Εξ' όσων γνωρίζω, δεν υπήρξαν ποτέ κλινικές έρευνες. Δεν υπήρξαν δηλαδή δύο ομάδες υποκειμένων οι οποίες θα είχαν την ίδια ακριβώς ζωή αλλά η μία θα κάπνιζε και η άλλη όχι, ώστε να μελετηθεί η επίδραση αποκλειστικά του καπνίσματος στη διαμόρφωση καρκινικών καταστάσεων. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει, γιατί μια τέτοια κλινική έρευνα είναι καταφανώς παράνομη και δεν υπάρχει νομική ή ηθική διάταξη που να μην παραβιάζεται.

Τι γίνεται όμως;

Τα στοιχεία που έχουμε για την επίδραση του καπνίσματος στον καρκίνο του πνεύμονα είναι καθαρά στατιστικά. Δηλαδή, μελετώντας τα διάφορα κρούσματα, οι ειδικοί λένε, π.χ. (σε μια απλουστευμένη διατύπωση):

"Από τους 100 προσβεβληθέντες από καρκίνο των πνευμόνων, οι 80 ήταν καπνιστές" Και απ'αυτό συμπεραίνεται ότι το τσιγάρο ευθύνεται για το 80% των περιπτώσεων του καρκίνου του πνεύμονα.

Αυτού του είδους όμως η έρευνα, είναι διάτρητη όσον αφορά το τελικό συμπέρασμα. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος:

"To 95% των παραπάνω θυμάτων ήταν οδηγοί αυτοκινήτου. Άρα το οδηγημα ενδεχομένως ενεργοποιεί κάποιους μηχανισμούς που συνδέονται με τον καρκίνο του πνεύμονα".

ή

"Το 90% των παραπάνω θυμάτων ήταν παντρεμένοι. Αποδεικνύεται δηλαδή ότι η γκρίνια της συζύγου είναι υπεύθυνη για την ενεργοποίηση των μηχανισμών δημιουργίας του καρκίνου"

Τι θέλω να πω: Μία στατιστική έρευνα είναι δεκτική σε κάθε είδους ερμηνεία, ως προς το αποτέλεσμα. Ουσιαστικά μια στατιστική έρευνα που βασίζεται στην παρατήρηση, δεν λέει τίποτε. Ο παπούς μου κάπνιζε σαν φουγάρο, έτρωγε λίπη και έπινε καθημερινά, πέθανε στα 96. Η γιαγιά μου έτρωγε υγιεινά, δεν κάπνισε ποτέ της και πέθανε στα 72. Ο Τρίτσης έκανε υγιεινή ζωή, έτρεχε, δεν κάπνιζε και πέθανε νεότατος. Ο Έβερτ που τρώει και πίνει σαν 2-3 κανονικοί άνθρωποι, θα τους θάψει όλους...

Και θα ήθελα εδώ να καταθέσω την προσωπική μου μαρτυρία πάνω στο θέμα "στατιστική έρευνα" και "κάπνισμα".

Το Δεκέμβριο του 2006 διαγνώστηκα με καρκίνο των λεμφαδένων (διάχυτο λέμφωμα Β-κυττάρων). Βέβαια έγινα καλά, δόξα τω γιατρώ. Ο καρκίνος αυτός, σύμφωνα με τις "παρατηρήσεις" και τις "στατιστικές έρευνες", συναντάται ιδιαίτερα στον αγροτικό πληθυσμό και σχετίζεται ιδιαίτερα με εντομοκτόνα και φυτοφάρμακα. Όταν μου παρουσιάστηκε, ζούσα ήδη τον 3ο χρόνο μου στη Νέα Υόρκη ενώ είχε προηγηθεί ένας χρόνος στην Ουάσιγκτον κι ένας στο Λος Άντζελες, περιοχές που ούτε αγροτικές είναι ούτε σχετίζονται με φυτοφάρμακα. Τώρα, με βάση την επίσημη στατιστική του FDA (ΕΟΦ των ΗΠΑ) η μέση ετήσια αύξηση αυτού του καρκίνου είναι στις ΗΠΑ γύρω στο 30%. Στην πόλη της Νέας Υόρκης είναι 65%!

Πώς εξηγείται αυτό;

Τέλος, να προσθέσω πως ο αιματολόγος που με παρακολουθούσε, καθηγητής ιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Mount Sinai της ΝΥ, μου είπε ρητά, όταν τον ρώτησα αν θα έπρεπε να κόψω το κάπνισμα: "Αν θέλεις την άποψή μου, μην το κόψεις. Θα σου κάνει περισσότερο κακό παρά καλό". Την ίδια άποψη επικρότησε ο αιματολόγος μου στο ΓΠΝ Παπανικολάου.

Με άλλα λόγια, δεν πιστεύω στη δαιμονοποίηση του καπνίσματος (όπως και οτιδήποτε άλλου, με εξαίρεση τα ναρκωτικά) κι αυτό γιατί η επιστήμη μου δίνει μη πειστικά στοιχεία ως προς αυτό. ΠΡΟΣΟΧΗ! Δε λέω ότι κάνει καλό. Πρόκειται σαφώς για μια συνήθεια που οπωσδήποτε δεν κάνει (τουλάχιστον φανερά) καλό. Αλλά ίσως δεν κάνει το κακό που θέλουν κάποιοι (και δεν είναι οι γιατροί αυτοί οι "κάποιοι") να πιστεύουμε.

Να σου πώ και το διάλογο, τον θυμάμαι σαν χτες:

- Γιατρέ, τώρα που κάνω χημειοθεραπείες, υπάρχει κάτι που πρέπει να προσέξω στο φαί;
- Όχι, μπορείς να τρως τα πάντα. Το οινόπνευμα να περιορίσεις ή να κόψεις, γιατί καταστέλλει την αιμοποιητική δράση.
- Μόνο πέπσι πίνω γιατρέ. Το τσιγάρο;
- Ε, το τσιγάρο γενικά...
- Όχι γενικά. Ειδικά! Στην περίπτωσή μου.
- Καπνίζεις πολλά;
- Κανα πακέτο τη μέρα.
- Κοίτα, το τσιγάρο δεν έχει σχέση με την περίπτωσή σου. Κι αν θέλεις την άποψή μου, μην το κόψεις. Θα σου κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.

Αυτά

quote:

---

Κοίτα, το τσιγάρο δεν έχει σχέση με την περίπτωσή σου. Κι αν θέλεις την άποψή μου, μην το κόψεις. Θα σου κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.

---

Κλωτσιές θέλει macedon αμα σου είπε έτσι κλωτσιές θέλει.
Αν σου είπε να το μειώσεις στο ελάχιστο θα τον δικαιολογούσα.

Μου είπε λοιπόν ο γιατρός μου εδώ, ότι: κατά τη διάρκεια της χημειοθεραπείας και γενικά όταν ένας άνθρωπος βρίσκεται σε μια κατάσταση τέτοια, όπως να κάνει θεραπεία από καρκίνο, βρίσκεται συνήθως κάτω από πολύ μεγάλη συναισθηματική φόρτιση και πίεση. Η διακοπή του τσιγάρου, απλά προσθέτει ένα επιπλέον βάρος που ο ασθενής σε εκείνη τη φάση οπωσδήποτε δεν το χρειάζεται, με δεδομένο μάλιστα ότι η διακοπή του τσιγάρου, δεν προσφέρει το παραμικρό στη συγκεκριμένη θεραπεία.

Με άλλα λόγια μου δικαιολόγησε πλήρως την απόφαση του Περουβιανού καθηγητή και μάλιστα μου είπε πως σε μια τέτοια κατάσταση θα συνιστούσε το ίδιο.

Α, επιπλέον, ο καθηγητής στη Νέα Υόρκη έδωσε σαφείς εντολές στη γυναίκα μου να μη με στεναχωρεί για τίποτε. 5 μήνες που κράτησαν οι χημειοθεραπείες βρήκα την ησυχία μου!

quote:

---

Η διακοπή του τσιγάρου, απλά προσθέτει ένα επιπλέον βάρος που ο ασθενής σε εκείνη τη φάση οπωσδήποτε δεν το χρειάζεται, με δεδομένο μάλιστα ότι η διακοπή του τσιγάρου, δεν προσφέρει το παραμικρό στη συγκεκριμένη θεραπεία.

---

Αυτά είναι σαχλαμάρες φίλε macedon.
Δηλαδή άμα έπινες και ήσουν αλκοολικός θα σου έλεγε μην κόβεις το ποτό για να μην μελαγχολήσεις?
Εγώ νομίζω οτι έξυπνο άτομο είσαι θα καταλάβεις αν το τσιγάρο παίζει ρόλο στο πρόβλημα που έχεις.
Εδώ φίλε macedon τίθεται θέμα αν το φθόριο στις οδοντόκρεμες εχει παρενέργειες στην υγεία μας.
Κάπνισε ενα τσιγάρο και κατάπιε το σάλιο σου και θα καταλάβεις τι δηλητήριο ποτίζεις τον οργανισμό σου. Ασε τα πνευμόνια σου.

quote:

---

Αυτά είναι σαχλαμάρες φίλε macedon.

---

Ε, τώρα...

quote:

---

Δηλαδή άμα έπινες και ήσουν αλκοολικός θα σου έλεγε μην κόβεις το ποτό για να μην μελαγχολήσεις?

---

Οχι, θα μου έλεγε να το κόψω τελείως (όπως μου το είπε δηλαδή, άσχετα που εγώ δεν έπινα) γιατί το οινόπνευμα επηρέαζε άμεσα τη θεραπεία μου. Σκέψου, ούτε στοματικό διάλυμα με οινόπνευμα δεν επιτρεπόταν.

quote:

---

Εγώ νομίζω οτι έξυπνο άτομο είσαι θα καταλάβεις αν το τσιγάρο παίζει ρόλο στο πρόβλημα που έχεις.

---

Δεν παίζει. Καρκίνο είχα, όχι βρογχικά.

quote:

---

Κάπνισε ενα τσιγάρο και κατάπιε το σάλιο σου και θα καταλάβεις τι δηλητήριο ποτίζεις τον οργανισμό σου.

---

Δε βαριέσαι φίλε μου. Την υγειά μου να'χω να καπνίζω...

quote:

---

Ασε τα πνευμόνια σου.

---

Λοιπόν, θυμάμαι στο μεταπτυχιακό μου είχαμε την ενότητα των "κινητών και ακίνητων εικόνων" στο μάθημα της "Εκπαιδευτικής Τεχνολογίας". Στο τέλος, μας παρουσιάζει ο καθηγητής την κλασική εικόνα αντικαπνιστικής υστερίας, με δύο πνεύμονες, έναν που ανήκε σε καπνιστή και έναν σε μη καπνιστή, με το επίσης κλασικό ερώτημα:

"Ποιος από τους δύο πνεύμονες είναι πιο υγιής;"

ΚΑΝΕΙΣ ΒΡΕ! ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΠΕΘΑΜΕΝΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ!

macedon

quote:

---

Δε βαριέσαι φίλε μου. Την υγειά μου να'χω να καπνίζω...

---

Δεν είναι έτσι φίλε macedon.
Δεν λέω κάπνισε αλλά να καπνίζεις εσύ και οχι να σε καπνίζει το τσιγάρο.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι οτι οποιος δεν θέλει να το κόψει βρίσκει κάτι δικαικαιολογίες και προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του.

Το ενδεχόμενο να μην είχες καρκίνο, macedon, το αποκλείεις;

Πάντως, έχω ακούσει και εγώ από ιατρό πνευμονολόγο να λέει (ήταν η προσωπική του άποψη) πως ο καρκίνος του πνεύμονα δεν σχετίζεται με το κάπνισμα, παρόλο που η πλειοψηφία των ασθενών του καρκινοπαθών, ήταν καπνιστές.

quote:

---

Δεν είναι έτσι φίλε macedon.

---

Έτσι ακριβώς είναι.

quote:

---

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι οτι οποιος δεν θέλει να το κόψει βρίσκει κάτι δικαικαιολογίες και προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του.

---

Δεν είπα ποτέ ότι θέλω να το κόψω. Δεν θέλω να το κόψω, μ'αρέσει και δεν χρειάζομαι δικαιολογίες για να κάνω κάτι που μ'αρέσει.

libero

quote:

---

Το ενδεχόμενο να μην είχες καρκίνο, macedon, το αποκλείεις;

---

Το αποκλείω. Τόσο η βιοψία όσο και η ποζιτρονική τομογραφία ήταν κατηγορηματικές.

quote:

---

Πάντως, έχω ακούσει και εγώ από ιατρό πνευμονολόγο να λέει (ήταν η προσωπική του άποψη) πως ο καρκίνος του πνεύμονα δεν σχετίζεται με το κάπνισμα, παρόλο που η πλειοψηφία των ασθενών του καρκινοπαθών, ήταν καπνιστές.

---

Από τη στιγμή που δεν γνωρίζουν το μηχανισμό που ενεργοποιεί την παραγωγή καρκινικών κυττάρων, δεν μπορούν να βρουν αν επηρεάζει ή όχι. Για παράδειγμα (και συγνώμη για την πληθώρα προσωπικών περιπτώσεων) όταν ρώτησα τους γιατρούς μου για την αιτία, μου είπαν.

"Ξέρουμε τι προκαλεί τον καρκίνο αυτόν (μια πρωτείνη, η CD20) αλλά δεν γνωρίζουμε τι ενεργοποιεί την πρωτείνη αυτή στα Β-κύτταρα. Γι'αυτό έχουμε φάρμακο αλλά δεν έχουμε εμβόλιο".

macedon

Edited by - macedon on 28/09/2010 00:26:00

quote:

---

Εξ' όσων γνωρίζω, δεν υπήρξαν ποτέ κλινικές έρευνες. Δεν υπήρξαν δηλαδή δύο ομάδες υποκειμένων οι οποίες θα είχαν την ίδια ακριβώς ζωή αλλά η μία θα κάπνιζε και η άλλη όχι, ώστε να μελετηθεί η επίδραση αποκλειστικά του καπνίσματος στη διαμόρφωση καρκινικών καταστάσεων. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει, γιατί μια τέτοια κλινική έρευνα είναι καταφανώς παράνομη και δεν υπάρχει νομική ή ηθική διάταξη που να μην παραβιάζεται.

Τι γίνεται όμως;

Τα στοιχεία που έχουμε για την επίδραση του καπνίσματος στον καρκίνο του πνεύμονα είναι καθαρά στατιστικά. Δηλαδή, μελετώντας τα διάφορα κρούσματα, οι ειδικοί λένε, π.χ. (σε μια απλουστευμένη διατύπωση):

"Από τους 100 προσβεβληθέντες από καρκίνο των πνευμόνων, οι 80 ήταν καπνιστές" Και απ'αυτό συμπεραίνεται ότι το τσιγάρο ευθύνεται για το 80% των περιπτώσεων του καρκίνου του πνεύμονα.

Αυτού του είδους όμως η έρευνα, είναι διάτρητη όσον αφορά το τελικό συμπέρασμα. Για παράδειγμα, θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος:

"To 95% των παραπάνω θυμάτων ήταν οδηγοί αυτοκινήτου. Άρα το οδηγημα ενδεχομένως ενεργοποιεί κάποιους μηχανισμούς που συνδέονται με τον καρκίνο του πνεύμονα".

ή

"Το 90% των παραπάνω θυμάτων ήταν παντρεμένοι. Αποδεικνύεται δηλαδή ότι η γκρίνια της συζύγου είναι υπεύθυνη για την ενεργοποίηση των μηχανισμών δημιουργίας του καρκίνου"

Τι θέλω να πω: Μία στατιστική έρευνα είναι δεκτική σε κάθε είδους ερμηνεία, ως προς το αποτέλεσμα. Ουσιαστικά μια στατιστική έρευνα που βασίζεται στην παρατήρηση, δεν λέει τίποτε. Ο παπούς μου κάπνιζε σαν φουγάρο, έτρωγε λίπη και έπινε καθημερινά, πέθανε στα 96. Η γιαγιά μου έτρωγε υγιεινά, δεν κάπνισε ποτέ της και πέθανε στα 72. Ο Τρίτσης έκανε υγιεινή ζωή, έτρεχε, δεν κάπνιζε και πέθανε νεότατος. Ο Έβερτ που τρώει και πίνει σαν 2-3 κανονικοί άνθρωποι, θα τους θάψει όλους...

---

The plural of anecdote is not data.

APMIS Suppl. 1997;76:9-47.
Avoidable cancers in the Nordic countries. Tobacco smoking.

Dreyer L, Winther JF, Pukkala E, Andersen A.

Institute of Cancer Epidemiology, Danish Cancer Society.
Abstract (περιληψη)

Active smoking is causally associated with cancers of the lung, larynx, oral cavity, pharynx, oesophagus, pancreas, renal parenchyma, renal pelvis and urinary bladder, and passive smoking appears to be causally associated with cancer of the lung. Information on smoking habits for the years 1965, 1975 and 1985 shows that more men than women in the Nordic countries were current smokers. The rates of women were stable over time and those of men were decreasing, approaching those of women. Lung cancer, in particular, is strongly associated with active smoking: by increasing the number of cigarettes smoked per day (lifelong) to 5, 10, 20 and 40 or more, the risk increases by five-, eight-, 16- and 30-fold, respectively, over that of people who have never smoked. Thus, with approximately 35% current smokers and 25% former smokers among Nordic men in 1985 and approximately 30% current smokers and 15% former smokers among Nordic women in that year, by the year 2000 10,000 cases of lung cancer (6,500 in men and 3,500 in women) will be caused by active smoking; this is equivalent to 82% of all cases of lung cancer in these populations. Another 6,000 cancers of other types (4,000 in men and 2,000 in women) are caused annually by active smoking, yielding a total of 16,000 new cases each year around the turn of the century. This implies that 14% (19% in men and 9% in women) of all incident cancers in the Nordic countries around the year 2000 will be caused by active tobacco smoking. In comparison, passive smoking is a minor cause of lung cancer, responsible for approximately 0.6% of all new cases (approximately 70 cases annually) in this area around the turn of the century.

ΥΓ.επειδη εχουμε ξεφυγει απο το θεμα της συζητησης (γριπη των χοιρων) καλο ειναι να συνεχιζουμε την συζητηση καπου αλλου.

The plural of anecdote is not data.

quote:

---

πορεί το κάπνισμα να μην επηρεάζει την μορφή του καρκίνου που είχε ο macedon, αλλά μόνο καρκίνους που προσβάλλουν τα όργανα που έχουν σχέση με την αναπνευστική οδό.

Το ενδεχόμενο να μην είχες καρκίνο, macedon, το αποκλείεις;

---

Εστω και 1% να το επηρεάζει, έστω και να υπάρχουν υπόνοιες οτι το επηρεάζει θα έπρεπε τουλάχιστον οι γιατροί να του πούν να το ελατώσσει ή να το κόψει.
Ο macedon δεν θέλει να το κόψει, έχει εθιστεί το θεωρεί αναγκαίο και προσπαθεί να πείσει οχι μόνο εμάς αλλά και τον εαυτό του οτι το κάπνισμα δεν του κάνει κακό φτάνει δε στο σημείο να θεωρεί οτι του κάνει καλό. Φτάνει στο σημείο να κοροιδεύει τον εαυτό του επικαλούμενος οδηγίες γιατρών που του συνιστούν να καπνίζει για ψυχολογικούς λόγους.
Οχι ρε macedon έλεος με τέτοιο πρόβλημα που έχεις έπρεπε να το εχεις πατήσει κάτω οχι μόνο για το δικό σου καλό αλλά και της οικογένειας σου και της τσέπης σου.

Ηρέμησε. Ούτε κοροϊδεύω τον εαυτό μου, ούτε ψάχνω δικαιολογίες, ούτε εξαρτήσεις έχω ούτε τίποτε απ'αυτά.

Απλά: Μ'αρέσει και το κάνω! Όπως μ'αρέσει το καλό φαί, όπως μ'αρέσει το σεξ, όπως μ'αρέσουν κι ένα σωρό άλλα πράματα. Και αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη για τις συνέπειες αυτών, είτε είναι φυσικές είτε ... μεταφυσικές...

quote:

---

Οχι ρε macedon έλεος με τέτοιο πρόβλημα που έχεις έπρεπε να το εχεις πατήσει κάτω

---

Δεν έχω κανένα πρόβλημα.

quote:

---

οχι μόνο για το δικό σου καλό αλλά και της οικογένειας σου και της τσέπης σου.

---

Φίλε μου, το δικό μου το καλό το γνωρίζω καλύτερα από τρίτους. Επιπλέον μου τη δίνουν πραγματικά οι άνθρωποι που θεωρώντας με ηλίθιο, μου υποδεικνύουν "το καλό μου", σύμφωνα πάντα με τα δικά τους κριτήρια. Και μου τη δίνει πραγματικά η κυβέρνηση που ενώ εμένα μου απαγορεύει να καπνίζω (ντεμέκ "με προστατεύει") ανακοινώνει τον Ιούνιο του 2010 αυξημένες επιδοτήσεις στους καπνοπαραγωγούς (από τους φόρους μου) για να ρεφάρουν τη μείωση από τις κοινοτικές επιδοτήσεις.

Γι'αυτό σου λέω... Άσε το δικό μου καλό και κοίτα το δικό σου. Το δικό μου καλό το ξέρω καλύτερα απ'τον καθένα.

macedon

quote:

---

Γι'αυτό σου λέω... Άσε το δικό μου καλό και κοίτα το δικό σου. Το δικό μου καλό το ξέρω καλύτερα απ'τον καθένα.

---

Οπως νομίζεις.

quote:

---

Άσε το δικό μου καλό και κοίτα το δικό σου. Το δικό μου καλό το ξέρω καλύτερα απ'τον καθένα.

---

Edited by - IndustrialAngel on 28/09/2010 22:17:34

quote:

---

Έχεις κάθε δικαίωμα, φίλε Μακεδών, να ακροβατείς στο κάγκελο του 3ου ή του 4ου ορόφου και να πιστεύεις ότι η πτώση ΔΕ θα σε σκοτώσει επειδή έχουν υπάρξει ΠΟΛΛΟΙ οι οποίοι επέζησαν μετά από μια τέτοια πτώση.

---

Εδώ δε χρειάζεται κλινική έρευνα. Απλός υπολογισμός της επιτάχυνσης της βαρύτητας χρειάζεται για να βρεις την ταχύτητα με την οποία θα χτυπήσεις στο κράσπεδο

Από την άλλη πάλι, αν μ'αρέσει να το κάνω, δε βλέπω το λόγο να πάρω υπ'όψη μου τη γνώμη των άλλων.

quote:

---

Το ότι οι πτώσεις από ύψος είναι θανατηφόρες δεν είναι συνωμοσία των γιατρών και των φαρμακευτικών,ΠΑΡΑ το ότι ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΠΕΖΗΣΑΝ από πτώσεις πολλών μέτρων..

---

Δες πότε και από πού ξεκίνησε η αντικαπνιστική υστερία (που είναι φρούτο της σύγχρονης εποχής) και βρες τους λόγους.

quote:

---

Έτσι λοιπόν το ότι ΚΑΠΟΙΟΣ δεν έπαθε καρκίνο ενώ κάπνιζε ενώ ένας άλλος ΕΠΑΘΕ και ας μην κάπνιζε δεν αποδεικνύει τίποτα.

---

Κοίτα φίλε μου. Στη ζωή τα καλύτερα πράγματα είτε είναι ανθυγιεινά, είτε είναι αμαρτία, είτε είναι παράνομα, είτε παχαίνουν.

Προσωπικά (και για να τελειώσει εδώ η κουβέντα και οι καθ'όλα εκνευριστικές υποδείξεις), δεν μ'απασχολεί τι λέει ο κάθε ένας για τα πράγματα που μ'αρέσουν, αν τα εγκρίνει, αν τα κατακρίνει, αν τα θεωρεί αμαρτία ή αν τα θεωρεί ανθυγιεινά. Όπως είπα και προηγούμενα, δεν έχω βάλει ποτέ κεχαγιά στο κεφάλι μου για οτιδήποτε και δεν σκοπεύω να ξεκινήσω τώρα, είτε επειδή κάποιος υποκριτής κυβερνητικός αποφάσισε να κάνει την Ελλάδα ... Νέα Υόρκη είτε επειδή κάποιοι θεωρούν πως πρέπει να με φέρουν στον "ίσιο δρόμο" ώστε να ταυτιστώ με τις δικές τους απόψεις περί "υγιεινής ζωής".

Το κάπνισμα μ'αρέσει, με ηρεμεί και με χαλαρώνει. Τρελλαίνομαι για τηγανιτό χοιρινό και μ'αρέσει να βουτάω το ψωμί μου στο λάδι. Τις μπριζόλες τις τηγανίζω με βούτυρο για να έχουν άρωμα. Τρελλαίνομαι για κοκορέτσι. Μ'αρέσει το σεξ αλλά όχι η μονογαμία. Μ'αρέσει να οδηγώ χωρίς ζώνη. Μ'αρέσουν η πέπσι και απεχθάνομαι τους φυσικούς χυμούς. Μ'αρέσει η πόλη και απεχθάνομαι την εξοχή. Πίνω 2 φραπέδες τη μέρα. Όπου δεν πάει το αυτοκίνητό μου δεν πάω κι εγώ. Οι εξετάσεις μου (που είναι τακτικές, λόγω της μετακαρκινικής περιόδου) δεν δείχνουν ίχνος χοληστερίνης ή οποιουδήποτε άλλου προβλήματος, ίσως γιατί δεν αγχώνομαι για τίποτε.

Όλα αυτά είναι μικροχαρές που τις απολαμβάνω όποτε μπορώ, γνωρίζοντας τις ενδεχόμενες συνέπειες, χωρίς να ενοχλώ κανέναν και χωρίς να καταπατάω τα δικαιώματα κανενός, πράγμα που δεν σέβονται κάποιοι και καταπατούν τα δικά μου δικαιώματα, ακόμη κι εδώ μέσα. Προσωπικά, δεν μ'απασχολεί αν τα παραπάνω τα εγκρίνεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, είτε λέγεται "κοινωνία", είτε λέγεται "εκκλησία" είτε λέγεται "ο θεός ο ίδιος". Μου αρκεί που τα εγκρίνω εγώ.

Αν δεν θες να καπνίσεις, μην καπνίσεις ποτέ σου. Αν θέλεις να καπνίσεις, κάπνισε. Εγώ δεν θα σου πω τι νομίζω ότι είναι καλό ή κακό για σένα, για δύο λόγους:

1. Πιστεύω ότι εσύ γνωρίζεις καλύτερα.
2. Δεν με απασχολεί.

quote:

---

Όσον αφορά το ζήτημα των κλινικών ερευνών ΔΕΝ τίθεται θέμα.

---

Δεν υπάρχουν κλινικές έρευνες για το κάπνισμα.

quote:

---

Αρκεί να κοιτάξεις έναν πνεύμονα καπνιστή... Και ΜΟΝΟ η διαφορά στο χρώμα (καφετί έναντι του υγιούς κόκκινου) είναι ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟΤΑΤΗ.

---

Δεν μου λέει τίποτε και δεν μ'απασχολεί.

quote:

---

Και ΟΧΙ οι οδηγοί που ΔΕΝ καπνίζουν δεν έχουν μαύρα πνευμόνια.

---

Μπράβο τους.

quote:

---

Για να μην πούμε για δόντια και αναπνοή.

---

Δεν πρόκειται να φιλήσω κανένα οδηγό, οπότε ούτε αυτό μ'απασχολεί.

Τελειώσαμε τώρα;

Συγνώμη medtech, είδα την έκκλησή σου και είχα σκοπό να σταματήσω από πριν. Αρκεί να μη βρεθεί κανείς άλλος να προσπαθήσει να με φέρει στον "ίσιο (δικό του) δρόμο"

macedon

quote:

---

Όλα αυτά είναι μικροχαρές που τις απολαμβάνω όποτε μπορώ, γνωρίζοντας τις ενδεχόμενες συνέπειες, χωρίς να ενοχλώ κανέναν και χωρίς να καταπατάω τα δικαιώματα κανενός, πράγμα που δεν σέβονται κάποιοι και καταπατούν τα δικά μου δικαιώματα, ακόμη κι εδώ μέσα. Προσωπικά, δεν μ'απασχολεί αν τα παραπάνω τα εγκρίνεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, είτε λέγεται "κοινωνία", είτε λέγεται "εκκλησία" είτε λέγεται "ο θεός ο ίδιος". Μου αρκεί που τα εγκρίνω εγώ.

macedon

---

quote:

---

Και αν βρε μάγκα σε βαρέσει κάνα εγκεφαλικό η κάτι άλλο (λέμε τώρα, φτου κούφια η ώρα που το ακούει!) και σε αφήσει σακάτη;

---

Όπως οι άλλοι έτσι και γω...

quote:

---

Δεν θα ενοχλήσεις τότε κανέναν; δεν θα επιβαρύνεις με την κατάσταση αυτή, είτε τους δικούς σου ανθρώπους, είτε και τρίτους;

---

Ποιούς τρίτους;

quote:

---

Ναι, αυτό μπορεί να συμβεί και σε ανθρώπους που δεν «προκαλούν» την υγεία τους, αλλά άλλο να σούρθει χωρίς να το «επιδιώκεις» και άλλο όταν γνωρίζεις πως κάποια πράγματα, όσο απολαυστικά και να είναι, σε χαλάνε.

---

Δεν προκαλώ καμία υγεία μου. Απολαμβάνω τη ζωή όπως νομίζω εγώ καλύτερα.

quote:

---

Τέλος πάντων, εσύ έγινες αφορμή για να συζητηθεί και αυτό.

---

Και συ δεν άντεξες στον πειρασμό να πεις τη χαζομάρα σου...

macedon

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Και αν βρε μάγκα σε βαρέσει κάνα εγκεφαλικό η κάτι άλλο (λέμε τώρα, φτου κούφια η ώρα που το ακούει!) και σε αφήσει σακάτη;

---

Όπως οι άλλοι έτσι και γω...

quote:

---

Δεν θα ενοχλήσεις τότε κανέναν; δεν θα επιβαρύνεις με την κατάσταση αυτή, είτε τους δικούς σου ανθρώπους, είτε και τρίτους;

---

Ποιούς τρίτους;

quote:

---

Ναι, αυτό μπορεί να συμβεί και σε ανθρώπους που δεν «προκαλούν» την υγεία τους, αλλά άλλο να σούρθει χωρίς να το «επιδιώκεις» και άλλο όταν γνωρίζεις πως κάποια πράγματα, όσο απολαυστικά και να είναι, σε χαλάνε.

---

Δεν προκαλώ καμία υγεία μου. Απολαμβάνω τη ζωή όπως νομίζω εγώ καλύτερα.

quote:

---

Τέλος πάντων, εσύ έγινες αφορμή για να συζητηθεί και αυτό.

---

Και συ δεν άντεξες στον πειρασμό να πεις τη χαζομάρα σου...

macedon

---

Ό,τι πεις αρχηγέ.

Edited by - Ψηλός on 30/09/2010 15:00:01

quote:

---

Ωραίος ο Κώστας..

---

Με ελάχιστο χρόνο πλέον...
Θα ήθελα, αν βέβαια έχει χρόνο, να μου πει η αγαπηή Medtech αν βλέπει εφικτά και επιστημονικώς λογικά τα κάτωθι, γιατί αφορούν σε μία παλιότερη συζήτησή μας :
(από το διαδικτυακό τόπο της εφημερίδας το Βήμα : http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=33&artId=372197&dt=09/12/2010)

quote:

---

Νέο εμβόλιο γρίπης... άπαξ και διά παντός
Εκτιμάται ότι θα είναι έτοιμο σε τρία χρόνια και θα προσφέρει προστασία απέναντι σε όλα τα στελέχη του ιού

ΛΟΝΔΙΝΟ Ενα εμβόλιο που χαρίζει εφ΄ όρου ζωής προστασία ενάντια σε όλα τα στελέχη γρίπης μπορεί να είναι ευρέως διαθέσιμο μέσα σε μόλις τρία χρόνια. Σύμφωνα με τους παρασκευαστές του από την εταιρεία SΕΕΚ, με έδρα στο Λονδίνο, το συγκεκριμένο εμβόλιο θα καλύπτει τον οργανισμό τόσο ενάντια στα πιο «αθώα» στελέχη εποχικής γρίπης όσο και ενάντια στα επικίνδυνα πανδημικά στελέχη, όπως εκείνα της γρίπης των πτηνών και της γρίπης των χοίρων. Τα πρώτα αποτελέσματα δοκιμών του εμβολίου που ονομάζεται FLU-v σε ανθρώπους ήταν άκρως ενθαρρυντικά και μαρτυρούν, όπως υποστηρίζουν οι υπεύθυνοι της SΕΕΚ, ότι το πειραματικό εμβόλιο είναι πιο αποτελεσματικό από αυτά που κυκλοφορούν ήδη στην αγορά προστατεύοντας από πολύ περισσότερα στελέχη γρίπης. Παράλληλα εκτιμάται ότι το νέο εμβόλιο θα είναι και πιο φθηνό από τα υπάρχοντα μετά την κυκλοφορία του. Με βάση αυτά τα αποτελέσματα φαίνεται ότι μόνο ένα τσίμπημα θα είναι αρκετό για να προστατεύει για πάντα τον οργανισμό από τη γρίπη καταργώντας την ανάγκη ετήσιου εμβολιασμού.

Ποιο είναι όμως το πλεονέκτημα του νέου εμβολίου; Τα συμβατικά εμβόλια για τη γρίπη χρειάζεται να ανανεώνονται κάθε χρόνο προκειμένου να καλύπτουν τον οργανισμό ενάντια στις μεταλλάξεις που εμφανίζονται στην επιφάνεια του ιού της γρίπης. Το FLU-v βασίζεται σε άλλες πρωτεΐνες που βρίσκονται στο εσωτερικό του ιού και είναι κοινές σε όλα τα στελέχη του- είναι χαρακτηριστικό ότι οι συγκεκριμένες πρωτεΐνες δεν έχουν εμφανίσει μετάλλαξη εδώ και τουλάχιστον 60 χρόνια, όπως ανέφεραν χθες οι ερευνητές που ανέπτυξαν το εμβόλιο στο Παγκόσμιο Συνέδριο για τη Γρίπη στο Αμστερνταμ.

Παράλληλα, αντί να προκαλείται παραγωγή αντισωμάτων από τον οργανισμό μέσω του εμβολίου ώστε να νικηθεί ο ιός, το FLU-v βασίζεται σε μια άλλη λογική: εκμεταλλεύεται τα «φονικά ένστικτα» ορισμένων κυττάρων του ανοσοποιητικού συστήματος που ονομάζονται κυτταροτοξικά Τ-κύτταρα. Το πειραματικό εμβόλιο ωθεί τον οργανισμό να παράγει τέτοια κύτταρα που «εξουδετερώνουν» τον ιό της γρίπης.

Και άλλες εταιρείες έχουν μπει στην κούρσα της ανάπτυξης εμβολίου που θα καλύπτει τον οργανισμό από όλα τα στελέχη γρίπης. Οι υπεύθυνοι της SΕΕΚ υποστηρίζουν όμως ότι η δική τους φόρμουλα υπερέχει των άλλων καθώς φαίνεται να είναι αποτελεσματική ενάντια σε μεγαλύτερο αριθμό στελεχών. Υπήρξαν όμως και επιφυλάξεις στο άκουσμα της νέας είδησης. Ο σημαντικότερος ειδικός σε θέματα γρίπης στη Βρετανία καθηγητής Τζον Οξφορντ σημείωσε ότι εμβόλια αυτού του τύπου είναι πιθανόν να κάνουν τα συμπτώματα της νόσου πιο ήπια, όχι όμως και να εξαφανίσουν τη νόσο. Στις ίδιες γραμμές κινήθηκε και η άποψη του καθηγητή Ιολογίας από το Πανεπιστήμιο του Ρέντινγκ Ιαν Τζόουνς. «Ο μηχανισμός που χρησιμοποιούν τα εμβόλια τα οποία βασίζονται στα Τ-κύτταρα είναι ότι επιτρέπουν στη λοίμωξη να εμφανιστεί και στη συνέχεια την εξαφανίζουν ταχέως. Δεν είναι σαφές αυτή τη στιγμή αν με αυτή την τακτική μπορεί να προληφθεί η εμφάνιση συμπτωμάτων».

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

quote:

---

Αν έχω εξαφανιστεί από το esoterica είναι γιατί απεργάζομαι και εκτελώ το σχέδιο σωτηρίας του κόσμου

---

Φτου ρε γαμώτο!!! Εσύ είσαι ρε που μου βάζεις εμπόδια και με εμποδίζεις να τον καταστρέψω;;;

Η άποψη μου για το θέμα που έβαλες - απλά δεν γίνεται κάτι τέτοιο...
Δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ διαδικασία που να μπορεί να προβλέψει τις ικανότητες μετάλλαξης ενός ιού ή μίας ψευδομονάδας ή ενός βάκιλου...
Μπορεί σε 100 χρόνια, όταν θα ξέρουμε πως επηρεάζουν οι χαοτικές συνθήκες την εξέλιξη των ειδών και δη αυτών που έχουν κυκλικό DNA...
Το μέγιστο κακό βέβαια που θα μπορούσε να συμβεί θα είναι να δημιουργήσουμε μέσω της εξέλιξης (επιβίωση) νέα είδει ιών ή άλλων παθογόνων μικροοργανισμών...

ΥΓ Ο macedon, μέχρι ενός σημείου έχει δίκιο. Οι σύγχρονες έρευνες έχουν δείξει ότι ο ασθενής ΔΕΝ πρέπει να αλλάξει απότομα τις συνήθειές του, ιδιαίτερα εάν έχει κάποια σοβαρή πάθηση. Η απότομη αλλαγή θα φέρει αλλαγές στον οργανισμό που θα διευκολύνουν την εξάπλωση του καρκίνου ή της νόσου, και η ψυχολογική αλλαγή θα επιβαρύνει τον οργανισμό...
Παράδειγμα: σήμερα ήμουν στο ΙΚΑ και μία κυρία ήταν έτοιμη να πέσει κάτω, γιατί η αξονική τομογραφία είχε δείξει ότι είχε υγρό στο πίσω τμήμα του κρανίου της...
Ακόμα και κάτι τόσο απλό, είναι ικανό να αλλάξει την ζωή κάποιου...

quote:

---

μα τελικα αυτη ειναι η "δουλεια" τους!

αμα παρατηρησεις, ανα 2 χρονια, να υπαρχει παντα καποιο θεμα, που θα τρομοκρατει τον κοσμο (ολοκληρο) και δεν εχει σημασια αμα θα ειναι ιατρικο (ή οχι... )

παρε παραδειγμα την "ιατρικη σειρα":

2005 - SARS (η "πνευμονια")
2007 - Α/Η5Ν1 (η γριπη των πουλερικων
2009 - Α/Η1Ν1 (η γριπη των χοιρων)

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr