Δεν αντιλεγω στο τυραννικο καθεστως του Πεισιστρατου Ψηλε , αλλα αυτο δεν φτανει να αποδωσουμε σε οτι εχει κανει αντιδημοκρατικη χροια . Θα πρεπει να ξερεις (και αν δεν ξερεις , μαθετο)
οτι ο Πεισιστρατος αφησε σε ισχυ τους νομους του Σολωνα ( ποιος τυραννος το κανει)
οτι ενισχυσε το εμποριο και την βιοτεχνια
οτι στις μερες του η Αθηνα ειχε μεγαλη οικονομικη αναπτυξη (με την εφαρμογη της "δεκατης" )
οτι εφτιαξε δρομους , μνημεια , διαφορα δημοσια εργα
οτι εκανε αναδασμο της γης , δινοντας την στους ακτημονες
οτι εδωσε χαμηλοτοκα δανεια στους αγροτες
οτι στα 20 χρονια που κεβερνησε , η Αθηνα δεν ενεπλακη σε κανεναν πολεμο
κλπ κλπ κλπ
Ολα αυτα ειναι δειγματα "δημοκρατικης" τυραννιας ... χωρις βεβαια να λοιπουν και τα εκτροπα ενος τετοιου καθεστωτος οπως ειπα στην αρχη .
Στοιχιματιζω οτι τα γνωριζες ολα αυτα αλλα κανεις το παιχνιδι σου και εσυ ... ενα παιχνιδι ανουσιο , κακογουστο και κακοβουλο στο βωμο της κατασυκοφαντησης εν γενει του αρχαιου Ελληνικου κοσμου ...

Δεν θέλω να αλλάξει τίποτα από τα σημερινά σύνορα της χώρας μου.
Δεν απαιτώ και ούτε διεκδικώ κάποια αποκλειστικότητα ούτε κανένα σφραγιδάκι αυθεντικότητας!!

Πίστεψέ με, θέλω πολύ να δούμε ή τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να δούμε τα πράγματα ως έχουν, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων.
Βέβαια, αυτό που κουβαλά ο καθένας μέσα μας, θέλοντας και μη μας επηρεάζει στη στάση μας απέναντι στα γεγονότα.
Είναι δυνατόν, όμως, να δούμε τα γεγονότα ως ανθρώπινες πράξεις χωρίς να θέλουμε, ντε και καλά, να τις εντάξουμε και να τις χρεώσουμε σε μια πίστη, σε μια φιλοσοφία ή σε έναν πολιτισμό εάν αυτό δεν συμβαίνει;

Για μένα, όσο δολοφόνος είναι ένας σταυροφόρος η ένας Πορτογάλος αποικιοκράτης, άλλο τόσο δολοφόνος είναι και οποιοσδήποτε αρχαίος στρατηλάτης, στα μάτια των αθώων παιδιών ή μανάδων, συζύγων, ........ των θυμάτων των κατακτημένων λαών.

Όσες λάθος εντολές και προτροπές ενδέχεται να περιέχονται στη διδασκαλία ενός «θρησκευτικού ηγέτη», άλλες τόσες μπαρούφες ενδέχεται να περιέχονται και στα λόγια ενός σοφού, αρχαίου ή σύγχρονου!

Ό, τι είναι ηθικό σήμερα, που κανένας γραπτός νόμος δεν όρισε αλλά βγαίνει από την ψυχή του ανθρώπου, άλλο τόσο ηθικό ήταν και τότε, τους αρχαίους καιρούς, άσχετα αν τότε συνήθιζαν ή όχι να εκδίδουν π.χ. και τις κόρες τους. Ο πόνος και τα τραύματα που προκαλούσαν οι απεχθείς πράξεις τότε, είναι τα ίδια και σήμερα από παρόμοιες πράξεις. Τα ίδια σημάδια αφήνουν.

