Αυτά λοιπόν γράφει η κυρία Annette Wieviorka το 2005. Ας πάμε λίγο πίσω στον χρόνο, και συγκεκριμένα στο 1985 στο Τορόντο όπου δικαζόταν ο Ernst Zundel για "διασπορά ψευδών ειδήσεων". Aυτή η δίκη ήταν πολύ σημαντική. Ουσιαστικά ήταν η πρώτη φορά που επιζώντες του Ολοκαυτώματος εξετάζονταν για την αλήθεια των ισχυρισμών τους.

Ως βασικός μάρτυρας κατηγορίας προσήλθε ο Walter Rosenberg a.k.a. Rudolf Vrba, από τους πιο σημαντικούς μάρτυρες του Άουσβιτς. Σύμφωνα με την μαρτυρία του απέδρασε το 1944 και αφού γύρισε στην Σλοβακία έγραψε μια αναφορά για τα κρεματόρια και τους θαλάμους αερίων. Επίσης με κάποιες "μνημοτεχνικές", όπως έλεγε, θυμόταν λίγο-πολύ τα πάντα και είχε καταφέρει να μετρήσει 1.750.000 Εβραίους να πηγαίνουν στους θαλάμους αερίων την περίοδο Απρ. '42 - Απρ. '44.

Όλοι περίμεναν οτι ο Βέρμπα θα έβαζε στην θέση τους τους απαίσιους αρνητές. Η κατάληξη όμως ήταν λίγο διαφορετική. Ο συνήγορος υπερασπίσεως Douglas Christie, με την βοήθεια του καθηγητή Φωρισσόν, σφυροκόπησε τον διάσημο Βέρμπα. Η κατάρρευση του "αυτόπτη" δεν άργησε. Τρία σημαντικά σημεία:

1. Για τους 1.750.000 νεκρούς Εβραίους στο διάστημα Απρ. '42 - Απρ. '44 τους οποίους ο Βέρμπα "είδε με τα μάτια του", τι να πρωτοπούμε; Ξεπερνούν κατά πολύ τον επίσημο αριθμό νεκρών όλων των εθνικοτήτων για όλη την διάρκεια του πολέμου. Κατά Βέρμπα οι νεκροί έφτασαν τα 2.500.000. Ίσως γι' αυτό η κυρία Ανέτ περιορίζεται στο "οι αριθμοί είναι φανερά διογκωμένοι".

Εδώ παρενθετικά τίθεται και το ερώτημα, πώς μέτρησε αυτός 2,5 εκατομμύρια νοματαίους; Με "φωτογραφική μνήμη"; Και τι ακριβώς έκανε; Είχε κατασκηνώσει τρία χρόνια έξω απ' τον θάλαμο αερίων και τους μέτραγε;

2. Στο βιβλίο του ο Βέρμπα διηγείται με λεπτομέρειες την παρουσία του Χίμλερ τον Ιανουάριο του '43 στην εκτέλεση 3000 ατόμων (σε επιφάνεια 210 τ.μ. ή 14 άτομα ανά τ.μ. !), για τα εγκαίνια του κρεματορίου II.

Η τελευταία επίσκεψη του Χίμλερ στο Μπίρκεναου ήταν τον Ιούλιο του '42, ενώ το νέο κρεματόριο δεν ήταν έτοιμο πριν τον Μάρτιο του '43. Φαίνεται η "φωτογραφική μνήμη" είχε ξεμείνει από φιλμ.

3. Όπως μπορούμε να δούμε παρακάτω, το προσχέδιο του Βέρμπα για το κρεματόριο του Μπίρκεναου, το οποίο είχε συμπεριλάβει στην αναφορά του, απλώς δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα, σαν να μην είχε πατήσει ποτέ το πόδι του εκεί (λές;;;).

π.χ.

• Ο Βέρμπα τοποθέτησε τον "θάλαμο αερίων" και το κρεματόριο στο ισόγειο, συνδέοντάς τα με μια σιδηροτροχιά. Όμως ο "θάλαμος αερίων" (νεκροτομείο στην πραγματικότητα) ήταν σε υπόγειο και φυσικά δεν συνδεόταν με το κρεματόριο με σιδηροτροχιά αλλά με ανελκυστήρα.
• Τα κρεματόρια ΙΙ και ΙΙΙ δεν είχαν 9 κλιβάνους με 4 πόρτες έκαστος, αλλά 5 κλιβάνους με 3 πόρτες.
• Oι κλίβανοι ήταν σε ευθεία γραμμή και όχι σε "ημικύκλιο".

Και πολλά άλλα.

Αυτά λοιπόν είναι μερικά από τα λάθη για τα οποία η κυρία Ανέτ γράφει "δεν επηρεάζουν στο παραμικρό την ακρίβεια του συνόλου και τη μεγάλη της συνεισφορά στις γνώσεις μας για το Μπίρκεναου και τη διαδικασία εξολόθρευσης."

Ο φουκαράς ο Βέρμπα αναγκάστηκε να παραδεχτεί οτι είχε στηριχτεί σε μαρτυρίες άλλων, ενώ στο βιβλίο του είχε χρησιμοποιήσει.... (κρατιέστε καλά;) .... ποιητική αδεία !!!

Ας δούμε τι έγραψε μεταξύ άλλων η Toronto Star:

"A CONCENTRATION camp survivor yesterday admitted he never witnessed anybody being gassed to death and his book about Auschwitz-Birkenau is only an artistic picture... not a document for a court."

"Rudolf Vrba, now an assistant professor at the University of B.C., told the Ernst Zündel trial that his written and pictorial descriptions of the Auschwitz crematoria and gas chambers are based on "what I heard it might look like". "

"When Christie pointed out that (Nazi government) documents say nothing about gas chambers, Vrba replied: It might be a typing error."

Τόσο καλά τα καταφέρνουν οι eyewitnesses (πιο σωστά lie-witnesses) όταν τους καθίσεις στο σκαμνί. Αρκεί να προσθέσουμε οτι στην επόμενη δίκη του Ζούντελ το 1988, δεν τόλμησαν να ξανακαλέσουν "αυτόπτες". Αν αναλογιστούμε τώρα οτι τα τεκταινόμενα στο Άουσβιτς στηρίχτηκαν κυρίως στην αναφορά αυτού του κυρίου, και σε μερικές άλλες μαρτυρίες, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε πόσο σαθρά είναι τα θεμέλια του Ολοκαυτώματος.

Φυσικά για όλα αυτά η κυρία Ανέτ, 20 χρόνια μετά την δίκη του Ζούντελ, τηρεί σιγήν ιχθύος.

Ο Vrba έκανε μια εκτίμηση του αριθμού των εκτελεσθέντων βάσει των υποψήφιων θυμάτων που έβλεπε από το πόστο του να φτάνουν στο στρατόπεδο, να οδηγούνται στο κτίριο με τους θαλάμους αερίων και να μην ξαναβγαίνουν καθώς και του αριθμού των προσωπικών τους αντικειμένων τα οποία είχε αναλάβει να συλλέγει, να οργανώνει και να τακτοποιεί. Αυτός ήταν ο ρόλος του στο στρατόπεδο εκείνη την περίοδο. Από τις καθημερινές μεταφορές κρατούμενων και τον τεράστιο όγκο αντικειμένων τους με τα οποία απασχολούταν, είναι λογικό η εκτίμηση να μην είναι ακριβής και να ξεφεύγει από τα πραγματικά νούμερα. Κανείς δεν θα μπορούσε μέσα σε φρενήρεις ρυθμούς ενός πολυσύνθετου στρατοπέδου και έχοντας μπροστά του έναν τεράστιο όγκο δεδομένων να φτάσει στο πιο ρεαλιστικό αποτέλεσμα. Αντίθετα είναι πολύ εύκολο από τον μεγάλο αριθμό δεδομένων να χάσει το μέτρημα και να υπερβάλλει στον συνολικό αριθμό. Σε αυτή την υπερβολή ίσως να συνέβαλλαν και εκτιμήσεις που άκουγε από άλλους έγκλειστους για τον αριθμό των θυμάτων.

quote:

---

X

2. Στο βιβλίο του ο Βέρμπα διηγείται με λεπτομέρειες την παρουσία του Χίμλερ τον Ιανουάριο του '43 στην εκτέλεση 3000 ατόμων (σε επιφάνεια 210 τ.μ. ή 14 άτομα ανά τ.μ. !), για τα εγκαίνια του κρεματορίου II.

---

Και γιατί εκπλήσσεσαι με τα 14 άτομα ανά τετραγωνικό μέτρο? Μάλλον παραβλέπεις ότι ένας μεγάλος αριθμός εκτελεσθέντων ήταν μικρά παιδιά, βρέφη, ηλικιωμένα άτομα και γενικώς οι Εβραίοι έφταναν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης έχοντας υποστεί τα πάνδεινα και υπομείνει μεγάλες περιόδους ελλιπούς σίτισης στα γκέτο. Αυτό σημαίνει ότι και οι ενήλικες Εβραίοι δεν ήταν γενικά τα πιο ευτραφή άτομα αλλά μάλλον το αντίθετο, δηλαδή αρκετά λεπτοκαμωμένοι κρίνοντας από όσα είχαν περάσει.

Σε πείραμα που διενήργησε ο Charles Provnan απέδειξε ότι 8 άτομα (συμπεριλαμβανομένων μικρών παιδιών όπως και στο Ολοκαύτωμα) μπορούν να χωρέσουν σε ένα θάλαμο 53,3cm Χ 53,3cm (21 Χ 21 ίντσες).

Στο πείραμα (Φεβρουάριος, 1991) συμμετείχαν 2 άντρες ηλικίας 27 και 34 ετών, μία ηλικιωμένη γυναίκα 77 ετών, 4 παιδιά από 8 έως 2 ετών και μια παιδική κούκλα που παρίστανε το βρέφος και την κρατούσε ο ένας άνδρας. Όλοι μπήκαν στον πειραματικό θάλαμο με τα ρούχα τους (ενώ οι Εβραίοι ήταν γυμνοί).

Αναλυτικότερα το πείραμα εδώ:
http://holocaust.skeptik.net/documents/provan_gerstein.html

Φωτογραφικό υλικό από το πείραμα εδώ:
http://holocaust.skeptik.net/documents/provan_photos.htm

Ο Πειραματικός θάλαμος

Και παρακάτω οι φώτος την ώρα που και τα 8 άτομα βρίσκονταν μέσα σε αυτόν.

Δύο από τα παιδάκια κάθισαν κάτω όπως θα μπορούσαν να κάθονται και τα παιδιά των Εβραίων στα πόδια των ενηλίκων μέσα στους πραγματικούς θαλάμους αερίων. Γιατί λοιπόν να μην μπορούν να χωρέσουν 14 άτομα σε 1 τ.μ. αν λάβουε υπόψη τα παραπάνω και την πίεση που τους ασκούσαν για να χωρέσουν όσο το δυνατόν περισσότερα άτομα στους θαλάμους?

Συνεπώς δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα ούτε εδώ.

quote:

---

X

Η τελευταία επίσκεψη του Χίμλερ στο Μπίρκεναου ήταν τον Ιούλιο του '42, ενώ το νέο κρεματόριο δεν ήταν έτοιμο πριν τον Μάρτιο του '43. Φαίνεται η "φωτογραφική μνήμη" είχε ξεμείνει από φιλμ.

---

Πολύ απλά δεν θα θυμόταν σωστά τον χρονικό ορίζοντα ενός γεγονότος του στρατοπέδου, την τελευταία επίσκεψη του Χίμλερ δηλαδή. Μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε. Εγώ δεν θυμάμαι πότε μας επισκέφτηκε ο ταξίαρχος στη μονάδα μου, αν και πρέπει να ήταν καλοκαίρι χωρίς όμως να θυμάμαι το μήνα. Κι αυτό για ένα διάστημα πολύ μικρότερο απ'όσο έμεινε ο Vrba στο Άουσβιτς. Η αξία της μαρτυρίας έγκειται στο ότι γνωρίζει ότι σ'ένα διάστημα 1-2 χρόνων πριν την απόδρασή του ο Χίμλερ είχε επισκεφτεί το Άουσβιτς. Γιατί θα έπρεπε να το γνωρίζει αν δεν ήταν ποτέ στο Άουσβιτς? Γιατί θα έπρεπε ένας ξεκάρφωτος Σλοβάκος Εβραίος εργάτης να γνωρίζει ότι ο αρχηγός των SS επισκέφτηκε κάποια στιγμή μεταξύ 1943-1942 το στρατόπεδο? Έδιναν μήπως λογαριασμό οι Γερμανοί στις "κατώτερες φυλές" μακριά από το στρατόπεδο για το δρομολόγιο ανώτατων στρατιωτικών στελεχών τους? Για να το ξέρει, είτε το παρατήρησε ο ίδιος (άρα ήταν στο στρατόπεδο), είτε το άκουσε από άλλους κρατούμενους που είδαν τον Χίμλερ.

quote:

---

X

Ο Βέρμπα τοποθέτησε τον "θάλαμο αερίων" και το κρεματόριο στο ισόγειο, συνδέοντάς τα με μια σιδηροτροχιά. Όμως ο "θάλαμος αερίων" (νεκροτομείο στην πραγματικότητα) ήταν σε υπόγειο και φυσικά δεν συνδεόταν με το κρεματόριο με σιδηροτροχιά αλλά με ανελκυστήρα.

---

Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι πράγματι υπήρξε σιδηροτροχιά κατά τη διαδικασία κατασκευής του κρεματορίου ΙΙ και ΙΙΙ που τα συνέδεε με τον "χώρο γδυσίματος" (Leichenkeller 2). Αυτό φαίνεται από φωτογραφίες του 1942.

(κάτω κι αριστερά)

(προς τα κάτω και δεξιά)

Οι γραμμές αυτές που εξυπηρετούσαν στη μεταφορά υλικών κατά τις διαδικασίες κατασκευής, ήταν ορατές και έξω από τον χώρο των κρεματορίων επομένως κάποιος εξωτερικός παρατηρητής χωρίς πρόσβαση σε αυτό θα μπορούσε εύκολα να παραπλανηθεί θεωρώντας τις γραμμές μόνιμο μέσο μεταφοράς που θα εξυπηρετούσε και στη μεταφορά των πτωμάτων από τους θαλάμους αερίων προς τους φούρνους. Αυτό μάλλον μπέρδεψε και τον Vrba που δεν μπορούσε να έχει καλύτερη εικόνα για όλο το χώρο του συγκεκριμένου κρεματορίου.

quote:

---

X

Τα κρεματόρια ΙΙ και ΙΙΙ δεν είχαν 9 κλιβάνους με 4 πόρτες έκαστος, αλλά 5 κλιβάνους με 3 πόρτες.

---

Εφόσον ο ίδιος δεν είχε πρόσβαση στο εσωτερικό τους, ανέφερε ό,τι άκουγε από τρίτους και σε τέτοιες περιπτώσεις είναι φυσιολογικό να προκύψουν ασυμφωνίες. Θα μπορούσε να έχει μπλέξει πληροφορίες που άκουσε για κλιβάνους που φτιάχτηκαν ή ήταν να φτιαχτούν στα άλλα κρεματόρια.

quote:

---

X

Oι κλίβανοι ήταν σε ευθεία γραμμή και όχι σε "ημικύκλιο".

---

Από τη σιτγμή που δεν διέθετε πλάνο του κρεματορίου και χωρίς να μπορεί να δει όλο το κτίριο και το εσωτερικό του εύκολα (π.χ. δεν μπορούσε να ξέρει για του εσωτερικούς καπναγωγούς που οδηγούσαν στην κεντρική καμινάδα) μπορούσε να υποθέσει από την εξωτερική εικόνα ότι λογικά οι φούρνοι βρίσκονταν γύρω από την καμινάδα σε σχήμα "ημικυκλίου".

Δηλαδή:

quote:

---

Χ

Αυτά λοιπόν είναι μερικά από τα λάθη για τα οποία η κυρία Ανέτ γράφει "δεν επηρεάζουν στο παραμικρό την ακρίβεια του συνόλου και τη μεγάλη της συνεισφορά στις γνώσεις μας για το Μπίρκεναου και τη διαδικασία εξολόθρευσης."

---

Ε βλέπεις, η κυρία Ανέτ ως σοβαρή ιστορικός που δεν προσπαθεί να καταπιαστεί από οποιαδήποτε μύγα για να βγάλει ξύγκι, έχει υπόψη της αμέτρητες ανεξάρτητες ιστορικές αναφορές για το θέμα τόσο από την πλευρά των θυμάτων όσο και των διωκτών. Τι σύμπτωση που όλες έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη μαζική θανάτωση ανθρώπων σε θαλάμους αερίων με την ανάλογη περιποίηση των φούρνων μετά...

Αλήθεια ο Vrba πώς ήξερε για τη μεταφορά Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη το Μάρτιο του 1943 όταν από τις μαρτυρίες της συμπρωτεύουσας επιβεβαιώνονται οι εκτοπισμοί αυτοί? Τελικά ήταν ή δεν ήταν στο Άουσβιτς?

quote:

---

Χ

Ο φουκαράς ο Βέρμπα αναγκάστηκε να παραδεχτεί οτι είχε στηριχτεί σε μαρτυρίες άλλων, ενώ στο βιβλίο του είχε χρησιμοποιήσει.... (κρατιέστε καλά;) .... ποιητική αδεία !!!

---

Για ορισμένες περιγραφές στηρίχτηκε σε μαρτυρίες άλλων, ενώ για κάποιες άλλες στηρίχτηκε σε αυτά που είδε ο ίδιος.

quote:

---

Χ

Τόσο καλά τα καταφέρνουν οι eyewitnesses (πιο σωστά lie-witnesses) όταν τους καθίσεις στο σκαμνί. Αρκεί να προσθέσουμε οτι στην επόμενη δίκη του Ζούντελ το 1988, δεν τόλμησαν να ξανακαλέσουν "αυτόπτες".

---

Εγώ νομίζω είπε κάτι λογικό στη συγκεκριμένη δίκη. Όταν τον ρώτησαν αν είδε ανθρώπους να δολοφονούνται με αέρια απάντησε ότι είδε ανθρώπους να μπαίνουν σε συγκεκριμένα κτίρια, κατόπιν οι άνδρες των SS να ρίχνουν κουτιά με αέρια μέσα σ'αυτά. Από αυτό συμπέρανε λογικά ότι τα κτίρια αυτά περιλάμβαναν θαλάμους αερίων. Και εφόσον οι άνθρωποι δεν ξανάβγαιναν από εκεί δεν μπορεί παρά κάτι άσχημο να τους συνέβη. Εκτός αν βρίσκονται ακόμα εκεί ή πέρασαν μέσω υπόγειου τούνελ στην Κίνα όπως πρόσθεσε ο Vrba χαριτολογώντας.

quote:

---

Χ

Αν αναλογιστούμε τώρα οτι τα τεκταινόμενα στο Άουσβιτς στηρίχτηκαν κυρίως στην αναφορά αυτού του κυρίου, και σε μερικές άλλες μαρτυρίες, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε πόσο σαθρά είναι τα θεμέλια του Ολοκαυτώματος.

---

Τόσο "σαθρά" που πολυάριθμοι ανεξάρτητοι μάρτυρες από διαφορετικές θέσεις "έτυχε" να περιγράφουν το ίδιο βασικό φαινόμενο -τις μαζικές θανατώσεις Εβραίων (και λοιπών "ανεπιθύμητων") σε θαλάμους αερίων- από διαφορετικά στρατόπεδα και περιοχές. Θα ήταν ευχής έργον πλείστα ιστορικά θέματα να διέθεταν το εύρος των ιστορικών αναφορών και την πλούσια τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος από πολλαπλές πηγές.

quote:

---

Χ

Φυσικά για όλα αυτά η κυρία Ανέτ, 20 χρόνια μετά την δίκη του Ζούντελ, τηρεί σιγήν ιχθύος.

---

Την έχεις παρεξηγήσει. Απλώς ξέρει να κάνει σωστά τη δουλειά της αξιολογώντας ψύχραιμα το διαθέσιμο υλικό και θέτοντας τις εκάστοτε ιστορικές μαρτυρίες στη σωστή τους διάσταση. Γνωρίζει τι πρέπει να πάρει και τι να αφήσει προκειμένου να παρουσιάσει ένα σοβαρό ιστορικό έργο χωρίς ανούσιες κραυγές για τις "ανακρίβειες" και τα "αίσχη" των μαρτύρων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Γιατί λοιπόν να μην μπορούν να χωρέσουν 14 άτομα σε 1 τ.μ. αν λάβουμε υπόψη τα παραπάνω και την πίεση που τους ασκούσαν για να χωρέσουν όσο το δυνατόν περισσότερα άτομα στους θαλάμους? Συνεπώς δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα ούτε εδώ.

---

Το "πρόβλημα" σκεπτικιστή της συμφοράς είναι οτι για να βάλεις σ' ένα δωμάτιο τόσα άτομα παστωμένα σαν σαρδέλες, είναι απαραίτητη η πειθαρχία και η απόλυτη συναίνεση των εμπλεκομένων. Υποτίθεται όμως τους έβαζαν εκεί μέσα με την πρόφαση οτι πάνε για λουτρό. Μόνο και μόνο για λόγους εξαπάτησης θα έπρεπε να χωρίσουν τα φύλα και ν' αφήσουν αρκετό χώρο στα άτομα που θα ήταν μέσα για να "πλυθούν".

Οι εικόνες λοιπόν ανθρώπων στοιβαγμένων σαν σαρδέλες απλώς καταδεικνύει το γελοίον του πράγματος. Δεν θα έπαιρνε πολύ για να καταλάβουν οτι εκεί μέσα δεν πήγαιναν για λουτρό.

Όσο για το "πείραμα" του Πρόβαν, το πόσο πειστικό είναι φαίνεται από το συμπέρασμα:

"Therefore 703 people, over half children, can fit into an area of 25 square metres."

703 : 25 = 28 άτομα ανά τ.μ.

quote:

---

Πολύ απλά δεν θα θυμόταν σωστά τον χρονικό ορίζοντα ενός γεγονότος του στρατοπέδου, την τελευταία επίσκεψη του Χίμλερ δηλαδή. Μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε.

---

Δεν νομίζω. Ο Χίμλερ δεν ήταν όποιος και όποιος, χώρια που τον Βέρμπα μας τον έχουν διαφημίσει ως κάτοχο "φωτογραφικής μνήμης". Ακόμα και ο οποιοσδήποτε δεν θα έπεφτε έξι μήνες έξω. Οπότε το ξεθώριασμα μνήμης δεν πείθει και πολύ.

quote:

---

Για να το ξέρει, είτε το παρατήρησε ο ίδιος (άρα ήταν στο στρατόπεδο), είτε το άκουσε από άλλους κρατούμενους που είδαν τον Χίμλερ.

---

Άρα ήταν στο στρατόπεδο;;; Δηλαδή μπορεί και να μην ήταν;;; Αφου η επίσκεψη υποτίθεται ήταν το '43 και αυτός απέδρασε το '44. Τα 'χεις χάσει για τα καλά βλέπω.

Και φυσικά το παρατήρησε (τάχα) ο ίδιος! Αυτό υποστηρίζει. Βέβαια δεν υπήρχε ούτε Χίμλερ ούτε κρεματόριο, αλλά δεν βαριέσαι...

quote:

---

Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι πράγματι υπήρξε σιδηροτροχιά κατά τη διαδικασία κατασκευής του κρεματορίου ΙΙ και ΙΙΙ που τα συνέδεε με τον "χώρο γδυσίματος" (Leichenkeller 2).

---

Δεν την παλεύει ο δύστυχος. Του δείχνεις δύο τελείως άσχετα μεταξύ τους σχέδια και σου λέει "πράγματι εκεί γύρω υπήρχε μια σιδηροτροχιά".

Αυτό βεβαίως που βλέπουμε είναι οτι το σχέδιο του Βέρμπα δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα διότι δεν ήταν παρά μια επινόηση.

quote:

---

Αυτό μάλλον μπέρδεψε και τον Vrba που δεν μπορούσε να έχει καλύτερη εικόνα για όλο το χώρο του συγκεκριμένου κρεματορίου. Εφόσον ο ίδιος δεν είχε πρόσβαση στο εσωτερικό τους, ανέφερε ό,τι άκουγε από τρίτους και σε τέτοιες περιπτώσεις είναι φυσιολογικό να προκύψουν ασυμφωνίες.

---

Μήπως ξέχασα ν' αναφέρω οτι ο Βέρμπα είχε πληροφόρηση από πρώτο χέρι; Υποστηρίζει οτι είχε συχνή επαφή με τους Σόντερκομάντο και μάλιστα μία από τις πηγές του ήταν και ο Filip Mueller (αυτός που είδε τους κουβάδες με τα φιλέτα να χοροπηδάνε).

"In Birkenau, too, I had far greater opportunities for checking, counter-checking, and amplifying my figures. Fred in the mortuary was a help. I met other registrars, as well, and renewed contact with Philip Mueller who became one of my most valuable sources of information. Philip stoked the furnaces in the crematorium. By the amount of fuel made available, he could reckon how many bodies were to be burned because the S.S. never wasted fuel by overloading their fires." (I Cannot Forgive, σελ. 170)

Όπως όμως είδαμε παραπάνω τα προσχέδια δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Οι Σοντερκομάντο δεν θα έδιναν τόσο λανθασμένες πληροφορίες. Η ιστορία του Βέρμπα δεν ήταν παρά μια προπαγανδιστική επινόηση της Αντίστασης του στρατοπέδου, γι' αυτό η αναφορά του είναι γεμάτη λάθη ακόμα και για απλά πράγματα.

quote:

---

Ε βλέπεις, η κυρία Ανέτ ως σοβαρή ιστορικός που δεν προσπαθεί να καταπιαστεί από οποιαδήποτε μύγα για να βγάλει ξύγκι, έχει υπόψη της αμέτρητες ανεξάρτητες ιστορικές αναφορές για το θέμα τόσο από την πλευρά των θυμάτων όσο και των διωκτών.

---

Οι σοβαροί ιστορικοί σκεπτικιστή γρασαδόρε χρησιμοποιούν αξιόπιστους μάρτυρες, λαμβάνουν υπ' όψιν νέα στοιχεία και δεν παραπλανούν τους αναγνώστες τους. Και βγάζουν και από την μύγα ξύγκι αν το επιτάσσει η ιστορική αλήθεια.

Για τον αγαπητό Φιλοψεύδοβιτς, η χρήση μαρτύρων οι οποίοι μας λένε οτι είναι αυτόπτες και ενώπιον δικαστηρίου παραδέχονται οτι κατέφυγαν σε "ποιητική αδεία", ενώ οι αναφορές τους βρίθουν ανακριβειών, υπερβολών και διαστρεβλώσεων είναι δείγμα σοβαρού ιστορικού.

Πάντως άλλοι ιστορικοί που δεν φαίνεται να είναι τόσο σοβαροί μας τα λένε λίγο διαφορετικά:

"...the information given by Wetzler and Vrba were compilations of statements by other inmates; because they themselves had never either witnessed a gassing or seen a gas chamber. What they conferred, they had been told in Auschwitz for example by their communist comrade Filip Müller. […] What they [the Allies] learned from Wetzler and Vrba were descriptions from 'hearsay' […].

Additionally, neither of these two reporters could be described as reliable couriers. Vrba evidently tended to exaggerations, and Wetzler […] turned out to be a would-be poet." (W. Maser, Falsification, Legend, and Truth about Hitler and Stalin, σελ. 344)

"The ‘witnesses’ Wetzler and Vrba were not the only ones who told their stories in order to achieve the use of military force to liberate the inmates. […] In order to achieve this, propaganda versions, lies, and forgeries were justifiable in his eyes and in the eyes of Vrba." (σελ. 346)

Ενδιαφέρον έχει και η "καταγγελία" ενός άλλου επιζώντα, του καθηγητή Georg Klein στο βιβλίο του Pieta. Στην σελίδα 141 αναφέρει μια συζήτηση που είχε με τον Βέρμπα το 1987 σχετικά με την εμφάνιση του τελευταίου στην ταινία Shoah.

O Βέρμπα του είπε οτι ένας συνάδελφός του που δεν περίμενε να τον δει στην ταινία ενθουσιάστηκε και τον ρώτησε αν όσα είχε πει ήταν αλήθεια. Ο Βέρμπα απάντησε:

"I do not know. I was just an actor and I recited my text."

Για να λάβει την απάντηση:

"Most extraordinary! I did not know that you were an actor. Seeing that, why was it said that the film was made without actors?"

Με αυτό ο Κλέιν έμεινε άφωνος και δεν έκανε άλλη ερώτηση.

quote:

---

Τι σύμπτωση που όλες έχουν έναν κοινό παρονομαστή, τη μαζική θανάτωση ανθρώπων σε θαλάμους αερίων με την ανάλογη περιποίηση των φούρνων μετά...

---

Τι κρίμα που οι κοινοί παρονομαστές δεν αρκούν για την τεκμηρίωση ενός γεγονότος. Τι κρίμα που άλλοι "κοινοί παρονομαστές" είναι σήμερα στα σκουπίδια της ιστορίας, όπως:

• Θάλαμοι ατμών


• Θάλαμοι ασφυξίας


• Λάκκοι με φωτιά


• Ηλεκτροφόρα πατώματα ή δεξαμενές


• Σαπούνια, φωτιστικά από δέρμα κρατουμένων κλπ.

quote:

---

Αλήθεια ο Vrba πώς ήξερε για τη μεταφορά Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη το Μάρτιο του 1943 όταν από τις μαρτυρίες της συμπρωτεύουσας επιβεβαιώνονται οι εκτοπισμοί αυτοί? Τελικά ήταν ή δεν ήταν στο Άουσβιτς?

---

Το να ήταν στο Άουσβιτς δεν σημαίνει αυτομάτως πως ό, τι λέει είναι αλήθεια. Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;

quote:

---

Όταν τον ρώτησαν αν είδε ανθρώπους να δολοφονούνται με αέρια απάντησε ότι είδε ανθρώπους να μπαίνουν σε συγκεκριμένα κτίρια, κατόπιν οι άνδρες των SS να ρίχνουν κουτιά με αέρια μέσα σ'αυτά. Από αυτό συμπέρανε λογικά ότι τα κτίρια αυτά περιλάμβαναν θαλάμους αερίων.

---

Ανθρώπους να μπαίνουν σε κτίρια μπορεί να είδε. Τα άλλα τα φαντάστηκε.

quote:

---

Τόσο "σαθρά" που πολυάριθμοι ανεξάρτητοι μάρτυρες από διαφορετικές θέσεις "έτυχε" να περιγράφουν το ίδιο βασικό φαινόμενο.

---

Δεν έτυχε Φιλοψεύδοβιτς, ούτε οι μάρτυρες είναι τόσο πολυάριθμοι όσο θα ήθελες. Οι κοινές περιγραφές όταν συγκρούονται με την ιστορία, την κοινή λογική, ακόμη και με τους φυσικούς νόμους δεν αποδεικνύουν γεγονότα, αλλά προπαγάνδα και ράδιο αρβύλα την οποία ξεκίνησαν κάποιοι και επαναλαμβάνουν οι υπόλοιποι.

Αυτό θα το διαπιστώσεις πολύ καλύτερα αργότερα.

quote:

---

Θα ήταν ευχής έργον πλείστα ιστορικά θέματα να διέθεταν το εύρος των ιστορικών αναφορών και την πλούσια τεκμηρίωση του Ολοκαυτώματος από πολλαπλές πηγές.

---

Επειδή ο σκεπτικιστής της δεκάρας από την αρχή του θέματος μας έχει πρήξει τα μήδεα με τις "αναφορές" και τις "πολλαπλές πηγές" πρέπει να επισημανθεί και το εξής για να γίνει αντιληπτή η διπροσωπία των λεγομένων "σκεπτικιστών".

Μαρτυρίες και αναφορές από πολλές διαφορετικές πηγές και μάλιστα με μεγάλη συμφωνία μεταξύ τους (πολύ περισσότερο από τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος) έχουμε και για άλλα θέματα όπως:

• Μεταθανάτιες εμπειρίες


• Θεάσεις ΑΤΙΑ


• Απαγωγές από εξωγήινους

κλπ, κλπ.

Αλλά παραδόξως σ' αυτά δεν φτάνουν οι μαρτυρίες! Οι "σκεπτικιστές" θέλουν... αποδείξεις! Για να μην θυμηθούμε τις δίκες μαγισσών του Μεσαίωνα όπου "αποδείχτηκε" η μαγεία επειδή κάποιοι τις "είδαν" να συνουσιάζονται με τον Διάβολο, ή να πετούν με σκούπες.

quote:

---

Απλώς ξέρει να κάνει σωστά τη δουλειά της αξιολογώντας ψύχραιμα το διαθέσιμο υλικό και θέτοντας τις εκάστοτε ιστορικές μαρτυρίες στη σωστή τους διάσταση.

---

Βεβαίως κάνει σωστά την δουλειά της! Και η δουλειά της είναι η διαιώνιση της προπαγάνδας.

Συνέχισε και εσύ την δουλειά σου, δηλαδή τις τραγελαφικές δικαιολογίες, τις υπεκφυγές και τις ασυναρτησίες. Εκτός απ' το οτι μας διασκεδάζεις με την ασχετοσύνη σου, προσφέρεις μια σημαντική υπηρεσία ξεμπροστιάζοντας τους ψευτοσκεπτικιστές.

Edited by - Χ on 06/06/2011 11:31:15

Edited by - Χ on 06/06/2011 11:33:47

1. Είναι δυνατόν να κρίνεται η ιστορική (ή ευρύτερα η επιστημονική ) αλήθεια στις αίθουσες ενός δικαστηρίου;;;;; Στο δικαστήριο υπάρχουν ΠΑΜΠΟΛΑ δικηγορικά τεχνάσματα που μπορούν να βγάλουν το μαύρο άσπρο βασισμένα σε ΜΙΑ και ΜΟΝΟ λέξη από μία ένορκη κατάθεση. Ακόμα και ένα ένα "γέμισμα" του λόγου από τη μεριά του μάρτυρα του στυλ "I guess that..." μπορεί να δώσει πάτημα στο δικηγόρο να τον διαψεύσει.

Οι δίκες μπορούν να βγάλουν διάφορα. Α και σημειωτέον, ο αρνητής που επικαλείσαι καταδικάστηκε ΚΑΙ στις 2 δίκες...Γιατί άραγε; Δεν πίστεψαν οι ένορκοι τη διάψευση του...μάρτυρα;

Πρόσεξε πολύ Χ σε αυτά που γράφεις. Τις μισές αλήθειες (=ολόκληρα ψέμματα) τις έχω φάει με το κουτάλι της σούπας στο φόρουμ.

2. Ακριβώς επειδή οι μάρτυρες είναι αναξιόπιστοι το Ολοκαύτωμα ΔΕ στηρίζεται σε αυτούς. Στηρίζεται σε ΕΓΓΡΑΦΑ, τόνους εγγράφων, του ίδιου του γερμανικού κράτους.

3. Η ποιητική άδεια αφορά στο ΒΙΒΛΙΟ και όχι στην ΑΝΑΦΟΡΑ του. Είναι διαφορετικά έγγραφα.

Συνέχισε τώρα να βρίζεις τον Αγνώστικ, πες τον κουνάβι, φιλοψευδή ή ότι άλλο σου έρθει, πίστεψε με με διασκεδάζει απίστευτα. Και σε παρακαλώ να έχω και εγώ μερίδιο στα μπινελίκια, έχω και ένα... μισθό να δικαιολογήσω (από την...ισραηλινή πρεσβεία).

Δηλαδή 3026 άτομα τη μέρα είναι ΠΟΛΛΑ με μέσα του 20αιώνα. Αλλά 50000 νεκροί Ρωμαίοι με σπαθιά ,ελέφαντες και...σφεντόνες σε ΜΙΑ μέρα είναι ΛΟΓΙΚΟΣ αριθμός.

Η' θα επιχειρηματολογούμε σοβαρά ή θα λέμε ΜΠΟΥΡΔΕΣ.

quote:

---

Πιάνεις "μεγάλα" νούμερα, το διαιρείς και τα πολλαπλασιάζεις όπως σου καπνίζει και βγάζεις ότι ο τάδε αριθμός είναι υπερβολικός άρα δεν έγινε έτσι.

---

Και φαφλατάς και διαστρεβλωτής. Για πες μου πιτσιρίκο ποια νούμερα διαίρεσα και πολλαπλασίασα όπως μου καπνίσει; Και ποιό ήταν το συμπέρασμα οτι δεν έγινε έτσι;

quote:

---

Και γενικά, η έλλειψη ευρύτερων τεχνικών και ιστορικών γνώσεων σε προδίδει.

---

Περιμένω να με αντικρούσεις με τις δικές σου εκπληκτικές ιστορικές και τεχνικές γνώσεις.

quote:

---

Τις εκτιμήσεις για το πόσοι μπορούσαν να σκοτώνονται το δευτερόλεπτο ή το πόσοι μπορούσαν να χωρέσουν στο τετραγωνικό ΑΣΤΕΣ να τις κάνουν αρμόδιοι.

---

Ααα, φτάσαμε και στους "αρμόδιους".

quote:

---

Είναι δυνατόν να κρίνεται η ιστορική (ή ευρύτερα η επιστημονική ) αλήθεια στις αίθουσες ενός δικαστηρίου;;;;;

---

Μα αυτό ακριβώς γίνεται με το περιβόητο Ολοκαύτωμα βρε δυστυχισμένε!

Έχεις άλλη άποψη για το Ολοκαύτωμα; Μέσα! Στοιχεία; Δεν μετράνε!

quote:

---

Α και σημειωτέον, ο αρνητής που επικαλείσαι καταδικάστηκε ΚΑΙ στις 2 δίκες... Γιατί άραγε;

---

Διότι το Ολοκαύτωμα θεωρείται αυταπόδεικτο και είναι τρομερά δύσκολο να τολμήσει δικαστής να βγάλει απόφαση που θα αφήνει υπαινιγμούς. Πάντως το 1992 ο Ζούντελ αθωώθηκε απ' το Ανώτατο Δικαστήριο του Καναδά.

quote:

---

Πρόσεξε πολύ Χ σε αυτά που γράφεις.

---

Εγώ προσέχω μια χαρά μικρέ. Εσένα επειδή δεν σου αρέσουν αυτά που διαβάζεις, διαστρεβλώνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφονται. Και φυσικά δεν γράφεις τίποτα επί της ουσίας.

quote:

---

Τις μισές αλήθειες (=ολόκληρα ψέμματα) τις έχω φάει με το κουτάλι της σούπας στο φόρουμ.

---

Και μάλλον θέλεις να ταΐσεις και εμάς μερικές.

quote:

---

Ακριβώς επειδή οι μάρτυρες είναι αναξιόπιστοι το Ολοκαύτωμα ΔΕ στηρίζεται σε αυτούς.

---

Α μπα;;;; Τώρα οι μάρτυρες έγιναν αναξιόπιστοι;;;;;; Βρε πως γυρίζουν οι καιροί...

Μα εδώ ο Φιλοψεύδοβιτς μας έχει φλομώσει με τις μαρτυρίες και τις πολλαπλές πηγές που στηρίζουν το Ολοκαύτωμα.

quote:

---

Στηρίζεται σε ΕΓΓΡΑΦΑ, τόνους εγγράφων, του ίδιου του γερμανικού κράτους.

---

Μικρέ άσε τα παχιά λόγια γιατί δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα.

quote:

---

Η ποιητική άδεια αφορά στο ΒΙΒΛΙΟ και όχι στην ΑΝΑΦΟΡΑ του. Είναι διαφορετικά έγγραφα.

---

Όχι Γιάννης, Γιαννάκης. Μα για το βιβλίο είπα οτι χρησιμοποίησε ποιητική αδεία μικρέ. Μήπως διάβασες κάτι άλλο; Το πόσο ακριβής είναι η αναφορά το είδαμε αλλού.

Εν κατακλείδι πιτσιρίκο (επειδή σου αφιέρωσα περισσότερο χρόνο απ' όσο αξίζεις):

Έχεις μαύρα μεσάνυχτα για το θέμα οπότε καλύτερα ν' αποχωρήσεις διότι στο τραπέζι θα πέσουν ακόμη πιο βαριά στοιχεία και δεν θα σου αρέσουν καθόλου. Άλλωστε δεν έχεις να συνεισφέρεις τίποτα άλλο παρά κλάψες, οι οποίες αν μη τι άλλο λειτουργούν εις βάρος της θέσης που υποστηρίζεις.

Edited by - Χ on 06/06/2011 18:11:24

Πραγματικά ανυπομονώ.

Ναι ναι να έρθει... Μας το λες για να τον...φοβηθούμε;

quote:

---

Δυστυχώς πιτσιρίκο παιχνίδια με τους αριθμούς παίζουν άλλοι σ' αυτή την ιστορία. Εγώ απλώς καταδεικνύω τα παιχνίδια τους. Αν εσένα δεν σου αρέσει πρόβλημά σου.

---

Δε με ενδιαφέρει ούτε η δικαιοσύνη ούτε η δημοκρατία στο συγκεκριμένο θέμα. ΜΟΝΟ η επιστημονική αλήθεια. Τα περί θρησκοληψίας που λέει ο Χ με αφήνουν ΠΑΓΕΡΑ αδιάφορο.

quote:

---

το πρόβλημα δεν είναι αν μπορούν να πεθάνουν 3026 άτομα τη μέρα αλλά αν μπορούν να πεθάνουν με τις μεθόδους που επικαλούνται οι υποστηρικτές του ολοκαυτώματος

---

Ένα παράδειγμα αναφέρει η Freda Utley στο The High Cost of Vengeance. Κατηγορούσαν έναν Γερμανό για έναν φόνο. Όμως ο φονευθείς όχι μόνον ήταν ζωντανός αλλά και... παρών !!!

"The names of the American investigators in these cases. Kirschbaum, Metzger, Enders (alias Andrews), Colombeck, and Egger, like those of Lieutenant Perl and W. Harry Thon, will be remembered in Germany as long, and with as much loathing, as the names of Himmler, Bormann and other Nazi bullies and criminals are remembered in America.

In one famous instance Kirschbaum brought forward a certain Einstein to prove that the accused Menzel had murdered Einstein’s brother, but the prisoner pointed to the said brother sitting in the witness box.

Kirschbaum, deeply embarrassed, turned to Einstein and hissed, "How can we bring this pig to the gallows, if you are so stupid as to bring your brother into the court"." (σελ. 195)

Μ' αρέσει που λεγόταν και Αϊνστάιν ο τύπος. Εχμ, αλλά τονίζω και πάλι οτι αυτά ήταν μεμονωμένα περιστατικά!

quote:

---

Αν όντως υπήρχαν "θάλαμοι αερίων" το πλέον ακατάλληλο υλικό για την "εξόντωση" θα ήταν το Zyclon-B.

---

Μπα, αυτό πρέπει να το κρίνουν οι "αρμόδιοι".

quote:

---

Η εισαγωγή της διδασκαλίας του "ολοκαυτώματος" στα ελληνικά σχολεία (έχει αναπτυχθεί και ειδικό πρόγραμμα από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που εποπτεύεται από το Υπουργείο Ρωμαίικης Παιδείας και Εβραϊκών Θρησκευμάτων) είναι ενδεικτική του ελέγχου που ασκείται σε ορισμένα επίπεδα της δημόσιας ζωής σχετικά με το θέμα.

---

Δεν είπα ότι υπήρχε ασφαλής αριθμός δεδομένων αλλά μεγάλος αριθμός δεδομένων. Εγώ σου αναφέρω ποια ήταν η δουλειά του Vrba στο στρατόπεδο και αυτή είχε σχέση με τη συλλογή και τακτοποίηση των αντικειμένων των εισερχόμενων ατόμων ως έναν από τους τρόπους που έκανε τις εκτιμήσεις του. Τώρα αν εσύ δεν δέχεσαι την παρουσία του στο στρατόπεδο δεν έχει και νόημα να στεκόμαστε στο πώς τους μέτρησε. Ετσι κι αλλιώς είναι αποδεκτό ότι υπερέβαλλε στον αριθμό. Άλλα σημεία είναι σημαντικότερα στην αναφορά του όπως οι μαζικές θανατώσεις.

quote:

---

X

Το "πρόβλημα" σκεπτικιστή της συμφοράς είναι οτι για να βάλεις σ' ένα δωμάτιο τόσα άτομα παστωμένα σαν σαρδέλες, είναι απαραίτητη η πειθαρχία και η απόλυτη συναίνεση των εμπλεκομένων. Υποτίθεται όμως τους έβαζαν εκεί μέσα με την πρόφαση οτι πάνε για λουτρό. Μόνο και μόνο για λόγους εξαπάτησης θα έπρεπε να χωρίσουν τα φύλα και ν' αφήσουν αρκετό χώρο στα άτομα που θα ήταν μέσα για να "πλυθούν".

Οι εικόνες λοιπόν ανθρώπων στοιβαγμένων σαν σαρδέλες απλώς καταδεικνύει το γελοίον του πράγματος. Δεν θα έπαιρνε πολύ για να καταλάβουν οτι εκεί μέσα δεν πήγαιναν για λουτρό.

---

Το στοίβαγμα γινόταν στην πορεία της διαδικασίας εισόδου στον θάλαμο όταν ένα μεγάλο μέρος των θυμάτων είχε ήδη μπει σε αυτόν, άρα δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά όσοι βρίσκονταν στα ενδότερα. Να διαμαρτυρηθούν όσοι ήταν πιο κοντά στην πόρτα? Λίγο δύσκολο όταν ξέρεις ότι λίγο πιο πίσω υπάρχουν αυστηροί στρατιώτες των SS με όπλα στα χέρια έτοιμοι να καταπνίξουν κάθε αντίσταση ή προσπάθεια "ανταρσίας". Δύσκολα το διακινδυνεύεις να παρακούσεις εντολές σε τέτοια κατάσταση. Επίσης όλοι αυτοί οι άνθρωποι έφταναν στα στρατόπεδα μετά από αρκετές μέρες κοπιαστικών ταξιδιών μένοντας άπλυτοι. Θα ήταν λοιπόν λογικό να προτιμήσουν ένα στιγμιαίο στρίμωγμα για χάρη της καθαριότητάς τους μέσω του επικείμενου πλυσίματος ή να μπανιαριστούν μαζί με άτομα διαφορετικού φύλου παρά να καθυστερούν τη διαδικασία με παράπονα και έλλειψη συνεργασίας. Θα προτιμούσαν τουλάχιστον να γευτούν την ανακούφιση καθαρών νερών και να τελειώνει όλη αυτή η διαδικασία ταλαιπωρίας από την αρχή του ταξιδιού ώστε να πάνε στα παραπήγματά τους στη συνέχεια (έτσι τουλάχιστον νόμιζαν).

quote:

---

X

Όσο για το "πείραμα" του Πρόβαν, το πόσο πειστικό είναι φαίνεται από το συμπέρασμα:

"Therefore 703 people, over half children, can fit into an area of 25 square metres."

703 : 25 = 28 άτομα ανά τ.μ.

---

Πάρε 7 φίλους και δοκίμασέ το αν θες να μάθεις πραγματικά αν μπορεί να γίνει. Όσο για το 28 άτομα ανά τ.μ. θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τον αριθμό μικρών παιδιών και βρεφών που πιάνουν λίγο χώρο. Δεν μπορώ να ξέρω αν γίνεται αλλά εκτιμώ ότι τουλάχιστον ένας αριθμός μικρότερος κοντά στον παραπάνω μπορεί να χωρέσει.

quote:

---

X

Δεν νομίζω. Ο Χίμλερ δεν ήταν όποιος και όποιος, χώρια που τον Βέρμπα μας τον έχουν διαφημίσει ως κάτοχο "φωτογραφικής μνήμης". Ακόμα και ο οποιοσδήποτε δεν θα έπεφτε έξι μήνες έξω. Οπότε το ξεθώριασμα μνήμης δεν πείθει και πολύ.

---

Δεν με ενδιαφέρει η διαφήμισή του ως κάτοχο "φωτογραφικής μνήμης" (αλήθεια από ποιούς?). Πάλι μιλάς εκ του ασφαλούς για το τι θα θυμόταν ή όχι. Δεν ξέρουμε πόσο καλά μπορεί κάποιος να θυμάται γεγονότα όντας αιχμάλωτος κάτω από πιεστικές συνθήκες και έχοντας βιώσει ταραγμένες καταστάσεις.

quote:

---

X

Άρα ήταν στο στρατόπεδο;;; Δηλαδή μπορεί και να μην ήταν;;; Αφου η επίσκεψη υποτίθεται ήταν το '43 και αυτός απέδρασε το '44. Τα 'χεις χάσει για τα καλά βλέπω.

Και φυσικά το παρατήρησε (τάχα) ο ίδιος! Αυτό υποστηρίζει. Βέβαια δεν υπήρχε ούτε Χίμλερ ούτε κρεματόριο, αλλά δεν βαριέσαι...

---

Εγώ δέχομαι ότι ήταν στο στρατόπεδο όπως και η ιστορική έρευνα. Και ο ίδιος να τον είδε δεν σημαίνει ότι θα θυμάται ακριβώς το χρονικό διάστημα της επίσκεψης. Λες ότι δεν υπήρχε κρεματόριο ενώ στην προηγούμενη ανάρτησή σου αποδέχεσαι ότι τα κρεματόρια είχαν τον τάδε αριθμό κλιβάνων. Δεν υπήρχε ο Χίμλερ στο Άουσβιτς? Μα εσύ προηγουμένως μίλησες για την επίσκεψή του στο στρατόπεδο! Αποφάσισε τι ισχύει και τι όχι.

quote:

---

X

Δεν την παλεύει ο δύστυχος. Του δείχνεις δύο τελείως άσχετα μεταξύ τους σχέδια και σου λέει "πράγματι εκεί γύρω υπήρχε μια σιδηροτροχιά".

Αυτό βεβαίως που βλέπουμε είναι οτι το σχέδιο του Βέρμπα δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα διότι δεν ήταν παρά μια επινόηση.

---

Καταλαβαίνω ότι δεν περίμενες τις φωτογραφίες με την σιδηροτροχιά εντός της περιοχής που θα μπορούσε να μπερδέψει οποιονδήποτε εξωτερικό παρατηρητή, αλλά δεν πειράζει. Μας έχεις συνηθίσει σε τέτοια ξεσπάσματα κάθε φορά που διαπιστώνεις ότι η προπαγάνδα των αρνητών που ξεσηκώνεις δεν λέει όλη την αλήθεια.

quote:

---

X

Μήπως ξέχασα ν' αναφέρω οτι ο Βέρμπα είχε πληροφόρηση από πρώτο χέρι; Υποστηρίζει οτι είχε συχνή επαφή με τους Σόντερκομάντο και μάλιστα μία από τις πηγές του ήταν και ο Filip Mueller (αυτός που είδε τους κουβάδες με τα φιλέτα να χοροπηδάνε).

"In Birkenau, too, I had far greater opportunities for checking, counter-checking, and amplifying my figures. Fred in the mortuary was a help. I met other registrars, as well, and renewed contact with Philip Mueller who became one of my most valuable sources of information. Philip stoked the furnaces in the crematorium. By the amount of fuel made available, he could reckon how many bodies were to be burned because the S.S. never wasted fuel by overloading their fires." (I Cannot Forgive, σελ. 170)

Όπως όμως είδαμε παραπάνω τα προσχέδια δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Οι Σοντερκομάντο δεν θα έδιναν τόσο λανθασμένες πληροφορίες. Η ιστορία του Βέρμπα δεν ήταν παρά μια προπαγανδιστική επινόηση της Αντίστασης του στρατοπέδου, γι' αυτό η αναφορά του είναι γεμάτη λάθη ακόμα και για απλά πράγματα.

---

Φυσικά ο Vrba είχε πληροφόρηση και από τους Sonderkommando αλλά δεν ξέρουμε από ποιους πήρε κάθε συγκεκριμένη πληροφορία για το στρατόπεδο. Επίσης ξέρουμε ότι η επαφή του με τους Sonderkommando διεκόπη κάποια στιγμή άρα μπορεί να συνέλλεξε πληροφορίες και από άτομα που δεν έμπαιναν μέσα στους θαλάμους. Την πληροφορία για τον αριθμό των θαλάμων μπορεί να του την έδωσε κάποιος που δεν ανήκε στους Sonderkommando και να τη θεώρησε αξιόπιστη με αποτέλεσμα να μην ξαναρωτήσει το ίδιο όταν είχε επαφές με τους Sonderkommando από τους οποίους θα έπαιρνε άλλου είδους πληροφορίες(π.χ. για τις αποτεφρώσεις). Και πώς ξέρεις ότι η επαφή του Vrba με τους Sonderkommando ήταν τόσο συχνή όσο λέει? Δηλαδή θεωρείς αξιόπιστη την πληροφορία για τις συχνές επαφές με τους Sonderkommando αλλά όχι ας πούμε τις θανατώσεις με αέρια? Όπου σε εξυπηρετεί μια πληροφορία είναι σωστή και όποτε όχι είναι κάλπικη?

quote:

---

X

Οι σοβαροί ιστορικοί σκεπτικιστή γρασαδόρε χρησιμοποιούν αξιόπιστους μάρτυρες, λαμβάνουν υπ' όψιν νέα στοιχεία και δεν παραπλανούν τους αναγνώστες τους. Και βγάζουν και από την μύγα ξύγκι αν το επιτάσσει η ιστορική αλήθεια.

---

Δεν υπάρχει καμία παραπλάνηση όταν η Ανέτ πληροφορεί τον αναγνώστη ότι "η αναφορά παρουσιάζει λάθη". Το βιβλίο της και συγκεκριμένα το κεφάλαιο όπου γίνεται αναφορά στον Vrba δεν έχει αποστολή την λεπτομερή ανάλυση της αναφοράς του Vrba αλλά την παρουσίαση του γενικού πλαισίου γνωστοποίησης και διάδοσης πληροφοριών για τις μαζικές θανατώσεις στο Άουσβιτς σε σχέση με το δίλημμα που είχε ταλάνιζε τότε στους Συμμάχους σχετικά με τον ενδεχόμενο βομβαρδισμό του Άουσβιτς. Ως εκ τούτου μας παρουσιάζει όσα χρειάζονται για μια συνοπτική πραγμάτευση του θέματος.

quote:

---

X

Για τον αγαπητό Φιλοψεύδοβιτς, η χρήση μαρτύρων οι οποίοι μας λένε οτι είναι αυτόπτες και ενώπιον δικαστηρίου παραδέχονται οτι κατέφυγαν σε "ποιητική αδεία", ενώ οι αναφορές τους βρίθουν ανακριβειών, υπερβολών και διαστρεβλώσεων είναι δείγμα σοβαρού ιστορικού.

---

Όταν έχεις καταλάβει λάθος τον σκοπό ενός βιβλίου ή κεφαλαίου είναι αναμενόμενο να καταλήγεις σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

quote:

---

X

Πάντως άλλοι ιστορικοί που δεν φαίνεται να είναι τόσο σοβαροί μας τα λένε λίγο διαφορετικά:

"...the information given by Wetzler and Vrba were compilations of statements by other inmates; because they themselves had never either witnessed a gassing or seen a gas chamber. What they conferred, they had been told in Auschwitz for example by their communist comrade Filip Müller. […] What they [the Allies] learned from Wetzler and Vrba were descriptions from 'hearsay' […].

Additionally, neither of these two reporters could be described as reliable couriers. Vrba evidently tended to exaggerations, and Wetzler […] turned out to be a would-be poet." (W. Maser, Falsification, Legend, and Truth about Hitler and Stalin, σελ. 344)

"The ‘witnesses’ Wetzler and Vrba were not the only ones who told their stories in order to achieve the use of military force to liberate the inmates. […] In order to achieve this, propaganda versions, lies, and forgeries were justifiable in his eyes and in the eyes of Vrba." (σελ. 346)

---

Εδώ παίρνεις επιλεγμένα αποσπάσματα που μαρτυρούν την αναξιοπιστία του Vrba επειδή έτεινε σε υπερβολές. Αυτό από μόνο του δεν συνεπάγεται ότι όλα όσα ανέφερε ήταν ανακριβή.
Τελικά ο ιστορικός αυτός τι πιστεύει στο βιβλίο του για το Ολοκαύτωμα? Διότι αυτή είναι η ταμπακιέρα.

quote:

---

X

Ενδιαφέρον έχει και η "καταγγελία" ενός άλλου επιζώντα, του καθηγητή Georg Klein στο βιβλίο του Pieta. Στην σελίδα 141 αναφέρει μια συζήτηση που είχε με τον Βέρμπα το 1987 σχετικά με την εμφάνιση του τελευταίου στην ταινία Shoah.

O Βέρμπα του είπε οτι ένας συνάδελφός του που δεν περίμενε να τον δει στην ταινία ενθουσιάστηκε και τον ρώτησε αν όσα είχε πει ήταν αλήθεια. Ο Βέρμπα απάντησε:

"I do not know. I was just an actor and I recited my text."

Για να λάβει την απάντηση:

"Most extraordinary! I did not know that you were an actor. Seeing that, why was it said that the film was made without actors?"

Με αυτό ο Κλέιν έμεινε άφωνος και δεν έκανε άλλη ερώτηση.

---

Εδώ προφανώς αναφέρεται σε λόγια της ταινίας. Δεν την έχω δει για να ξέρω τι ακριβώς είπε αλλά αναρωτιέμαι ποια η αξία αυτής της σύντομης στιχομυθίας...
Παρεμπιπτόντως αυτός ο Κλέιν παρουσιάζεται ως επιζών του Ολοκαυτώματος. Μήπως ήθελες να βάλεις κάποιον άλλο και μπερδεύτηκες?

quote:

---

X

Τι κρίμα που οι κοινοί παρονομαστές δεν αρκούν για την τεκμηρίωση ενός γεγονότος. Τι κρίμα που άλλοι "κοινοί παρονομαστές" είναι σήμερα στα σκουπίδια της ιστορίας, όπως:

---

Αυτό ακριβώς αποδεικνύει την σοβαρότητα και τον επιστημονικό τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι ιστορικοί. Ό,τι δεν μπορεί να στηριχτεί με αποδεικτικά στοιχεία απορρίπτεται από την ιστορική έρευνα. Εφόσον οι θάλαμοι αερίων αντέχουν στην ιστορική έρευνα όπως και το γενικότερο γεγονός της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων δεν υπάρχει λόγος να απορριφθούν. Εχω μερικές ενστάσεις βέβαια για την ολοκληρωτική απόρριψη των σαπουνιών αφού πειράματα σε περιορισμένη κλίμακα πράγματι έγιναν.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/

Κανένας από τους "κοινούς παρονομαστές" που αναφέρεις δεν ήταν τόσο "κοινός" ή τεκμηριωμένος όσο οι μαζικές θααντώσεις σε θαλάμους αερίων.

quote:

---

X

Το να ήταν στο Άουσβιτς δεν σημαίνει αυτομάτως πως ό, τι λέει είναι αλήθεια. Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;

---

Καταλαβαίνω πως δέχεσαι ως αλήθεια (ή πιθανή αλήθεια) μόνο οτιδήποτε είναι συμβατό με την παραϊστορική θέαση των πραγμάτων που υποστηρίζεις.

quote:

---

X

Ανθρώπους να μπαίνουν σε κτίρια μπορεί να είδε. Τα άλλα τα φαντάστηκε.

---

Ετσι λες εσύ. Επιζώντες Sonderkommando και SS των στρατοπέδων λένε άλλα που συμφωνούν με τον Vrba.

quote:

---

X

Δεν έτυχε Φιλοψεύδοβιτς, ούτε οι μάρτυρες είναι τόσο πολυάριθμοι όσο θα ήθελες. Οι κοινές περιγραφές όταν συγκρούονται με την ιστορία, την κοινή λογική, ακόμη και με τους φυσικούς νόμους δεν αποδεικνύουν γεγονότα, αλλά προπαγάνδα και ράδιο αρβύλα την οποία ξεκίνησαν κάποιοι και επαναλαμβάνουν οι υπόλοιποι.

---

Η μαζική εξόντωση των Εβραίων σε θαλάμους αερίων και με τουφεκισμούς στα ανατολικά ούτε με τους νόμους της φύσης συγκρούονται, ούτε με την ιστορία (είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας), ούτε με τη λογική.

quote:

---

X

Μαρτυρίες και αναφορές από πολλές διαφορετικές πηγές και μάλιστα με μεγάλη συμφωνία μεταξύ τους (πολύ περισσότερο από τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος) έχουμε και για άλλα θέματα όπως:

* Μεταθανάτιες εμπειρίες

* Θεάσεις ΑΤΙΑ

* Απαγωγές από εξωγήινους

κλπ, κλπ.

Αλλά παραδόξως σ' αυτά δεν φτάνουν οι μαρτυρίες! Οι "σκεπτικιστές" θέλουν... αποδείξεις! Για να μην θυμηθούμε τις δίκες μαγισσών του Μεσαίωνα όπου "αποδείχτηκε" η μαγεία επειδή κάποιοι τις "είδαν" να συνουσιάζονται με τον Διάβολο, ή να πετούν με σκούπες.

---

Συγκρίνεις ανόμοια θέματα και καταστάσεις σε μια ατυχή προσπάθεια να απαξιώσεις την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος.

Η μαγεία και οι μεταθανάτιες εμπειρίες είναι έννοιες που ανήκουν σε υπερφυσικά/μεταφυσικά πεδία, ενώ το ένα (η μαγεία) βασιζόταν σε δεισιδαιμονίες ανθρώπων του Μεσαίωνα και ανήκει σε μια εποχή έντονης θρησκοληψίας που οι γνώσεις της ανθρωπότητας ήταν περιορισμένες. Μπορούμε σήμερα να εξετάσουμε έναν "μάγο" για να δούμε αν μπορεί να πράξει όσα ισχυρίζεται (δηλαδή θα αποδειχθεί πλανεμένος ή τσαρλατάνος). Την μεταθανάτια εμπειρία από τη φύση της δεν μπορούμε να την επιβεβαιώσουμε διότι δεν υπάρχει κάποιο όργανο ή μεθοδολογία που να μπορεί να μελετήσει κάτι "μετά το θάνατο".

Οι θεάσεις ΑΤΙΑ είναι όντως υπαρκτές και πολλοί έχουμε δει "Αγνωστης Ταυτότητας Ιπτάμενα Αντικείμενα". Η ερμηνεία τους είναι που προκαλεί συζητήσεις και αμφισβητίσεις, όχι η θέασή τους.

Η ύπαρξη εξωγήινων δεν έχει αποδειχτεί ώστε να τεκμηριωθούν οι απαγωγές. Και ναι μεν στις απαγωγές έχουμε μάρτυρες "θυμάτων" αλλά όχι από την πλευρά των εξωγήινων όπως συμβαίνει με το Ολοκαύτωμα που οι μαρτυρίες προέρχονται και από τα θύματα και από τους διώκτες.

Apples and oranges με λίγα λόγια...

Πώς είναι δυνατόν να βάλω στο ίδιο τσουβάλι ένα ιστορικό θέμα της νεότερης ιστορίας για το οποίο υπάρχει τεκμηρίωση από στατιστικά στοιχεία πληθυσμών, καταθέσεις και παραδοχές των διωκτών, αναφορές επιζόντων υποψήφιων θυμάτων, θαμμένα γράμματα θυμάτων σε στρατόπεδο εξόντωσης, υλικά στοιχεία όπως μαζικοί τάφοι εκεί που τους τοποθετούσαν γενικά οι αναφορές, προσωπικά αντικείμενα θυμάτων σε στρατόπεδα εξόντωσης και άλλα παρεμφερή στοιχεία ποικίλης φύσης που προσφέρουν το λιθαράκι τους στο ζήτημα (π.χ. δρομολόγια τρένων και τηλεγραφήματα αφιχθέντων, το ιστορικό προφίλ του Γ Ράιχ που δεν ήταν καθόλου φιλικό προς τις "ανεπιθύμητες" κατηγορίες ανθρώπων, την προσπάθεια απόκρυψης στοιχείων από τους ναζί στο ανατολικό μέτωπο και σε στρατόπεδα εξόντωσης κ.α.)?

Αλήθεια γιατί ένα ιστορικό θέμα όπως το Ολοκαύτωμα δεν επιχείρησες να το συγκρίνεις με ένα άλλο ιστορικό θέμα?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δείχνεις πολύ σίγουρος για τις πολιτικές σκοπιμότητες φίλε macedon παραβλέποντας όλες τις ιστορικές μαρτυρίες που το υποστηρίζουν μη έχοντας σχέση με οποιεσδήποτες σκοπιμότητες. Το "ημερολόγιο της Άννας Φρανκ" έχει μια ιστορική αξία αλλά το Ολοκαύτωμα δεν στηρίζεται εκεί σχεδόν καθόλου, ούτε βεβαίως στις ταινίες. Μου φαίνεται αδιανόητο να μην γνωρίζεις τις ιστορικές μαρτυρίες που στηρίζουν το θέμα αυτό.

quote:

---

macedon

2. Οι "τόνοι εγγράφων" που αναφέρονται στο "ολοκαύτωμα" ανέρχονται στον αστρονομικό αριθμό των .... μηδέν εγγράφων! Τα εν λόγω έγγραφα μπορεί να θεμελιώσουν την κατηγορία του αντισημητισμού, του ρατσισμού, κτλ. αλλά δεν υπάρχει καμία αναφορά σε "ολοκαύτωμα".

---

Υπάρχουν έγγραφα που μαρτυρούν σαφώς μαζικές εξοντώσεις των Εβραίων όπως οι αναφορές των ταγμάτων θανάτου Einsatzgruppen στη Σοβιετική Ένωση και παρουσιάστηκαν σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.

Ενα δείγμα εδώ:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Himmler_report.jpg

Υπάρχουν ημερολόγια και απομνημονεύματα στελεχών των ναζί που επιβεβαιώνουν το σχέδιο εξόντωσης και την υλοποίησή του, όπως το ημερολόγιο του Γκέμπελς, του Χανς Φρανκ ή τα απομνημονεύματα του διοικητή του Άουσβιτς Ρούντολφ Ες κ.α.

Αυτά δεν σου λένε τίποτα?

quote:

---

macedon

3. Οι δίκες, αγαπητέ IndustrialAngel, ήταν όλες (ΟΛΕΣ!) παρωδίες, καθώς καταργήθηκε βάναυσα το θεμέλιο της δικαιοσύνης: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΓΚΛΗΜΑ ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΝΟΜΟ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ! Οι Γερμανοί δικάστηκαν γιατί έχασαν τον πόλεμο αφ' ενός και για να γίνει σίγουρο πως ένα τέτοιο καθεστώς που απείλησε να εκριζώσει εκ θεμελίων κομμουνισμούς και καπιταλισμούς θα αργούσε πολύ να ξανάρθει. Το "ολοκαύτωμα" απλά ήταν ο μαϊντανός στη συνταγή, μια εφεύρεση που επιβλήθηκε όχι με ιστορικά στοιχεία αλλά με τη βία και την ποινικοποίηση της άρνησής της.

---

Δεν σε καταλαβαίνω. Δηλαδή αν δεν υπήρχε νόμος για την γενοκτονία ή τις μαζικές σφαγές αμάχων δεν έπρεπε αυτοί που τις έπραξαν να τιμωρηθούν? Η μήπως η απουσία τέτοιου νόμου ακυρώνει την ιστορικότητα ενός γεγονότος? Είναι υπερβολικό να ακυρώνεις συλλήβδην ολόκληρες δίκες μέχρι και τη δεκαετία του 1960 όταν συσσωρεύονταν περαιτέρω στοιχεία για το θέμα, λόγω έλλειψης κάποιου νόμου που να προβλέπει το έγλημα (αν έχω καταλάβει καλά τι θες να πεις βέβαια). Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον υπερβολικό κατά τη γνώμη μου ισχυρισμό σου, η θεώρησή σου σκοντάφτει στο γεγονός ότι υπήρξαν ναζί που δεν κατηγορήθηκαν για κάτι και παρ'όλα αυτά επέμεναν να υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος όπως ο SS Konrad Morgen.

http://www.holocaustresearchproject.org/trials/konradmorgen.html

quote:

---

macedon

6. Τέλος, αν όντως υπήρχαν "θάλαμοι αερίων" (ανόητο βέβαια να εξοντώνουν οι Γερμανοί χωρίς λόγο εκατομμύρια εργατικού δυναμικού που δεν κόστιζε τίποτε. Δε βρίσκεις;) το πλέον ακατάλληλο υλικό για την "εξόντωση" θα ήταν το Zyclon-B. Αλλά αφού το λένε οι "μάρτυρες" και επιβάλλεται από το νόμο, τελικά αυτό πρέπει να ήταν μάλλον, ε;

---

Με αυτό το σκεπτικό κανένας δεν θα έπρεπε να έχει εξοντώσει κανέναν και να μην έγινε καμία γενοκτονία στην ιστορία αφού οι διώκτες θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα χιλιάδες ή εκατομμύρια θύματα ως δωρεάν εργατικό δυναμικό. Οι ναζί χρησιμοποιούσαν ως εργατικό δυναμικό Εβραίους που σωματικά ήταν ικανοί για εργασία ενώ όσοι κρίνονταν ακατάλληλοι στέλνονταν για εκτέλεση. Υπήρχε άφθονο εργατικό δυναμικό από αιχμαλώτους άλλων εθνικοτήτων. Παραβλέπεις επίσης ότι οι ναζί είχαν εκδηλώσει τον αντισημιτισμό τους τόσο σε φιλολογικό επίπεδο όσο και σε πρακτικό μέσω των γνωστών αντιεβραϊκών μέτρων, καθώς και τις αναφορές των ιδίων των στελεχών τους για την υλοποίηση της εξόντωσης των Εβραίων εν καιρώ πολέμου. Η ναζιστική προπαγάνδα καλλιεργούσε το μύθο της "Εβραϊκής συνωμοσίας" αποδίδοντας στους Εβραίους ποικίλους "σκοτεινούς" ρόλους εις βάρος του γερμανικού λαού και όχι μόνο. Στη ναζιστική φαντασίωση οι Εβραίοι ήταν υπεύθυνοι ακόμα και για τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο.

Από πού συμπέρανες ότι το Zylkon-B ήταν το πλέον ακατάλληλο μέσω για μαζικές θανατώσεις σε κλειστό χώρο? Εχεις κάποια επιστημονική έρευνα για αυτό? Οι ναζί πειραματίστηκαν πριν το χρησιμοποιήσουν. Σου θυμίζω ότι οι μέθοδοι εκτέλεσης δεν γίνονταν μόνο με Zyklon-B αλλά και με μονοξείδιο του άνθρακα (στα περισσότερα στρατόπεδα της Aktion Reinhard) καθώς και με τουφεκισμούς (ειδικά στη Σοβιετική Ενωση το τελευταίο).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Λες ότι δεν υπήρχε κρεματόριο ενώ στην προηγούμενη ανάρτησή σου αποδέχεσαι ότι τα κρεματόρια είχαν τον τάδε αριθμό κλιβάνων. Δεν υπήρχε ο Χίμλερ στο Άουσβιτς? Μα εσύ προηγουμένως μίλησες για την επίσκεψή του στο στρατόπεδο! Αποφάσισε τι ισχύει και τι όχι.

---

Χίμλερ και κρεματόριο δεν υπήρχαν τον Ιανουάριο του '43, όπως υποστηρίζει ο Βέρμπα. Ήμουν σαφέστατος αλλά εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

quote:

---

Καταλαβαίνω ότι δεν περίμενες τις φωτογραφίες με την σιδηροτροχιά εντός της περιοχής που θα μπορούσε να μπερδέψει οποιονδήποτε εξωτερικό παρατηρητή, αλλά δεν πειράζει. Μας έχεις συνηθίσει σε τέτοια ξεσπάσματα κάθε φορά που διαπιστώνεις ότι η προπαγάνδα των αρνητών που ξεσηκώνεις δεν λέει όλη την αλήθεια.

---

Καταλαβαίνω οτι δεν περίμενες το σχέδιο του "αυτόπτη" να μην έχει την παραμικρή σχέση με την πραγματικότητα αλλά δεν πειράζει. Μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιες γελοίες υπεκφυγές όταν διαπιστώνεις οτι η προπαγάνδα των ιστορικών που επικαλείσαι δεν λέει όλη την αλήθεια.

quote:

---

Φυσικά ο Vrba είχε πληροφόρηση και από τους Sonderkommando αλλά δεν ξέρουμε από ποιους πήρε κάθε συγκεκριμένη πληροφορία για το στρατόπεδο.

---

Από τα προσχέδια πάντως είναι σαφές οτι αυτοί που του έδωσαν τις "πληροφορίες" για το κρεματόριο δεν είχαν πατήσει το πόδι τους εκεί.

quote:

---

Δεν υπάρχει καμία παραπλάνηση όταν η Ανέτ πληροφορεί τον αναγνώστη ότι "η αναφορά παρουσιάζει λάθη".

---

Υπάρχει όταν δεν μας λέει τι λάθη είναι αυτά. Όπως είδαμε αυτά τα "λάθη" είναι παραπάνω από ασήμαντα. Μέχρι και τον αριθμό των νεκρών απέφυγε ν' αναφέρει.

quote:

---

Εδώ παίρνεις επιλεγμένα αποσπάσματα που μαρτυρούν την αναξιοπιστία του Vrba επειδή έτεινε σε υπερβολές. Αυτό από μόνο του δεν συνεπάγεται ότι όλα όσα ανέφερε ήταν ανακριβή.

---

Μπα, καθόλου. Μια τελείως κατασκευασμένη αναφορά περί κρεματορίων οπου όλα είναι λάθος (ακόμα και η πρόχειρη κάτοψη) αλλά τα υπόλοιπα (αν έμειναν) μπορεί να είναι ακριβή.

quote:

---

Τελικά ο ιστορικός αυτός τι πιστεύει στο βιβλίο του για το Ολοκαύτωμα?

---

Ο συγκεκριμένος ιστορικός δεν είναι "αρνητής"!

quote:

---

Εφόσον οι θάλαμοι αερίων αντέχουν στην ιστορική έρευνα όπως και το γενικότερο γεγονός της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων δεν υπάρχει λόγος να απορριφθούν.

---

Το πόσο αντέχουν στην έρευνα οι θάλαμοι αερίων θα το δούμε στην ώρα του.

quote:

---

Κανένας από τους "κοινούς παρονομαστές" που αναφέρεις δεν ήταν τόσο "κοινός" ή τεκμηριωμένος όσο οι μαζικές θααντώσεις σε θαλάμους αερίων.

---

Ignorance is bliss.

quote:

---

Η μαζική εξόντωση των Εβραίων σε θαλάμους αερίων και με τουφεκισμούς στα ανατολικά ούτε με τους νόμους της φύσης συγκρούονται, ούτε με την ιστορία (είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας), ούτε με τη λογική.

---

Πλην των τουφεκισμών, τα άλλα θα τα εξετάσουμε λεπτομερώς αργότερα σκεπτικιστή γρασαδόρε. Όπου και πάλι θα φανεί οτι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Κρίνοντας από την ταραχή σου, η οποία θ' αρχίσει πλέον να ανεβαίνει σταθερά, καλού κακού πάρε 2-3 εφεδρικά πληκτρολόγια.

quote:

---

Αλήθεια γιατί ένα ιστορικό θέμα όπως το Ολοκαύτωμα δεν επιχείρησες να το συγκρίνεις με ένα άλλο ιστορικό θέμα?

---

Χμμμ, πράγματι. Για να δούμε. Αν αρνηθώ την Χιροσίμα, τον βομβαρδισμό της Δρέσδης, την κατοχή της Ελλάδας ή οτιδήποτε άλλο, τι θα συμβεί; Τίποτε. Ίσως μερικά ειρωνικά γέλια.

Αλλά αν αφήσω έστω ένα υπονοούμενο αμφιβολίας για το Ολοκαύτωμα;;; Χμμμ...

quote:

---

Από πού συμπέρανες ότι το Zylkon-B ήταν το πλέον ακατάλληλο μέσω για μαζικές θανατώσεις σε κλειστό χώρο? Εχεις κάποια επιστημονική έρευνα για αυτό? Σου θυμίζω ότι οι μέθοδοι εκτέλεσης δεν γίνονταν μόνο με Zyklon-B αλλά και με μονοξείδιο του άνθρακα καθώς και με τουφεκισμούς (ειδικά στη Σοβιετική Ενωση το τελευταίο).

---

Σαδιστή μην απαντήσεις σ' αυτό!!! Ούτε λέξη!! Είναι νωρίς και προηγούνται άλλα, δεν γίνεται να μπλέξουμε από τώρα. Εξ άλλου πρέπει να βράσει λίγο ακόμα στο ζουμί του ο Κοτσανιάν για να ροδίσει.

Edited by - Χ on 07/06/2011 21:42:35

Μια ματιά στην πολιτική ιστορία των τελευταίων χρόνων αποδεικνύει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες δημιουργήσανε και επιβάλανε το "ολοκαύτωμα". Οι δε "ιστορικές" μαρτυρίες, μεταξύ μας, είναι ένα μάτσο μπαρούφες.

quote:

---

Το "ημερολόγιο της Άννας Φρανκ" έχει μια ιστορική αξία

---

...όση έχουν και οι "3 σωματοφύλακες".

quote:

---

αλλά το Ολοκαύτωμα δεν στηρίζεται εκεί σχεδόν καθόλου

---

Το "ολοκαύτωμα" στις λαϊκές μάζες επιβλήθηκε μέσω αυτών των προϊόντων παραφιλολογίας. Εκτός αν πιστεύεις πως η πλατιά μάζα έψαξε και βρήκε και έκρινε ιστορικά στοιχεία για να καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

quote:

---

Μου φαίνεται αδιανόητο να μην γνωρίζεις τις ιστορικές μαρτυρίες που στηρίζουν το θέμα αυτό.

---

Για τις "ιστορικές" μαρτυρίες, απάντησα πιο πάνω.

quote:

---

Υπάρχουν έγγραφα που μαρτυρούν σαφώς μαζικές εξοντώσεις των Εβραίων όπως οι αναφορές των ταγμάτων θανάτου Einsatzgruppen στη Σοβιετική Ένωση και παρουσιάστηκαν σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.

---

Προσπάθησα να βρω κάποια αναφορά σε θαλάμους αερίων στο έγγραφο που παρουσιάζεις, αλλά δε βρήκα. Πού το λέει;

quote:

---

Υπάρχουν ημερολόγια και απομνημονεύματα στελεχών των ναζί που επιβεβαιώνουν το σχέδιο εξόντωσης και την υλοποίησή του, όπως το ημερολόγιο του Γκέμπελς,

---

Μιλάει το ημερολόγιο του Goebbels για θαλάμους αερίων; Ε, τότε το θέμα λύθηκε.

quote:

---

Δεν σε καταλαβαίνω. Δηλαδή αν δεν υπήρχε νόμος για την γενοκτονία ή τις μαζικές σφαγές αμάχων δεν έπρεπε αυτοί που τις έπραξαν να τιμωρηθούν?

---

Φίλε μου, όταν δεν υπάρχει νόμος που να τυποποιεί ένα έγκλημα και να το τιμωρεί, τότε το έγκλημα αυτό ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Προηγείται ο νόμος και ακολουθεί το αδίκημα. Αυτό αποτελεί τη βάση του δικαίου από την εποχή της Δωδεκάδελτου ακόμη.

quote:

---

Είναι υπερβολικό να ακυρώνεις συλλήβδην ολόκληρες δίκες μέχρι και τη δεκαετία του 1960 όταν συσσωρεύονταν περαιτέρω στοιχεία για το θέμα, λόγω έλλειψης κάποιου νόμου που να προβλέπει το έγλημα (αν έχω καταλάβει καλά τι θες να πεις βέβαια).

---

Την ακυρότητα των παρωδιών αυτών, που δικάζανε "εγκλήματα" που δεν προβλεπότανε από κανένα προγενέστερο νόμο, δεν την επιδιώκω εγώ. Την κατήγγειλαν οι δικαστές των "συμμάχων" από τότε ακόμη.

Αλήθεια, αν δεν υπάρχει ένας νόμος που να καθορίζει το συγκεκριμένα έγκλημα και να προβλέπει συγκεκριμένες ποινές, εφ' όσον αυτές αποδειχτούν, ΜΕ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ ΘΑ ΔΙΚΑΣΕΙΣ? Με αυτό που θεωρείς εσύ σωστό; Εγώ; Ο Χ?

quote:

---

Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον υπερβολικό κατά τη γνώμη μου ισχυρισμό σου

---

Βρε Δημήτρη, δεν είναι ούτε ισχυρισμός μου, ούτε υπερβολικός. Είναι η βάση για την εκδίκαση ενός αδικήματος ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ! Αν για παράδειγμα εσύ σήμερα κάνεις ένα φόνο και δεν υπάρχει νόμος ήδη που να τυποποιεί το φόνο ως ποινικό αδίκημα και να προβλέπει την ποινή του, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΔΙΚΑΣΤΕΙΣ, όσο ειδεχθές κι αν είναι το έγκλημα.

quote:

---

Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον υπερβολικό κατά τη γνώμη μου ισχυρισμό σου, η θεώρησή σου σκοντάφτει στο γεγονός ότι υπήρξαν ναζί που δεν κατηγορήθηκαν για κάτι και παρ'όλα αυτά επέμεναν να υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος όπως ο SS Konrad Morgen.

---

Ίσως για τη μη δίωξή τους να βοήθησε η "επιμονή" τους στην ύπαρξη του ολοκαυτώματος. Ίσως...

quote:

---

Με αυτό το σκεπτικό κανένας δεν θα έπρεπε να έχει εξοντώσει κανέναν και να μην έγινε καμία γενοκτονία στην ιστορία αφού οι διώκτες θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα χιλιάδες ή εκατομμύρια θύματα ως δωρεάν εργατικό δυναμικό.

---

Θα εκπλαγείς όταν ανακαλύψεις πόσο λίγες "γενοκτονίες" υπάρχουν σε σχέση με αυτές που νομίζουμε...

quote:

---

Παραβλέπεις επίσης ότι οι ναζί είχαν εκδηλώσει τον αντισημιτισμό τους τόσο σε φιλολογικό επίπεδο όσο και σε πρακτικό

---

Το φρόνημα δεν δικάζεται ποτέ. Οι πράξεις δικάζονται (άλλο βασικό θέσφατο της δικαιοσύνης).

quote:

---

μέσω των γνωστών αντιεβραϊκών μέτρων

---

Τα "αντιεβραϊκά μέτρα" ήταν η απάντηση ενός κράτους στον πόλεμο που του κήρυξαν από το Λονδίνο οι εν λόγω.

quote:

---

Η ναζιστική προπαγάνδα καλλιεργούσε το μύθο της "Εβραϊκής συνωμοσίας" αποδίδοντας στους Εβραίους ποικίλους "σκοτεινούς" ρόλους εις βάρος του γερμανικού λαού και όχι μόνο. Στη ναζιστική φαντασίωση οι Εβραίοι ήταν υπεύθυνοι ακόμα και για τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο.

---

Δεν μου προκαλεί καμία εντύπωση. Εδώ στη φαντασίωση των σύγχρονων δημοκρατών, οι Ναζί(πολεμώντας σε τρία διαφορετικά μέτωπα και αντιμετωπίζοντας όλες τις υπερδυνάμεις της εποχής) δεν είχαν άλλη δουλειά από το να σκοτώνουν τους Εβραίους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με έναν τρόπο που έκανε ακόμη κι αυτή την εκτέλεση δύσκολη... Κι όχι μόνο αυτό. Η φαντασίωση αυτή προχωρεί παραπέρα και μας λέει ότι οι Ναζί σκοτώσανε 2 φορές τον Εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης εκείνη την εποχή και περισσέψανε 2 φορές τόσοι.

quote:

---

Από πού συμπέρανες ότι το Zylkon-B ήταν το πλέον ακατάλληλο μέσω για μαζικές θανατώσεις σε κλειστό χώρο?

---

Από τις προδιαγραφές του και από την άποψη επιστημόνων που το σχολιάσανε.

quote:

---

Εχεις κάποια επιστημονική έρευνα για αυτό?

---

Έχω.

Επέτρεψέ μου όμως να καταθέσω μια προσωπική εμπειρία από την τηλεοπτική προπαγάνδα που καθιέρωσε το "ολοκαύτωμα" σαν "ιστορικό γεγονός".

Παρακολουθούσα κάποτε τη σειρά "Οι άνεμοι του πολέμου" με τον Ρόμπερτ Μήτσαμ. Ένα από τους ήρωες της σειράς ήταν μια Εβραία η οποία ήταν κλεισμένη σε ένα στρατόπεδο, κτλ. κτλ. Στο τέλος της 5ης κασέτας, δείχνει τους Γερμανούς να κατεδαφίζουν τα κτίρια του στρατοπέδου, να καίνε τα έγγραφα και να φεύγουν, εφ' όσον ερχόταν οι "απελευθερωτές" Αμερικανοί. Τελειώνει η κασέτα. Στην αρχή της επόμενης, ο Μήτσαμ, ως ανώτερος αξιωματικός, μπαίνει στο στρατόπεδο με τους Αμερικανούς. Μένει σοκαρισμένος από τα "κρεματόρια", τους "θαλάμους αερίων" και όλα τα συναφή που συνιστούν ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης που σέβεται τον εαυτό του. "Δεν μπορεί", λέω, "αφού τα κατεδάφισαν στην προηγούμενη σκηνή". Παρ' όλο όμως που τα κατεδάφισαν, παρ' όλο που έκαναν το συγκεκριμένο στρατόπεδο "οικόπεδο", στην επόμενη σκηνή - Ω ΤΟΥ ΘΑΥΜΑΤΟΣ - τα κτίρια στέκονταν ανέπαφα μπροστά στους "έκπληκτους" Αμερικανούς!

Ίσως αυτό δεν ήταν μόνο σκηνοθετικό λάθος. Ίσως ήταν η πραγματικότητα που αντιμετωπίστηκε σε στρατόπεδα που ανήκαν στο Σοβιετικό τομέα, καθώς τα στρατόπεδα έκλεισαν με την κατάληψη από τους Σοβιετικούς και άνοιξαν τη δεκαετία του '50 με καινούρια κτίρια και σκηνικά, ώστε να παιχτεί το συγκεκριμένο θέατρο.

macedon

Ξεμπέρδευε με την εξεταστική και εδώ θα είμαστε. Σε θέλω συγκεντρωμένο.

ΥΓ. Πάλι αύξηση στην προστακτική ρε;;;

Ώστε αποφασιστική μαρτυρία ε;

Η κυρία Ανέτ μας λέει οτι η περιγραφή του Μπέλζεκ είναι "προβληματική" (δηλαδή;) και οτι μπορεί να μιλάει γι' άλλο στρατόπεδο ! Κοροϊδευόμαστε; Ποιό άλλο στρατόπεδο; Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ; Τέτοια γράφουν φάτσα κάρτα οι "σοβαροί ιστορικοί" του Ολοκαυτώματος.

Στο βιβλίο του Story of a Secret State ο Κάρσκι γράφει για το Μπέλζεκ:

"The camp was located near the town of Belzec about one hundred miles east of Warsaw and was well known all over Poland from the tales of horror that were circulated about it. The common report was that every Jew who reached it, without exception, was doomed to death."
(σελ. 339)

"It was on a large, flat plain and occupied about a square mile." (σελ. 344)

Μάλλον γι' αυτό η περιγραφή είναι "προβληματική", επειδή δεν πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί. Το Μπέλζεκ δεν ήταν 100 μίλια (160 χλμ) ανατολικά της Βαρσοβίας αλλά περίπου 300 χλμ νοτιοανατολικά. Επίσης δεν ήταν σε πεδιάδα αλλά σε πλαγιά λόφου (χώρια που δεν είχε Εσθονούς φύλακες).

Στην Enzyklopädie des Holocaust (τόμος II, σελ. 741) διαβάζουμε:

"It is not quite clear whether Karski, disguised as a guard, actually did view the mass murder in the Belzec extermination camp, as he later wrote."

Σχετικά μ' αυτή την μυστηριώδη επίσκεψη στο Μπέλζεκ οι συγγραφείς μιας μετέπειτα βιογραφίας του Κάρσκι, η οποία όπως λένε έγινε με την πλήρη συνεργασία του, καταλήγουν:

"The village Jan reached was not Belzec, nor did Jan think it was while he was there. When he first spoke of this mission after reaching London three months later, he described the site as a "sorting point" located about fifty kilometers from the city of Belzec although in the same statement he referred to the camp's location as "the outskirts of Belzec." (The actual Belzec death camp was in the town of Belzec, within a few hundred feet of the train station.)

In an August 1943 report, Karski at first placed the camp ten miles, then twelve kilometers outside of Belzec. By the time he began retelling his story publicly in 1944, the town he had reached had become Belzec itself." (σελ. 128)

Ο Κάρσκι δεν ήταν παρά ένας προπαγανδιστής σύμφωνα με τον Walter Laqueur στο Terrible Secret:

"Karski lived underground in Warsaw in 1941-2, engaged in black propaganda among German soldiers, printing and distributing leaflets in German." (σελ. 230)

Αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι οτι απ' το βιβλίο του Κάρσκι απουσιάζουν οι θάλαμοι αερίων και στην θέση τους βρίσκουμε άλλη τερατολογία, τα τρένα θανάτου, τα οποία είχαν ως εξής:

"The floor of the car had been covered with a thick, white powder. It was quicklime. [...] The moist flesh coming in contact with the lime is rapidly dehydrated and burned. The occupants of the cars would be literally burned to death before long, the flesh eaten from their bones." (σελ. 349)

Black propaganda indeed (αν και ο ασβέστης είναι άσπρος). Καθόλου παράξενο που ο Χίλμπεργκ θα δήλωνε:

"I would not put him in a footnote in my book." (The Jerusalem Post International Edition, 28 Ιουνίου 1986, σελ. 9)

Συνοψίζοντας:

1. Η πρώτη εκδοχή της μαρτυρίας του Κάρσκι ήταν τον Νοέμβριο του 1942 σύμφωνα με την οποία τα τρένα θανάτου ήταν μόνον μέσα βασανισμού, ενώ στο Μπέλζεκ οι εκτελέσεις γίνονταν με ηλεκτρικό ρεύμα.

2. Τον Δεκέμβριο του 1942 ο Κάρσκι είχε επινοήσει μια επίσκεψη σε κάποιο στρατόπεδο "διαλογής", 50 χιλιόμετρα απ' το Μπέλζεκ, ενώ τα τρένα είχαν πλέον γίνει μέσο εξόντωσης.

3. Στην τελική εκδοχή του 1944 το στρατόπεδο διαλογής είχε γίνει το ίδιο το Μπέλζεκ.

Φυσικά η κυρία Ανέτ ως σοβαρή ιστορικός δεν κάθεται να βγάλει από την μύγα ξύγκι και θέτει τις μαρτυρίες στην σωστή τους διάσταση. Συνεπώς δεν κρίνει σκόπιμο να μας ενημερώσει για κάτι από τα παραπάνω. Και δυστυχώς o πολύς κόσμος είτε διαβάζει την κάθε κυρία Ανέτ, είτε δεν διαβάζει τίποτα και μετά απορεί πώς μπορούν κάποιοι να "αρνούνται το Ολοκαύτωμα". Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι.

Next witness ?

Το άφησες να εννοηθεί με ερωτηματική διάθεση γράφοντας "σαν να μην είχε πατήσει ποτέ το πόδι του εκεί (λές;;;).". Οπότε είπα να καλύψω αυτή την περίπτωση. Και απ'ότι φαίνεται -και ύστερα από αυτό που έγραψα για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης- προτιμάς να τον δεις ως κρατούμενο σε περίπτωση που έβγαζα στη φόρα κι άλλα στοιχεία για παρατηρήσεις του Vrba που επιβεβαιώνονται από ανεξάρτητες μαρτυρίες εκτός Άουσβιτς. Καλά έκανες.

quote:

---

X

Χίμλερ και κρεματόριο δεν υπήρχαν τον Ιανουάριο του '43, όπως υποστηρίζει ο Βέρμπα. Ήμουν σαφέστατος αλλά εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

---

Το κρεματόριο βρισκόταν υπό κατασκευή και δεν αργούσε να τελειώσει ενώ για τον Χίμλερ η μνημη του έπεσε μερικούς μήνες μπροστά. Σιγά το πρόβλημα!

quote:

---

X

Καταλαβαίνω οτι δεν περίμενες το σχέδιο του "αυτόπτη" να μην έχει την παραμικρή σχέση με την πραγματικότητα αλλά δεν πειράζει. Μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιες γελοίες υπεκφυγές όταν διαπιστώνεις οτι η προπαγάνδα των ιστορικών που επικαλείσαι δεν λέει όλη την αλήθεια.

---

Σε κάτι σημεία σαν κι αυτά είναι που προσπαθείς να καλλιεργήσεις απατηλές αρνητικές εντυπώσεις για την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος βλέποντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος. Η ιστορική αξία της μαρτυρίας του Vrba είναι ότι παρουσιάζει τον συγκεκριμένο χώρο ως κρεματόριο όπου καίγονταν πτώματα ατόμων που εκτελούνταν σε θαλάμους αερίων στο ίδιο συγκρότημα. Κάνει λάθος στις λεπτομέρειες αλλά η γενική περιγραφή είναι ακριβής διότι πράγματι αυτή ήταν η γενική λειτουργία του κρεματορίου και των παραπλήσιων εξοπλισμών του και όχι κάτι εντελώς άσχετο. Αν για παράδειγμα ο Vrba μας πληροφορύσε με τον χάρτη του ή και προφορικά ότι στην περιοχή αντί για κρεματόριο λειτουργούσε ταβέρνα ή μπακάλικο τότε ναι...να δεχτώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Εδώ όμως μας μιλάει για τόπο θανάτωσης και καύσης πτωμάτων όπως "έτυχε" να μας μιλάνε και άλλοι μάρτυρες. Δεδομένων των συνθηκών του στρατοπέδου και του χαώδους τρόπου με τον οποίο διαδίδονται οι πληροφορίες μεταξύ αιχμαλώτων τα πήγε καλά.

Αλήθεια όμως εσύ ποιους θεωρείς αξιόπιστους μάρτυρες για την σωστή περιγραφή των κρεματορίων, των αριθμών των κλιβάνων και των θαλάμων αερίων (ότι κι αν πιστεύεις τέλος πάντων ότι ήταν)?

quote:

---

X

Από τα προσχέδια πάντως είναι σαφές οτι αυτοί που του έδωσαν τις "πληροφορίες" για το κρεματόριο δεν είχαν πατήσει το πόδι τους εκεί.

---

Γνώριζαν όμως τον ρόλο του και αυτό για μια πρώτη εντύπωση αρκεί.

quote:

---

X

Υπάρχει όταν δεν μας λέει τι λάθη είναι αυτά. Όπως είδαμε αυτά τα "λάθη" είναι παραπάνω από ασήμαντα. Μέχρι και τον αριθμό των νεκρών απέφυγε ν' αναφέρει.

---

Δεν υποχρεούται να το κάνει δεδομένης της αποστολής του βιβλίου και τους κεφαλαίου. Ούτε έχεις εσύ την αποκλειστικότητα στον καθορισμό του σωστού τρόπου συγγραφής ενός ιστορικού βιβλίου. Προσπαθείς με πονηρό αλλά κατά βάθος τσπατσούλικο τρόπο να συκοφαντήσεις την Ανέτ ως αναξιόπιστη ιστορικό με το κίβδηλο επιχείρημα της "μη αναφοράς" ειδικότερων θεμάτων. Καλή προσπάθεια αλλά όχι αρκετή.

quote:

---

X

Ο συγκεκριμένος ιστορικός δεν είναι "αρνητής"!

---

Άλλο ένα παραπλανητικό επιχείρημα στηριζόμενο στην μπακάλικη συλλογιστική "μα αφού το λέει και ο mainstream ιστορικός έτσι πρέπει να είναι", χωρίς να έχουμε το πλήρες κείμενο για να τσεκάρουμε το context.

quote:

---

X

Χμμμ, πράγματι. Για να δούμε. Αν αρνηθώ την Χιροσίμα, τον βομβαρδισμό της Δρέσδης, την κατοχή της Ελλάδας ή οτιδήποτε άλλο, τι θα συμβεί; Τίποτε. Ίσως μερικά ειρωνικά γέλια.

Αλλά αν αφήσω έστω ένα υπονοούμενο αμφιβολίας για το Ολοκαύτωμα;;; Χμμμ...

---

Το ίδιο συμβαίνει και για το Ολοκαύτωμα. Θυμηδία προκαλεί στους ιστορικούς η αμφισβήτησή του. Υπάρχει μια μερίδα ιστορικών που απαξιεί να ασχοληθεί με την παραφιλολογία αμφισβήτησής του θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο δίνεται αξία στην συγκεκριμένη ψευτοθεωρία. Απλά όσοι έχουν όρεξη και χρόνο απαντάνε στους αρνητές για να μην μένουν ψευδείς εντυπώσεις και διαστρεβλώνεται η ιστορία.

.
.
.
.
.
.
.
.
.
Έρχομαι τώρα σε αυτά που γράφεις για την περίπτωση του Jan Karski και καταθέτω τις ενστάσεις μου:

1) Κατηγορείς άδικα για άλλη μια φορά την ιστορικό Ανέτ ότι δεν δίνει λεπτομέρειες για την "προβληματική" (όπως τονίζει και η ίδια!) μαρτυρία του Karski παραβλέποντας τον σκοπό και το νόημα του βιβλίου που δεν είναι η αναλυτική παράθεση των εκάστοτε μαρτυριών αλλά η συνοπτική εξιστόρηση μερικών κύριων θεμάτων στην ιστορία του Άουσβιτς. Δεν πρόκειται για κάποιο ογκώδες βιβλίο άλλωστε. Οποιοσδήποτε το δει καταλαβαίνει τι εννοώ. Πιστεύω ότι επιμένεις σκόπιμα σε αυτή την τακτική για δημιουργία εντυπώσεων. Είναι σα να κατηγορείς έναν ιστορικό που παρουσιάζει με συνοπτικό τρόπο την εξέλιξη της Αυτοκρατορίας των Μογγόλων χωρίς να αναλώνεται σε λεπτομέρειες για τις στρατιωτικές τους τακτικές, τον οπλισμό και τα ευρήματά του, τις διπλωματικές αποστολές, τις υπερβολές στις μαρτυρίες ή τις μεθόδους σφαγής και τιμωριών. Υπάρχουν βιβλία με γενικότερο περιεχόμενο και βιβλία με ειδικότερο περιέχοντας περισσότερες λεπτομέρειες και λεπτολογία.

2) Ο υπολογισμός μιας απόστασης από άποψη χιλιομέτρων μπορεί να είναι προσωπική του εκτίμηση στην οποία δεν είναι δυνατόν να απαιτήσουμε ακρίβεια. Αν σε επόμενα έργα προσπαθεί να διορθώσει το ζήτημα της απόστασης και της κατεύθυνσης (δεν είναι και τελείως λάθος όπως θα ήταν αν βρισκόταν π.χ. δυτικά ή βόρεια) επανεκτιμώντας τα δεδομένα πιο ψύχραιμα με τη βοήθεια ειδικών ερευνητών επειδή μπορεί παλιότερα να ενήργησε περισσότερο παρορμητικά, σημαίνει ότι δεν πήγε ποτέ στο Μπέλζεκ? Λογικό δεν είναι όταν επισκέπτεσαι άγνωστα μέρη για πρώτη φορά και για βραχύ χρονικό διάστημα να μην έχεις αφομοιώσει όλες τις γεωγραφικές λεπτομέρειές τους? Τελικά τι υποστηρίζουν οι συγγραφείς της μεταγενέστερης βιογραφίας του? Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ?

3) Δεν ξέρω από πού προκύπτει ότι δεν υπήρχαν Εσθονοί φρουροί στο στρατόπεδο αλλά υπήρχε ένστολο στρατιωτικό προσωπικό από την Εσθονία, τη Λεττονία και την Ουκρανία κάτω από την εποπτεία της Γκεστάπο. Ο Karski αναφέρει σ'ένα σημείο του κειμένου του ότι η στολή του έμοιαζε με αυτές τις εσθονικής πολιτοφυλακής. Γνωρίζουμε επίσης ότι οι ναζί είχαν συνεργαστεί με τους Εσθονούς στρατιώτες μετά την εισβολή των Γερμανών στην Εσθονία για την περισυλλογή και εκτέλεση των Εβραίων της χώρας. Δεν βλέπω το λόγο να μην μπορούσαν κάποιοι ένστολοι Εσθονοί να έχουν σχέσεις με το στρατόπεδο λοιπόν.

4) Γράφεις ότι για κάποιον Walter Laqueur που χαρακτήρισε τον Karski φορέα μαύρης προπαγάνδας στους Γερμανούς, ότι μοίραζε φυλλάδια κλπ. Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι και είναι άστοχο να καταδικαστεί ένα μέρος των μαρτυριών επειδή κάποιες άλλες για άσχετα ζητήματα μπορεί να υπήρξαν προϊόν προπαγάνδας.
Γράφεις επίσης ότι ο Χίλμπεργκ ανέφερε στην Jerusalem Post ότι δεν θα τον περιλάμβανε ούτε σε υποσημείωση του βιβλίου του. Δεν μας δίνεις όμως τον λόγο ούτε όλο το άρθρο για να καταλάβουμε το πλαίσιο αναφοράς του Χίλμπεργκ. Αναμένουμε το άρθρο της εφημερίδας λοιπόν σε ολοκληρωμένη μορφή για να κρίνουμε καλύτερα. Αυτά μου δίνουν την εντύπωση ότι προσπαθείς μανιωδώς να κολλήσεις μεμονωμένα αποσπάσματα μεταξύ τους χωρίς να είναι σαφής η σχέση τους με τη μαρυρία του Karski για το στρατόπεδο.

5) Γράφεις ότι δεν αναφέρει τους θαλάμους αερίων στο βιβλίο του αλλά αντί αυτών τα "τρένα θανάτου". Αν δεν είδε ποτέ τους θαλάμους ή δεν άκουσε από κάποιον γι'αυτούς είναι επόμενο να μην τους αναφέρει. Όμως έτσι όπως περιγράφεις την περίπτωση των τρένων φαίνεται σα να εννοείς ότι πρόκειται για κάποιο υποκατάστατο των θαλάμων. Ωστόσο από τα αποσπάματα που έβαλες δεν διαφαίνεται αν τα τρένα αυτά υπήρξαν κάποιο σταθερό και διαρκές μέσο εκτέλεσης όπως θεωρούνται οι θάλαμοι αερίων. Θα μπορούσε δηλαδή να αποτελεί ένα μεμονωμένο, πρόσκαιρο φαινόμενο που συνέβη λίγες φορές και μία εξ' αυτών έτυχε να είναι μάρτυρας ο Karski. Απ'όσο ξέρω ο ασβέστης προκαλεί κάψιμο στο νωπό δέρμα. Μπορεί αυτοί που στοιβάχτηκαν στα τρένα όμως να πέθαναν από άλλες αιτίες (ποδοπάτημα, ασφυξία ή αργότερα πυροβολισμούς) που δεν πρόσεξε ο Karski (ίσως γιατί δεν ήταν παρών μέχρι το τέλος της διαδικασίας). Εν ολίγοις η προσπάθεια αντικατάστασης των θαλάμων αερίων από τα τρένα θανάτου δεν τεκμηριώνεται μέχρι στιγμής.

6)Η "αποφασιστική μαρτυρία" στην οποία ασκείς κριτική με στόχο την Ανέτ αναφέρεται γενικά στην καταστροφή των Εβραίων της Πολωνίας και όχι μόνο στην περίπτωση θανατώσεων στο Μπέλζεκ. O Karski επισκέφτηκε το γκέτο της Βαρσοβίας και της Izbica τα οποία αποτελούσαν πρόωρο μέρος της διαδικασίας εξόντωσης και εντάσσονται στο Ολοκαύτωμα. Παρόμοια γκέτο υπήρχαν σε πολλές κατακτημένες περιοχές, όπου οι Γερμανοί εξανάγκαζαν τους εβραϊκούς πληθυσμούς να διαμένουν κάτω από άθλιες συνθήκες σκόπιμα διαμορφωμένες έτσι(υπερβολικά μεγαλύτερος αριθμός ατόμων σε έκταση που δεν τους "άντεχε", ανεπαρκής σίτιση και περίθαλψη κλπ) ώστε να οδηγούν σε εβραϊκές πληθυσμιακές απώλειες πριν αποστείλουν όλους τους Εβραίους στα στρατόπεδα εξόντωσης. Διαπιστώνοντας λοιπόν όλες αυτές τις δυσάρεστες καταστάσεις τόσο από τα στρατόπεδα, όσο και από τα γκέτο και λαμβάνοντας πρόσθετη πληροφόρηση από τους τοπικούς ηγέτες των Εβραίων, προσέφυγε στους Συμμάχους για να καταθέσει τις μαρτυρίες του για το δράμα των Εβραίων.

Τέλος, πού αναφέρεται η θανάτωση με ηλεκτρικό ρεύμα? Και από πού κι ως πού αν μια μαρτυρία είναι αναληθής για το ρεύμα, συνεπάγεται ότι είναι αναληθείς όλες οι άλλες για τους θαλάμους αερίων (όχι του Karski για να μην παρεξηγηθώ).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/06/2011 00:28:14

Θα μ'ενδιέφερε να μάθω ποιες είναι αυτές οι σκοπιμότητες και πώς αποδεικνύεται η σύνδεσή τους με την όποια πολιτική ιστορία των τελευταίων χρόνων. Είμαι όμως ιδιαίτερα επιφυλακτικός στο θέμα της "απόδειξης" αφού οι πολιτικές σκοπιμότητες που αναγνωρίζουμε είναι συχνά προϊόν υποκειμενικής ερμηνείας.
Οσο για τις ιστορικές μαρτυρίες, σεβαστή η θέση σου αν και δεν είναι καθόλου τεκμηριωμένη.

quote:

---

macedon

...όση έχουν και οι "3 σωματοφύλακες".

---

Όταν διηγείται τη ζωή της στο κρησφύγετο και την απόκρυψη από τους Γερμανούς, ουσιαστικά περιγράφει σε τοπική κλίμακα ό,τι γινόταν με τους Εβραίους σε ευρωπαϊκή.
Στο ημερολόγιο συναντάμε περιστατικά που περιγράφονται με εκπληκτική ακρίβεια όπως η εισβολή των Βρετανών στην ενδοχώρα της Ιταλίας στις 3 Σεπτέμβρη 1943, η υπογραφή της ανακωχής την ίδια ημέρα και η συνθηκολόγησή της Ιταλίας στις 8 του ίδιου μήνα.

Δεν νομίζω ότι ωφελεί σε κάτι να είσαι ισοπεδωτικός

quote:

---

macedon

Το "ολοκαύτωμα" στις λαϊκές μάζες επιβλήθηκε μέσω αυτών των προϊόντων παραφιλολογίας. Εκτός αν πιστεύεις πως η πλατιά μάζα έψαξε και βρήκε και έκρινε ιστορικά στοιχεία για να καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.

---

Δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιο βαθμό διάφορα mainstream έργα όπως της Αννας Φρανκ επέβαλλαν στη μάζα το Ολοκαύτωμα. Εμένα μου φαίνεται περισσότερο λογικό τέτοια έργα να υπήρξαν αφορμή ώστε οι ενδιαφερόμενοι να ανοίξουν κάποια ιστορικά βιβλία για το θέμα επεκτείνοντας τις γνώσεις τους. Τα στοιχεία τα συνέλλεξαν οι αρμόδιοι ιστορικοί από τους οποίους πληροφορείται γενικά ο κόσμος κάτι που δεν είναι καθόλου κατακριτέο. Τουναντίον...

quote:

---

macedon

Προσπάθησα να βρω κάποια αναφορά σε θαλάμους αερίων στο έγγραφο που παρουσιάζεις, αλλά δε βρήκα. Πού το λέει;

---

Στο Ολοκαύτωμα ναι μεν οι θάλαμοι αερίων είναι το συχνότερο και κύριο μέσο θανάτωσης αλλά ένα μέρος των εκτελέσεων καταλαμβάνουν οι μαζικές εκτελέσεις Εβραίων δια τουφεκισμών. Σε τέτοιες εκτελέσεις αναφέρεται το έγγραφο στηρίζοντας την υπάρχουσα θεωρία.

Υπάρχουν κι άλλα όπως αυτό:
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocJager.htm

quote:

---

macedon

Μιλάει το ημερολόγιο του Goebbels για θαλάμους αερίων; Ε, τότε το θέμα λύθηκε.

---

Αναφέρεται και αυτός στις μαζικές εξολοθρεύσεις Εβραίων που λαμβάνουν χώρα τον καιρό του πολέμου. Προσθέτει κιόλας ότι η διαδικασία είναι βάρβαρη. Το ότι δεν αναφέρεται στη μέθοδο δεν λέει κάτι όταν αυτή πιστοποιείται από άλλες πηγές όπως τα απομνημονεύματα του Ρούντολφ Ες. Ο καθένας ανάλογα με τη θέση του και τα κριτήριά του αποφασίζει πόσο αναλυτική θα είναι η καταγραφή του.

quote:

---

macedon

Φίλε μου, όταν δεν υπάρχει νόμος που να τυποποιεί ένα έγκλημα και να το τιμωρεί, τότε το έγκλημα αυτό ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Προηγείται ο νόμος και ακολουθεί το αδίκημα. Αυτό αποτελεί τη βάση του δικαίου από την εποχή της Δωδεκάδελτου ακόμη.

---

quote:

---

macedon

Την ακυρότητα των παρωδιών αυτών, που δικάζανε "εγκλήματα" που δεν προβλεπότανε από κανένα προγενέστερο νόμο, δεν την επιδιώκω εγώ. Την κατήγγειλαν οι δικαστές των "συμμάχων" από τότε ακόμη.

Αλήθεια, αν δεν υπάρχει ένας νόμος που να καθορίζει το συγκεκριμένα έγκλημα και να προβλέπει συγκεκριμένες ποινές, εφ' όσον αυτές αποδειχτούν, ΜΕ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ ΘΑ ΔΙΚΑΣΕΙΣ? Με αυτό που θεωρείς εσύ σωστό; Εγώ; Ο Χ?

---

Κώστα εδώ νομίζω ότι στέκεσαι στους τύπους και χάνεις την ουσία. Θυμίζω ότι μελετάμε την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και ένα μέρος των μαρτυριών προέρχονται από καταθέσεις σε δίκες από το 1946 μέχρι και τη δεκαετία του '60. Εγώ δέχομαι αυτό που λες για τη μη ύπαρξη νόμου και την ανυπαρξία βάσης για να δικάσει κάποιος. Τι σημαίνει αυτό για την ιστορικότητα του θέματος? Αν διάφοροι SS κατέθεσαν σε μία τέτοια δίκη την εμπειρία τους από την εκτέλεση Εβραίων στα στρατόπεδα εξόντωσης (και έχουμε αρκετές τέτοιες καταθέσεις) παύει να ισχύει η ιστορική αξία τους επειδή δεν υπήρχε νόμος που να προέβλεπε τις μαζικές θανατώσεις αμάχων και γενοκτονίες πριν το 1945 ώστε να έχει βάση μια δίκη?

Κάποτε δεν θα υπήρχε νόμος για βιασμό, για κλοπή, για φόνο κ.α. Σημαίνει αυτό ότι δεν γίνονταν βιασμοί, κλοπές και φόνοι? Η ύπαρξη ενός γεγονότος δεν έχει απαραίτητα σχέση με την αντίστοιχη ύπαρξη νόμων που το προβλέπουν και το τιμωρούν. Η κοινωνία αναγκάζεται να θεσπίσει νόμους για την αντιμετώπιση ανεπιθύμητων φαινομένων κάτι που μάλλον υποδεικνύει ότι αυτά τα φαινόμενα έχουν ήδη εκτυλιχθεί. Κάποτε έπρεπε να γίνει και η αρχή και με τις γενοκτονίες δε νομίζεις?

quote:

---

macedon

Ίσως για τη μη δίωξή τους να βοήθησε η "επιμονή" τους στην ύπαρξη του ολοκαυτώματος. Ίσως...

---

Εμένα αυτές οι αιτιολογίες μου φαίνονται εξαιρετικά αδύναμες. Δεν πατάνε σε κανένα στέρεο έδαφος παρά μόνο σε προσωπικές και ολίγον τι συνωμοσιολογικές υποθέσεις.

quote:

---

macedon

Θα εκπλαγείς όταν ανακαλύψεις πόσο λίγες "γενοκτονίες" υπάρχουν σε σχέση με αυτές που νομίζουμε...

---

Είμαι όλος αυτιά (όταν θα έχεις χρόνο βεβαίως).

quote:

---

macedon

Το φρόνημα δεν δικάζεται ποτέ. Οι πράξεις δικάζονται (άλλο βασικό θέσφατο της δικαιοσύνης).

---

quote:

---

macedon

Τα "αντιεβραϊκά μέτρα" ήταν η απάντηση ενός κράτους στον πόλεμο που του κήρυξαν από το Λονδίνο οι εν λόγω.

---

Τόσο τα φρονήματα όσο και τα αντιεβραϊκά μέτρα τα ανέφερα ως μέρος της απάντησης στην ένστασή σου "(ανόητο βέβαια να εξοντώνουν οι Γερμανοί χωρίς λόγο εκατομμύρια εργατικού δυναμικού που δεν κόστιζε τίποτε. Δε βρίσκεις;)".
Αν υπάρχει μια εκδηλωμένη διάθεση πρόκλησης ζημιάς στους Εβραίους, ακόμα και σωματικής φύσης όπως προπαγάνδιζε π.χ. ο Γκέμπελς στην εφημερίδα Der Angriff ήδη από το 1932, τότε πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, συνυπολογίζοντας βέβαια και τις πιο στέρεες ύστερες μαρτυρίες, ότι για το συγκεκριμένο έθνος δεν θα είχαν πρόβλημα να εκτελέσουν αρκετούς όταν θα αποφασιζόταν.

Επίσης τα αντιεβραϊκά μέτρα καθιερώθηκαν πριν την κήρυξη του πολέμου το 1939.

quote:

---

macedon

Δεν μου προκαλεί καμία εντύπωση. Εδώ στη φαντασίωση των σύγχρονων δημοκρατών, οι Ναζί(πολεμώντας σε τρία διαφορετικά μέτωπα και αντιμετωπίζοντας όλες τις υπερδυνάμεις της εποχής) δεν είχαν άλλη δουλειά από το να σκοτώνουν τους Εβραίους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με έναν τρόπο που έκανε ακόμη κι αυτή την εκτέλεση δύσκολη...

---

Το ποσοστό των Γερμανών που αναλάμβανε την εξόντωση των Εβραίων ήταν αμελητέο μπροστά στα μάχιμα τμήματα στα διάφορα μέτωπα του πολέμου και επίσης είχε την βοήθεια άλλων Εβραίων κρατούμενων (Sonderkommando). Η εκτέλεση δεν ήταν δύσκολη για πολλούς λόγους. Κατ' αρχήν τα περισσότερα στρατόπεδα εξόντωσης βρίσκονταν σε σιδηροδρομικό δίκτυο, επομένως διευκολυνόταν η μαζική μεταφορά αιχμαλώτων. Η επιλογή των θαλάμων αερίων τώρα, βοηθούσε στην εξοικονόμηση σφαιρών που θα ήταν περισσότερο χρήσιμες για πολεμικούς σκοπούς ενώ έλυνε το ψυχολογικό πρόβλημα που αντιμετώπιζαν όσοι Γερμανοί αναγκάζονταν μέχρι τώρα να κοιτούν το θύμα όταν το εκτελούσαν με τουφεκισμό. Στα τάγματα Εinsatzgruppen για παράδειγμα παρατηρήθηκαν ψυχολογικές επιπτώσεις από τις μαζικές εκτελέσεις. Με τη νέα μέθοδο των θαλάμων αερίων μπορούσαν να ελαφρύνουν το ψυχολογικό βάρος των εμπλεκομένων και να ξεγελάσουν τους Εβραίους λέγοντάς τους ότι πάνε για μπάνιο και απολύμανση (εξού και οι ψεύτικες εγκαταστάσεις ντους στους θαλάμους) συσσωρεύοντας πολλούς στον χώρο για μια μαζική εξόντωση ενός 15λεπτου περίπου.

quote:

---

macedon

Κι όχι μόνο αυτό. Η φαντασίωση αυτή προχωρεί παραπέρα και μας λέει ότι οι Ναζί σκοτώσανε 2 φορές τον Εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης εκείνη την εποχή και περισσέψανε 2 φορές τόσοι.

---

Δεν ισχύει αυτό. Σύμφωνα με τα στοιχεία των Γερμανών εκείνη την εποχή ζούσαν στην Ευρώπη πάνω από 10 ή 11 εκατομμύρια Εβραίοι. Βλέπε για παράδειγμα τα στοιχεία του Άιχμαν από τη Βάνσε.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/WannseeList.jpg

Τα 5-6 εκατομμύρια εκτελεσμένων Εβραίων σύμφωνα με το Ολοκαύτωμα δεν ήταν ο εβραϊκός πληθυσμός της Ευρώπης 2 φορές.

ΥΓ. Καλή επιτυχία με την εξεταστική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/06/2011 04:35:56

quote:

---

Κάνει λάθος στις λεπτομέρειες αλλά η γενική περιγραφή είναι ακριβής διότι πράγματι αυτή ήταν η λειτουργία του κρεματορίου και των παραπλήσιων εξοπλισμών του και όχι κάτι εντελώς άσχετο.

---

Αυτή είναι η καταπληκτική λογική των προπαγανδιστών αρνητών της αλήθειας. Έχουμε μια αναφορά η οποία:

• Δεν προέρχεται από αυτόπτη.


• Οι επί μέρους λεπτομέρειες είναι όλες λάθος.

Αλλά παρ' όλα αυτά η γενική περιγραφή είναι ακριβής (!) διότι αυτή ήταν η γενική λειτουργία του κρεματορίου! Δηλαδή αντί να πάμε από τα στοιχεία στο συμπέρασμα δεχόμαστε εκ των προτέρων ένα συμπέρασμα και είτε "ταιριάζουμε" είτε αγνοούμε τα προβλήματα.

Το δίπλωμα λογικολογίας από πού το πήρες; ΤΕΙ Ιχθυοκαλλιέργειας;

quote:

---

Το κρεματόριο βρισκόταν υπό κατασκευή και δεν αργούσε να τελειώσει ενώ για τον Χίμλερ η μνημη του έπεσε μερικούς μήνες μπροστά. Σιγά το πρόβλημα!

---

Ε βέβαια δεν υπάρχουν ποτέ σοβαρά προβλήματα για τους πιστούς (ίσως αν έπεφτε έξω η μνήμη μερικές δεκαετίες ή και αιώνες). Τελικά όμως τι έγινε; Πώς τα κατάφερε και συνδύασε τον Χίμλερ που είχε ήδη επισκεφτεί το στρατόπεδο μ' ένα κρεματόριο που δεν είχε καν τελειώσει;

quote:

---

Αλήθεια όμως εσύ ποιους θεωρείς αξιόπιστους μάρτυρες για την σωστή περιγραφή των κρεματορίων, των αριθμών των κλιβάνων και των θαλάμων αερίων (ότι κι αν πιστεύεις τέλος πάντων ότι ήταν)?

---

Για αρχή, κάποιον που είχε πατήσει το πόδι του εκεί.

quote:

---

Γνώριζαν όμως τον ρόλο του και αυτό για μια πρώτη εντύπωση αρκεί.

---

Δεν είχαν πατήσει το πόδι τους, αλλά γνώριζαν τον ρόλο του! Τους το είχε πει ο Μπάμπης ο Σουγιάς.

quote:

---

Προσπαθείς με πονηρό αλλά κατά βάθος τσαπατσούλικο τρόπο να συκοφαντήσεις την Ανέτ ως αναξιόπιστη ιστορικό με το κίβδηλο επιχείρημα της "μη αναφοράς" ειδικότερων θεμάτων.

---

Ο ιστορικός ο οποίος επικαλείται εν γνώσει του έναν παντελώς αναξιόπιστο μάρτυρα δεν μπορεί παρά να είναι ο ίδιος αναξιόπιστος. Τελεία και παύλα.

quote:

---

Άλλο ένα παραπλανητικό επιχείρημα στηριζόμενο στην μπακάλικη συλλογιστική "μα αφού το λέει και ο mainstream ιστορικός έτσι πρέπει να είναι", χωρίς να έχουμε το πλήρες κείμενο για να τσεκάρουμε το context.

---

Α τώρα θέλουμε το πλήρες κείμενο;;; Έλα όμως που αυτά που παρέθεσα δεν αφήνουν περιθώρια παρερμηνειών. Όπως και η ίδια η αναφορά του εν λόγω. Για όποιον φυσικά θέλει να δει.

quote:

---

Το ίδιο συμβαίνει και για το Ολοκαύτωμα. Θυμηδία προκαλεί στους ιστορικούς η αμφισβήτησή του.

---

Μόνο που συμβαίνουν και κάποια "άλλα" Φιλοψεύδοβιτς.

Ο καθηγητής Φωρισσόν συντετριμμένος από τα επιχειρήματα τριών Εβραίων λεκτόρων.

quote:

---

Έρχομαι τώρα σε αυτά που γράφεις για την περίπτωση του Jan Karski και καταθέτω τις ενστάσεις μου:

---

Ωχ...

quote:

---

Κατηγορείς άδικα για άλλη μια φορά την ιστορικό Ανέτ ότι δεν δίνει λεπτομέρειες για την "προβληματική" (όπως τονίζει και η ίδια!) μαρτυρία του Karski.

---

Είμαι όντως ένας σιχαμένος συκοφάντης. Μου αξίζει ο θάλαμος αερίων.

quote:

---

Ο υπολογισμός μιας απόστασης από άποψη χιλιομέτρων μπορεί να είναι προσωπική του εκτίμηση στην οποία δεν είναι δυνατόν να απαιτήσουμε ακρίβεια.

---

Όντως. Γι' αυτό επισημαίνω αμέσως μετά οτι τo Μπέλζεκ ήταν σε πλαγιά λόφου, όχι σε πεδιάδα. Δεν πιστεύω να ήταν και αυτό προσωπική εκτίμηση;

quote:

---

Τελικά τι υποστηρίζουν οι συγγραφείς της μεταγενέστερης βιογραφίας του? Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ?

---

Στραβός είσαι;

"The village Jan reached was not Belzec, nor did Jan think it was while he was there."

quote:

---

Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι και είναι άστοχο να καταδικαστεί ένα μέρος των μαρτυριών επειδή κάποιες άλλες για άσχετα ζητήματα μπορεί να υπήρξαν προϊόν προπαγάνδας.

---

Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει οτι κάποιος που έχει εμπλακεί σε προπαγανδιστικές ενέργειες δεν μπορεί να θεωρείται και τέρας αξιοπιστίας.

quote:

---

Γράφεις επίσης ότι ο Χίλμπεργκ ανέφερε στην Jerusalem Post ότι δεν θα τον περιλάμβανε ούτε σε υποσημείωση του βιβλίου του. Δεν μας δίνεις όμως τον λόγο ούτε όλο το άρθρο για να καταλάβουμε το πλαίσιο αναφοράς του Χίλμπεργκ.

---

Διότι πολύ απλά δεν τον θεωρεί αξιόπιστο μάρτυρα. Ποιός άλλος λόγος να υπάρχει;

quote:

---

Γράφεις ότι δεν αναφέρει τους θαλάμους αερίων στο βιβλίο του αλλά αντί αυτών τα "τρένα θανάτου". Αν δεν είδε ποτέ τους θαλάμους ή δεν άκουσε από κάποιον γι'αυτούς είναι επόμενο να μην τους αναφέρει.

---

Πράγματι! Και τότε τι τον στείλαμε για καταδρομική στο Μπέλζεκ; Πώς και δεν είδε τους θαλάμους; Πώς και δεν άκουσε έστω από κάποιον γι' αυτούς;

quote:

---

Όμως έτσι όπως περιγράφεις την περίπτωση των τρένων φαίνεται σα να εννοείς ότι πρόκειται για κάποιο υποκατάστατο των θαλάμων.

---

Πού το είδες ρε το υποκατάστατο των θαλάμων; Ο τύπος δεν αναφέρει θαλάμους και γράφει:

"The occupants of the cars would be literally burned to death before long, the flesh eaten from their bones."

quote:

---

Θα μπορούσε δηλαδή να αποτελεί ένα μεμονωμένο, πρόσκαιρο φαινόμενο που συνέβη λίγες φορές και μία εξ' αυτών έτυχε να είναι μάρτυρας ο Karski.

---

Δυστυχώς ούτε "έτυχε" ούτε ήταν "πρόσκαιρο". Στις 25 Νοεμβρίου 1942 ο Κάρσκι έφτασε στο Λονδίνο και έστειλε στην πολωνική κυβέρνηση μια αναφορά (Foreign Office papers, 371/30923, 371/30917) όπου διαβάζουμε:

"The Jews, when caught, are driven to a square. Old people and cripples are then singled out, taken to the cemetery and there shot. The remaining people are loaded into goods trucks, at the rate of 150 people to a truck with space for 40. The floor of the truck is covered with a thick layer of lime and chlorine sprinkled with water. [...]

The people are packed so tightly that those who die of suffocation remain in the crowd side by side with the still living and with those slowly dying from the fumes of lime and chlorine, from lack of air, water and food. Wherever the trains arrive half the people are dead. Those surviving are sent to special camps at Treblinka, Belzec and Sobibor. Once there, the so-called ‘settlers’ are mass murdered."

Και παρακάτω:

"An electrocution station is installed at Belzec camp. Transports of ‘settlers’ arrive at a siding, on the spot where the execution is to take place. The camp is policed by Ukrainians. The victims are ordered to strip naked, – to have a bath, ostensibly – and are then led to a barrack with a metal plate for floor. The door is then locked, electric current passes through the victims and their death is almost instantaneous."

Τέρας αξιοπιστίας.

Edited by - Χ on 09/06/2011 09:29:57

Η εφημερίδα Evening Independent στις 11 Απριλίου 1945 μας ενημερώνει οτι στο Άουσβιτς φονεύτηκαν 5.000.000 Εβραίοι (!!!) σε μόλις 10 μήνες !!!

"Or with the German soldiers who murdered six Polish farmers and 20 women and children in the village of Wisnlewo by binding their hands and feet and then running tanks over them? ... Or the Nazis in Breukelen in Holland, who tied five young boys to their car and dragged them through the streets until they were dead?"

"1.750.000 slaughtered in a single camp (Birkenau) in two years."

"Over 2,5 million systematically exterminated in murder cells at Treblinka."

"German scientists developed robot bombs that killed civilians indiscriminately and have helped destroy one of every three houses in England."

Fast Forward στο 1960 και η The Bonham Daily Favorite στις 26 Φεβρουαρίου μας ενημερώνει οτι στο... Νταχάου εξοντώθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι στους φούρνους.

"Some of the (Dachau) villagers claim that even at the time, they had no knowledge of the fact that thousands upon thousands of Jews were dying in the gas ovens of Dachau. The gas chambers still stand as a horrible memento to Germans of the sins of Adolf Hitler..."

Και ερχόμαστε στο σήμερα. Σε άρθρο της Western Advocate ένας Αυστραλός μας διηγείται πώς επέζησε απ' τους θαλάμους αερίων του... Νταχάου.

"Dad told me to always wear two pair of socks and, if I was gassed, to pee on one pair and place them over my mouth, Mr Lowe said."

"When I was taken to Dachau and placed in the gas chamber after going through the showers, I did that, and woke up on a pile of bodies."

Μάλιστα. Μόλις μάθαμε οτι με μια κατουρημένη κάλτσα στο στόμα επιβιώνεις από θάλαμο αερίων (και για κάποιο ανεξήγητο λόγο δεν σε εκτελούν οταν διαπιστώσουν οτι την σκαπούλαρες). Και πότε γράφονται αυτά;

25 Απριλίου 2011.

Αν αμφιβάλλετε για τα παραπάνω είστε Ναζί, ρατσιστές, αντισημίτες, απάνθρωποι κλπ, κλπ.