ΠΟΤΕ ΒΓΗΚΕ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΟΝ ΧΑΡΔΑΒΕΛΑ ΤΩΡΑ Η ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ;

Αυτές τις μέρες ξεκίνησα να διαβάζω το βιβλίο του Νίκου Μπουντούκη
"Οι μυστικές βραχογραφίες των ιερών σπηλαίων".
Στο κεφάλαιο για τις καταστροφές των ιερών άντρων αναφέρεται και στην σπηλιά των Αμώμων ή του Νταβέλη. Βάζω τα highlights του κεφαλαίου, παρόλο που μερικά στοιχεία τα έχουμε ήδη αναφέρει.

Αναφέρει λοιπόν την άποψη του Κορρέ, ότι η προσόψια μορφή της σπηλιάς (δηλ η είσοδος της) είναι αποκλειστικό αποτέλεσμα των αρχαίων λατομικών αναγκών και σχεδιασμών. "Πριν την δημιουργία του λατομείου η σπηλιά πρέπει να ήταν απρόσιτη από την επιφάνεια (...) έγινε προσιτή κατά την περίοδο της εξορύξεως."

Αυτό σημαίνει ότι ναι μεν το σπήλαιο υπήρχε, αλλά δεν ήταν προσβάσιμο (δεν υπήρχε είσοδος-τουλάχιστον η συγκεκριμένη είσοδος-) πριν από τον 5ο αιώνα περίπου.
Ο συγγραφέας επισημαίνει και κάτι άλλο. Οτι παρά τα εμφανή ίχνη της λατομικής επέμβασης το αισθητικό αποτελέσμα εντυπωσιάζει, που σημαίνει ότι οι αρχαίοι σεβάστηκαν το βραχώδες προσόψιο της σπηλιάς και εναρμόνισαν το άνοιγμα του σπηλαίου με αυτό.
Ο σεβασμός των αρχαίων φαίνεται και από ένα άλλο γεγονός. Οτι ποτέ δεν άγγιξαν το μάρμαρο του νυμφαίου άντρου που βρίσκεται σε μικρή απόσταση, παρόλο που ήταν άριστης ποιότητας. Οι λατόμοι του '50 αφαίρεσαν την οροφή για να πάρουν αυτό το μάρμαρο.
Επίσης απ ότι λέει οι αρχαίοι θα μπορούσαν να ενώσουν το λατομείο της σπηλιάς με το γειτονικό ταφροειδές λατομείο -εφ όσον η διαχωριστική βραχόμαζα ήταν σχετικά λεπτή- αλλά αυτό θα χαλούσε τελείως την αισθητική του σπηλαίου, οπότε όχι μόνο δεν το έκαναν αλλά αντιθέτως άφησαν αρκετό μάρμαρο σε συγκεκριμένες περιοχές της βραχόμαζας που λειτουργούσε ως στήριγμα. (και έμεινε ανέγγιχτο για 300 χρόνια, αφού το λατομείο λειτούργησε μέχρι τον 2ο αιώνα πΧ)

Εχοντας όλα αυτά υπ όψιν λοιπόν, ο συγγραφέας βάζει το εξής ερώτημα:
μήπως οι αρχαίοι λατόμοι ταυτόχρονα με την δουλειά τους (την εξόρυξη μαρμάρων) δημιούργησαν ένα άντρο για παράλληλη ή και μελλοντική λατρευτική χρήση;
Ο Κορρές μας λέει ότι αυτή η γνώμη έχει αναφερθεί από τον Α. Ορλάνδο, στο Ευρετήριο των Μεσαιωνικών Μνημείων της Ελλάδας (1933) και από την Κ.Μ. Γιαννουλίδου στα Ιστορικά Σπήλαια της Αρχαιότητος (1970). Αλλά γενικά δεν είναι αποδεκτή, επειδή δεν έχουν βρεθεί στοιχεία να συνηγορούν προς αυτήν (όπως γράφει και ο J.M Wickens στο The Archaeology and History of Cave Use in Attika, 1986)

Παρόλα αυτά, ο συγγραφέας λέει ότι αν όντως ήταν "τεχνητό" λατρευτικό άντρο, λόγω των διαστάσεων του είναι το μεγαλύτερο στην αττική γη.
Και συνεχίζει, ότι οι επάλληλες επιστρώσεις της εισόδου που σταμάτησαν τον 2ο πΧ αιώνα, στην ουσία εξομάλυναν το απότομο βάθος του, υποβοηθώντας την πρόσβαση στο εσωτερικό. Οι δε λατομικές εργασίες που φαίνεται ότι έχουν γίνει σε κάποια τμήματα του εσωτερικού του, δεν μπορούν να συσχετιστούν με την εξόρυξη μαρμάρου.

Ο Κορρές έγραφε το 1993 "Για την διάγνωση της εξελικτικής κατάστασης της μεγάλης αίθουσας, χρήσιμη είναι η διαπίστωση της σχεδόν πλήρους απουσίας σταλακτικών στο εσωτερικό της (υπάρχουν κυρίως στη δεξιά πλευρά)... Οι επιφάνειες της οροφής είναι σχεδόν παντού σχετικά νέες, αν και τούτο μόνο σε μερικές θέσεις οφείλεται σε αρχαία εξόρυξη, όπως δηλώνουν κάποια ίχνη κατεργασίας".

Το ερώτημα λοιπόν είναι για ποιό λόγο οι αρχαίοι λατόμοι έκοψαν σταλακτίτες από σημεία της οροφής; Το έκαναν όμως οι αρχαίοι λατόμοι ή μήπως συνέβει αργότερα, κατά τον χριστιανικό "αναβαπτισμό" της σπηλιάς, όπως συνέβει και σε άλλα λατρευτικά άντρα του κόσμου;

Αν αυτή η υπόθεση ισχύει, λέει ο συγγραφέας, τότε αυτοί που κόπηκαν πρέπει να ήταν οι θεόμορφοι σταλακτίτες (που είχαν λαξευτεί έτσι ώστε να δίνουν την εντύπωση φυσικά δημιουργημένων λατρευτικών μορφών όταν τα κοιτούσες από συγκεκριμένη γωνία ή κάτω από συγκεκριμένο φως)και να άφησαν μόνο τους αυτούς που ήταν ή φαίνονταν άμορφοι στους χριστιανούς.

Ο L. Ross το 1836 σημειώνει "Εις το τοίχωμα του βάθους όμως, επισκιαζόμενη αγρίων ακμών, ανοίγεται η είσοδος σε μέγα σπήλαιον σταλακτιτών, εις την διεύρυνσιν του οποίου πρέπει να συνέβαλεν ο άνθρωπος, δια της αποκοπής και κατακρημνίσεως λίθων εκ της οροφής. Επί ενός άλλου τοιχώματος είναι ορατόν, δια χειρός αρχαίου εργάτου χαραχθέν, ναού αδρόν σχεδίασμα και σε πλειότερες θέσεις αναγιγνώσκεται η λέξις "όρος" (σύνορο)" (Η λέξη όρος προσδιορίζει περιοχές ή τμήματα λατόμησης)

Ο Γ.Α. Σωτήριου γράφει το 1927 ότι πιθανότατα εκεί, κατά τους προχριστιανικούς αιώνες, τιμούσαν τον Πάνα και ανάμεσα στα άλλα περιγράφει και τα εξής:
"Εις πολλά δε μέρη του σπηλαίου υπάρχουν κοιλώματα με γραφικούς
κυψελοειδείς σταλακτίτας... και εις το βάθος οπή οδηγούσα δια βαθμίδων -επί του βράχου λαξευμένων- εις υπόγειαν στοάν όπου υπάρχει εις φυσικόν κοίλωμα διαυγές ύδωρ"

Επίσης ο συγγραφέας αναρρωτιέται γιατί έγινε τόσο πρώιμη δημιουργία χριστιανικών ναϋδρίων, αν δεν επρόκειτο για χώρο προγενέστερης λατρείας.
Για την υπόσκαφη εκκλησία, που βρίσκεται στο δεξιό μέρος του στομίου της σπηλιάς, ο Γ.Α. Σωτηρίου λέει ότι "δεν μπορούμε από το αρχιτεκτονικό σχέδιο να είμαστε σίγουροι για την χρονολόγηση της, αλλά ο τύπος είναι παλαιότατος και απαντάται από τους πρώτους ήδη αιώνες της χριστιανικής ανατολής."

Το γεγονός οτι ο ναίσκος είναι του Αγίου Νικολάου, παρόλο που βρίσκεται τόσο μακριά από την θάλασσα, ίσως υπονοεί ότι εκεί λατρευόταν ο Ποσειδών με τις άλλες του ιδιότητες, ως κύριος του κάτω κόσμου και των γεωλογικών αναστατώσεων ή ως θεών των πηγών που αναβλύζουν από τα έγκατα της γης. (Οπως λέει ο Π. Καστριώτης στην μελέτη του το 1922)

Εχει και συνέχεια αν ενδιαφέρεστε...

quote:

---

Εχει και συνέχεια αν ενδιαφέρεστε...

---

Ενδιαφερόμαστε, ενδιαφερόμαστε.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Συνεχίζω λοιπόν...