Όπως και να έχει, η ιστορία είναι το παρελθόν μας και δεν γίνεται να την αλλάξουμε. Δεν πετσοκόβω τίποτα και δεν πετώ στα σκουπίδια ό, τι δεν μου αρέσει. Δεν εξωραΐζω αλλά προσπαθώ να μαθαίνω.
Πιστεύω πως η λαμπρότητα του πολιτισμού μας δεν είναι μόνο δική μας κληρονομιά και δεν φωτίζει μόνο την Ελλάδα. Είναι μια παγκόσμια κληρονομιά και υπεύθυνοι είμαστε όλοι μας να τη διαφυλάξουμε και να τη μεταδώσουμε σε αυτούς που θα έλθουν μετά από εμάς. Το ίδιο νιώθω και για τους αρχαίους πολιτισμούς των άλλων λαών. Αυτό λέω και προσπαθώ να το μεταδώσω και στους συναδέλφους και φίλους εδώ που ζω στο εξωτερικό.
Δεν πρέπει να μάχονται (για τους λόγους τους ο καθένας) τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (και κατά συνέπεια και τον «νέο ελληνικό πολιτισμό»), αλλά να τον νιώσουν κτήμα τους και να μιλήσουν γι’ αυτόν στα παιδιά τους και να προσπαθήσουν να τους μεταδώσουν τις αξίες, τις ιδέες, τα ιδανικά, ...... και να σκαρτάρουν όσα αυτοί νομίζουν πως δεν αξίζουν.

Σου είπα όλα τα παραπάνω γιατί πιστεύω πως σκεπτόμενοι κατ’ αυτόν τον τρόπο και θέτοντας τις συζητήσεις σε αυτό το πλαίσιο, τότε μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι το θετικό.
Αν στρέφουμε συνεχώς τη κάθε συζήτηση στους «χρστιανοεβραίους» ή «ιουδαιχριστιανούς» ή «χλαμυδοφορεμένους» ή «χριστιανόπληκτους» ή «αρχαιόπληκτους» ....... το σίγουρο είναι πως το κάνουμε μόνο και μόνο γι να πλήξουμε τη συζήτηση και τους συνομιλητές μας.

Φυσικά, αναφερόμουν στη δήλωσή σου, εδώ, στις 13/07/2008, 13:12:47:

quote:

---

...καθώς γνωρίζω από πρώτο χέρι,
ότι Σκυθούπολη με τη μορφή που λες δεν υπήρξε...

---

Σε ρώτησα λοιπόν, εδώ

Μπορείς να αποσαφηνίσεις αυτή τη δήλωση;
Επειδή το "πρώτο χέρι" με κάνει και σκέπτομαι πράγματα... αδύνατα!!!

Και μου απάντησες ως εξής:

quote:

---

Φίλε Γιάπετ, ας πούμε ότι υπάρχουν αρχαία κείμενα που
δεν κυκλοφορούνε στο εμπόριο,

---

...αφήνοντας να εννοηθεί, σαφώς, ότι μερικά βρίσκονται στην κατοχή σου, διαφορετικά δεν θα μπορούσες να βεβαιώσεις το παραπάνω, περί Σκυθόπολης...

Που βλέπεις λοιπόν, την ειρωνία και γιατί δήλωσες κάτι που υποστηρίζει μεν τις δηλώσεις σου, πλην όμως είναι ψέμματα;

Φτηνά κόλπα, αγαπητέ, που μόνο σε εκθέτουν... και θα πρέπει να προσέχεις τις τοποθετήσεις σου, διότι δεν υπάρχουν αφελείς στο φορουμ...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Δεν θέλω να αλλάξει τίποτα από τα σημερινά σύνορα της χώρας μου.
Δεν απαιτώ και ούτε διεκδικώ κάποια αποκλειστικότητα ούτε κανένα σφραγιδάκι αυθεντικότητας!!

---

Χαιρομαι γι΄αυτο .

quote:

---

Πίστεψέ με, θέλω πολύ να δούμε ή τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να δούμε τα πράγματα ως έχουν, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων.

---

Διατηρω τις επιφυλαξεις μου . Απο την στιγμη που εισαι μελος ή μερος καποιου δογματος θρησκευτικου αμφιβαλω αν εχεις πραγματι την ικανοτητα να το πραξεις παροτι ,απ΄οτι λες, εχεις καλη προαιρεση . Αλλωστε το παρελθον σου στο forum δεν εδειξε κατι τετοιο ...

quote:

---

Είναι δυνατόν, όμως, να δούμε τα γεγονότα ως ανθρώπινες πράξεις χωρίς να θέλουμε, ντε και καλά, να τις εντάξουμε και να τις χρεώσουμε σε μια πίστη, σε μια φιλοσοφία ή σε έναν πολιτισμό εάν αυτό δεν συμβαίνει;

---

Ειτε θελουμε ειτε οχι οι πραξεις μας ειναι ανθρωπινες πραξεις , απο κει και περα ομως καθε γεγονος που ελαβε χωρα σε καποια εποχη εντασεται σε καποια απο τις παραμετρους που ανεφερες ή σε καποια αλλη που δεν ανεφερες ... εκτος κι αν δεν αντιλαμβανομαι το θεμα στην σωστη του διασταση οποτε χρηζει απο μερους σου παραδειγματισμο .

quote:

---

Για μένα, όσο δολοφόνος είναι ένας σταυροφόρος η ένας Πορτογάλος αποικιοκράτης, άλλο τόσο δολοφόνος είναι και οποιοσδήποτε αρχαίος στρατηλάτης, στα μάτια των αθώων παιδιών ή μανάδων, συζύγων, ........ των θυμάτων των κατακτημένων λαών.

---

Δεν ξερω αν και κατα ποσο εννοεις τα οσα λες . Θα καταδικαζες δηλαδη τον μεγα και αγιο Κωνσταντινο ως μητροκτονο και παιδοκτονο ; Τι θα πεις (ή ειπες ) στα παιδια σου ;

quote:

---

Όσες λάθος εντολές και προτροπές ενδέχεται να περιέχονται στη διδασκαλία ενός «θρησκευτικού ηγέτη», άλλες τόσες μπαρούφες ενδέχεται να περιέχονται και στα λόγια ενός σοφού, αρχαίου ή σύγχρονου!

---

Λοιπον ειχα δικιο για τις επιφυλαξεις μου ... απο το υφος της γραφης σου φαινεται πως δεν βλεπεις αντικειμενικα τα πραγματα ...

quote:

---

Ό, τι είναι ηθικό σήμερα, που κανένας γραπτός νόμος δεν όρισε αλλά βγαίνει από την ψυχή του ανθρώπου, άλλο τόσο ηθικό ήταν και τότε, τους αρχαίους καιρούς, άσχετα αν τότε συνήθιζαν ή όχι να εκδίδουν π.χ. και τις κόρες τους. Ο πόνος και τα τραύματα που προκαλούσαν οι απεχθείς πράξεις τότε, είναι τα ίδια και σήμερα από παρόμοιες πράξεις. Τα ίδια σημάδια αφήνουν.

---

Συμφωνω εν μερει ... αν και αυτες οι γενικοτητες δεν μ΄αρεσουν ... Οι ηθικες αξιες διαφερουν λιγο - πολυ απο λαο σε λαο (ως στοιχεια πολιτιστικου επιπεδου) και δεν μπορει να κριθουν (αν οχι στο συνολο τους , μερικως) με τα σημερινα κρητηρια . Επι παραδειγματι γνωριζουμε απο τον Ηροδοτο οτι οι Ινδοι ετρωγαν του νεκρους τους και αντεδρασαν αποτροπιασμενοι στην προτροπη των Ελληνων να τους θαψουν οπως και οι Ελληνες με τον ιδιο τροπο αντεδρασαν στην προτροπη των Ινδων να τους μαγειρεψουν και να τους φανε ... Το γεγονος αυτο καθαυτο ειναι "ανθρωπινη πραξη" αλλα αποτελει θρησκευτικο και πολιτισμικο στοιχειο ειτε θελουμε ειτε οχι .
Βεβαιως το παραδειγμα σου σημερα ειναι ευστοχο και συμφωνω μαζι σου οπως και ολοι μας εδω φανταζομαι , αλλα υπαρχει περιπτωση καποιος λαος να το ειχε ενταξει , το ηθικο μερος του , ως καθημερινο ή θρησκευτικο ή πολιτιστικο συμβαν ελασσονος σημασιας .

quote:

---

Όπως και να έχει, η ιστορία είναι το παρελθόν μας και δεν γίνεται να την αλλάξουμε.

---

Συμφωνω απολυτως !

quote:

---

Δεν πετσοκόβω τίποτα και δεν πετώ στα σκουπίδια ό, τι δεν μου αρέσει. Δεν εξωραΐζω αλλά προσπαθώ να μαθαίνω.

---

Χμμμ !!!

quote:

---

Πιστεύω πως η λαμπρότητα του πολιτισμού μας δεν είναι μόνο δική μας κληρονομιά και δεν φωτίζει μόνο την Ελλάδα. Είναι μια παγκόσμια κληρονομιά και υπεύθυνοι είμαστε όλοι μας να τη διαφυλάξουμε και να τη μεταδώσουμε σε αυτούς που θα έλθουν μετά από εμάς. Το ίδιο νιώθω και για τους αρχαίους πολιτισμούς των άλλων λαών. Αυτό λέω και προσπαθώ να το μεταδώσω και στους συναδέλφους και φίλους εδώ που ζω στο εξωτερικό.
Δεν πρέπει να μάχονται (για τους λόγους τους ο καθένας) τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό (και κατά συνέπεια και τον «νέο ελληνικό πολιτισμό»), αλλά να τον νιώσουν κτήμα τους και να μιλήσουν γι’ αυτόν στα παιδιά τους και να προσπαθήσουν να τους μεταδώσουν τις αξίες, τις ιδέες, τα ιδανικά, ...... και να σκαρτάρουν όσα αυτοί νομίζουν πως δεν αξίζουν.

---

Κυριε μου , με βρισκετε συμφωνο περα για περα ... (αρκει βεβαια να γνωρισουμε την ιστορια και οχι την πλασματικη ιστορια ...)

quote:

---

Σου είπα όλα τα παραπάνω γιατί πιστεύω πως σκεπτόμενοι κατ’ αυτόν τον τρόπο και θέτοντας τις συζητήσεις σε αυτό το πλαίσιο, τότε μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι το θετικό.
Αν στρέφουμε συνεχώς τη κάθε συζήτηση στους «χρστιανοεβραίους» ή «ιουδαιχριστιανούς» ή «χλαμυδοφορεμένους» ή «χριστιανόπληκτους» ή «αρχαιόπληκτους» ....... το σίγουρο είναι πως το κάνουμε μόνο και μόνο γι να πλήξουμε τη συζήτηση και τους συνομιλητές μας.

---

Ολα ειναι σχετικα Ψηλε ... ακομη και το τι θεωρει ο καθενας μας θετικο . Αντικειμενικα να σταθει καποιος σε μια συζητηση θρησκευτικου , ιστορικου ή παρομοιου περιεχομενου ειναι δυσκολο , εξαρταται πολυ περισοτερο απο το γνωστικο υποβαθρο του καθενος παρα απο τις πεποιθησεις του . Ετσι κι αλλιως αν δεν υπαρξουν εκατερωθεν παραδοχες η κουβεντα θα ακολουθησει την "πεπατημενη" ... εντος ή εκτος πλαισιου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

παρά το γεγονός ότι έχεις ρημάξει στην αντιγραφή τις γνωστές προπαγανδιστικές χριστοσελίδες...

Για τον Απολλώνιο, θα γράψω ότι θέλεις να μάθεις, απλά βρες το κουράγιο να ρωτήσεις.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Πως το κατάλαβες πάλι αυτό;

Φίλε μου παρακολουθώ την αντιπαράθεσή σου με τον Γιαπέτ και μονίμως καταλήγω στο εξής συμπέρασμα: «Αν σας έβαζαν σε ένα δωμάτιο θα ασφυκτιούσατε και οι δύο από έλλειψη χώρου. Και ξέρεις γιατί;
-Διότι η ιδεοληψία σου να βλέπεις παντού εχθρούς δεν αφήνει χώρο όχι μόνο για τον Γιαπέτ αλλά ούτε καλά - καλά για σένα.

Δεν αμφιβάλλω, απλά παραξενεύομαι που δεν τα χρησιμοποιείς, με αποτέλεσμα να αδυνατείς να απαντήσεις ακόμη και σε ερωτήματα που προκύπτουν απ' τις διαθήκες, μη με παρεξηγείς.

quote:

---

Ωστόσο, το θέμα μας δεν είναι τα κείμενα και βιβλία μου,
παρά τα όσα σου παραθέτω για τον Διόνυσο. Σε αυτό μπορείς
να τοποθετηθείς;... γιατί δεν μου ξεφεύγεις....

---

Αυτά που "παραθέτεις" για το Διόνυσο, τα έχει διαβάσει όποιος έχει μπει στις προπαγανδιστικές ιστοσελίδες των φανατικών χριστιανών και έχουν απαντηθεί ΚΑΙ από μένα.

Η Ελληνική γραμματεία απαντά ακόμη και σ' αυτές τις ανόητες προσπάθειες σπίλωσης του Ελληνικού κόσμου. Οπότε δεν προσπαθεί κανείς να σου ξεφύγει, μην έχεις εμμονές.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

trexagireve
Όχι φίλε μου,έχω βιβλία και κέιμενα που ούτε έχεις
ακούσει γιατί ήταν πάθος μου απο παιδί το διάβασμα,
τα οποία αγόραζα και έβρισκα μετά μανίας. Το δε "έβρισκα"
είναι μια λέξη που έχει να κάνει με το πόσα μέρη έχω πάει και
και δεν εννοώ πόλεις, αλλά χώρους γνώσεων...

---

*

Δεν ακούγεται κάπως unfair αυτό ???

Κλεμένα πρωτότυπα είναι δηλαδή ???

Η γνώση δεν είναι αγαθό που πρέπει να το μοιράζεσαι ???

Και στην τελική, δεν θα πρέπει να δώσεις την δυνατότητα στους αναγνώστες σου να αξιολογήσουνε τις όποιες γνώσεις έχεις ???

Αντίθετα, θα ήταν πολύ χρήσιμο να διαβάσει κανείς το Malleus Maleficarum γραμμένο από τους χριστιανούς ιεροεξεταστές Heinrich Kramer και Jacob Sprenger και να "θαυμάσουν" τη χριστιανική πρακτική σε όλο της το μεγαλείο.

Η απορία μου είναι απλά αν έχεις διαβάσει τη λατινική έκδοση του 1486 ή την αγγλική μετάφραση του 1928 (αν και θα μου προκαλούσε οποιαδήποτε έκπληξη να έχεις διαβάσει έστω και το εξώφυλλο από οποιαδήποτε από τις εκδόσεις αυτές).

quote:

---

trexagireve
Ούτως ή άλλως, εδώ συζητάμε για άλλα...
Όπως για τον Απολλώνιο τον Τυαννέα,ο οποίος θα ήθελα να
μου πεις κι εσύ αν στεκει ησύγκριση του με τον Χριστό.
Τη διαφορετικότητα που βλέπω στο ότι απο τη μια έχουμε ένα
άνθρωπο που έφτασε σε κάποιο σημείο γνώσης και απο την
ἀλλη έχουμε την έλευση ενός Θεού. από την αρχή ως το τέλος...

---

*

Η πνευματική γραφικότητα στον χώρο της «οπτικής επικοινωνίας»;

Τζάμπα είναι φίλε Βαγγέλη, πάρτο και ας το να πέσει κάτω.

Είδες που φοβόσουν ότι θα έλθει το τέλος του κόσμου. Να που δεν έγινε τίποτα μέσα στο καλοκαίρι. Μόνο η στενοχώρια σου μεινε.
Παραμύθια είναι όλα φίλε μου, πάρτο χαμπάρι. Ο Βαγγέλης νάναι καλά.

Λουκάς

Αρκετές σελίδες πίσω, υπάρχουν μηνύματα (και δικά μου) σχετικά με τον Απολλώνιο, τα οποία αναφέρουν ότι δεν ήταν θεός.

Έχεις συμμετάσχει σ' αυτούς τους διαλόγους και γνωρίζεις καλά ότι κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ήταν θεός, ούτε ο ίδιος.

Προς τι λοιπόν, αυτή η... απώλεια μνήμης;;;

quote:

---

Γιατί,
πέραν αυτού τον δέχομαι σαν πιο οικέιο μου από ότι νομίζεις.

---

Αν θυμηθεί κάποιος τους χαρακτηρισμούς στα μηνύματά σου για τον Απολλώνιο, τα οποία ταυτίζονται μ' αυτά της επίσημης εκκλησίας, θα αναρωτηθεί πότε λες αλήθεια.

Τότε ή τώρα;;;

Καλό είναι να θυμόμαστε ποιά είναι η άποψή μας, εκτός αν αυτή διαφοροποιήται ανάλογα με τη ροή μιας συζήτησης.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 22/09/2008 19:25:22