quote:

---

Οι περισότεροι κανόνες copyright σήμερα διαφυλλάσουν τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαιοκρατικών επιχειρίσεων, των Bill Gates και σία, και ας είναι αυτό εις βάρος του κόσμου γενικότερα.

---

Χαίρομαι που σε βλέπω πάλι στη συζήτησή μας. Χαίρομαι επίσης που κάνεις μερικές εύστοχες παρατηρήσεις και μάλιστα σχετικές με την κουβέντα μας διότι βλέπω ότι με τα τελευταία μηνύματα, έχουμε ξεφύγει από το κυρίως θέμα μας.

Σχετικά με την παρατήρηση σου :

Μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω είναι γύρω από ένα σχόλιο που έχει ακουστεί πολλές φορές εδώ μέσα, συγκεκριμένα το: «Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;», «Τί έιχαν οι δικοί μας ΙΕ και πέτυχε το κέικ, τους ευνόησε το κλίμα;», κλπ, κλπ.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι (ακόμα κι αν αγνοήσουμε κάποιους μικρότερους ένδοξους πολιτισμούς) οτι οι παραπλήσιοι γείτωνες μας οι Πέρσες, είχαν επίσης έναν τεράστιο πολιτισμό, που μάλιστα προηγείτο του Ελληνικού σε ΠΟΛΛΑ σημεία, κατα καμμιά διακοσαριά χρόνια. Η Περσική κοινωνία ήταν σε μεγάλο βαθμό βασισμένη στο δίκαιο, και η αρχιτεκτωνική της (μια που κάποιος ρώτησε) ήταν πολύ πιο μεγαλεπίβολή από την Ελληνική.
Μόνο μετα τους Περσικούς πολέμους πήρε η Ελλάδα τα πρωτεία, και την πολιτισμική κυριαρχία.
Και αυτό, κατα τη γνώμη μου, καλώς έγινε, γιατί αν και η Περσία είχε την μονολιθική δύναμη, η Ελλάδα είχε πια αναπτύξει κάτι άλλο, κατί που ίσως σήμερα θα λέγαμε πιό Δυτικό, πιο δημοκρατικό, αν θέλετε, και έτσι ήρθε η σειρά της να μεγαλουργήσει.
Και μεγαλούργησε, με τρόπο που ακόμα είναι αξέχαστος στην σημερινή μας ζωη, γιατί έκανε την πιο εξέχουσα συνεισφορά στην ισορρόπηση των δύο εκείνων δυνάμεων της ύλης και του πνεύματος. Αλλά και αυτή η Χρυσή Εποχή, δεν βάστηξε πολύ, αντε 500 χρόνια, και μετά ήταν σειρά του Ρωμαικού πολιτισμού. Δεν είχε την χαρη του Ελληνικού, αλλά είχε άλλα, που οι Έλληνες ουτε στον ύπνο τους δεν είχαν δει, κυρίως εν σχέση με την ορθή διοίκηση μιας μεγάλης ομοιγενούς αυτοκρατωρίας.
Κατα τη γνώμη μου και οι τριες αυτοί πολιτισμοί - Πέρσικος, Ελληνικός, Ρωμαϊκός - ήταν εκφράσεις ΙΕ, με μια λογική σειρά και επέκταση. Το γεγονός οτι ο Ελληνικός μπορεί (για πολλούς λόγους) να ήταν ο πιο ενδιαφέρον και μαγευτικός δεν πρέπει να μας κάνει να αγνοούμε τους άλλους, ιδίως άμα εξετάζουμε πιθανότητες κοινών επιροών στην δημιουργία τους..

Κανένας δεν αμφισβητεί ούτε αγνοεί την τεράστια αξία του Περσικού πολιτισμού, ούτε και του Ρωμαϊκού βέβαια, μάλιστα όσον αφορά την πνευματικότητα, υποστηρίζω και εγώ την ρήση των αρχαίων ‘εξ ανατολών το φως’ . Όμως εδώ δεν συγκρίνουμε μόνο την αξία τους αλλά εξετάζουμε κυρίως την προέλευσή τους. Ένα βασικό μειονέκτημα που περιέχεται στην άποψή σου είναι ότι τους αποδίδεις την ασαφή ιδιότητα ‘ΙΕ’ βασιζόμενος στις σχέσεις που απέκτησαν ΜΕΤΑ την κορύφωση του σταδίου εκείνου της εξέλιξής τους που τους χαρακτηρίζει, χωρίς να εξετάζεις αν αυτό οφείλεται στις μετέπειτα επαφές που είχαν μεταξύ τους, αφού είχαν ήδη διαμορφώσει τη γνωστή σε εμάς φυσιογνωμία τους, και όχι ΠΡΙΝ κατά τη διάρκεια της εξέλιξής τους όπως θα ήταν απαραίτητο για να δικαιολογηθεί μια κοινή προέλευση. Με πιο απλά λόγια : δεν πρέπει να συγχέουμε την κοινή προέλευση με την αμοιβαία επιρροή, πράγμα που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επαναλαμβάνω συνεχώς σε όλη την διάρκεια της συζήτησης. Αυτό που εννοώ, φαίνεται πιο άμεσα συγκρίνοντας την επιρροή του Ελληνικού επί του Ρωμαϊκού πολιτισμού, όπου οι τρανταχτές ομοιότητες οφείλονται στην πολιτιστική κατάκτηση των Ελλήνων επί των στρατιωτικώς κατακτητών Ρωμαίων πολύ ΜΕΤΑ από την γλωσσική τους διαμόρφωση, αλλά και βεβαίως στο ότι όλη η νότια Ιταλία ήταν ήδη Ελληνικός χώρος πολύ πριν την επικράτηση των Ρωμαίων.

Γενικότερα: Η φυσική τάση να μας προσελκύουν ομοιότητες, ώστε να μπορούμε να κάνουμε συσχετισμούς, πράγμα έμφυτο και απαραίτητο στην επιβίωσή μας, μας οδηγεί σε σφάλματα όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Οι ομοιότητες λοιπόν είναι περισσότερο ελκυστικές για την προσοχή μας απ’ ότι οι διαφορές. Έτσι μόνο εξηγείται το ότι δίνουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις, παρά στις τεράστιες γλωσσικές και άλλες διαφορές όταν κάνουμε τις συγκρίσεις.

Τώρα ερχόμενος στην απορία σου πως γίνεται να κατανοώ την οργή των Cylight και dimsot, θα σου απαντήσω με ένα παράδειγμα :

Είναι σχετικά εύκολο να φωτίσεις με ωραίο τρόπο τα ερείπια της Ακρόπολης και να στήσεις μια παράσταση τύπου ‘sound & light show’ με εντυπωσιακά φωτιστικά και ηχητικά εφφέ και να φτιάξεις μια ατμόσφαιρα που να δημιουργεί μια ψευδαίσθηση Αρχαίας Ελλάδας. Οι περισσότεροι μετά την παράσταση θα φύγουν με την κατασκευασμένη βεβαιότητα ότι κάπως έτσι ήταν τα πράγματα στην Αρχαία Αθήνα. Πολύ λιγότεροι θα είναι αυτοί που γνωρίζουν και αντιλαμβάνονται την ύπαρξη των τεραστίων κενών που κλήθηκαν να καλύψουν με την φαντασία τους, πράγμα απαραίτητο για να χωρέσει σε μια ώρα ιστορία αρκετών αιώνων. Αυτοί όμως θα είναι μια μειοψηφία και στη δημοκρατία αυτό που μετράει είναι η πλειοψηφία, και θα δούμε παρακάτω που κολλάει αυτό…

Πέρα από τα τεχνικά μέσα, καταλληλότατο εργαλείο για τη δημιουργία κατασκευασμένης πραγματικότητας, είναι και μια πανάρχαια τέχνη, η ρητορική, την οποία και αυτή –μεταξύ πολλών άλλων- καλλιέργησαν, συστηματοποίησαν και εμπορευματοποίησαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι με τους λεγόμενους δημαγωγούς, οι οποίοι την μετέτρεψαν σε ισχυρότατο όπλο χειρισμού της εξουσίας βασιζόμενοι στην τότε αμεσότητα, της τότε πραγματικής δημοκρατίας, και τη τεράστια δύναμη που αποκτούσε κανείς μέσω της υποστήριξης του όχλου.

Η τέχνη αυτή στηρίζεται στην έμφυτη ικανότητα του ανθρώπου να καλύπτει τα γνωστικά του κενά, με την δημιουργική του φαντασία. Έπαιρναν λοιπόν κομμάτια αλήθειας, δηλαδή μιας πραγματικότητας αποδεκτής από όλους, τα έκοβαν μέχρι το σημείο που βόλευε την εκάστοτε δική τους σκοπιμότητα, και άφηναν τον κόσμο να προσθέσει δήθεν μόνος του τα κενά-προωθώντας όμως ουσιαστικά την οπτική τους γωνία μεγενθυμένη κατά το δοκούν. Το έκαναν οδηγώντας με τόση τέχνη και μαεστρία τη δύναμη του όχλου, όση ο ηνίοχος, που με ελάχιστη σωματική δύναμη τιθασεύει και καθοδηγεί με ακρίβεια την τεράστια δύναμη πολλών αλόγων μαζί δεμένων στο ίδιο άρμα.

Το θράσος ήταν απαραίτητη ιδιότητα για την επιτυχία της κατασκευής, αν κρίνουμε από τους λόγους του Λυσία.

Αυτό λοιπόν που εξοργίζει τους φίλους μας είναι ακριβώς η εξάσκηση της δημαγωγικής πλευράς της τέχνης της ρητορείας, μεγενθύνοντας από τη μία ψήγματα βολικής αλήθειας και αγνοώντας από την άλλη ογκόλιθους μη βολικής τέτοιας. Να υπενθυμίσω όμως πως αυτό για μένα δεν δικαιολογεί ύβρεις, και υποβαθμίζει την αξία της συζήτησης.

Ενδιαφέρουσα η πληροφορία που μας αναφέρεις σχετικά με την διαφοροποίηση του Διός των Κρητών, από εκείνον του Ολύμπου, την οποία δεν αποκλείω, και θέλω εδώ να υπενθυμίσω κάτι που έχω προαναφέρει: Το γεγονός ότι το όνομα του θεού στην ονομαστική και κλητική (Ζευς -Ζεύ) πτώσεις όπου αποδίδουν την ουσία του ονόματος, διαφοροποιείται από την ΙΕ προέλευσης ρίζα –δι- στις πλάγιες πτώσεις (Διός Διί Δία κλπ) πιθανότατα απεικονίζει την διαφορά προέλευσης του Πελασγικού από τον Δία των Ιώνων και των Δωριέων.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Αυτό λοιπόν που εξοργίζει τους φίλους μας είναι ακριβώς η εξάσκηση της δημαγωγικής πλευράς της τέχνης της ρητορείας, μεγενθύνοντας από τη μία ψήγματα βολικής αλήθειας

---

Λυπάμαι αλλά δεν είναι πειστικό έτσι απλά που το αρνείσαι, και είναι πραγματικά απογοητευτικό που δεν αντιλαμβάνεσαι το πώς θα μπορούσε να βολεύει ένα τμήμα μιας αλήθειας έναντι του συνόλου της. Αυτό σημαίνει πως δεν συνειδητοποιείς καν τον βαθμό που τα κείμενά σου μεροληπτούν με τόση εμπάθεια, εναντίον οποιουδήποτε στοιχείου που για οποιονδήποτε λόγο αναδεικνύει τους Έλληνες και τον πολιτισμό τους, ώστε να αποβαίνουν κυριολεκτικά άχρηστα για την έρευνα, και καθιστούν τις όποιες άλλες ικανότητές σου αδέσποτες. Οι ακραίες περιφρονητικές εκφράσεις που χρησιμοποιείς, εμποδίζουν ακόμα και τον ευνοϊκά τοποθετημένο προς τις θέσεις σου να σε παίρνει στα σοβαρά, λόγω της εμφανούς μεροληψίας σου.

Είναι βολικό να καταρρίπτεις τα επιχειρήματα των dimsot και Cylight, διότι είναι εύκολο και δίκαιο να καταρριφθούν. Οι ίδιοι είναι που σου δίνουν αυτό το δικαίωμα με τις ακραίες εκφράσεις τους και την πρόχειρη επιχειρηματολογία τους. Εσύ όμως τα προβάλλεις, αναλύοντάς τα κατά προτεραιότητα, αποκλειστικά σχεδόν, ως τις μοναδικές αξιόλογες αντίπαλες θέσεις, και τα απαριθμείς διακωμωδώντας τα εκτενώς, στο τελευταίο μήνυμα σου, σαν να μην έχεις βρεί άλλα μεσα από αυτήν τη συζήτηση… δεν υπήρξαν άραγε άλλα αξιόλογα επιχειρήματα μέσα στις 16 σελίδες του θέματος; και ενώ δέχεσαι παρακάτω ότι υπάρχουν κι άλλα, τι σε εμποδίζει να επεκταθείς σε αυτά ; έτσι κρατάς χαμηλά τη θερμοκρασία ; επιλέγεις τα εύκολα και εμπρηστικά και κρυώνεις τα δύσκολα σφυρίζοντας αδιάφορα ;

Πελασγός

quote:

---

Λυπάμαι αλλά δεν είναι πειστικό έτσι απλά που το αρνείσαι, και είναι πραγματικά απογοητευτικό που δεν αντιλαμβάνεσαι το πώς θα μπορούσε να βολεύει ένα τμήμα μιας αλήθειας έναντι του συνόλου της. Αυτό σημαίνει πως δεν συνειδητοποιείς καν τον βαθμό που τα κείμενά σου μεροληπτούν με τόση εμπάθεια, εναντίον οποιουδήποτε στοιχείου που για οποιονδήποτε λόγο αναδεικνύει τους Έλληνες και τον πολιτισμό τους, ώστε να αποβαίνουν κυριολεκτικά άχρηστα για την έρευνα, και καθιστούν τις όποιες άλλες ικανότητές σου αδέσποτες. Οι ακραίες περιφρονητικές εκφράσεις που χρησιμοποιείς, εμποδίζουν ακόμα και τον ευνοϊκά τοποθετημένο προς τις θέσεις σου να σε παίρνει στα σοβαρά, λόγω της εμφανούς μεροληψίας σου.

---

Πελασγέ, το δίλημμα του αν κάποιες ομοιότητες οφείλονται σε αλληλοεπιροή, ή σε κοινή καταγωγή, δεν νομίζω να λυθεί εύκολα! Τό'χαμε ξαναγγίξει όταν συζητάγαμε τις ομοιότητες μεταξύ Μυκηναϊκής και Χεττιτικής αρχιτεκτονικής, θυμάσε; Τώρα νομίζω οτι θα έχουμε κάτι παρόμοιο συζητόντας τους Πέρσες. Θα επανέλθω στο θέμα αργότερα.
Πάντως, για εμένα ακόμα και η ισχυρή επιροή γειτόνων είναι κάτα κάποιον τρόπο πολιτισμική κυριαρχία, καλώς ή κακώς. Νά ένα "κακώς" πχ: ο τρόπος που το κάθε τι χαζο-Αμερικάνικο γίνεται το "νορμάλ" στην κοινωνία μας. Αυτό συμβαίνει γιατί στην μαζική αντίληψη του κόσμου θεωρείται "καλό" - είναι δεν είναι. Ο φίλος Perseus θα καταλαβαίνει τι εννοώ, από της συζητήσεις μας για το "Troy!".

Θέλω να πώ οτι μιά ισχυρή γειτωνική επιροή μπορεί να είναι σχεδόν το ίδιο με μιά κατάκτηση....

=====

Σκέψη: Ίσως καλό να ήταν να έχοθμε και ένα θέμα γιά τους "μη-ΙΕ" πλυθισμούς του Ελλαδικού χώρου, γιατί ενώ οι "Μινωϊκοί" κλπ, είναι αδιαίρετοι από την Αρχαιολογία της Ελλάδας, ίσως να μην ταιριάζουν τόσο σε αυτό το τόπικ. Τί λέτε; Ο ΝΟΜΙΜΟΝ είχε αναφέρει παλιότερα την πιθανότητα ενός τόπικ τέτοιου.

=====

Junk95, για τους Yamnaya δεν ξέρω πολλά, κυρίως ο'τι γράφει ο Mallory στο "In Search of the Indo-Europeans". Πάντως φαίνεται από νεα στοιχεία του Sredny-Stog οτι πράγματι ήταν ο πρώτος πολιτισμός που ήμέρεψε το άλογο και εφεύρε το άρμα.

Για εμένα αυτό είναι ισχυρή ένδειξη της εξέχουσας σημασίας του, και περιμένω να ακούσω νεότερα. Εσύ, που ρωτάς την ερώτηση, τί γνώμη έχεις;

Κ

Ο πελασγός έδωσε κάποιες απαντήσεις, που δεν τις αμφισβητώ βέβαια, αλλά νομίζω ότι δεν επικεντρώνεται στις βασικές διαφορές του Ελληνικού Πολιτισμού με τους υπόλοιπους, αυτές που τον ξεχώρισαν τελικά... την φιλοσοφία, την ποίηση, το θέατρο, την δημοκρατία και τις επιστήμες.

Ο junk είπε ότι "Επιπλέον δεν βλέπω το θέμα σαν "ποιος πολιτισμός την έχει μεγαλύτερη".

Μήπως όμως αυτό είναι το ζητούμενο;!
Για φαντάσου κάποιον που επειδή ξέρει ότι εσύ "τον έχεις μεγαλύτερο" (τον πολιτισμό εννοώ), αρχίζει να βγάζει θεωρίες του στυλ "το μέγεθος δεν μετράει" ή "δεν είναι θέμα μεγέθους αλλά επιδεξιότητας", ταυτόχρονα να προσπαθεί να μεγαλώσει τον δικό του (πολιτισμό) με διάφορα "κόλπα", και να μειώσει τον δικό σου, λέγοντας "μπορεί να τον έχεις μεγαλύτερο αλλά κοίτα πως τον χειρίζεσαι σήμερα!" (ή πιό κυνικά, "κοίτα πως τον κατάντησες σήμερα!")

Τελικά όλα έχουν την αναγωγή τους στο σεξ!!!

Και μια επισήμανση σε κάτι που είπες νωρίτερα junk και μου χτύπησε στο μάτι.

Λες λοιπόν
"ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας. Πράγματι είμαστε γνήσιοι απόγονοι..."

Λάθος, λάθος, λάθος, λάθος!
Νομίζω ότι είναι τέτοιο το πάθος σου για αντίλογο που ξεφεύγεις και εσύ από τον λογικό συλλογισμό και βγάζεις λανθασμένα συμπεράσματα!
"το κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας";;;!!! Αν είναι δυνατόν!
Οταν έχεις ζήσει ένα γεγονός και μάλιστα καταστροφικό, δεν θα αναφερθείς στην δική σου εμπειρία, σε αυτά που συνέβησαν σε σένα, στην περιοχή που έμενες, στους ανθρώπους και στα γεγονότα έτσι όπως τα έζησες από πρώτο χέρι;! Αυτό δείχνει ότι θέλεις να βρεθείς στο κέντρο της ανθρωπότητας;! Αν είναι ποτέ δυνατόν!
Μόνο κάποιος που δεν έχει συμμετοχή σ' ένα γεγονός μιλάει απρόσωπα γι αυτό!

Εχω και μερικά άλλα σχόλια πάνω στους "ογκόλιθους μη βολικής αλήθειας"
αλλά θα επανέλθω αργότερα.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Edited by - Ostria on 19/05/2004 16:37:06

Έκανα ένα σχολιακι καλοπροαίρετο και χαβαλετζιδικο σε ένα τοπικ χθες –προχθές και βγαίνει ένας πιτσιρίκος(μετά το κατάλαβα ότι ήταν πιτσιρίκος) και ούτε λίγο ούτε πολύ μου λεει «ο τυχερουλης που το φόρτε του είναι να διαστρεβλώνει την ιστορία» επειδή είπα 300 σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες τον πείραξε ότι δεν είπα ότι ήταν 299 για την ακρίβεια και ότι δεν ανέφερα τους θεσπιοις,και τους λοιπούς συμμαχους,και τους είλωτες βοηθούς και τον στόλο στα ανοικτά)
.
Αυτό κατάλαβε από την ρηχή ανάγνωση που έκανε!
Αυτό του έμεινε!
Και γράφει πιο κάτω ότι πήγαμε στην Αμερική με τριήρη (το λεει ο Όμηρος)τι να του πεις και τι να του εξηγήσεις…ότι δεν υπήρχε τριηρη τοτε?ότι δεν έπλεε ούτε με ελαφρύ κυματισμό και άρα ήταν ακατάλληλη για ωκεανό?
Στο νησί του Πάσχα υπάρχει ναός ελληνικός!!!
Υπάρχει μια φυλή με σήμα το δικέφαλο αετό!!!

ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΕΝΑ ΜΑΧΑΙΡΙ ΡΕΕΕΕ!!!να κόψω τις φλέβες μου!

Η μάλλον ένα αρχαίο λέιζερ να μην λερώσει κιόλας όπως λεει η άστραλ.

Θα καθόμουν καλοπροαίρετα να του πω ένα δυο πράγματα αλλά με την αγενή συμπεριφορά του δεν πρόκειται να ασχοληθώ περισσότερο μαζί του ή με οποίον άλλο συμπεριφέρεται έτσι..
Πρέπει να έχεις διάθεση να ακούσεις ,διάθεση να πειστείς ,
Όρεξη να καταλάβεις.
Δεν είναι κακό να μην ξέρεις.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου αλλάζω γνώμη και άποψη όσο
Διαβαζω,μελετω και υπάρχουν επιχειρήματα να μ ε πείθουν είτε δύσκολα είτε εύκολα.
Παρόλο που αντιπάθησα τον τζανκ όταν τον πρωτοσυναντησα ,τώρα με τις θέσεις του στο συγκεκριμένο ζήτημα μου έχει γίνει πιο συμπαθής.

Προς τζανκ Μπαμπινιώτης ή Κακριδής?
Έτσι για να ελέγξω την θέση σου.
Περιμενω να ακουσω περισσοτερα για τους γιαμναγια.

---

quote:

---

Μήπως όμως αυτό είναι το ζητούμενο;!
Για φαντάσου κάποιον που επειδή ξέρει ότι εσύ "τον έχεις μεγαλύτερο" (τον πολιτισμό εννοώ), αρχίζει να βγάζει θεωρίες του στυλ "το μέγεθος δεν μετράει" ή "δεν είναι θέμα μεγέθους αλλά επιδεξιότητας", ταυτόχρονα να προσπαθεί να μεγαλώσει τον δικό του (πολιτισμό) με διάφορα "κόλπα", και να μειώσει τον δικό σου, λέγοντας "μπορεί να τον έχεις μεγαλύτερο αλλά κοίτα πως τον χειρίζεσαι σήμερα!" (ή πιό κυνικά, "κοίτα πως τον κατάντησες σήμερα!")

---

quote:

---

Ο κυνικός έβαλε το ερώτημα "Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;»

---

Πάνω στο θέμα του "ποιός τον είχε πιο μεγάλο" τον πολιτισμό, θα σου πώ κάποια πράγματα που με απασχολούν:

Ενώ κανείς δεν αντιλέγει οτι κατα την Κλασσική Εποχή η Ελληνική υπεροχή ήταν λίγο-πολυ αναμφισβήτητη, παραμένει ακόμα το ζήτημα των 1000 χρόνων ΠΡΙΝ την κλασσική εποχή!

Ενώ ο πολιτισμός των Μυκηνών ήταν εντυπωσιακός, δεν διέφερε και τόσο από άλλους παραπλήσιους - σημείωσε δε, οτι ο'τι γραπτά της εποχής έχουμε δεν είναι παρά τεφτέρια με λογαριασμούς και τάματα - λογοτεχνία γιόκ. Η δε γλώσσα αν και αναγνωρίζεται σαν μορφή Ελληνικών, έχει πολλα ΙΕ στοιχεία. Όλα αυτά τα έχουμε ήδη συζητησει.

Μετα τη καταστροφη του Μυκηναϊκού πολιτισμού έχουμε μια "Σκοτεινή Περίοδο" λίγα ξέρουμε αλλά μερικά απο τα ευρήματα αγάλματα κλπ, είναι σαν να τα έχει κάνει 5 χρονών παιδάκι - δεν είναι ακριβώς "Κλασσικά".
Ταυτόχρονα αλλού στην Ελλάδα ιδίως στα νησιά βλέπεις ανεπτυγμένη τέχνη αλλά με ΠΟΛΛΑ συμβολά ανατολικά. Εμένα όλα αυτά μου δείχνουν οτι η Ελλάδα του 1300-700 πχ. ήταν περιοχή γεμάτη αλλαγές και αστάθεια, η δύναμη των Πελασγών φαίνεται να εκλείπει, παρουσιάζονται ξαφνικά και Δωριεις παντού, μια φορά πολιτισμός εν αναπτύξει δεν φαίνεται να ήταν!

Ξαφνικά εμφανίζονται οι Ίωνες, φιλόσοφοι κλπ, (που νομίζω οτι η κοινή γνώμη τείνει να πιστεύει οτι ήταν Αχαιοι, Μυκηναίοι άποικοι) και φαίνεται να έχουν εξευγενηστεί στο περιβάλλον τους και να έχουν δεχθεί κάποιες ανατολικές επιροές.

Αλλά ούτε για αυτούς είμαστε σίγουροι νομίζω (εδω με διορθώνετε αν ξέρετε περισσότερα) Μπορεί να ήταν Ελληνικές φυλές που κατέβηκαν από βόρεια (δηλ, όχι από τις Μυκήνες).

Καί μόνο τότε, δηλ γύρω στο 700-600 πχ, ησηχάζει λίγο η κατάσταση και βλέπουμε να αναδύεται αυτό που ονομάζουμε "Κλασσικός Ελληνικός Πολιτισμός". Έτσι, ενώ από εκεί καί πέρα μπορεί να τον είχαμε πιο μεγάλο (ή, αν θες, μπορεί να πέτυχε το κέικ) αλλά πριν από τότε, και επαναλαμβάνω μιλάμε για τουλάχιστον 1000 χρόνια, αυτό δεν ίσχυε...

Τα πράγματα ήταν πολύ πιό ρευστά όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, και για να το'λεγε, δεν μπορεί κάτι θα'ξερε...

Κ

Πάντως, πολύ όμορφη λέξη...

ΕΙΡΗΝΗ

Αγαπητέ junk,
και βέβαια εσύ δεν μιλάς για "ΙΕ πνευματικά δικαιώματα" αλλά βλέπω άλλους να το κάνουν ήδη, παρόλο που δεν υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις. Και πώς να το κάνουμε, η γλώσσα δεν έρχεται μόνη της. Οπότε ξαναγυρίζουμε στο αρχικό ερώτημα. Πώς μεταφέρεται η γλώσσα από τον έναν τόπο στον άλλο;

1) Με την ειρηνική μετανάστευση των ομιλητών της.
2) Με την κατάκτηση της περιοχής (πολεμική εκστρατεία)
3) Με το εμπόριο

Οπότε θα πρέπει κάποια στιγμή να βρεθεί ο τρόπος μετανάστευσης αυτής της γλώσσας και επειδή πιστεύω ότι η ΙΕ θεωρία μπορεί να λειτουργήσει ως φαινόμενο "ντόμινο", περιμένω οτι θα μας οδηγήσει σε πολύ μακρινά (από τα σημερινά αρχικά της) συμπεράσματα.
Γι αυτό θέλω να είμαι εξ αρχής πολύ προσεκτική ως προς το τι δέχομαι και τι όχι.

Για την ΕΙΡΗΝΗ που ζητήσατε, βρήκα ότι είναι αβέβαιης ετυμολογίας. Μάλλον προέρχεται από το είρω = λέγω ή το είρω = συνάπτω. Τώρα το είρω συνδέεται με το Λατινικό sero, δεν ξέρω αν είναι ΙΕ ή αν είναι δάνειο στην λατινική από την ελληνική γλώσσα.

"Ότι οι Έλληνες "θυμούνται" τρεις κατακλυσμούς κλπ.. "

Αν ήταν έτσι θα θυμόντουσαν 103 κατακλυσμούς. Ομως πολλές από αυτές τις τοπικές παραδόσεις ταυτίστηκαν χρονολογικά ήδη από την αρχαία εποχή, που σημαίνει ότι οι αρχαίοι είχαν περισσότερες πληροφορίες από εμάς σήμερα έτσι ώστε να ταυτίσουν τις περισσότερες παραδόσεις ως προς έναν κατακλυσμό, αυτόν του Δευκαλίωνα.
Οπότε αν θες έχουμε και ένα "ιστορικό πλαίσιο" μέσα στο οποίο συνέβει αυτός ο κατακλυσμός. Εγινε την εποχή που βασίλευαν κάποια συγκεκριμένα
ονόματα σε διάφορες ελληνικές πόλεις, οπότε βγάζουμε το συμπέρασμα ότι πχ ο Κραναός ή ο Κέκροπας, ήσαν σύγχρονοι του Μεγαρέα, του Νίκτυμου και του Λυκάωνα, του Τρίοπα, του Αέθλιου κλπ.

Τι γίνεται όμως με τον "κατακλυσμό του Ωγύγου"; Αυτή είναι η θηβαϊκή παράδοση του κατακλυσμού και κανένας μελετητής, αρχαίος ή σύγχρονος δεν φαίνεται να τον ταυτίζει με αυτόν του Δευκαλίωνα.
Γιατί συμβαίνει αυτό δεν το γνωρίζω. Μπορώ μόνο να κάνω υποθέσεις.
πχ. οι αρχαίοι γνώριζαν ότι ο Ωγυγος δεν βασίλευε εκείνη την εποχή στην Βοιωτία. Ισως να είχαν προ πολλού εξαφανιστεί οι Εκτήνες (οι πρώτοι κάτοικοι της Βοιωτίας βασιλιάς των οποίων ήταν ο Ωγυγος) ή να είχαν φύγει για την Αίγυπτο -όπως λέει μια παράδοση- όπου ίδρυσαν τις εκεί Θήβες. Ισως να γνώριζαν ότι πιά στην περιοχή κατοικούσαν άλλοι μεταγενέστεροι λαοί, οι Ύαντες και οι Άονες. Ισως να γνώριζαν κάτι άλλο. Ισως να κάνω και λάθος.

"Ότι η ύπαρξη ενός Νεάντερταλ ή ενός πιθηκανθρώπου 750.000 χρόνια πριν συνεπάγεται ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες"

Σε παραπέμπω εδώ που τα έχει μαζεμένα
http://www.archaeonia.com/history/prehistory.htm

Τι αποδεικνύει; Οτι η περιοχή μας δεν ήταν ανθρωπολογικώς "έρημο τοπίο". Μόνο αυτό, που όμως υπονοεί ότι όποιος ήρθε κάποια στιγμή από αλλού, πρέπει να βρήκε κάποιους κατοίκους εδώ.

"Ότι ένας Ινδός καθηγητής που μιλάει 22 γλώσσες ξεκίνησε να αποδείξει ότι τα ελληνικά κατάγονται από τα σανκριτικά και απέδειξε το αντίθετο."

Οντως το έχω βρει και αυτό αλλά δεν κατάφερα να το επιβεβαιώσω. Το όνομα του καθηγητή αν θυμάμαι καλά είναι Sacramborty; Μάλλον τον γράφουν λάθος στα ελληνικά κείμενα... μάλλον θα είναι Chakravarthi;

"Ότι είχαμε αλφάβητο από το 6000π.Χ.[+], εεε συγνώμη, είχαμε Γραμμική Α εεε συγνώμη, η πινακίδα εξαερώθηκε, χμμ είδες τι καθήκια που είναι αυτοί οι παλιοεβραίοι;"

Εχουν βγει διάφορες ειδήσεις κατά καιρούς για πιθανή ανακάλυψη πινακίδων ή βραχογραφιών που μοιάζουν με αρχαία γραφή σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Τώρα αν το δεχόμαστε ή όχι, είναι ζήτημα επιβεβαίωσης αυτών των ισχυρισμών.

Δες αυτό

http://www.mpa.gr/article.html?doc_id=251426

και αυτό που δεν είναι δικό μας αλλά Σκοπιανό
http://www.unet.com.mk/ancient-macedonians/lac_a.htm

και αυτό που μιλάει για τα σύμβολα vinca που βρέθηκαν σε πολλές περιοχές της Βαλκανικής και στην Ελλάδα

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

Και στο βιβλίο για την γραφή που έχω (εκδόσεις Δεληθανάση) στα ελληνικά ντοκουμέντα για την γραφή, δίνει την πληροφορία ότι στο τεύχος 16 του 1989 του αρχαιολογικού περιοδικού "Νέστωρ" που εκδίδει το πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, ο Γάλλος αρχαιολόγος Πολ Φορ ισχυρίζεται ότι στην Ιθάκη μιλούσαν και έγραφαν ελληνικά από το 2.700 πΧ!
Ο ίδιος ισχυρίζεται ότι διάβασε τα σύμβολα της γραμμικής Α που βρέθηκαν στα Πηλικάτα Ιθάκης πάνω σε όστρακα. Μάλιστα πάνω σε ένα από αυτά τα όστρακα υπάρχει και το σχέδιο ενός πλοίου. Γύρω του είχε σύμβολα που ο καθηγητής τα διάβασε ως "η νύμφη με έσωσε". Μία άλλη επιγραφή πρωτοελλαδικής εποχής που παρουσιάζει χαραγμένα ιδεογράμματα ζώων και αριθμών και συλλαβικά ο Φορ τα διάβασε ως εξής "Ιδού εγώ ο Αρεάδης δίνω στην Ανασσα, την θεά Ρέα 100 κατσίκες, 10 πρόβατα και 3 γουρούνια."
Εχει δίκιο; Ποιός ξέρει. Δεν έχω ακούσει τίποτε άλλο προς το παρόν.

Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας παρέθεσες, τα μελετώ και θα επανέλθω συμπληρωματικά..

Αγαπητέ φίλε Κυνικέ,

Συμφωνώ πως αποτελεί πολιτισμική κυριαρχία η ισχυρή επιρροή των γειτόνων, όπως η επιρροή των Ελλήνων επί των Αιγυπτίων, των Ρωμαίων, των Ετρούσκων, των Λυδών , και άλλων. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι εμείς εδώ ανιχνεύουμε την προέλευση και όχι την επιρροή !

Σκέφτομαι πως αν ανοίξουμε ένα καινούριο θέμα για τους μη ΙΕ πολιτισμούς του Ελλαδικού χώρου, φοβάμαι πως το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να διασπάσουμε την προσοχή μας σε διαφορετικά ταμπλώ. Ίσως αργότερα εάν προκύψει ιδιαίτερη ανάγκη να το κάνουμε.

Φίλε Δημήτρη,

Χαίρομαι που επέλεξες να αποποιηθείς το ατυχές junk95 και να δηλώσεις την συμπάθεια σου για τον Ελληνικό πολιτισμό, τις σπουδές σου γύρω από αυτόν, τα χιλιάδες βιβλία σου και την πιάτσα στα πανεπιστήμια. Ας πούμε πως τα δέχομαι όλα αφού έτσι τα δηλώνεις . Όμως πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να σου πω ότι για μια ακόμα φορά είσαι εκτός θέματος. Εδώ δεν κρίνει κανένας τις γνώσεις σου ή τις σπουδές σου, αλλά τα γραφόμενα σου !! Το ίδιο και το ψευδώνυμό σου που δεν έχει σημασία γιατί και πως το χρησιμοποιούσες σε νηπιακή ηλικία, αλλά το ότι επέλεξες να ονομάζεσαι με αυτό και αδιαφόρησες για το πώς οι άλλοι μπορεί να το έβλεπαν!

Scripta manent φίλε μου et verba volant !! Όσο αξιόλογες και να είναι οι σπουδές σου δεν σε απέτρεψαν από το να εκφράζεσαι με ασέβεια για έναν ολόκληρο λαό, πράγμα που αντιφάσκει με τη δήλωσή σου περί ‘αγάπης’ για το ‘ζήτημα’ (!)…. εάν κάποιοι συνομιλητές σε προκάλεσαν ή κάποιοι άλλοι έκαναν ζημιά στο φίλο σου όπως μας είπες, θα έπρεπε να έχεις τη στοιχειώδη αντίληψη και να καταλάβεις ότι ένας ολόκληρος λαός δεν μπορεί να συνδέεται με μεμονωμένα περιστατικά. ( και μην με αναγκάσεις να επαληθεύσω συλλέγοντας τις εκφράσεις που έχεις χρησιμοποιήσει).

Ελπίζω να συνειδητοποιείς ότι το μεγαλύτερο μέρος του topic αναλώθηκε σε ακραίες αντεγκλήσεις που έχει προκαλέσει η νευρική συμπεριφορά σου, την οποία και ο ίδιος παραδέχεσαι. Βλέπουμε λοιπόν να εξογκώνεται το θέμα με εκτενείς και άσκοπους βερμπαλισμούς και να δυσκολεύει η ανίχνευση σε προηγούμενες σελίδες, με αποτέλεσμα οι συνομιλητές που μπαίνουν τελευταία να μην έχουν διαβάσει το σύνολο της συζήτησης και να μην έχουν πλήρη εικόνα για τα συζητηθέντα και τις προθέσεις του καθ’ ενός.

Ας δούμε τον ‘πολιτισμό Γιαμνάγια’ που λες.. δεν έχουμε αρκετά στοιχεία ώστε να μιλάμε για ‘πολιτισμό’ και δεν ξέρουμε καν το όνομα τους… γιάμνα στα ρώσικα σημαίνει λάκκος και το όνομα δόθηκε από κάποια ευρήματα σε έναν τετράγωνο λάκκο κάπου κοντά στη ρωσική πόλη Σαμάρα. Πιθανότατα πρόκειται για προ-Σκυθικά φύλα της περιοχής, με ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά, που ακολούθησαν μαζί με άλλους λαούς της ευρύτερης περιοχής, από κεκτημένη ταχύτητα, τη γενική τάση του μοντέλου της αργής επέκτασης που υποστηρίζω, πράγμα που μπορεί να έφερε πολλούς από αυτούς στα βόρεια της Ινδίας του Πακιστάν και του Αφγανιστάν αλλά πιθανόν και της Μικράς Ασίας.

Αυτά προς το παρόν… θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία…

Πελασγός

Μερικές μικρές παρατηρήσεις:-

Σχετικά με τους κατακλυσμούς: Δεν ξέρω για τον "τρίτο" αλλά μπορεί ο δεύτερος να συνδέεται με την Σαντορίνη; Ερώτηση. Για την Κρήτη τουλάχιστον, ήταν μιας μορφής κατακλυσμός.

"Ότι η ύπαρξη ενός Νεάντερταλ ή ενός πιθηκανθρώπου 750.000 χρόνια πριν συνεπάγεται ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες"

Ακόμα και αν υποθέσουμε οτι ο άνθρωπος κινείται μόνο 50 μέτρα το χρόνο (όπως φαίνεται να υπονοεί η περίφημη "αυτοχθωνική" διδακτωρική του Πουλιανού - δεν είμαι σίγουρος για τις λεπτομέρειες, δεν έχει βρεθεί ακόμα κανείς που να ξέρει για να μου πει) ο Νεαντερθάλειος θα μπορούσε να είχε μετακινηθεί 35000 χιλιόμετρα απο την αρχική του τοποθεσία! Δηλαδη το γύρο του κόσμου, και βάλε... Σε καμμία περίπτωση δεν μας λέει κάτι για την μετέπειτα ερημότητα ή μη του ανθρωπολογικού τοπίου.

"Οντως το έχω βρει και αυτό αλλά δεν κατάφερα να το επιβεβαιώσω. Το όνομα του καθηγητή αν θυμάμαι καλά είναι Sacramborty; Μάλλον τον γράφουν λάθος στα ελληνικά κείμενα... μάλλον θα είναι Chakravarthi;"

Έχει συζητηθει ήδη (19/02/04):- Μάλλον μύθος. Βρήκα καμμιά 20αρια καθηγητές Chakrabarthy, κανένας δεν έλεγε το ζητούμενο, όλοι μάλλον το αντίθετο (με διάφορους βαθμούς έμφασης). Ο γνήσιος κύριος Σακ Ραμπότας (μιλάει 22 γλώττας) μας διαφεύγει ακόμα.

quote:

---

Και στο βιβλίο για την γραφή που έχω (εκδόσεις Δεληθανάση) στα ελληνικά ντοκουμέντα για την γραφή, δίνει την πληροφορία ότι στο τεύχος 16 του 1989 του αρχαιολογικού περιοδικού "Νέστωρ" που εκδίδει το πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, ο Γάλλος αρχαιολόγος Πολ Φορ ισχυρίζεται ότι στην Ιθάκη μιλούσαν και έγραφαν ελληνικά από το 2.700 πΧ!

---

Τελικά βρήκα αυτήν την αρθρογραφία του Paul Faure σε αυτό το FTP:
ftp://classics.uc.edu/pub/nestor/individual_nestor_files/nesasc89rev

quote:

---

Faure, Paul 1989 Recherches de toponymie crΪtoise. Opera Selecta Adolf M. Hakkert, Amsterdam
Faure, Paul 1989 Dio mistiriodi aromatika fita tis arheas Kritis. To PO-NI-KI-JO ke i THEANGELIS Arheoloyia 30 12-13
Faure, Paul 1988 Le nom de RITHIMNA, l'actuel RETHIMNO (Kritis) Revue Onomastique 12 143-146
Faure, Paul 1987 Parfums et aromates de l'antiquitΪ 870913 Dominique Arnould REG 101 (1988) 528-529

---

Οι αρχαίοι συγγραφείς που αναφέρουν τον πρώτο κατακλυσμό, του Ωγύγου, λένε ότι ο Ωγυγος ήταν σύγχρονος του Φορωνέα βασιλιά του Αργους και ότι η Αττική ερημώθηκε τόσο ώστε δεν υπήρχε βασιλιάς στην Αθήνα για 189 χρόνια, μέχρι την βασιλεία του Κέκροπα (ο Φιλόχωρος πχ. δεν δέχεται την ύπαρξη του Ακταίου που υποτίθεται ότι βασίλεψε πριν τον Κέρκοπα). Και ακόμα λένε ότι, από τον κατακλυσμό αυτό του Ωγύγου μέχρι τους πρώτους Ολυμπιακούς Αγώνες μεσολάβησαν 1.020 χρόνια.
Οι πρώτοι Ολυμπιακοί Αγώνες ως γνωστό εγιναν το 776 πΧ, οπότε ο πρώτος μεγάλος κατακλυσμός τοποθετείται γύρω στο 1796 πΧ.

Επίσης ο κατακλυσμός του Ωγύγου φαίνεται να προηγείται αυτόν του Δευκαλίωνα κατά 190 χρόνια, εφόσον ο δεύτερος έγινε επί βασιλείας του Κέκροπα στην Αθήνα. Οπότε ο κατακλυσμός του Δευκαλίωνα που ταυτίζεται με αυτόν του Νώε, πιθανολογούμε ότι συνέβει γύρω στο 1606 πΧ.

Τώρα η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης τοποθετείται γύρω στο 1650 πΧ. Κοντινή ημερομηνία αλλά με 50 χρόνια διαφορά. Από την άλλη, δεν νομίζω η έκρηξη αυτή να επέφερε τέτοιες καταστροφές προς την κεντρική Ελλάδα (το μετασεισμικό κύμα έχει μία κατεύθυνση νομίζω και αυτή ήταν προς την Κρήτη και όχι προς τα βορειοδυτικά παράλια.)
Ξέρουμε ότι η τέφρα έφτασε μέχρι την Ρόδο και την Μήλο και βέβαια την Κρήτη, σύμφωνα με τις πρόσφατες έρευνες.
Πάντως η Κρήτη έχει δική της παράδοση για τον κατακλυσμό, αλλά θεωρείται νεώτερη νομίζω και σχετίζει τον κατακλυσμό με την εξαφάνιση των Σαραντάπηχων γιγάντων που ζούσαν εκεί.
Πάντως υπάρχει και μία παράδοση για κατακλυσμό από την Σαμοθράκη η οποία πιθανόν να ταυτίζεται με τον κατακλυσμό του Δαρδάνου που είναι νεώτερη, καθώς ο Δάρδανος (της Τροίας) είναι ήρωας του Τρωικού Πολέμου.

Πάντως βρήκα μία έρευνα που προσπαθεί να συσχετίσει τις αρχαίες καταστροφές με διάφορα γεωλογικά και αστρονομικά φαινόμενα.
Αυτοί λοιπόν δίνουν τα εξής για την περιοχή μας:
Collapse of Minoan Civilization (demise accelerated by eruption of Thera?)
End of Bronze Age Greece (may have been response to seismicity, drought, and/or comet impact-induced global cooling)

Εχω να πω πολλά πάνω στο θέμα αλλά είναι άσχετο προς το τόπικ οπότε καλύτερα να το σταματήσουμε εδώ.

quote:

---

Φίλη Ostria (Υπόθεση Faure, μέρος β)

Από ο'τι βλέπω ο Φωρ ασχολείται με Κρητικές τοπονυμίες και αρώματα. Καμμία αναφορά για την Ιθάκη. Περιμένω ακόμα διευκρίνηση από το "Νέστωρ".

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Αγαπητή Ostria,

Πίστεψέ με δεν υπάρχει τίποτα πιο σχετικό με το θέμα μας από τον συσχετισμό των καταστροφών που επέφεραν οι κατακλυσμοί και άλλα γεωλογικά φαινόμενα μικρότερης εμβέλειας στον Ελλαδικό χώρο, με την ιστορική συνέχεια των φυλών που τον κατοίκησαν.

Είναι ακριβώς το σημείο που πρέπει να εξετάζουμε διότι αποτελεί την αιτία της προσωρινής οπισθοδρόμησης των πολιτισμών της εποχής και της διακοπής της συνέχειας των αρχαιολογικών και παλαιοντολογικών ευρημάτων . Σε παρακαλώ λοιπόν να μας προσκομίσεις όποια σχετικά άρθρα διαθέτεις για να τα συχετίσουμε...

Φιλικά

Πελασγός

Ευτυχώς, η συγχρονή γεολογία εξελίσσεται καλά και μπορεί να επιβεβαιώσει ή να απορρίψει πολλές τέτοιες θεωρίες.

Πιστεύω οτι μια προσεγμένη μελέτη σε αυτά τα θέματα θα μας βοηθήσει να ξεχωρίσουμε τα γεγονότα που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ συνέβηκαν από τις εσφαλμένες "κυριολεκτικές" ερμηνείες μύθων, που μάλλον συμβολικά πρέπει να ερμηνεύθούν...

Εφόσον λοιπόν ο "αρχικός συγραφέας" είναι σύμφωνος, προχώρα Ostria!

K.

Ταπεινα συγνωμη.

Γνωρίζουμε αρκετά σήμερα για τις μεγάλες καταστροφές πχ. αυτή που εξαφάνισε τους δεινοσαύρους, αλλά δεν έχουμε ερευνήσει ιδιαίτερα τις μετέπειτα καταστροφές, αυτές που περιγράφονται στους μύθους όλων των λαών (είτε τις ταυτίζουμε μεταξύ τους χρονολογικά είτε όχι).
Βέβαια, τελευταία κάποιοι επιστήμονες, γεωλόγοι, αρχαιολόγοι κλπ έχουν θίξει το θέμα των φυσικών καταστροφών σε σχέση με την παρακμή κάποιων αρχαίων πολιτισμών όπως του Μινωϊκού και ορισμένων ανεξάρτητων
πόλεων πχ. στην Ινδία.

Οπότε το θέμα έχει σίγουρα ενδιαφέρον. Πώς θα το προσεγγίσουμε όμως;
Προτείνω να ξεκινήσουμε με κάποιους δικούς μας συλλογισμούς σε σχέση με τις μετακινήσεις των λαών στον χώρο και να προσπαθήσουμε να βρούμε (αν γίνεται) τις χρονικές στιγμές που συνέβει αυτό.

Γιατί μία φυλή φεύγει από τον τόπο της και πάει να κατοικήσει σε έναν άλλο;

Κάτι που μου έχει κάνει γενικά εντύπωση όσο τα ερευνώ όλα αυτά, είναι ότι ενώ γνωρίζουμε ότι σε όλη την προϊστορική περίοδο έχουμε ανεπτυγμένο πολιτισμό πχ στην κεντρική και την βόρεια Ευρασία, τα δείγματα από τον νότο της ίδιας ηπείρου είναι λιγότερα και ίσως λιγότερο σημαντικά.
Φαίνεται ότι μέχρι το 5000 πΧ υπάρχει ανάπτυξη στον βορρά (έστω κι αν οι άνθρωποι ζουν ακόμα στα σπήλαια ή σε τέντες από δέρμα) η οποία για κάποιον λόγο, δεν εξελίσσεται. Εχουμε καταυλισμούς δίπλα σε σπηλιές σε ποτάμια, σε λίμνες αλλά δεν έχουμε εξέλιξη αυτών των καταυλισμών σε σταθερούς οικισμούς οι οποίοι με τον χρόνο αναπτύσσονται και παίρνουν την μορφή πόλεων.
Ξαφνικά (θα δούμε πόσο ξαφνικά έγινε βέβαια) από το 5000 πΧ φαίνεται ότι εμφανίζονται σημαντικοί οικισμοί στον νότο της Ευρασίας αρκετοί από τους οποίους μετασχηματίζονται μέσα σε 2000 χρόνια σε πόλεις με πλήρη οργάνωση.
Ολες αυτές οι πόλεις εμφανίζονται μέσα στα όριο συγκεκριμένων παραλλήλων στον χάρτη, πάνω-κάτω ανάμεσα στον 20ο και τον 40ο παράλληλο. Ταυτόχρονα φαίνεται ότι ο Βορράς είτε ερημώνεται, είτε δεν εξελίσσεται. Με όσα στοιχεία έχουμε μέχρι σήμερα (με όσα γνωρίζω εγώ τουλάχιστον), εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις που ερευνούνται, φαίνεται ότι εκείνη της εποχή ο βορράς δεν ευνοούσε την εξέλιξη του πολιτισμού, ενώ συνέβει ακριβώς το αντίθετο στον νότο όπου είχαμε και την εμφάνιση των πρώτων σημαντικών πολιτισμών που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.

Τώρα, ίσως αυτή η άποψη μου να οφείλεται σε ελλειπείς γνώσεις των τελευταίων εξελίξεων, οπότε περιμένω είτε επιβέβαιωση των μέχρι τώρα συμπερασμάτων μου είτε την ανατροπή τους, για να συνεχίσουμε την έρευνα πάνω στα αίτια αυτής της αλλαγής που ίσως ανάγκασε κάποιες φυλές να κατέβουν από τον βορρά και να προσδιορίσουμε αν βρήκαν ανεπτυγμένο πολιτισμό στον νότο, ή τον δημιούργησαν αυτοί ή τον συνδημιούργησαν με τους υπάρχοντες κατοίκους. Και βέβαια μιλάω για τις πρώτες μεταναστεύσεις και αν μπορούμε να τις προσδιορίσουμε και χρονολογικά, για να δούμε τι έγινε.

quote:

---

Γιατί μία φυλή φεύγει από τον τόπο της και πάει να κατοικήσει σε έναν άλλο;

---

Εδώ και χρόνια οι αρχαιολόγοι αγωνίζονται να βεβαιώσουν τους ισχυρισμούς των γλωσσολόγων που μισοί λενε ότι οι ευρωπαίοι είναι αυτόχθονες και οι άλλοι μισοί ότι ήρθαν από την Ασία σε χρόνο που είναι αδύνατο να προσδιορισθεί.

Το βέβαιο είναι ότι οι λαοί κινήθηκαν από την ανατολική προς την δυτική Ευρώπη από την κοιλάδα του Δούναβη και τις πεδιάδες της κάτω Γερμανίας και μετά σκόρπισαν προς τις τρεις μεγάλες χερσονήσους.
Πάντα οι λαοί κινούνται προς την θαλασσα.Σιγουρα αν βρουν ευνοϊκές συνθήκες σε μια λίμνη ή ένα ποτάμι εγκαθιστανται.Όταν έρθουν οι άλλοι πεινασμένοι από πίσω ή γίνουν πολλοί ξαναπαίρνουν τον δρόμο προς την θάλασσα.
Όταν γεμίσει από κόσμο η χερσόνησος Ελλάδα γιαπαραδειγμα θα στραφούν στα νησιά ,μόλις γεμίσουν και τα νησιά , τότε θα αρχίσει η σφαγή για την τροφή…
Έτσι κινούνταν οι λαοί από την αρχή του κόσμου στην πορεία προς την μάσα.

--

Η διαμόρφωση της ελληνικής γης πραγματοποιήθηκε κατά την Πλειστόκαινο περίοδο. Σ' αυτή την εποχή που κράτησε από 2 εκατομμύρια π.Χ. μέχρι το 10.000 π.Χ. σημειώνονται γεωλογικές ανακατατάξεις και γεωγραφικές διαφοροποιήσεις, με αυξομειώσεις της στάθμης των θαλασσών, με σημαντικό γεγονός το σπάσιμο του φράγματος του Γιβραλτάρ (περίπου 10.000 π.Χ. ) και αποτέλεσμα την σταδιακή δημιουργία της Μεσογείου θάλασσας, οπότε τοποθετείται χρονικά και ο δεύτερος Ελληνικός κατακλυσμός, αυτός του Δευκαλίωνος, που συμπίπτει με την απαρχή της σταδιακής εισροής των υδάτων στον Εύξεινο πόντο. Ταυτόχρονα έντονες κλιματολογικές διακυμάνσεις ψυχρών ή θερμών εποχών παρατηρούνται, όπως η εποχή των παγετώνων. Έντονα ψυχρές περιόδους έχουμε μεταξύ 8200 –2600 π.Χ.

Στην πορεία εξαφανίζονται εντελώς οι εσωτερικές λίμνες της Στερεάς Ελλάδας και της Θεσσαλίας πράγμα που επιβεβαιώνει και ο Ηρόδοτος λέγοντας ότι την εποχή του Δευκαλίωνος υπήρχε θάλασσα στην Θεσσαλία = θέση(ς)αλός (αλς –αλός = θάλασσα) . Αντιθέτως, ενοποιούνται οι λίμνες στην περιοχή μεταξύ Κυκλάδων και βορείου Αιγαίου.

Αλλεπάλληλες καταβυθίσεις σημειώνονται στο ανατολικό τμήμα της Αιγηίδος. Η θάλασσα εισχωρεί σταδιακά από το στενό μεταξύ Κυθήρων και Κρήτης (Σύμφωνα με μελέτες του πανεπιστημίου της Minnesota το 7.000 π.Χ. η στάθμη της θάλασσας στη Μεσσηνία ήταν 100 μέτρα ψηλότερα της σημερινής, το έτος 3710 π.Χ. είχε άνοδο 17 μέτρα πάνω απ΄τη σημερινή, το 3360 π.Χ. ήταν 8 μέτρα, το 810 π.Χ. 4 μέτρα και το 160 μ.Χ. 2 μέτρα), και αργότερα από το ευρύτερο βύθισμα μεταξύ Κρήτης και Δωδεκανήσου καθώς και το ρήγμα μεταξύ Καφηρέως - Άνδρου. Συνεχίζει προς τα Β.Α. και κατακλύζει τις κοιλάδες του Ελλησπόντου και δια μέσου του Βοσπόρου, ακόμα και την λεκάνη της Μαύρης Θάλασσας. (5.300 π.Χ.)

Το 3.000 π.Χ. έχουμε την υπερχείλιση του Νείλου με αποτέλεσμα τεράστιες καταστροφές στην περιοχή, καθώς και την Μεσοποταμία και συγκεκριμένα στην περιοχή του Τίγρη και του Ευφράτη, όπου η άνοδος της στάθμης των ποταμών προκαλεί εκτεταμένες καταστροφές στην ενδοχώρα γύρω στο 3.500-2800 π.Χ., και συμπίπτει με τις περιγραφές για τον κατακλυσμό του Δαρδάνου, ενώ ο κατακλυσμός του έπους του Γιλγαμές τοποθετείται μεταξύ 2800 – 3100 π.Χ. .Η βόρεια λοιπόν και η νότια λεκάνη του Αιγαίου έχουν σχηματιστεί. Ανάμεσα σ' αυτές τις δύο λεκάνες εκτεινόταν μία υποθαλάσσια οροσειρά, οι κορυφές των βουνών της οποίας σχημάτισαν τα νησιά των Κυκλάδων.

Με την σταθεροποίηση των μαζών της ξηράς ο ελληνικός χώρος είχε ουσιαστικά διαμορφωθεί. Ωστόσο η στάθμη της θάλασσας παρουσίαζε μεγάλες διακυμάνσεις που γενικώς επηρεάζουν την ακτογραφία. Σε μία παγετώδη περίοδο μεγάλου ψύχους το Αιγαίο και το Ιόνιο έχασαν τεράστιους υδάτινους όγκους και η στάθμη της θάλασσας κατέβαινε από 100 έως 200 μέτρα.

Οι συνέπειες αυτής της μεταβολής της στάθμης ήταν σημαντικές : σχεδόν όλες οι Κυκλάδες έβγαιναν σαν ενιαία μάζα ξηράς (Αιγαίο Βουνό) επάνω από την επιφάνεια της θάλασσας. Η Κρήτη και η Πελοπόννησος επικοινωνούσαν ίσως με γέφυρα ξηράς δια μέσου των Κυθήρων και Αντικυθήρων.

Οι βόρειες Σποράδες ήταν ενωμένες με την Θεσσαλία. Ο Θερμαϊκός μόλις υπήρχε και η Θάσος ήταν επίσης ενωμένη με την στεριά. Το ίδιο και η Χίος. Δεν υπήρχε ακόμα Παγασητικός, ούτε Ευβοϊκός ή Αμβρακικός. Η Κέρκυρα ήταν ενωμένη με την Ήπειρο και η Εύβοια με την Αττική.

Στην τελική διαμόρφωση του ελληνικού χώρου συνέβαλαν επίσης οι σεισμοί και η δράση των ηφαιστείων, όπως αυτά της Αιγίνης, Μεθάνων, Πόρου, Μήλου, Κιμώλου, Πολυαίγου, Φολεγάνδρου, Θήρας (το 1500 π.Χ.), Νισύρου, και Κω, τα οποία σχηματίζουν ένα ηφαιστειακό τόξο που εκτείνεται στα νότια κράσπεδα της καταποντισμένης ξηράς.

Τα βαθιά ρήγματα στο βόρειο Αιγαίο δημιούργησαν τα ηφαίστεια της Τρωάδος, και της Μυτιλήνης. Τα ηφαίστεια της Κύμης, της Λήμνου, της Ίμβρου, της Σαμοθράκης και των Φερών της Θράκης σχηματίζουν ένα άλλο τόξο, παράλληλο προς το ηφαιστειακό τόξο του νοτίου Αιγαίου.
Όλα αυτά τα ηφαίστεια ήταν τα εργαστήρια κατασκευής πολυτίμων ορυκτών πρώτων υλών, που χρησιμοποίησαν οι κάτοικοι του Αιγαίου από την προϊστορία.

Καθώς κυλούν οι χιλιετίες, παράλληλα με τη θαλάσσια, η μορφολογία της ξηράς ακολουθεί και αυτή την δική της εξελικτική πορεία. Η αποσάθρωση των βουνών από τα νερά της βροχής και τον άνεμο, οι μεταβολές της θερμοκρασίας και της υγρασίας αλλοιώνουν το ανάγλυφο του τόπου. Χαμηλώνουν οι οροσειρές και τα φερτά υλικά των αποσαθρώσεων μετακομίζουν από τα ποτάμια και τους χείμαρρους στην θάλασσα ή σε κλειστές λεκάνες και πεδιάδες όπως της Θεσσαλίας και της Βοιωτίας.

Με την διαδικασία αυτή σχηματίζονται τα εύφορα εδάφη που απετέλεσαν τις εστίες για την συγκέντρωση ανθρωπίνων ομάδων στον Ελληνικό χώρο. Επίσης εξαιρετικά σημαντική για την μελέτη της επίδρασης των γεωλογικών μεταβολών σε σχέση με την διαβίωση των κατοίκων που επέζησαν από τις παραπάνω μεταβολές, είναι και η ύπαρξη σπηλαίων, που τους προσέφεραν κατά καιρούς καταφύγιο .

Μία από τις σημαντικότερες διαπιστώσεις που προέκυψε από την μελέτη των ευρημάτων του σπηλαίου Φράχθι που βρίσκεται στην Αργολίδα, κοντά στο χωριό Κοιλάδα, είναι για την αποδεδειγμένα αρχαιότερη ναυσιπλοΐα.

Πρόκειται για μία διαπίστωση που επιβεβαίωσε τις ενδείξεις που υπήρχαν για τις σημαντικότατες ναυτικές ικανότητες των προγόνων μας, όπως π.χ. τα λίθινα αγγεία του 6000 π.Χ. που βρέθηκαν στην Νέα Μάκρη και είναι όμοια με αυτά της Χοιροκοιτίας Κύπρου (ήταν ήδη μία σαφής ένδειξη). Αποδεικνύεται όπως θα δούμε παρακάτω ότι οι πρόγονοί μας, ήδη από την δεύτερη φάση της Μεσολιθικής Περιόδου (8.300 - 6.000 π.Χ.) έπλεαν με σιγουριά στο Αιγαίο, αλλά και ψάρευαν σε ανοιχτές θάλασσες.

Στο σπήλαιο βρέθηκαν μεγάλες ποσότητες οψιδιανού ενός ηφαιστειακού πετρώματος που βρίσκεται μόνο στην Μήλο, η οποία απέχει 150 χιλιόμετρα από το σπήλαιο και σε συνδυασμό με τα οστά μεγάλων ψαριών, βάρους πολλών δεκάδων κιλών που βρέθηκαν ανάμεσα στις μεγάλες ποσότητες από οστά μικρότερων ψαριών, αποδεικνύει την ικανότητα ναυσιπλοΐας και αλιείας σε ανοιχτές θάλασσες και μεγάλα βάθη, γιατί ψάρια αυτού του μεγέθους και βάρους δεν ψαρεύονται σε ρηχά νερά. και σίγουρα η αλιεία τους δεν μπορούσε να γίνει με ανασφαλή και μικρής χωρητικότητας σκάφη.

Στο σπήλαιο Φράχθι η ανθρώπινη παρουσία για 20000 - 25000 χρόνια μας άφησε πληθώρα ευρημάτων. Βρέθηκαν πολλά αντικείμενα καθημερινής χρήσης, εργαλεία, αγγεία, και ίχνη πολιτισμού που χρονολογούνται στην Άνω Παλαιολιθική περίοδο (περίπου 35.000 έως 20000 π.Χ.) Στο σπήλαιο βρέθηκε και μια από τις αρχαιότερες ταφές στον ευρωπαϊκό χώρο Η Αμερικανική αποστολή που έκανε τις ανασκαφές την χρονολογεί στην Μεσολιθική περίοδο, περίπου 8300 – 6000 π.Χ. μία ημερομηνία που σύμφωνα με νεότερες μελέτες πρέπει να τοποθετηθεί ακόμα πιο πίσω, ίσως και μέχρι το 10000 π.Χ.

Στα Γιούρα επίσης εμφανίζεται ένας άλλος πολιτισμός, ανασκαμμένος και ολοκληρωμένος ήδη από τον έφορο αρχαιοτήτων Α. Σάμψων, παλιότερος πολλών ευρημάτων του σπηλαίου Φράχθι, του 9.000 π.Χ., πιθανότατα ο αρχαιότερος στο Αιγαίο σύμφωνα με τις έρευνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα! Η χρονολόγηση των εκεί ευρημάτων έδειξε, ότι έχουμε μία συνεχή κατοίκηση 5.000 ετών, από το 9.000 έως το 4.000 π.Χ. Διαπιστώνουμε και εδώ λοιπόν , ότι από την μεσολιθική ήδη περίοδο στο Αιγαίο κατοικούν συνεχώς άνθρωποι, που ασχολούνται μάλιστα ιδιαίτερα με την θάλασσα

Ακόμη τα τελευταία χρόνια εντοπίστηκε μία πολύ σημαντική θέση στη Μύκονο, ένα γυμνό νησί όπου μέχρι τις μέρες μας δεν είχε βρεθεί τίποτα παλαιότερο από την κλασική περίοδο. Ανασκάφθηκε από τον ίδιο, ένας μικρός λόφος δίπλα στην θάλασσα, στον οποίο υπήρχε ένας οικισμός που ανήκει στην νεολιθική περίοδο και φαίνεται ότι κατοικείτο από το 5.000 π.Χ. περίπου και για διάστημα 1.000 ετών. Πρόκειται για τον δεύτερο νεολιθικό οικισμό που ανασκάπτεται στις Κυκλάδες. Ο άλλος ήταν στο Σάλιαγκο Αντιπάρου και είχε ανασκαφεί από Άγγλους αρχαιολόγους πριν από πολλά χρόνια. Ο οικισμός της Φτελιάς Μυκόνου είχε πολύ μεγάλη σημασία, διότι αποκαλύπτονται τρεις οικοδομικές φάσεις, μεγάλα κτίρια που έχουν πολύ παχείς τοίχους και μία μεγάλη επίχωση 2 μέτρων. Τα ευρήματα είναι επίσης πολύ σημαντικά (εκατοντάδες αιχμές από βέλη ή καμάκια), καθώς δείχνουν αλιευτικές δραστηριότητες και κυνήγι.

Δυστυχώς η ιδιομορφία του Αιγιακού χώρου σε συνδυασμό με τις σταδιακές αλλαγές της στάθμης των υδάτων μεταξύ του 14000 και 6000 π.Χ. σίγουρα έφερε πολλούς παρόμοιους χώρους κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας. Σπήλαια που παλαιότερα ήταν σε κάποια απόσταση από την θάλασσα λόγω της υψομετρικής διαφοράς, βρέθηκαν κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας.

Ελπίζω κάποτε ο λεπτομερής αποσυμβολισμός των αρχαίων μύθων σε συνδυασμό με την μελέτη των γεωλογικών ανακατατάξεων, και την ανάλυση των αρχαιολογικών και παλαιοντολογικών ευρημάτων να μας δώσει μια πληρέστερη εικόνα για την πορεία της εξέλιξης του τόπου μας, και να αποσύρει πολλά μέρη από τον χώρο της προϊστορίας, όπως απέσυρε ο Σλήμαν την Τροία από το χώρο του μύθου και την τοποθέτησε στον χώρο της Ιστορίας.

Φιλικά

Πελασγός

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr