic.
Πιο πάνω υπέδειξα περίτρανα στον oanhsea οτι η wikipedia την οποία θεωρεί αντικειμενική, όπως και εσύ (γιατί είδα σε πόστ σου οτι την χρησιμοποιείς ως πηγή) αναφέρει τα αντίθετα.
Θα έπρεπε λοιπόν να βρείς έναν τρόπο να την διαψεύσεις.

Αστοχη η προσπάθεια σου agnostic.
Είτε συμβαίνει, είτε δεν συμβαίνει η wikipedia που ο oanhsea την θεωρεί αντικειμενική καθώς και εσύ υποστηρίζει τα αντίθετα.
Και την θεωρείς και εσύ αντικειμενική διότι εχω δεί να την χρησιμοποιείς ως πηγή.
Τώρα γιατί μπαίνεις σε αυτή τη διαδικασία, δεν καταλαβαίνω.
Καλό θα ήταν να βρείς έναν τρόπο να την διαψεύσεις

Τους μάζεψε όλους ο oanhesea, εχει βγεί παγανιά

Α ρε τι σου είναι η επιστήμη!

Σίδηρος στην Ελλάδα? Τι λες τώρα, εμείς περιμέναμε τη βιομηχανική επανάσταση για να δούμε σιδηρικά...

zoom να καταλαβαινόμαστε.
Εγώ δεν αμφισβήτησα τις παλαιότερες περιστασιακές εμφανίσεις σιδήρου που αναφέρει το άρθρο της wikipedia αλλά μια δική σου τοποθέτηση σύμφωνα με την οποία Αυτό είναι αποδεκτό πλέον απολους τους αρχαιολόγους άσχετα αν δεν βρίσκουν σιδερένια αντικείμενα. Ο λόγος που δεν βρίσκουν ειναι γιατί ο σίδηρος οξειδώνεται και ηδη σε 1000 χρόνια εξαφανίζεται τελείως και δεύτερον ήταν τόσο λιγοστά τα αντικείμενα που τα είχαν πολλοί λίγοι.(Απεστάλη: 28/02/2012, 07:51:26)

Λοιπόν πάνω σ' αυτό ανταπαντώ το εξής:

Αν ίσχυε αυτό τότε δεν θα βρίσκαμε ούτε τα σιδερένια αντικείμενα της εποχής του σιδήρου που ήταν μάλιστα και πολυάριθμα αφού σύμφωνα με τους υπολογισμούς σου σε 1000 χρόνια θα είχαν εξαφανιστεί. Δεν συμβαίνει όμως.

Να το θέσω αλλιώς. Αφού ισχυρίζεσαι ότι σε 1000 χρόνια εξαφαναίζεται τελείως, γιατί βρίσκουμε άφθονα σιδερένια αντικείμενα π.χ. το 900 π.Χ.?? Αυτά δεν θα έπρεπε να εξαφανιστούν μέχρι ας πούμε το 100 μ.Χ.? Είχαν κανά ειδικό setting που απέτρεπε την οξείδωση και εξαφάνισή τους ας πούμε?

quote:

---

skartados

1)Μα εκεινη την εποχη,γυρω στο 1200π.χ ,μονο οι χετταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.Οι χετταιοι δε,το 1100 π.χ οταν περιπου αρχισαν την καθοδο τους απο τη πινδο οι δωριεις,ειχαν σχεδον εξαφανιστει απο το προσκηνιο....Αρα οι δωριεις τα οπλα τα ειδαν στο τρωικο πολεμο,οπως μας περιγραφει ο αλανθαστος και απολυτα δικαιωμενος ιστορικα ομηρος.

---

Αυθαίρετο συμπέρασμα. Ο σίδηρος κατά τη διάρκεια του 12ου αιώνα π.Χ. είχε διαδοθεί ταχύτατα προς ποικίλες κατευθύνσεις όπως Ανατολία, Κύπρος, Λεβάντε, Αίγυπτος. Η γνώση λοιπόν δεν είναι δυνατόν να περιοριστεί αποκλειστικά σε έναν πόλεμο αμφίβολης ημερομηνίας στον οποίο δεν πήραν μέρος οι Δωριείς.

quote:

---

skartados

2,3,εγω μιλησα για δωριεις,οχι για ολους τους ελληνες.

---

Μα αν ο σίδηρος εντοπίζεται συχνότερα σε ανατολικές και παράκτιες θέσεις της Ελλάδας στα πρώιμα χρόνια, θα μπορούσε μέσα από αυτούς τους Ελληνες να φτάσει και δυτικότερα στην Ελλάδα. Οι πηγές γνώσης του σιδήρου θα μπορούσαν να είναι πολλαπλές δηλαδή.

Lost in Necropolis

La ville de la mort