| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
kostakis
Πλήρες Μέλος
Greece
944 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 27/07/2009, 14:32:51
Καλησπέρα και πάλιΑγαπητέ (συνονομάτε) Ψηλέ quote:
Αν δεν εξελισσόταν η Εκκλησία και δεν προσπαθούσε να πορευθεί με τους ρυθμούς της εποχής της, η αξία της θα ήταν όπως αυτή ενός απολιθώματος και τίποτα παραπάνω.
Αυτό γιατί ακριβώς το λες; η Εκκλησία, ως εν Χριστώ κοινωνία βασίζεται στην ορθόδοξη πίστη και στην σύμπνοια μεταξύ των πιστών για να προχωρά, δεν έχει ανάγκη "προόδου", καθώς τυπικά πρέπει να κινείται εκτός καθημερινότητας, τουλάχιστον στο υλικό επίπεδο. quote:
Πώς μπορείς να επιζήσεις σε ετούτη εδώ την άκρως κερδοσκοπική κοινωνία αν δεν προσπαθήσεις να παράγεις κέρδος;
Τότε όμως δεν παύεις να είσαι Εκκλησία του Χριστού; άλλο το να επιβιώσεις (σωματικά, όχι πνευματικά), άλλο το να ενταχθείς σε ένα οικονομικό σύστημα. Αν λ.χ. είχε επικρατήσει ένα οικονομικό (όχι ιδεολογικό) μοντέλο σοσιαλιστικής μορφής, η Εκκλησία θα ενετάσσετο σε αυτό; quote:
Αν δεν το κάνεις, και αν δεν έχεις κάποια υπόσταση και δύναμη που είναι "σεβαστή" από τους "ρυθμιστές" των πραγμάτων, θα σε πατήσουν, θα σε σβήσουν, θα σε απογυμνώσουν από κάθε σου ιδιοκτησία, όποιος κι αν είσαι, και η πορεία σου είναι προδιαγεγραμμένη.
Άρα εντέλει, "ενσωματώνεις" την πνευματικότητά σου κάτω από τις ανάγκες μίας υλι(στι)κής κοινωνίας. Ως χριστιανός ορθόδοξος, σου στέκει καλά; quote:
Αν γνωρίζεις τον τρόπο να αμείβονται χωρίς χρήματα (ίσως μόνο με πνευματική ευλογία) όλοι όσοι προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην Εκκλησία, έτσι ώστε η ίδια να καλύπτει όλες της ανάγκες της, τότε δεν έχω παρά να πω και εγώ πως η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη την περιουσία της.
Ναι... με κρατική επιχορήγηση, προϋπολογισμό και απολογισμό σε τοπικό επίπεδο και χωρίς κανένα περιθώριο κέρδους ή έστω με εξαιρετικά περιορισμένο, τέτοιο ώστε να μην αποτελεί πρόκληση για τους "εχθρούς" της. Μία γρήγορη και λίγο επεξεργασθείσα λύση. Φιλικά
Κωστάκης Εν οίδα ότι ουδέν είδα! |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/07/2009, 12:04:32
Φίλε Κωστάκη,quote:
Καλησπέρα και πάλιΑγαπητέ (συνονομάτε) Ψηλέ quote:
Αν δεν εξελισσόταν η Εκκλησία και δεν προσπαθούσε να πορευθεί με τους ρυθμούς της εποχής της, η αξία της θα ήταν όπως αυτή ενός απολιθώματος και τίποτα παραπάνω.
Αυτό γιατί ακριβώς το λες; η Εκκλησία, ως εν Χριστώ κοινωνία βασίζεται στην ορθόδοξη πίστη και στην σύμπνοια μεταξύ των πιστών για να προχωρά, δεν έχει ανάγκη "προόδου", καθώς τυπικά πρέπει να κινείται εκτός καθημερινότητας, τουλάχιστον στο υλικό επίπεδο.
Όχι, η Εκκλησία δεν μπορεί και δεν πρέπει να κινείται εκτός καθημερινότητας (αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που θέλεις να πεις). Χρησιμοποίησα τη λέξε "εξέλιξη" που δεν σημαίνει και απαραίτητα πρόοδο, τουλάχιστον όπως αυτή εννοείται σήμερα.
Η Εκκλησία αποτελείται από ανθρώπους της καθημερινότητας οι οποίοι αποτελούν μέρος του συνόλου της κοινωνίας που εξελίσσεται.
Αν η Εκκλησία δεν πορευόταν με τους ρυθμούς της κάθε εποχής και δεν "συναλλασσόταν", πνευματικά πρωτίστως, αλλά και υλικά, με τους ανθρώπους, τότε θα είχε καταντήσει ένα απολίθωμα ή/και μπορεί να γνωρίζαμε γι' αυτή μέσα από κάποιες σελίδες ενός βιβλίου ιστορίας.
Ακόμη και η πρώτη Εκκλησία, έτσι λειτουργούσε, υπήρχε π.χ. κοινό ταμείο που κάλυπτε και τις υλικές ανάγκες όσων χρειαζόταν βοήθεια. Οι άνθρωποι τη γνώρισαν γιατί αυτή (η Εκκλησία) πήγε προς αυτούς και όχι οι άνθρωποι προς αυτή. Τα λόγια (πνευματικά) πρέπει να συνοδεύονται και από έργα (υλικά). Αυτό αποτελεί, άλλωστε και βασική αρχή της Χριστιανικής διδασκαλίας. quote:
quote:
Πώς μπορείς να επιζήσεις σε ετούτη εδώ την άκρως κερδοσκοπική κοινωνία αν δεν προσπαθήσεις να παράγεις κέρδος;
Τότε όμως δεν παύεις να είσαι Εκκλησία του Χριστού; άλλο το να επιβιώσεις (σωματικά, όχι πνευματικά), άλλο το να ενταχθείς σε ένα οικονομικό σύστημα. Αν λ.χ. είχε επικρατήσει ένα οικονομικό (όχι ιδεολογικό) μοντέλο σοσιαλιστικής μορφής, η Εκκλησία θα ενετάσσετο σε αυτό;
Σήμερα, αν δεν ενταχθείς σε ένα "οικονομικό σύστημα", ρισκάρεις ακόμη και την επιβίωσή σου. Η εποχή που έδινες σιτάρι και το αντάλλασες με τυρί πέρασε. Τώρα, όποιος κι αν είσαι, για οτιδήποτε έχεις ανάγκη πρέπει να έχεις ρευστό. Μακάρι να χόρταινε π.χ. ο αναστηλωτής ενός ναού ή ο υπάλληλος κάποιου ιδρύματος της Εκκλησίας, μόνο με ευλογίες.Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, ο σοσιαλισμός, τόσο ως ιδέα όσο και ως πράξη, αν μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει κάποιος γόνιμος χώρος γι' αυτόν, όπου εφαρμόζεται ή, αν θέλεις, θα μπορούσε να εφαρμοστεί, τότε αυτός είναι η Εκκλησία όπως αυτή προσφέρεται ως διάρθρωση, ως "σύστημα", ως κοινωνία.
quote:
quote:
Αν δεν το κάνεις, και αν δεν έχεις κάποια υπόσταση και δύναμη που είναι "σεβαστή" από τους "ρυθμιστές" των πραγμάτων, θα σε πατήσουν, θα σε σβήσουν, θα σε απογυμνώσουν από κάθε σου ιδιοκτησία, όποιος κι αν είσαι, και η πορεία σου είναι προδιαγεγραμμένη.
Άρα εντέλει, "ενσωματώνεις" την πνευματικότητά σου κάτω από τις ανάγκες μίας υλι(στι)κής κοινωνίας. Ως χριστιανός ορθόδοξος, σου στέκει καλά;
Μα δεν είσαι μόνο πνεύμα. Είσαι και ύλη. Έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα είναι (δεν ξέρουμε βέβαια για πόσο ακόμη).
quote:
quote:
Αν γνωρίζεις τον τρόπο να αμείβονται χωρίς χρήματα (ίσως μόνο με πνευματική ευλογία) όλοι όσοι προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην Εκκλησία, έτσι ώστε η ίδια να καλύπτει όλες της ανάγκες της, τότε δεν έχω παρά να πω και εγώ πως η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη την περιουσία της.
Ναι... με κρατική επιχορήγηση, προϋπολογισμό και απολογισμό σε τοπικό επίπεδο και χωρίς κανένα περιθώριο κέρδους ή έστω με εξαιρετικά περιορισμένο, τέτοιο ώστε να μην αποτελεί πρόκληση για τους "εχθρούς" της. Μία γρήγορη και λίγο επεξεργασθείσα λύση.
ΟΥΤΟΠΙΑ.
 
|
kostakis
Πλήρες Μέλος
Greece
944 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/07/2009, 12:46:32
Καλημέρα σε όλουςΑγαπητέ Ψηλέ quote:
Όχι, η Εκκλησία δεν μπορεί και δεν πρέπει να κινείται εκτός καθημερινότητας (αν έχω καταλάβει σωστά αυτό που θέλεις να πεις).
quote:
Η Εκκλησία αποτελείται από ανθρώπους της καθημερινότητας οι οποίοι αποτελούν μέρος του συνόλου της κοινωνίας που εξελίσσεται.
quote:
Ακόμη και η πρώτη Εκκλησία, έτσι λειτουργούσε, υπήρχε π.χ. κοινό ταμείο που κάλυπτε και τις υλικές ανάγκες όσων χρειαζόταν βοήθεια.
Από τα ανωτέρω συμπεραίνω ότι, κατ΄ εσέ, η Εκκλησία είναι ένας Οργανισμός με οικονομική δραστηριότητα (ταμείο, έσοδα, έξοδα), που όμως δεν αποτελεί ακριβώς υποκείμενο της νομολογίας περί εταιρειών. Σαφώς δεν πρόκειται περί ΜΚΟ, καθώς μεγάλο μέρος της οικονομικής του δραστηριότητας σχετίζεται με τα οικονομικά του κράτους. Συνεπώς μιλάμε για ένα οργανισμό που έχει τόσο κρατική πηγή εσόδων, όσο και ιδιωτικές. Δεδομένου ότι η κρατική συμμετοχή είναι σημαντική, δε θα χρειαζόταν ένας, πρόχειρος έστω, απολογισμός εσόδων - εξόδων και δράσεων (εγώ δε σου ζητάω καν προϋπολογισμό, γιατί πολλές φορές μπορεί να χρειαστεί έκτακτη δράση από πλευράς Εκκλησίας) στο τέλος κάθε έτους, ούτως ώστε να γνωρίζει ο πολίτης το τι χρηματοδοτεί η (ακούσια) εισφορά του;
Αν πάλι πρόκειται περί άλλης μορφής οργανισμού, θα ήθελα να το συζητήσουμε. Ανεξαρτήτως πάντως της μορφής του οργανισμού, δεν πρέπει να αγνοήσουμε ότι οι κληρικοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι, συμφωνείς; συνεπώς και μόνο η μισθοδοσία τους περνάει σε κάποιο λογαριαμσό του κράτους, ο αντικρυζόμενος λογαριασμός υπάρχει; quote:
Τα λόγια (πνευματικά) πρέπει να συνοδεύονται και από έργα (υλικά). Αυτό αποτελεί, άλλωστε και βασική αρχή της Χριστιανικής διδασκαλίας.
Συμφωνώ στο ότι αποτελεί αρχή της Χριστιανικής Διδασκαλίας, αλλά επειδή ακριβώς μεγάλο μέρος των ποσών που αφορούν τέτοιες δράσεις της Εκκλησίας δεν προέρχεται από ιδιωτικές δωρεές ή πηγές εντός των κληρικών, αλλά από εξωτερικές πηγές, η Εκκλησία κατ' ουσίαν παίζει το ρόλο διαχειριστή και όχι ακριβώς δωρητή. Κάτι σαν ενδιάμεσος... quote:
Μακάρι να χόρταινε π.χ. ο αναστηλωτής ενός ναού ή ο υπάλληλος κάποιου ιδρύματος της Εκκλησίας, μόνο με ευλογίες.
Δε ζήτησα να χορταίνουν οι άνθρωποι με ευλογίες, αλλοίμονο. Αναφέρεσαι όμως σε δημόσιους υπαλλήλους, συνεπώς θα πρέπει να υπόκεινται στο σχετικό έλεγχο.
Αλήθεια, υπάρχει υποχρέωση "έσχες" έστω για τους υψηλόβαθμους της ιεραρχίας; quote:
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, ο σοσιαλισμός, τόσο ως ιδέα όσο και ως πράξη, αν μπορούσαμε να πούμε πως υπάρχει κάποιος γόνιμος χώρος γι' αυτόν, όπου εφαρμόζεται ή, αν θέλεις, θα μπορούσε να εφαρμοστεί, τότε αυτός είναι η Εκκλησία όπως αυτή προσφέρεται ως διάρθρωση, ως "σύστημα", ως κοινωνία.
Προσωπικά πιστεύω ότι οι πρώτες Εκκλησίες (και όσες ακόμα δεν έχουν γίνει "μητροπολιτικές") αποτελούν σοσιαλιστικές κοινωνίες. Δε διαφωνώ σε αυτό.
(Έχει γούστο να συνδέσουμε τώρα την Εκκλησία με τις ιδέες της Αριστεράς. Θα πέσει γέλιο...)  quote:
ΟΥΤΟΠΙΑ.
Όπως πολλά πράγματα. Το θέμα είναι γιατί...
Αλήθεια, εσύ προσωπικά συμφωνείς με την προσέγγιση του άρθρου; θεωρείς δηλαδή ότι δεν έγινε απολύτως τίποτα στη συγκεκριμένη υπόθεση; επίσης, θα ήθελα να μου πεις αν πιστεύεις ότι το ιερατείο σε αυτά τα σκαλιά της ιεραρχίας (τα υψηλά) έχει κατ' εσέ αποδεκτή, ηθικά, οικονομικά και κοινωνικά, συμπεριφορά. Φιλικά
Κωστάκης Εν οίδα ότι ουδέν είδα! |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/07/2009, 19:36:52
Ψηλός quote:
Έχουν μείνει βέβαια ο γιαπετ και η παρέα του να επιμένουν και να προσαρμόζουν, ανάλογα με την περίσταση και όπως συμφέρει στην επιχειρηματολογία τους, το πότε και αν θα δεχθούν ως έγκυρο/η μια απόφαση δικαστηρίου, έναν τίτλο κυριότητας …….. και πάει λέγοντας.
Ψηλέ, δεν είδα να σε προβληματίζει πόσοι άνθρωποι ΔΕΝ βοηθιούνται απ' τα χέρσα εδάφη που κατέχει η εκκλησία και θα τους ήταν χρήσιμα... Αν εσένα σ’ αρέσει να παίζεις τις κουμπάρες με την θρησκεία που υποτίθεται ότι ασπάζεσαι, είναι καθαρά προσωπικό σου θέμα.
Μην προσπαθείς να πείσεις όμως ότι μια απόφαση δικαστηρίου έχει να κάνει με το "έργο που υποτίθεται ότι επιτελεί το παπαδαριό, διότι μπορεί να τακτοποιεί τα πράγματα νομικά (κάτι που εσένα σε καλύπτει), αλλά δεν αγγίζει το ηθικό μέρος, αυτό δηλαδή που θα έπρεπε να ενδιαφέρει έναν πνευματικά προβληματισμένο άνθρωπο και ειδικά, έναν πιστό της συγκεκριμένης εκκλησίας.
Δεν διάβασα ποτέ κάποιον χριστιανό να λέει ότι η θρησκεία του είναι αληθινή επειδή υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις περί τούτου, αντίθετα πιπιλάτε τον πνευματισμό και την απαξίωση των υλικών (εγκόσμιων) αγαθών, τα οποία όχι μόνο απολαμβάνουν οι ρασοφόροι, αλλά τα κατοχυρώνουν και με… δικαστικές αποφάσεις. Να χαίρεσαι την ηθική σου αντίληψη περί θεάρεστου έργου της εκκλησίας σου… αφού το νόμιμο είναι και ηθικό, για σένα!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/07/2009, 20:33:32
quote:
γιαπετ:
Ψηλέ, δεν είδα να σε προβληματίζει πόσοι άνθρωποι ΔΕΝ βοηθιούνται απ' τα χέρσα εδάφη που κατέχει η εκκλησία και θα τους ήταν χρήσιμα...
Εφόσον υπάρχουν τέτοια αυτά θα πρέπει να δίνονται για καλλιέργεια προς τους ανθρώπους. quote:
γιαπετ:
Αν εσένα σ’ αρέσει να παίζεις τις κουμπάρες με την θρησκεία που υποτίθεται ότι ασπάζεσαι, είναι καθαρά προσωπικό σου θέμα.
Η θρησκεία μας δεν προσφέρεται για κουμπαριές.....και η δικαιοσύνη αποφάνθηκε, εκτός εάν την θεωρείς κουμπάρα! quote:
γιαπετ:
Μην προσπαθείς να πείσεις όμως ότι μια απόφαση δικαστηρίου έχει να κάνει με το "έργο που υποτίθεται ότι επιτελεί το παπαδαριό, διότι μπορεί να τακτοποιεί τα πράγματα νομικά (κάτι που εσένα σε καλύπτει), αλλά δεν αγγίζει το ηθικό μέρος, αυτό δηλαδή που θα έπρεπε να ενδιαφέρει έναν πνευματικά προβληματισμένο άνθρωπο και ειδικά, έναν πιστό της συγκεκριμένης εκκλησίας.
Ο ψηλός σου απάντησε με τον καλύτερο τρόπο.
Εάν εσύ ψάχνεις για ηθική κατάπτωση να την αναζητήσεις πρώτα στους ομοϊδεάτες σου, που με τις συκοφαντίες και τα ψέματα που μηχανεύονται βρίσκονται εκ του ασφαλούς στην πρώτη θέση της ανηθικότητας. quote:
γιαπετ:
Δεν διάβασα ποτέ κάποιον χριστιανό να λέει ότι η θρησκεία του είναι αληθινή επειδή υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις περί τούτου, αντίθετα πιπιλάτε τον πνευματισμό και την απαξίωση των υλικών (εγκόσμιων) αγαθών, τα οποία όχι μόνο απολαμβάνουν οι ρασοφόροι, αλλά τα κατοχυρώνουν και με… δικαστικές αποφάσεις.
Η θρησκεία μας προσφέρει απλόχερα πνευματική τροφή! το ότι εσένα όπως και τη λοιπή αγέλη, σας ενδιαφέρει το πως θα σταματήσετε γενικά τη βιωσιμότητα του σώματος της εκκλησίας (σε συνδυασμό με το κοινωνικό έργο που προσφέρει), δικαιολογεί τις συκοφαντίες που συχνά πυκνά εξαπολύετε νομίζοντας ότι διώκοντας τους ιερείς της εκκλησίας με τον όποιο τρόπο! θα έρθει και το τέλος της πνευματικής αυτής τροφής! Πλανάστε οικτρά γιαπετ!........ quote:
γιαπετ:
Να χαίρεσαι την ηθική σου αντίληψη περί θεάρεστου έργου της εκκλησίας σου… αφού το νόμιμο είναι και ηθικό, για σένα!!!
Μάλιστα..........σήμερα μάθαμε ότι το νόμιμο είναι και ανήθικο!!!......... αύριο? 
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/07/2009, 00:13:08
ευρωπαίοι, ήμουν έτοιμος να απαντήσω στο μήμυμά σας, μέχρι που διάβασα: quote:
Μάλιστα..........σήμερα μάθαμε ότι το νόμιμο είναι και ανήθικο!!!......... αύριο?
...σαν συμπέρασμα αυτού που έγραψα: "Να χαίρεσαι την ηθική σου αντίληψη περί θεάρεστου έργου της εκκλησίας σου… αφού το νόμιμο είναι και ηθικό, για σένα!!!" ... όπως ΔΕΝ καταλαβαίνετε λοιπόν, θεωρείται άσκοπη η οποιαδήποτε απάντηση.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/07/2009, 01:19:13
quote:
γιαπετ:
ευρωπαίοι, ήμουν έτοιμος να απαντήσω στο μήμυμά σας, μέχρι που διάβασα:quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Μάλιστα..........σήμερα μάθαμε ότι το νόμιμο είναι και ανήθικο!!!......... αύριο?
--------------------------------------------------------------------------------
...σαν συμπέρασμα αυτού που έγραψα:
"Να χαίρεσαι την ηθική σου αντίληψη περί θεάρεστου έργου της εκκλησίας σου… αφού το νόμιμο είναι και ηθικό, για σένα!!!" ... όπως ΔΕΝ καταλαβαίνετε λοιπόν, θεωρείται άσκοπη η οποιαδήποτε απάντηση.
Α!.....θεωρείται άσκοπη!!!! 
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/07/2009, 02:36:06
Εμ... δεν γνωρίζετε βέβαια αλλά είναι πολύ κουραστικό (ακόμη κι αν είναι διασκεδαστικό) να σχολιάζεις ή να απαντάς σε ανοησίες.Είναι σα να παραμιλάς, όταν δεν υπάρχει αλληλεπίδραση (ο ινστρούχτορας θα γνωρίζει τι σημαίνει αυτή η λέξη) σχολίων... Γι' αυτό είναι άσκοπη η απάντηση, έτσι κι αλλιώς ότι θέλετε και μπορείτε καταλαβαίνετε, απ' όσα γράφουν οι άλλοι. Αν θέλετε να καταλάβετε τι εννοώ, πείτε μου πού είπα εγώ ότι το νόμιμο είναι ανήθικο, όπως γράψατε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/07/2009, 02:50:57
Aφού θες να παίξουμε, συμπλήρωσε τις τελίτσες σε αυτά που έγραψες! και τα λέμε αύριο.
Καλό ξημέρωμα γιαπετ!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΟΙ ΚΛΗΡΙΚΟΙ: Τι γνώμη έχετε για τους ανθρώπους αυτούς;