Η πεποίθηση του συγγραφέα είναι ότι η δημιουργία του ασκηταριού εκεί, στόχευε μάλλον στην αποκάθαρση, στον πνευματικό εξαγνισμό του σπηλαίου, με βάση την αντίληψη της νέας θρησκείας, παρά σε λόγους που άπτονται αποκλειστικά της ουσίας του αναχωρητισμού.

Και θέτει μία ακόμα ερώτηση: "Γιατί οι πρώτοι χριστιανοί μπήκαν στον κόπο να προχωρήσουν σε εκβραχισμούς -κατά την δημιουργία του ασκηταριού- σε ένα περίκλειστο, προστατευμένο χώρο, όπου περισσεύουν οι πέτρες; Γιατί εκτός ίσως από τους "θεόμορφους" σταλακτίτες κατέστρεψαν και βραχώδεις επιφάνειες της σπηλιάς;"
(Στην περίπτωση μας, ενώ η εκκλησία θα μπορούσε να ανήκει, όπως τόσες άλλες, στην κατηγορία των απλών σπηλαιωδών, εφ όσον υπήρχε και χώρος και υλικό για το χτίσιμο, είναι επίσης και υπόσκαφή, δηλαδή έχει μικτό τύπο διαμόρφωσης. )

Ο σπηλαιολόγος Θ. Σκούρας επισημαίνει: "Η μετατροπή των αρχαίων λατρευτικών άντρων σε χριστιανικούς τόπους λατρείας, κορυφώθηκε την εποχή του Ιουστινιανού. Αποδείξεις τέτοιων ενεργειών έχουμε σε πολλές εκκλησίες αυτών των τύπων, όπως κολώνες, ανάγλυφα κλπ από τα αρχαία λατρευτικά άντρα".

Στον ανατολικό ασβεστολιθικό βράχο του ασκταριού του Αγίου Σπυρίδωνα υπάρχουν δύο ανάγλυφα που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ο Ν. Μουτσόπουλος (Ζυγός, 1960) λέει ότι "Μάλλον τυχαία ονομάζουν έτσι σήμερα αυτό το ασκηταριό. Από την τεχνοτροπία τους, τις μορφές και τις επιγραφές που τα συνοδεύουν, πρέπει να ανήκουν σε περίοδο αρχαιότερη του 8ου αιώνα. Τα γλυπτά αυτά είναι δύο άγγελοι, τρεις αετοί και μερικές επιγραφές. Το σημείο αυτό της σπηλιάς φαίνεται πως ήταν ο αρχικός πυρήνας του ασκηταριού. Αργότερα, τον 11ο αιώνα ίσως, χτίστηκε το εκκλησάκι του Αγίου Νικολάου".

Ο δε Γ.Α. Σωτηρίου επισημαίνει: "Ο αριστερός άγγελος φέρει διάδημα προσομοιάζον προς τα διαδήματα των Τυχών, εις προσωποποιήσεις πόλεων (...) οι δύο άγγελοι είναι ειργασμένοι με ικανήν σχηματοποίησιν εις τεχνοτροπίαν παρακμής του 7ου πιθανώτατα αιώνος".

Και ερχόμαστε στον Εβλιά Τσελεπή. Αν και το έχουμε το κείμενο, το ξαναβάζω όπως το αναφέρει ο συγγραφέας. Ο Τούρκος περιηγητής του 17ου αιώνα, περιγράφει στα Αττικά του:
"Σ' αυτό το μέρος υπάρχει μια μεγάλη βαθιά σπηλιά. Οι παπάδες άναψαν κεριά και όλοι μας ξεντυθήκαμε και, μόνο με ένα ζουπούνι, περάσαμε ανάμεσα από πολύ στενές τρύπες, κατεβήκαμε κάτω από τρύπα σε τρύπα και σε μία ώρα φθάσαμε στο βάθος της γης και είδαμε τους τόπους των διδασκάλων και των ασκητών (;) Ολοι αυτοί έφθειραν το σώμα τους σε αυτές τις σπηλιές και με άφωνα λόγια, ακατάληπτα, αποκτούσαν λένε φιλοσοφικές γνώσεις. Ολες αυτές οι σπηλιές είναι εκ θεού, δεν είναι ανθρώπινα έργα. Ανάμεσα στους βράχους υπάρχουν τα ονόματα εκατοντάδων χιλιάδων σοφών και λογής-λογής υποδειγματικά χαράγματα και γραφές συμβόλων σαν τα γράμματα των οβελίσκων που είναι στο Ατ Μεϊντάν (ιππόδρομος) της Κωνσταντινούπολης. Ο καθένας που μπήκε στην σπηλιά αυτή χάραξε επάνω στην πέτρα ότι είδε. Και φτάνοντας πιό κάτω στο Ναδίρ, βλέπει κανείς χιλιάδες παράδοξα έργα και χιλιάδες ανθρώπινα κόκκαλα. Βγήκαμε έξω με τους οδηγούς μας παπάδες σε τρεις ώρες..."

O Ελβιά Τσελεπή, λέει ο συγγραφέας, ως γνωστό δεν ήταν απλός περιηγητής, αλλά στρατιωτικός σε διατεταγμένη αναγνωριστική υπηρεσία. Παρόλο που για πολλές αναφορές του έχει κατηγορηθεί ως ευφάνταστος, εδώ περιγράφει πράγματα που αναφέρει πως είχε ιδία αντίληψη. Αν δεχτούμε τα όσα λέει, τότε μπορούμε να υποθέσουμε ότι τα χριστιανικά χαράγματα συνιστούν συνέχεια παλιότερης εγχάρακτης παράδοσης του σπηλαίου, επηρεασμένα μάλιστα, όπως αναφέρει ο Γ.Α. Σωτηρίου από την αρχαία θρησκεία.
Ακόμα, ότι η σπηλιά δεν ήταν παρά ένα είδος "προθαλάμου", αφού αριθμός σπηλαιϊκών παρακλαδιών από πολύ στενές στοές οδηγούσε σε μεγάλα βάθη. Μία ώρα, σύμφωνα με τον Τσελεπή, χρειαζόταν κανείς για να τις κατέβει και τρεις ώρες, αν δεν εννοεί τη διάρκεια παραμονής, για να τις ανέβει και μάλιστα με την καθοδήγηση των μοναχών.
Αυτοί οι υποχθόνιοι τόποι των δασκάλων και των ασκητών στους οποίους αναφέρεται μήπως ήταν οι αληθινοί τόποι χριστιανικής, πνευματικής άσκησης; Μήπως έτσι εξηγούνται και τα χιλιάδες ανθρώπινα κόκαλα που δεν ανήκαν παρά σε ασκητές που για δέκα περίπου αιώνες "έφθειραν" εκεί το σώμα τους; Αν είναι έτσι, το σπήλαιο των Αμώμων δεν ήταν παρά ένα από τα σπουδαιότερα χριστιανικά κέντρα υποχθόνιας άσκησης.

Το πολυδαίδαλο σύμπλεγμα των στενών στοών που συμπληρώνει το σπήλαιο συνταιριάζει απόλυτα με την εικόνα των λατρευτικών άντρων, όπως μας διασώζεται από την αρχαιότητα. Παρόμοιες, για παράδειγμα, στενές στοές περνούσαν οι πιστοί στο μαντείο του Τροφωνίου, αλλά και σε πολλά άλλα ιερά σπήλαια. Μήπως εκεί ήταν οι σημαντικότεροι λατρευτικοί χώροι της σπηλιάς της Πεντέλης; Τα άδυτα που ο υποχθόνιος μύστης μεταμορφώθηκε σε υποχθόνιο ασκητή;
Τι απεικόνιζαν ακριβώς άραγε τα "υποδειγματικά χαράγματα" και ακόμα, τι είδους ήταν τα "χιλιάδες έργα" στα άδυτα μέρη της σπηλιάς, που ο Τσελεπή, αδύναμος προφανώς να τα κατονοήσει, περιορίζεται να τα χαρακτηρίσει ως "παράδοξα";

Στη σπηλιά της Πεντέλης, η διερεύνηση των μυστικών βραχογραφιών, παρά τα κάποια ίχνη, παρουσιάζει σημαντικότατες δυσκολίες λόγω των μεγάλων καταστροφών που έχει υποστεί και στην εποχή μας, όταν την δεκαετία του '70 επιχειρήθηκε η χρησιμοποίησή της για στρατιωτικούς σκοπούς. Στις εκτεταμένες αυτές καταστροφές ίσως οφείλεται η εξαφάνιση των στενών οπών που οδηγούσαν, σύμφωνα με τον Τσελεπή, στους υποχθόνιους μυστικούς τόπους.

Αντιγραφή τέλος!

Πολύ εντυπωσιακά όλα αυτά !!!

Μπορούν να επαληθευτούν, άραγε;

quote:

---

Ο δε Γ.Α. Σωτηρίου επισημαίνει: "Ο αριστερός άγγελος φέρει διάδημα προσομοιάζον προς τα διαδήματα των Τυχών, εις προσωποποιήσεις πόλεων (...) οι δύο άγγελοι είναι ειργασμένοι με ικανήν σχηματοποίησιν εις τεχνοτροπίαν παρακμής του 7ου πιθανώτατα αιώνος".

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

Αγαπητέ jonnie, την τελευταία φορά που ανέβηκα στην σπηλιά, ήταν ανοιχτή η εκκλησία (η πρώτη φορά που μπήκα μέσα στην εκκλησία) και μαζί με τον Νταβέλη εξετάσαμε τους αγγέλους και τα υπόλοιπα σύμβολα.
Εχεις δίκιο ότι φαίνεται να έχουν φύλο, άντρας και γυναίκα και οι αετοί έχουν ενδιαφέρον επειδή δεν φαίνεται να είναι βυζαντινοί.
(Πάνω από τον θηλυκό άγγελο υπάρχει και το σύμβολο του ιχθύ που δεν είναι να το γράφουν πουθενά).
Σίγουρα θα τα πούμε για να ανέβουμε και παρέα! Θα έλεγα να κοιτάζαμε πιό προσεκτικά με τους σταλακτίτες (όσους έχουν μείνει) μπας και τους έχει ξεφύγει κανένας "θεόμορφος" που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά!

Ο αετός χρησιμοποιείται τόσο στον Χριστιανισμό ως σύμβολο του Χριστού ή των Ευαγγελίων ή των Αποστόλων από την άλλη πλευρά όμως χρησιμοποιείται και στον Μιθριδατισμό ως σύμβολο του Θεού Μίθρα (πράγμα που δένει με τις εικασίες για το από ποίους και προς ποίον ανεγερθεί ο συγκεκριμένος Ναός) το γεγονός όμως ότι είναι τρεις στον αριθμό, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως έχει Χριστιανική ερμηνεία, συμβολίζοντας την Χριστιανική Αγ. Τριάδα πράγμα που ως έναν βαθμό δένει με την ύπαρξη των δυο αγγέλων ανάμεσα τους και του «Ιχθύ».
Οι Ιχθείς με την σειρά τους είναι τόσο πρωτοχριστιανικό όσο και προχριστιανικό σύμβολο, στον Χριστιανισμό συμβολίζει τον Ι. Χριστό και δένει άριστα με την θεματολογία των τριών αετών και των δυο αγγέλων για να υποθέσουμε ότι έχει διαφορετική προέλευση ή νόημα.
Οι άγγελοι είναι το πιο ενδιαφέρον όλων των συμβόλων καθώς θα μπορούσαν να συμβολίζουν τους Αρχάγγελους Γαβριήλ και Μιχαήλ στεκούμενοι δεξιά και αριστερά της Αγ. Τριάδας (αετών) όμως το ενδεχόμενο να είναι Άνδρας / Γυναίκα δημιουργεί ερωτήματα εκτός και αν συμβολίζουν κάτι διαφορετικό, μια ιδέα - έννοια για παράδειγμα, πράγμα όχι άγνωστο στην πρωτοχριστιανική τέχνη.

Όσον αφορά τώρα το πότε σχεδιάστηκαν, ψάχνοντας λίγο το θέμα είδα πως παρόμοιες συμβολικές παραστάσεις προτιμήθηκαν από τον 3 ως τον 5-6 αιώνα με σταδιακή χρήση, βέβαια, απλοϊκών προσωπογραφιών. Παρόμοια θεματολογία επίσης έχουμε στις πρωτοχριστιανικές κατακόμβες (ανάμιξη εθνικών συμβόλων με την νέα θρησκεία για συγκάλυψη) ενώ από τον 7 ως τα μέσα του 8 περίπου αιώνα, κατά την διάρκεια της Εικονομαχίας δηλαδή, υπήρξε στροφή ξανά στην συμβολική Χριστιανική τέχνη η ύπαρξη όμως των αγγέλων αν είναι της αυτής εποχής με τα υπόλοιπα θέματα με απομακρύνει ως έναν βαθμό από την συγκεκριμένη χρονική περίοδο εκτός και αν η περιοχή ήταν υπό τον έλεγχο εικονόφιλων ασκητών αλλά τότε αναρωτιέμαι ποιος ο λόγος της εμμονής και μόνο στην συμβολική απεικόνιση, γενικά όσο πιο προσεγμένη – ποιοτική απεικόνιση τόσο πιο νεώτερη εποχή υποδηλώνεται (δίχως όμως να είναι υποχρεωτικό να σχεδιάστηκαν όλα την ίδια περίοδο).

Τώρα αν το σπήλαιο ήταν όντως ασκητήριο και ειδικά υπόγειο τότε οι συγκεκριμένες τοιχογραφίες (ειδικά οι ζωολογικές) ανάγονται σωστά ως προς την προ του 7αι εποχή, σε μια τέτοια περίπτωση όμως είθισται να υπάρχουν ανάλογες τοιχογραφίες και στο βαθύ εσωτερικό της σπηλιάς κατά τα πρότυπα των κατακομβών.

1.Για το θέμα του ενδεχομένως γυναικείου Αγγέλου από ότι είδα στην Χριστιανική δογματική αν και ασώματοι έχουν την δυνατότητα κατά το δοκούν των περιστάσεων να λαμβάνουν ανθρώπινη μορφή άρα γιατί όχι και Γυναικεία; Η Γυναικεία φύση είναι έτσι και αλλιώς εξυψωμένη στον Χριστιανισμό άρα .. why not?

2.Τώρα θυμήθηκα επίσης ότι κατά τον Μπαλανο κάποια ευρήματα αφαιρέθηκαν από τους αρχαιολόγους οπότε ..

3.Τέλος, εάν η τεχνοτροπία των Αγγέλων είναι φτωχή ενδεχομένως να μιλάμε για τις πρώτες δεκαετίες μετά το 725 (όπου ξεκινά η εικονομαχία) οπότε οι περισσότεροι καλλιτέχνες στράφηκαν σε «ουδέτερη» θεματολογία αφήνοντας λιγότερο ικανούς να ασχοληθούν με την «απαγορευμένη τέχνη» πράγμα που εξηγεί την χαμηλή ποιότητα απεικόνισης..

..αυτά προς το παρόν..

quote:

---

Η Γυναικεία φύση είναι έτσι και αλλιώς εξυψωμένη στον Χριστιανισμό άρα ..

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

Προσπάθησα να βρω φωτογραφία των αγγέλων αλλά δεν τα κατάφερα. Ισως να υπάρχει κάποια στο παλιό θέμα του Νταβέλη αλλά πού να ψάξεις τόσες σελίδες! Αν έχει κάποιος ας την βάλει, γιατί θα βοηθήσει την συζήτηση μας.

Εψαξα λιγο τις Τύχες, που αναφέρει ο Σωτηρίου.
Το διάδημα μοιάζει όντως με αυτό των Τυχών. Οι τύχες ως προστάτιδες των πόλεων, κυρίως κατά την ελληνιστική περίοδο, αρχικά απεικονίζονταν φορώντας στο κεφάλι τα τείχη της πόλης (σαν ψηλό καπέλο με τρύπες που ήταν οι πολεμίστρες). Αργότερα το σχήμα απλοποιήθηκε και πήρε την μορφή του γνωστού στέμματος. (Οπότε τώρα ξέρουμε και από που προήλθε αυτό το σχήμα και τι συμβολίζει)

Δεν κατάφερα να βρω κάποια εικονογράφιση τους με φτερά, αλλά δεν το αποκλείω να υπήρχαν και τέτοιες αργότερα (Οι πιό σύγχρονες απεικονίσεις τους είναι και με φτερά).
Συνήθως τις έχουμε να κρατούν τιμόνι, στάχυα, μιά σφαίρα, το κέρας της αμάλθειας (ή να είναι μαζί με τον Πλούτο) και δόρυ, ανάλογα με την πόλη που προστάτευαν και με τον συμβολισμό που ήθελε να δώσει ο καλλιτέχνης.
Ο αριστερός άγγελος που φοράει το στέμμα (στο εκκλησάκι), αν δεν κάνω λάθος κρατάει κι ένα μακρύ ραβδί στο ένα χέρι. Δεν θυμάμαι αν κρατάει κάτι και στο άλλο... χμ... μία σφαίρα; μπορεί να κάνω και λάθος...
ίσως κάποιος άλλος μας βοηθήσει εδώ.

Αλλά πάλι τι θέλει η μορφή της θεάς Τύχης εκεί; Δεν ταιριάζει με τον χώρο. Εκτός κι αν λατρευόταν κι αυτή εκεί. Αλλά έξω από την πόλη; Λίγο κουλό μου ακούγεται. Μετά υπάρχει δίπλα και ο άλλος άγγελος που δεν φοράει στέμμα... εκτός κι αν αυτός χαράχθηκε αργότερα. Αλλά φαίνονται της ίδιας νοοτροπίας και ο jonnie έχει δίκιο ότι είναι αρκετά "κομψοί".
Ολα αυτά τα σύμβολα είναι χαραγμένα πάνω σε έναν βάχο που προεξέχει και φαίνεται ότι τον άφησαν (για κάποιον λόγο) και έσκαψαν τον υπόλοιπο βράχο για να φτιάξουν γύρο του το εκκλησάκι.

Ο ιχθύς είναι πάνω από το κεφάλι του αριστερού αγγέλου και όχι ανάμεσά τους. Ανάμεσά τους είναι ο ένας αετός. Αλλά σε κάποιες πόλεις πχ στην Αίγυπτο, οι Τύχες απεικονίζονται και με έναν αετό στα πόδια.
Αυτός βέβαια είναι μεγάλος και μοιάζει αρκετά βυζαντινός, αν εξαιρέσεις ότι δεν είναι δικέφαλος.

Οσο για το αν υπάρχουν -όχι αγάλματα- αλλά χαρακτικά ή ζωγραφιές στα τοιχώματα της σπηλιάς, εκτός από το γνωστό "χέρι" και κάποιες επιγραφές (μάλλον πρόσφατες) δεν γνωρίζω να υπάρχει κάτι άλλο.
Πάντως κάποιες πέτρες που είναι χύμα μοιάζουν σαν κομμάτια από αρχαίους κίονες. Ισως χρειάζεται περισσότερη έρευνα.

quote:

---

σε αφηνω να βρεις μονος σου σε ΠΟΙΑ συνοδο δοθηκε ψυχη στην γυναικα...

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Η γυναίκα σπάνια *είχε αναγνωρισμένα και αξιόλογα δικαιώματα (μέχρι τις αρχές του 20 αιώνα με το περίφημο κίνημα του Φεμινισμού όπου διεκδίκησε αυτό που αυτονόητα της ανήκει) είτε μιλάμε για τον Χριστιανισμό, είτε μιλάμε για την Αρχαία Ελλάδα, είτε μιλάμε για τον Εβραϊσμό ή τον Ισλαμισμό.

Λέμε πως η φύση της είναι εξυψωμένη καθώς α)δημιουργείται εκ του Θεού από την ύλη του Αδάμ πράγμα που υποδεικνύει την ισότητα και την ομοιότητα της με τον άνδρα και β)γέννα αργότερα τον Λόγο του Θεού πράγμα που εξυψώνει, στην μορφή της Παναγίας (θετικό πρότυπο απέναντι στο αρνητικό της ανυπάκουης Εύας), ακόμα περισσότερο το πρόσωπο της. Αυτό εμένα με καλύπτει δίχως να μπλέκω σε **Συνόδους, μισογυνισμούς και άλλες ανοησίες του συστήματος που λέγεται «Εκκλησία» και είναι μια ανδρική υπόθεση (αν καταλαβαίνεις τι εννοώ).

Με βάση λοιπόν τις παραπάνω απλές συνιστώσες δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην υλοποιηθεί στην καλλιτεχνική σκέψη ένας γυναικείος άγγελος την στιγμή που και απολύτως δογματικά αν πάρουμε το θέμα δεν βρίσκουμε ουσιαστικό πρόβλημα όπως εξήγησα παραπάνω..

* εκτός και αν μιλάμε για εποχές του απώτατου παρελθόντος όπως στην «Μητριαρχία»..
** Άραγε γιατί η Σύνοδος (θα ήθελα ακαδημαϊκά να μου την υποδείξεις) αναγνώρισε «Ψύχη»; Μήπως διότι ερμήνευσε (επιτέλους) σωστά τα παραπάνω;

Προς Ostria:

Εχω δει στην tv και εχω διαβασει οτι υπαρχει ενας δρομος καπου
στην πεντελη ο οποιος παρολο που ειναι ανηφορικος,
αν αφησεις το αυτοκινητο σου να "τσουλησει" αυτο θα παει
προς τα πανω!

Θα ηθελα να μου πει καποιος αν ξερει που α κ ρ ι β ω ς
ειναι αυτος ο δρομος, πως λεγεται, και πως μπορω να παω εκει με
αυτοκινητο μου. (δε νομιζω να περναει καποιο λεωφορειο απο εκει κοντα..).
Παντως θα ηθελα λεπτομερεις πληροφοριες γιατι θελω να παω σε αυτο το δρομο.

Σας ευχαριστω

kai zito sygnomi pou ekana perissoteres apo mia fores post to idio minima

quote:

---

Προσπάθησα να βρω φωτογραφία των αγγέλων αλλά δεν τα κατάφερα. Ισως να υπάρχει κάποια στο παλιό θέμα του Νταβέλη αλλά πού να ψάξεις τόσες σελίδες! Αν έχει κάποιος ας την βάλει, γιατί θα βοηθήσει την συζήτηση μας.

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

Εχουμε λοιπόν τους δύο αγγέλους. (Προτείνω να δείτε τις μεγεθύνσεις) Στην τελευταία φωτογραφία φαίνεται και κάπως πιό καθαρά ο αητός που βρίσκεται ανάμεσα τους.

Βλέπω ότι και οι δύο άγγελοι κρατούν στο αριστερό τους χέρι από μία σφαίρα (όπως οι αρχαίες τύχες). Στην μία σφαίρα έχει χαραχθεί μέσα ένας σταυρός.
Στο άλλο χέρι ο ένας (ο αριστερός) κρατάει κάτι που δεν μπορώ να προσδιορίσω τι είναι -σαν ραβδί- (το συζητήσαμε και με τον Νταβέλη τότε που μου τους έδειξε) και ο άλλος έναν σταυρό.

Οσο για την ερμηνεία που δίνεις jonnie, δεν την αποκλείω. Μία δυαδική σχέση, αρσενικό- θηλυκό, έλξη-απώθηση. Ας την κρατήσουμε και να δούμε αν μπορούμε να δώσουμε και κάποια διαφορετική ερμηνεία.

Kat arxas sas zitw signwmi gia ta Greeklish mou,exw plewn ethistei se ayta,me apotelesma ta Ellinika mou na einai xalia.Pragmatika lypamai gi ayto k tha koitaxw na to diwrthosw.
Aformi sto na "xwthw" k egw sto forum loipon,stathike to parakatw apospasma tou A I A N T A :

quote:

---

Καλά ο Καραντζαφέρης πάντα παραλογίζονταν. Μάλιστα έλεγε ότι στις μεγάλες πόλεις γίνονται μαζικοί ψεκασμοί από αέρος. Οι υδρατμοί δηλαδή που αφήνουν πίσω τους όλα τα αεροσκάφη αυτός τους θεωρεί αέρια ψεκασμού. Δηλαδή ήμαρτον.

---

Den thelw na episelthw sta tis Pentelis,giati eilikrina den ta gnwrizw oso tha ithela.Exw omws afierwsei arketes wres sto internet
k konteyw na katalixw se sybairasmata,(ennoeite ypokeimenika)krinontas ek tou makrothen,diwti den exw anevei pote eis to vouno psilla ekei...

Oute thelw na to paixw ΑΥΘΕΝΤΙΑ se oti exei na kanei me ta CHEMTRAILS ,aplos thelw na moirastw mazi sas merika site gia diavasma.

Se kammia periptosi den yothetw ta osa katathetoun ayta ta sites,aplos exw ena kako proaisthima(for mind control),to opoio prospathw na exigisw.Edw thelw na tonisw oti den milaw gia "υδρατμοί δηλαδή που αφήνουν πίσω τους όλα τα αεροσκάφη..." alla sxedia ston ourano pou fainetai na exoun kapia logiki gewmetria k den dimiourgountai randomly,sta diadoxika perasmata twn aeroskafwn.
Safws k den milame gia ta aeroskafi tis Ε.Μ.Υ.
CHEMTRAILS exoun paratirithei k stin xwra mas.(epifilaswmai gia fotos.)
Parathetw loipon ta sites :
1 http://www.stop-chemtrails.com/
2 http://www.willthomas.net/Chemtrails/index.htm
3 http://www.rense.com/politics6/chemdatapage.html
Yparxoun k links mesa se afta ta sites pou einai lavurinthos...
Kali anagnwsi !!! (xreiazetai k ayti).
PS : Ean yparxei sxetiko post gia ta CHEMTRAILS mesa sto forum,zitw signwmi,alla pisteyw oti o AIANTAS den tha me parexigisei.

Φίλε stuka zu fuss,
υπάρχει το θέμα "ούτε μια σταγόνα;" στο οποίο γίνεται συζήτηση πάνω στα CHEMTRAILS. Θα πρότεινα να βάλεις εκεί το μήνυμα και τα links, και να ρίξεις και μιά ματιά στα θέματα που υπάρχουν για το HAARP.
Πάντως οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι έχουν πάθει ένα ψυχικό λαλα με αυτό το θέμα και όντως συζητιέται πολύ στα ανάλογα φόρα.

Φίλε maguai,
προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με τα τεχνητά τούνελ. Πάντως και το μπροστινό έχει μπαζωθεί απ ότι έχω καταλάβει, στο βάθος του.

quote:

---

Αγαπητέ XD θα συμφωνήσω ότι φαίνεται να είναι πρωτοχριστιανικά και ως προς το θέμα και ως προς την τεχνοτροπία. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν άλλες εικόνες των Αρχάγγελων με την σφαίρα στο χέρι (ίσως θα μπορούσε να γίνει χρονολογική σύγκριση). Ο αετός μοιάζει για βυζαντινός, αν και επειδή έχει μόνο ένα κεφάλι πρέπει να είναι της πρώιμης εποχής.

Θα πρέπει να βρούμε αν οι καλόγεροι που έμεναν στην σπηλιά ανήκαν σε κάποια αίρεση (που να δικαιολογεί τα γνωστικά στοιχεία, ίσως και τα αιγυπτιακά που αναφέρονται στα παλιότερα κείμενα) Αυτό όμως είναι λίγο δύσκολο νομίζω.

προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με τα τεχνητά τούνελ. Πάντως και το μπροστινό έχει μπαζωθεί απ ότι έχω καταλάβει, στο βάθος του.

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr