| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 20/10/2009, 22:35:08
Μακεδών, πάντα το πολιτισμικό σου επίπεδο θα με εκπλήσσει...Κάτι
απο ζουλού, γήπεδο, πλατεία.....
Πιστεύω ότι είσαι άξιος για μελέτη...
Ούτε να κρίνεις μπορείς τον χριστιανισμό,αφού δεν τον έχεις εννοήσει, αλλά λόγω προσωπικών σου βιωμάτων, λές ότι νάναι....
Και φυσικά, ο τρόπος που γράφεις, τόσο...χαλαρά, μάλλον δεν σε
κατοχυρώνει, όπως εσύ μπορεί να φαντάζεσαι...
Κα φυσικά χαίρομαι να μη θεωρείς ανάξιο, έστω κι ως χριστιανός....
Νοιώθω ότι βρισκομαι σε καλή πορεία...Αντίθετα απο σένα..Είναι
καλός προσανατολισμός...  |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 23:12:08
trexaquote:
Μακεδών, πάντα το πολιτισμικό σου επίπεδο θα με εκπλήσσει
Αντίθετα το δικό σου δεν με εκπλήσσει καθόλου. Είναι αναμενόμενο  quote:
Και φυσικά, ο τρόπος που γράφεις, τόσο...χαλαρά
Ε, δεν πιστεύω μιλώντας με σένα να περιμένεις να γράφω σοβαρά. Μόνο με τους σοβαρούς μιλάω σοβαρά, χριστιανέ. Με σένα, μόνο για πλάκα. quote:
Κα φυσικά χαίρομαι να μη θεωρείς ανάξιο, έστω κι ως χριστιανός
Είπα εγώ ποτέ ότι σε θεωρώ ανάξιο; Υποκριτή είπα ότι σε θεωρώ, αλλά μάλλον αυτό το γνωρίζεις ήδη. Αλλωστε, το να υπάρχουν τέτοιοι χριστιανοί είναι η καλύτερη απόδειξη πως οι κανονικοί άνθρωποι θα πρέπει να αποφεύγουν τον χριστιανισμό για να μην καταντήσουν σαν και σένα. quote:
Νοιώθω ότι βρισκομαι σε καλή πορεία
Πορεία έχουν αυτοί που είναι ελεύθεροι. Αυτοί που είναι στο μαντρί απλά βόσκουν μέσα στο περιορισμένο από τα σύρματα χώρο.
 macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 23:21:13
Μα εδώ είναι το θέμα Μακεδών, η υποκειμεινικότητα σου σπάει κόκκαλα....Εσύ είσαι με τους λίγους,όχι εγώ..Αυτή η λεπτομέρεια,
η ...ασήμαντη, μάλλον σου διαφεύγει...
Εσένα; |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 23:38:33
quote:
macedon:
Η ΠΔ των Ο΄ έχει σημαντικά σφάλματα σε σχέση με το πρωτότυπο κείμενο. Κι αυτό γιατί οι Εβραίοι που το μετέφρασαν, πολλά σημεία τα απέδωσαν λάθος στα ελληνικά.
-Και το κατάλαβαν μετά από 4 αιώνες........Kανένα σφάλμα δεν είχε.
Και η απόδειξη είναι ότι δεν είχαν διατηρήσει καν τα δικά τους κείμενα όταν αποφάσισαν να την ξαναφτιάξουν! Τη μετάφραση των Ο' χρησιμοποίησαν ως μπούσουλα κι έκοβαν κι έραβαν ότι δεν τους άρεσε.
quote:
macedon:
Αλλο αυτό πάλι! Γράφτηκε καινούρια ΠΔ τον 6ο αιώνα; Θα μας τρελλάνεις τελείως;
Τα μασοριτικά κείμενα δεν περιέχουν την Π.Δ.?
Πότε γράφτηκαν?...μετά τον 5-6ο αιώνα μ.Χ.Η μετάφραση των Ο' όμως γράφτηκε 2,5 αιώνες περίπου π.Χ. και ποτέ δεν εξαφανίστηκε το ιερό κείμενο όπως το αντίστοιχο των Εβραίων...οι οποίοι αφού σε σύνοδο το 90 μ.Χ. αποφάσισαν ότι 10 βιβλία έπρεπε τελικά να απορριφτούν!, ( ενώ μέχρι τότε τα δέχονταν!,) εν συνεχεία και αφού το εβραϊκό πρωτότυπο «χάθηκε», ξεκίνησαν να φτιάχνουν άλλο μετά τον 6ο αιώνα και το οποίο ολοκλήρωσαν κάπου τον 11ο αιώνα, δημιουργώντας έτσι
λεγόμενο μασοριτικό κείμενο, όπου το έφτιαξαν στα μέτρα τους όχι μόνο αφαιρώντας 10 βιβλία, αλλά αλλάζοντας φράσεις και λέξεις! Από τα τέλη λοιπόν του 1ο αιώνα μ.Χ., άρχισαν στην ουσία οι δυσπιστίες των Εβραίων προς τους Ο΄ και έγιναν
προσπάθειες νέων ελληνικών μεταφράσεων, του Ακύλα, του Συμμάχου και του Θεοδοτίωνος......και ποιος ήταν ο λόγος?.....ο ίδιος ο Λόγος του Θεού! Ας δούμε ένα παράδειγμα της πλαστογραφίας των Εβραίων: Στην Προς Εβραίους Eπιστολή 10:5-6 διαβάζουμε στο αρχαίο κείμενο παράθεση από τον Ψαλμό 40:6: .«Διό εισερχόμενος εις τον κόσμον λέγει· θυσίαν και προσφοράν ουκ ηθέλησας, σώμα δε κατηρτίσω μοι· ολοκαυτώματα και περί αμαρτίας ουκ ευδόκησας». Ας δούμε την περικοπή Ψαλμό 40:6 στο μασοριτικό κείμενο: «Θυσίαν και προσφοράν δεν ηθέλησας, διήνοιξας εν εμοί ώτα ολοκαύτωμα και προσφοράν περί αμαρτίας δεν εζήτησας».
Όπως βλέπουμε το μασοριτικό κείμενο, δεν αναφέρει τίποτε για την ετοιμασία σώματος για τον Ιησού, όπως διαβάζουμε στην Προς Εβραίους.
Αν πάμε στην Μετάφραση των Ο΄ το πρόβλημα λύνεται! Από εκεί πήρε την περικοπή ο απόστολος Παύλος: «θυσίαν και προσφοράν ουκ ηθέλησας, σώμα δε κατηρτίσω μοι· ολοκαυτώματα και περί αμαρτίας ουκ εζήτησας» (Ψαλμός 39: 7, Ο΄).
Και όταν γραφόντουσαν οι Πράξεις!, η μετάφραση των Ο’ ακόμη δεν είχε αποριφτεί! Και ο Παύλος εμφανίζεται να τα αναφέρει αυτά λίγα χρόνια μόλις μετά το θάνατο και την Ανάσταση του Ιησού! Είναι ολοφάνερο λοιπόν το ποιος έκανε την πλαστογραφία.
Γι’ αυτό οι ραβίνοι χαρακτήρισαν σαν αποφράδα και απαίσια για τον ιουδαϊκό λαό την ημέρα που κυκλοφόρησε η μετάφραση των Ο΄ στα ελληνικά.......αργώντας όμως κάτι αιώνες ......
Ενώ, μέχρι την εμφάνιση του Ιησού, οι Ιουδαίοι καυχιόντουσαν για τη Μετάφραση των Ο΄ ότι πολλοί από τους ειδωλολατρών προσέρχονταν στον ιουδαϊσμό.
Μάλιστα, όπως αναφέρει ο Φίλων, κάθε χρόνο οι Εβραίοι της Αλεξανδρείας γιόρταζαν πανηγυρικά το γεγονός στη νήσο του Φάρου (εκεί είχε φτιαχτεί ο Φάρος της Αλεξάνδρειας και εκεί απομονώθηκαν οι 72 Ελληνιστές Εβραίοι λόγιοι της Αλεξάνδρειας για τη μετάφραση).
Έμελλε όμως να μισήσουν οι ίδιοι οι Εβραίοι την Μετάφραση των Ο΄...και ο λόγος προφανής!!!!
quote:
macedon:
Σύμφωνα με την ΠΔ ο Ιησούς δεν είχε ΟΥΤΕ ΜΙΑ προϋπόθεση για να είναι ο Μεσσίας. Κατ'αρχήν ο Μεσσίας θα ήταν από πατέρα από τη γενιά του Δαβίδ και όχι αγνώστου πατρός...
Ο Ιωσήφ, ο κατά νόμο πατέρας του Χριστού, κατάγεται από το βασιλιά Δαβίδ, και αυτό λένε τα Ευαγγέλια.
quote:
macedon:
Κι όμως ο Γιαχωβάς συστήνεται με το όνομά του και λέει ρητά: "Αυτό είναι το όνομά μου". Δεν στο είπε εσένα;
Το ξαναγράφω:
Στην ερώτηση που του έκανε ο Μωυσή, προς τον Θεό, για το τι όνομα θα πει ότι έχει ο Θεός, όταν τον ρωτήσουν οι συμπατριώτες του! διαβάζουμε.....
Έξοδος 3,14 « και είπεν ο Θεός προς Μωυσήν λέγων,
Εγώ είμι ο Ών. και είπεν, ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ, ο Ών απέσταλκέ με προς υμάς.»
Και συνεχίζει λέγοντας: «Κύριος ο Θεός των πατέρων ημών, Θεός Αβραάμ και Θεός Ισαάκ και Θεός Ιακώβ απέσταλκέ με προς υμάς, τούτο μου έστιν όνομα αιώνιον και μνημόσυνον γενεών γενεαίς.»
Και λίγο ποιο κάτω λέει:«και ώφθην προς Αβραάμ και Ισαάκ και Ιακώβ, Θεός ών αυτών, και το όνομά μου Κύριος ουκ εδήλωσα αυτοίς.»
quote:
macedon:
Ο θεός, όπως ο ίδιος μας λέει μέσα από την Παλαιά Διαθήκη, έχει όνομα και είναι ΓΧΒΧ. Ο ίδιος το λέει.
Ο Θεός έδωσε διάφορες προσφωνήσεις και όχι ονόματα. Δεν είναι πολλοί για να πρέπει να ξεχωρίσειν από τους άλλους! Ένας είναι ο Θεός! στον πολυθεισμό ψάχνουν για ονόματα..... quote:
macedon:
Το πρωτότυπο λέει "ΓΧΒΧ". Ανοιξε όποιο σχετικό βιβλίο θέλεις.Πες μας κι άλλα! Πολύ σύντομο σε βρίσκω...
Πρωτότυπο Εβραϊκό κείμενο δεν υπάρχει. Είχε χαθεί αιώνες πριν.
Τη μετάφραση των Εβδομήκοντα! χρησιμοποίησαν οι Εβραίοι.....και τις άλλαξαν τα φώτα.
Από περιέργεια, γιατί το όνομα να είναι ΓΙΑΧΒΕ και όχι ΓΟΥΧΕΒΟΥΧΑ?
Ποιος μας το εγγυάται?Δεν έχει λοιπόν όνομα ο Θεός! Και μόνο ένας ανόητος μπορεί να το ισχυριστεί αυτό! Αν είχε θα το έλεγε ο ίδιος Του ο Λόγος! quote:
eidos:
Ευρωπαίε
όλοι σε έχουν πάρει στο ψιλό...
είσαι παντελώς άσχετος με τα περισσότερα από τα θέματα του forum και οστόσω συμμετέχεις σε όλα, πετώντας ασυναρτησίες και βλακείες...
με το συμπάθιω αλλά είσαι πολύ γκα-γκά...
Έτσι απλά όλοι?......όλοι ήταν πριν έρθεις εσύ!! τώρα που προστέθηκες κι εσύ γιατί δε λές όλα  τα έθνη της γης? Γιατί όμως δε μου λες το λόγο που αρνείσαι να δώσεις αίμα στο συνάνθρωπο σου?.....ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ? ή ......μαντεύεις τη συνέχεια? 
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 21/10/2009 00:43:11
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 23:58:08
ευρωπαίε πρώτε quote:
Ο Ιωσήφ, ο κατά νόμο πατέρας του Χριστού, κατάγεται από το βασιλιά Δαβίδ, και αυτό λένε τα Ευαγγέλια.
Και μέσω ποιάς διαδικασίας περνούν γονίδια απ' τον πατριό στο γιό;;; Πώς θεωρείται ένας άνθρωπος ΑΠΟΓΟΝΟΣ του πατριού του;;; Επειδή μόνο εσύ γνωρίζεις, απ' ό,τι φαίνεται, εσένα ρωτάω... quote:
eidos:
Ευρωπαίε
όλοι σε έχουν πάρει στο ψιλό...ευρωπαίος
όλοι ήταν πριν έρθεις εσύ!!
Εντάξει βρε κι αυτόν, μην κάνεις έτσι και μη νοιώθεις μοναξιά... 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 00:27:50
europaie1quote:
Kανένα σφάλμα δεν είχε.
Ε, άμα το λες εσύ... quote:
Τη μετάφραση των Ο' χρησιμοποίησαν ως μπούσουλα κι έκοβαν κι έραβαν ότι δεν τους άρεσε.
Ο,τι πεις. quote:
Ο Ιωσήφ, ο κατά νόμο πατέρας του Χριστού, κατάγεται από το βασιλιά Δαβίδ, και αυτό λένε τα Ευαγγέλια.
Για να μαθαίνεις: 1. Αν ο Ιησούς θεωρούνταν αγνώστου πατρός και υιοθετημένος από τον Ιωσήφ, τότε η γενεαλογία δεν περνάει με την υιοθεσία στο γιο. 2. Αν ο Ιησούς θεωρείται φυσικός γιος του Ιωσήφ, τότε κανείς γιος του Ιωσήφ δεν μπορούσε να είναι ο Μεσσίας, γιατί είτε σκαλώνουμε στον Ιεχωνία, που τον είχε καταραστεί ο θεός (και άρα δεν μπορεί να προέρχεται ο Μεσσίας από κει) και απόγονός του είναι ο Ιωσήφ (σύμφωνα με το Ματθαίο) είτε γιατί δεν προέρχεται από τον Σολομώντα αλλά από τον Νάθαν, όπως λέει ο Λουκάς. Ο Μεσσίας θα έπρεπε να προέρχεται από το Δαβίδ μέσω του Σολομώντα. quote:
Ο Θεός έδωσε διάφορες προσφωνήσεις και όχι ονόματα.
"Εγώ είμαι ο Γιαχωβάς. Αυτό είναι το όνομά μου." (Ανί Γιαχωβά. Χου σhεμι) (Ησ. 42,8) quote:
Τη μετάφραση των Εβδομήκοντα χρησιμοποίησαν για οι Εβραίοι
Δηλαδή οι Εβραίοι πήραν το ελληνικό κείμενο που ήταν η εβραϊκή μετάφραση για να ξαναγράψουν την ΠΔ στα ... εβραϊκά; ΦΟ-ΒΕ-ΡΟ! Δικιά σου ανακάλυψη ή τη διάβασες πουθενά; quote:
Δεν έχει λοιπόν όνομα ο Θεός!
Κοίτα τώρα που ο ίδιος ο θεός των Εβραίων, που επιμένει ότι έχει. Επιμονή κι αυτή του Γιαχωβά ρε παιδί μου... quote:
Αν είχε θα το έλεγε ο ίδιος Του ο Λόγος!
Ο "Λόγος" δεν ήξερε καλά-καλά το δικό του όνομα... Ιησού τον λέγανε; Μανώλη το λέγανε; Ούτε κι αυτός ήξερε. Οταν μιλούσε για τον εαυτό του μιλούσε σε τρίτο ενικό... όπως ο Καίσαρας... Ασε που δεν υπήρξε κιόλας...
macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 02:44:47
quote:
γιαπετ:
Και μέσω ποιάς διαδικασίας περνούν γονίδια απ' τον πατριό στο γιό;;;
Πώς θεωρείται ένας άνθρωπος ΑΠΟΓΟΝΟΣ του πατριού του;;;
Επειδή μόνο εσύ γνωρίζεις, απ' ό,τι φαίνεται, εσένα ρωτάω...
Βάση του Μωσαϊκού Νόμου! ο Ιησούς είχε όλα τα δικαιώματα της γενεαλογίας του Ιωσήφ από τον βασιλιά Δαυίδ.
quote:
macedon:
Για να μαθαίνεις:
1. Αν ο Ιησούς θεωρούνταν αγνώστου πατρός και υιοθετημένος από τον Ιωσήφ, τότε η γενεαλογία δεν περνάει με την υιοθεσία στο γιο.
2. Αν ο Ιησούς θεωρείται φυσικός γιος του Ιωσήφ, τότε κανείς γιος του Ιωσήφ δεν μπορούσε να είναι ο Μεσσίας, γιατί είτε σκαλώνουμε στον Ιεχωνία, που τον είχε καταραστεί ο θεός (και άρα δεν μπορεί να προέρχεται ο Μεσσίας από κει) και απόγονός του είναι ο Ιωσήφ (σύμφωνα με το Ματθαίο) είτε γιατί δεν προέρχεται από τον Σολομώντα αλλά από τον Νάθαν, όπως λέει ο Λουκάς.
Ο Μεσσίας θα έπρεπε να προέρχεται από το Δαβίδ μέσω του Σολομώντα.
1) Ο Ιησούς δε θεωρούταν από τους Εβραίους της εποχής Του, αγνώστου πατρός. Πατέρας του ήταν ο Ιωσήφ, οπότε η γενεαλογία δε σκαλώνει πουθενά. 2)Καμία σχέση ο Ιεχωνίας που λες με τον Ιεχωνία πρόγονο του Χριστού. Ο Ιεχονίας, ο πρόγονος του Χριστού είχε πατέρα τον...
Ματθαίος 1:11
«ο ΙΩΣΙΑΣ απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα.»
Ενώ ο καταραμένος Ιεχονίας, που λες ότι, λόγω αυτού η κατάρα πιάνει και τον Χριστό, είχε πατέρα τον...
Ιερεμίας 22:24
"ζω εγώ λέγει Κύριος εάν γενόμενος γένηται Ιεχονίας ΥΙΟΣ ΙΩΑΚΕΙΜ βασιλεύς Ιούδα"
Ακόμη ο άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος και ο άγιος Ιουστίνος, μαρτυρούν ότι και η ίδια η Παναγία καταγόταν από τον Δαυίδ.
Και ήταν πολύ κοντά στην εποχή του Χριστού, ώστε να γνωρίζουν καλά τη γενιά της Παναγίας. Ο Ιησούς κατάγεται από τη γενιά του Δαβίδ. Και αυτό ισχύει και στις δύο γενεαλογίες, τόσο του Λουκά όσο και του Ματθαίου.
Πουθενά δε γράφεται το "μέσω Σολομώντα" quote:
macedon:
Εγώ είμαι ο Γιαχωβάς. Αυτό είναι το όνομά μου." (Ανί Γιαχωβά. Χου σhεμι) (Ησ. 42,8)
Άντε πάλι τα ίδια.......ας τα πω διαφορετικά..Το όνομα κατά τις αντιλήψεις των αρχαίων λαών δεν αποτελεί ένα απλό εξωτερικό χαρακτηριστικό, που διακρίνει το ένα πρόσωπο από το άλλο, αλλά σχετίζεται με τη φύση και την αποστολή αυτού που το φέρει, κάτι που στη Βίβλο το συναντάμε συχνά.
Σε σχέση με τη Θεότητα το όνομα εκφράζει τη φύση, το χαρακτήρα και τη δύναμή της.
Έτσι ζητώντας ο Μωυσής στο Σινά να μάθει το όνομά Του, ζητά στην πραγματικότητα να γνωρίσει τον ίδιο το Θεό και όχι εάν τον λένε Βαγγέλη ή Πανάγο. Γι' αυτό και ο Θεός του απαντά "είμαι αυτός που είμαι"
Το Γιαχβέ είναι λοιπόν ιδιότητα και όχι όνομα, σύμφωνα λοιπόν με το Εξ.3,14 φαίνεται να προέρχεται από το ρήμα "υπάρχω", "είμαι"
Έτσι αποκαλυπτόμενος ο Θεός με αυτό το όνομα, προβάλλει ως κύριο χαρακτηριστικό Του την ύπαρξη, σε αντίθεση με τους ειδωλολατρικούς Θεούς, που στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν.
Η ύπαρξη του Θεού δεν προϋποτίθεται από τίποτα και από κανένα όνομα, ενώ τα πάντα αντλούν την ύπαρξή τους από Αυτόν.
quote:
macedon:
Δηλαδή οι Εβραίοι πήραν το ελληνικό κείμενο που ήταν η εβραϊκή μετάφραση για να ξαναγράψουν την ΠΔ στα ... εβραϊκά; ΦΟ-ΒΕ-ΡΟ! Δικιά σου ανακάλυψη ή τη διάβασες πουθενά;
Δεν είχαν τα αρχικά κείμενα, από τα οποία γράφτηκε η μετάφραση των Ο!, οπότε θέλοντας και μή χρησιμοποίησαν τη μετάφραση των Ο΄ για να φτιάξουν το μασορίτικο κείμενο. Το μασορίτικο κείμενο ξεκίνησε να φτιάχνεται περίπου τον 6ο και ολοκληρώθηκε περίπου τον 11μ.Χ. αιώνα!!!Έτσι οι Εβραίοι με την πάροδο του χρόνου αλλοίωναν το κείμενο!. Ο αρχαιότερος χειρόγραφος κώδικας μασοριτικού κειμένου της Αγίας Γραφής που υπάρχει, είναι, ο κώδικας της συναγωγής του Καΐρου, ο οποίος χρονολογείται από το 895 μ.Χ! και περιέχει μόνο τους Προφήτες ενώ όλα τα άλλα Μασοριτικά Εβραϊκά κείμενα είναι μεταγενέστερα και χρονολογούνται από το 10ο εώς το 14ο αιώνα.
Δεν είναι εξάλλου τυχαίο, ότι περιέχουν μέσα ακόμη και Ελληνικές λέξεις, ενώ δε θα έπρεπε.
Edited by - europaios2 on 21/10/2009 03:38:43 |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 04:07:01
Φιλε Eidos.
quote:
επείδη η κουβέντα μας επεκτείνεται χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα, καλό θα ήταν να θέσουμε μια βάση ώστε να συνεχίσουμε...
Η ουσια είναι ότι η μεταφραση του Νεου Κοσμου είναι μια μετάφραση στα ελληνικά όχι από το πρωτότυπο που πλησιάζει την ελληνιστική κοινή,αλλά από Αγγλικη μεταφραση. Είναι η μεταφραση της μεταφρασης. Και θελεις να πεις ότι είναι εγκυροτερη από το κειμενο των εβδομηκοντα από το οποιο παραθετουν οι αποστολοι. Θα μπω στον τροπο σκεψης σου και θα απαντησω σε οσα λες.
quote:
Προσπαθώντας να εξηγήσει γιατί η Μετάφραση στα Σημερινά Αγγλικά χρησιμοποιεί τον τίτλο Κύριος αντί για το προσωπικό όνομα του Ιεχωβά , ο πρόλογος αυτής της μεταφράσεως λέει: «Ακολουθώντας μια αρχαία παράδοση, που άρχισε από την πρώτη μετάφραση των Εβραϊκών Γραφών (των Εβδομήκοντα) . . . , το διακεκριμένο Εβραϊκό όνομα για τον Θεό (που συνήθως μεταγραμματίζεται Ιεχωβά ή Γιαχβέ), παριστάνεται σ’ αυτή τη μετάφραση με το ‘Κύριος.’»
Αγαπητε μου φιλε Eidos, προκειται για προλογο μεταφρασης. Και μαλιστα στα αγγλικα.Τα κειμενα όμως γραφτηκαν Ελληνικα. Στα ελληνικα μας ενδιαφερει τι γινεται. Αλλωστε, ουτε οι εβδομηκοντα μετεφρασαν στα αγγλικα, ουτε οι αποστολοι εγραψαν στα αγγλικα.Αν καταλαβαινω καλα (και αν όχι , σε παρακαλω να με διορθωσεις), η μεταφραση των Μαρτυρων (του νεου κοσμου) στηριζεται σε αυτην και όχι στο ελληνικο κειμενο.
quote:
Το Τμήμα Έρευνας της Αμερικανικής Βιβλικής Εταιρίας, απαντώντας σ’ έναν από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά έγραψε μια επιστολή όπου παραδέχτηκε: «Πρόσφατες ανακαλύψεις χειρογράφων έδειξαν ότι το τετραγράμματο . . . είχε χρησιμοποιηθεί σε μερικά Ελληνικά χειρόγραφα. . . . Κάτω από το φως των υποδείξεων σας χαιρόμαστε να αναθεωρήσουμε τη δήλωση μας στον πρόλογο σχετικά με την απόδοση του Γιαχβέ στην Παλαιά Διαθήκη. Σήμερα δηλώνουμε πώς δεν ισχυριζόμαστε ότι όλα τα αρχαία χειρόγραφα των Εβδομήκοντα χρησιμοποιούσαν το Κύριος. Ωστόσο, μερικές τροποποιήσεις ίσως να είναι κατάλληλες έχοντας υπόψη τις πρόσφατες ανακαλύψεις χειρογράφων και τις επιστημονικές μελέτες.»
Το ‘’ Κυριος’’ χρησιμοποιείτο αντι του τετραγραμματου ΗΔΗ από την προ Χριστου εποχη. Αποδειξη αποτελει το βιβλιο ‘’Σοφια Σολομωντος’’ που χρησιμοποιεί το "Κύριος" απευθείας στα ελληνικά αντί του "Γιαχβέ/Ιεχωβά" .
Το "Σοφία Σολομώντος", είναι τρανή απόδειξη ότι ακόμα και στις περιπτώσεις που το τετραγράμματο γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες, διαβαζόταν στα ελληνικά ως "Κύριος". Αλλιώς, σε καμμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να ενσωματωθεί η Σοφία Σολομώντος στον Αλεξανδρινό Κανόνα που ήταν γραμμένη απευθείας στα ελληνικά."In PFouad 266, the original Greek scribe left open large spaces for the Tetragrammaton indicated by a raised dot on each side of the space. Then, at a later time, the Tetragrammaton was added, possibly by another scribe, in the indicated spaces."
("The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever", του Emanuel Tov, Καθηγητής της Βίβλου στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ και μελετητής των χειρογράφων της Νεκράς Θάλασσας και της Μετάφρασης των Ο)
Εδώ ο καθηγητης λεει ότι αργοτερα προστεθηκε το τετραγραμματο στην αρχικη ελληνικη γραφη. Δεν υπηρχε από την αρχη. Ο Robert Hanhart, ειδικός μελετητής της μετάφρασης των Ο’ και διευθυντής ανάγει την αντικατάσταση του Κύριος από το Τετραγράμματο σε μία δεύτερη φάση της ιστορίας του κειμένου των Ο’, όπου ορισμένοι Εβραίοι θεώρησαν ανεπαρκή τη λέξη Κύριος ώστε να εκφράσει το ΓΧΒΧ. Βλέπε και Review of F. Dunand, Papyrus grecs bibliques (Papyrus F.Inv. 266), στο: Orientalische Literaturzeitung 73 (1978) Ο Albert Pietersma, Καθηγητής της Μετάφρασης των Ο’ και της Ελληνιστικής κοινής στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο δημοσίευσε εκτενές άρθρο με τίτλο "Kyrios or Tetragram: A Renewed Quest for the Original LXX", στο οποίο υποστηρίζει τη θέση ότι η αρχική μετάφραση των Ο’ απέδιδε το Τετραγράμματο με τη λέξη Κύριος και ότι η προσθήκη του Τετραγράμματου στους παπύρους αποτελεί μεταγενέστερη πράξη
quote:
Ο Ακύλας έγραψε το όνομα του Θεού με Εβραϊκά γράμματα στο Ελληνικό του κείμενο το δεύτερο αιώνα....Η συλλογή των Πάπυρων Φουάντ (Αρ. 266 στον Κατάλογο Χειρογράφων) ανακαλύφθηκε στην Αίγυπτο το 1939 και έχει διαπιστωθεί ότι είναι του 1ου αιώνα Π.Κ.Χ....το θείο όνομα, στη μορφή του Τετραγράμματου, εμφανίζεται και στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα την οποία περιέχει το εξάστηλο έργο του Ωριγένη Εξαπλά, που ολοκληρώθηκε γύρω στο 245 Κ.Χ. .....στους ρόλους της νεκράςσ θάλασσας υπάρχουν επίσης ελληνικά αποσπάσματα από τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα, του βιβλίου Λευιτικόν και του βιβλίου Αριθμοί, τα οποία τοποθετούνται χρονολογικά στον πρώτο αιώνα Π.Κ.Χ. ..... Ο ρόλος τοποθετείται χρονολογικά στο πρώτο μισό του πρώτου αιώνα Κ.Χ. και περιέχει μέρη από 41 ψαλμούς. Το Τετραγράμματο είναι γραμμένο περίπου 105 φορές με χαρακτήρες της αρχαίας εβραϊκής γραφής, πράγμα που το κάνει να ξεχωρίζει ανάμεσα στην τετράγωνη εβραϊκή γραφή του υπόλοιπου κειμένου....Σχολιολόγιο του Αββακούμ...(Οι ρόλοι περιέχουν μέρη κάθε βιβλίου των Εβραϊκών Γραφών, εκτός του βιβλίου της Εσθήρ και τοποθετούνται χρονολογικά στο δεύτερο αιώνα π.Χ. Έτσι, αν εξαιρέσουμε κάποια αποσπάσματα χειρογράφων, αυτοί οι ρόλοι είναι αρχαιότεροι κατά χίλια χρόνια από τα αρχαιότερα γνωστά αντίγραφα της Αγίας Γραφής.)
Το Σχολιολόγιο του Αββακούμ, που περιέχει σχεδόν τα δυο τρίτα του βιβλίου του Αββακούμ (1:4–2:20), το αντέγραψαν σε αραμαϊκή τετράγωνη γραφή στο τέλος του πρώτου αιώνα π.Χ. και συμπεριέλαβαν και σχολιολόγιο. «Αλλά το με τέσσερα γράμματα όνομα του Ιεχωβά, το τετραγράμματο, είναι γραμμένο παντού σε αρχαία εβραϊκή γραφή», δηλώνει η κάρτα πληροφοριών του μουσείου. Ναι, μπορείτε να δείτε καθαρά το Τετραγράμματο!
ακόμη κι όταν γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες διαβαζόταν ως "Κύριος" και γραφόταν ως Κύριος και το τετραγράμματο είναι μεταγενέστερη προσθήκη.
Γιατί άποψη που να λέει ότι γραφόταν ΜΟΝΟ με εβραϊκούς χαρακτήρες ή ότι διαβαζόταν ΜΟΝΟ στα εβραϊκά δεν υπάρχει και δεν μπορεί να στηριχτεί από πουθενά. Γιατί ακόμα κι όταν γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες:
"solid evidence indicates that when biblical passages were read (out) in early Greek-speaking Jewish circles, the word Kyrios was characteristically used for Yahweh. That is, among Greek-speaking Jewish readers, Kyrios was the spoken way of referring to God, just as it appears that Adonay was widely used as a reverential oral substitute for Yahweh by Hebrew-speaking readers of the Bible." (Larry W. Hurtado, Lord Jesus Christ-Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Wm. B. Eerdmans, 2005, σελ. 183)Among Jews of the Diaspora, kyrios was the Greek equivalent for the Tetragrammaton in the LXX version of the Hebrew scriptures, reflecting the fact that adonay was understood as a substitute for the Tetragrammaton."
Yahweh: The Divine Name in the Bible Geoffrey H. Parke-Taylo
"It is clear that Kyrios was used by Greek-speaking Jews for the Hebrew tetragrammaton (Yahweh) when reading aloud the biblical texts, and so it had long been indigenized as part of the religious vocabulary available to Greek-speaking Christian Jews."
Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity Larry W. Hurtado I
"There is evidence now that prior to the rise of the church, Jews had begun to substitute adonai or the Aramaic mara' or Greek kurios for the Tetragrammaton. Thus, when Christians began to speak of Jesus as ho kurios, they were making a striking claim concerning his relationship with God."
Theology in Exodus: Biblical Theology in the Form of a Commentary, Donald E. Gowan
quote:
Στον πρόλογό της, η Αμερικανική Στερεότυπη Μετάφραση (American Standard Version) εξηγεί γιατί χρησιμοποιεί το όνομα του Θεού, Ιεχωβά, και γιατί δεν χρησιμοποιούνταν αυτό το όνομα επί πολύ καιρό: «Οι Αμερικανοί Αναθεωρητές, έπειτα από προσεκτική εξέταση, δέχτηκαν ομόφωνα ότι δεν θα έπρεπε πια να επικρατεί στην αγγλική ή σε οποιαδήποτε άλλη μετάφραση μια εβραϊκή δεισιδαιμονία, η οποία θεωρούσε το Θεϊκό Όνομα τόσο ιερό ώστε δεν θα έπρεπε να προφέρεται . . . Αυτό το προσωπικό όνομα, που είναι συνδεδεμένο με πλήθος ιερών πραγμάτων, έχει ξαναπάρει τώρα τη θέση του στο ιερό κείμενο, στο οποίο αδιαμφισβήτητα ανήκει».
Λεει ο προλογος……But the American Revisers, after a careful
consideration, were brought to the unanimous conviction that a Jewish superstition, which
regarded the Divine Name as too sacred to be uttered, ought no longer to dominate in the
English or any other version of the Old Testament, as it fortunately does not in the
numerous versions made by modern missionaries. This Memorial Name, explained in Ex
3:14, 15, and emphasized as such over and over in the original text of the Old Testament,
designates God as the personal God, as the covenant God, the God of revelation, the
Deliverer, the Friend of his people;-not merely the abstractly "Eternal One" of many French
translations, but the ever living Helper of those who are in trouble. This personal name,
with its wealth of sacred associations, is now restored to the place in the sacred text to
which it has an unquestionable claim. Μερικες παρατηρησεις.
Σε άλλο ποστ εκανες λογο για το ότι και στην Καινη διαθηκη δηθεν υπηρχε το τετραγραμματο. Και μαλιστα κατά εικασια, εφοσον δεν εχει βρεθει κανεναν χειρογραφο που να το μαρτυρει. Εδω, εβαλες τον προλογο της Αμερικανικης Μεταφρασης, , αλλα δεν προσδιορισες σε ποια από τις δυο διαθηκες αναφερεται. Ο προλογος λοιπον αναφερεται ΜΟΝΟ στην Παλαια Διαθηκη. Για αυτές τις γραφες μιλαει.
Στην Καινη διαθηκη δεν χρησιμοποιει το ‘’Ιεχωβα’’, αλλα το ‘’Κυριος’’. Οι Μαρτυρες συμφωνουν ή όχι? Όμως διακεκριμενοι καθηγητες, όπως ο Max Margolis, αναφερουν την αντικατάσταση του "Κύριος" με το Ιεχωβά ως καινοτομια και μαλιστα αμφισβιτίσιμη. (Max Leopold Margolis, The Story of Bible Translations, The Jewish Publication Society of America, 1917, σελ. 97, 98)
Για το εσφαλμενο της χρησης ‘’Ιεχωβα’’, αναφερω……
• "το αρχικό εβραϊκό ήταν πιθανώς Γιαχβέ (η μεταγραφή με την παρούσα μορφή "Ιεχωβά", δεν αντιπροσωπεύει οποιαδήποτε γνωστή προφορά)." (Fretheim, T. E. (1991). Exodus. Interpretation, a Bible commentary for teaching and preaching (σελ. 64). Louisville: John Knox Press)
(Ακομα και για το ‘’Γιαχβε’’ δεν είναι σιγουροι).
• "[...] αλλά το τετραγράμματον YHWH (αγγλιστί "Yahweh" (Γιαχβέ), εσφαλμένα ως "Ιεχωβά")[...]" (The International Standard Bible Encyclopedia, Revised, τόμ. 4, σελ. 307)
"Ιεχωβά είναι μια κατασκευασμένη μορφή για το προσωπικό όνομα του Θεού, που πιθανώς προφέρεται Γιαχβέ" (Swanson, J., & Nave, O. (1994). New Nave's. Oak Harbor: Logos Research Systems, λήμμα: JEHOVAH)
(Και εδω πιθανοτητα εκφραζει για το ‘’Γιαχβε’’).
Το δικό μας, αγγλικό Ιεχωβά, διαμορφώνεται από έναν μπερδεμένο συνδυασμό των φωνηέντων του Αδωνάι με τα σύμφωνα του JHVH". (A New Commentary on Holy Scripture: Including the Apocrypha, Charles Gore, Henry Leighton Goudge, Alfred Guillaume; Macmillan, 1936, σελ. 68)
«Η προφορά του ΓΧΒΧ στην Παλαιά Διαθήκη ποτέ δεν θα μπορέσει να επιβεβαιωθεί, καθώς το αρχικό Εβραϊκό κείμενο χρησιμοποιούσε μόνο σύμφωνα». (The International Standard Bible Encyclopedia, τόμ. 2, σελ. 507).
Ο Έβερετ Φοξ, στο μεταφραστικό έργο του Τα Πέντε Βιβλία του Μωυσή (The Five Books of Moses), επισημαίνει: «Παλιές και νέες απόπειρες που έγιναν για να αποκατασταθεί η "σωστή" προφορά του ονόματος [του Θεού] στην εβραϊκή δεν τελεσφόρησαν• ούτε ο τύπος "Ιεχωβά", που ακούμε μερικές φορές, ούτε ο καθιερωμένος λόγιος τύπος "Γιαχβέ" μπορούν να αποδειχτούν πέραν πάσης αμφιβολίας». (σελ. xxix, Schocken Books, 1997) quote:
Τον τρίτο αιώνα ο Ωριγένης έγραψε ότι «στα πιο πιστά χειρόγραφα το ΟΝΟΜΑ είναι γραμμένο με Εβραϊκούς χαρακτήρες».
Τον τέταρτο αιώνα ο μεταφραστής της Βίβλου Ιερώνυμος έγραψε: «Βρίσκουμε και σήμερα ακόμη το τετραγράμματο όνομα του Θεού (δηλαδή הוהי) σε ορισμένους Ελληνικούς τόμους γραμμένο με τα αρχαία γράμματα»
.
Οι αναφορές αυτές αφορούσαν μόνο τα χειρόγραφα που εκείνοι είχαν στα χέρια τους (Albert Pietersma, Kyrios or Tetragram: a Renewed Quest for the Original LXX, 1984, σελ. 88)
Δες σε παρακαλω, πως το λεει ο Ωριγενης.
Καὶ ἔστιν ἡ ἀρχὴ τοῦ ψαλμοῦ παρ΄ Ἑβραίοις "Ἀλληλούϊα"• ἔστι δέ τι τετραγράμματον ἀνεκφώνητον παρ΄ αὐτοῖς, ὅπερ καὶ ἐπὶ τοῦ πετάλου τοῦ χρυσοῦ τοῦ ἀρχιερέως ἀναγέγραπται, καὶ λέγεται μὲν τῇ "Ἀδωναῒ" προσηγορίᾳ, οὐχὶ τούτου γεγραμμένου ἐν τῷ τετραγραμμάτῳ• παρὰ δὲ ῞ελλησι τῇ "Κύριος" ἐκφωνεῖται. Καὶ ἐν τοῖς ἀκριβεστέροις δὲ τῶν ἀντιγράφων Ἑβραίοις χαρακτῆρσι κεῖται τὸ ὄνομα, Ἑβραϊκοῖς δὲ οὐ τοῖς νῦν, ἀλλὰ τοῖς ἀρχαιοτάτοις. Φασὶ γὰρ τὸν ῎εσδραν ἐν τῇ αἰχμαλωσίᾳ ἑτέρους αὐτοῖς χαρακτῆρας παρὰ τοὺς προτέρους παραδεδωκέναι.
Σχόλια εις τους Ψαλμούς 12.1104.5-33)
‘’παρὰ δὲ ῞ελλησι τῇ "Κύριος" ἐκφωνεῖται’’, ποιος ‘’Ιεχωβα’’, επομενως?Όσον αφορά την φράση του Ωριγένη περί των αρχαιότερων χειρογράφων, ο Albert Pietersma προβάλει την άποψη ότι η φράση αυτή που αναφέρεται στα χειρόγραφα, δεν μας βεβαιώνει και για το γεγονός ότι ο Ωριγένης θεωρούσε επίσης αυθεντική και ακριβή τη χρήση του Τετραγράμματου
Ο ίδιος προσθέτει: "Κατά τη γνώμη μας, κανένα από τα δύο δεν αποδεικνύει οτιδήποτε!" (Albert Pietersma, Kyrios or Tetragram. A Renewed Quest for the Original Septuagint' "De Septuaginta", eds. Pietersma and Claude Cox (Mississauga, Ontario: Benben Publications, 1984), σελ. 87, 88) Η θέση των εβραίων για το τετραγράμματο, ξεκαθαρίζεται κατά πολύ, όταν οι ίδιοι αποδέχονται την ενσωμάτωση στον θεωρουμενο τότε θεόπνευστο κανόνα των Ο', ένα κείμενο που περιέχει όλες τις αναφορές στον Γιαχβέ/Ιεχωβά απευθείας γραμμένες στα ελληνικά με το "Κύριος". Αν μπορουν οι μαρτυρες να αποκαλουντε με το ‘’ονομα του θεου’’, τοτε ας προσπαθησουν να προφερουν το τετραγραμματο όπως είναι και όχι ‘’Ιεχωβα’’ όπως κατασκευαστηκε και εμεινε από συνηθεια. (Αν μπορουν, καθως δεν εχει φωνήεντα).
"... κανένα ελληνικό χειρόγραφο δεν υποστηρίζει αυτές τις εισαγωγές" (Journal of the Evangelical Theological Society, Volume 26, The Evangelical Theological Society, 2002, σελ. 221)
Η Καινή Διαθήκη αποδίδει το Γιαχβέ ως Κύριος ΚΑΙ στις προφητείες quote:
Ο Δρ Πωλ Ε. Κάλε γράφει: «Τώρα γνωρίζουμε ότι το Ελληνικό κείμενο της Βίβλου [η Μετάφραση των Εβδομήκοντα] όσο γραφόταν από Ιουδαίους για Ιουδαίους δεν μετέφραζε το Θείο όνομα με τη λέξη κύριος, αλλά άφηναν το Τετραγράμματο γραμμένο με Εβραϊκά ή Ελληνικά γράμματα στα χειρόγραφα αυτά».—Δη Κάιρο Γκενίζα, σελίδες 222, 224....
ο Δρ Κάλε γράφει: «Οι Χριστιανοί ήταν εκείνοι που αντικατέστησαν το Τετραγράμματο με τη λέξη κύριος, όταν δεν το καταλάβαιναν πια το θείο όνομα που ήταν γραμμένο με Εβραϊκά γράμματα».—Δη Κάιρο Γκενίζα, σελίδα 224.
Πόσο σπουδαία ήταν αυτή η απώλεια; Ο καθηγητής Χάουαρντ λέει: «Αυτή η αφαίρεση του Τετραγράμματου, κατά την άποψη μας, δημιούργησε μια σύγχυση στις διάνοιες των πρώτων Εθνικών Χριστιανών για τη σχέση ανάμεσα στον, ‘Κύριο το Θεό’ και στον ‘Κύριο το Χριστό’».
.
Ακομα και αυτην την αποψη αν δεχτουμε, σιγουρα δεν το μετεφραζαν ‘’Ιεχωβα’’. Και καταλαβαινεις γιατι.
Η μετάφραση του τετραγράμματου με τη λέξη Κύριος έγινε διότι δεν κατανοούσαν το Τετραγράμματο στην εβραϊκή απόδοση. Καλα εκαναν επομενως οι εβδομηκοντα και το μετεφρασαν ‘’Κυριος’’.
quote:
Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι άσχετα με το αν μιλούσαν Εβραϊκά ή Ελληνικά, όταν οι ακροατές του Ιησού διάβαζαν τις Γραφές, έβλεπαν σ’ αυτές το όνομα του Θεού. Έτσι, είναι λογικό ότι, όταν παρέθεταν απ’ αυτά τα κείμενα, ακολουθούσαν τη συνήθεια που υπήρχε—να βάζουν τα τέσσερα Εβραϊκά γράμματα για το όνομα του Ιεχωβά στο κείμενο των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών.
.
Μιλωντας για ‘’ακροατες του Ιησου’’, θα αναφερεσαι σαφως στην εποχη του Ιησου. Μα σε αυτην την εποχη ΗΔΗ χρησιμοποιουν την λεξη ‘’Κυριος’’.
Παραδειγμα ο Φιλων…"Philo (several decades earlier than Josephus) usually employed kyrios as the Greek substitute for Yahweh. (Gerald F. Hawthorne et al., Dictionary of Paul and His Letters, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1993, 561)
Παραδειγμα το βιβλιο ‘’Σοφια Σολομωντος’’…… Ποιο το νοημα να παραθετουν το ‘’ονομα’’ χωρις να το προφερουν. quote:
Στην Τζόρναλ οβ Μπίμπλικαλ Λίτερατσουρ, ο Τζώρτζ Χάουαρντ, καθηγητής της θρησκείας στο Πανεπιστήμιο της Τζώρτζια έγραψε: «Αφού το Τετράγραμμα γραφόταν ακόμη σε αντίγραφα της Ελληνικής Βίβλου που αποτέλεσαν τις Γραφές της πρώτης εκκλησίας, είναι λογικό να πιστεύουμε ότι οι συγγραφείς της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης], όταν παρέθεταν από τις Γραφές, διατήρησαν το Τετραγράμματο μέσα στο βιβλικό κείμενο».—1977, Τόμος 96, Αρ. 1, σελίδα 77.
Είναι μια εικασια που δεν μπορει να αποδειχτεί. Από τα ιδια τα χειρογραφα.
quote:
ο Ιερώνυμος, στο έργο του Περί των Επιφανών Ανδρών (De viris inlustribus), κεφάλαιο III, ανέφερε: «Ο Ματθαίος, ο οποίος είναι κι αυτός Λευίτης, και ο οποίος από φοροεισπράκτορας έγινε απόστολος, πρώτος απ’ όλους συνέθεσε ένα Ευαγγέλιο του Χριστού στην Ιουδαία στην Εβραϊκή γλώσσα . . . Το ποιος το μετέφρασε μετά στην Ελληνική δεν είναι επαρκώς εξακριβωμένο. Επιπλέον, το ίδιο το Εβραϊκό κείμενο διατηρείται μέχρι την εποχή μας στη βιβλιοθήκη της Καισάρειας».
Και ενώ ο Ιερωνυμος λεει ότι δεν είναι επαρκως εξακριβωμενο αν ο Ματθαιος μετεφρασε ο ιδιος το ευαγγελιο στην ελληνικη, εχουμε μαρτυριες προγενεστερες ότι ο ιδιος ο Ματθαιος μετεφρασε το εργο του. Αλλωστε, δεν θα ειχε νοημα η προσπαθεια του αν δεν εγραφε και στα ελληνικα. Που ηταν τοτε μια γλωσσα που την μιλουσαν παντου.quote:
Επειδή ο Ματθαίος έγραψε στην Εβραϊκή, είναι αδιανόητο να μη χρησιμοποίησε το όνομα του Θεού, ιδιαίτερα όταν παρέθεσε από μέρη της «Παλαιάς Διαθήκης» που περιείχαν το όνομα.
Οι παπυρολογοι (πχ ο Θιντε) χρονολογουν το ευαγγελιο του Ματθαιου (το ελληνικο κειμενο) τον πρωτο αιωνα. Το λογικοτερο είναι ότι ο ιδιος το εγραψε.
Ακομα και αν άλλος εκανε την μεταφραση από τα εβραικα στα ελληνικα, και παλι (αν γινοταν χρηση του τετραγραμματου) θα το παρεθετε.quote:
ο Ωριγένης επίσης, αναλύοντας τα Ευαγγέλια, είπε, όπως αναφέρει ο Ευσέβιος, ότι το «πρώτο γράφτηκε . . . κατά τον Ματθαίο, . . . ο οποίος το συνέγραψε για όσους από τον Ιουδαϊσμό πίστεψαν, εφόσον γράφτηκε στην εβραϊκή γλώσσα».
Αυτό δεν είναι αποδειξη ότι ο ιδιος δεν το εγραψε και στα ελληνικα.quote:
Το Νέο Διεθνές Λεξικό της Θεολογίας της Καινής Διαθήκης (The New International Dictionary of New Testament Theology) (Τόμος 2, σελίδα 512) λέει: «Πρόσφατες ανακαλύψεις κειμένων ρίχνουν αμφιβολίες στην ιδέα ότι οι συντάκτες της μετάφρασης των LXX [Εβδομήκοντα] μετέφρασαν το τετραγράμματο ΓΧΒΧ με τη λέξη Κύριος. Τα πιο παλιά χειρόγραφα (αποσπάσματα) της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα που υπάρχουν σήμερα έχουν το τετραγράμματο γραμμένο με Εβ[ραϊκούς] χαρακτήρες στο Ελ[ληνικό] κείμενο. Η συνήθεια αυτή υποστηρίχτηκε από μετέπειτα Ιουδαίους μεταφραστές της Π[αλαιάς] Δ[ιαθήκης] στους πρώτους αιώνες μ.Χ.».
Αφου λεει προηγουμενως…….
’’ Έτσι, η Μετάφραση των Ο' ενίσχυσε την τάση να αποφεύγεται η προφορά του ονόματος του Θεού και τελικά να αποφεύγεται εντελώς η χρήση του’’.
Οι Ιουδαιοι θεωρουσαν θεοπνευστη την μεταφραση των εβδομηκοντα.
Οι ιδιοι οι Ιουδαιοι αδιαφορουσαν για το τετραγράμματο (πχ Ιώσηπος και Φίλωνας)
"Philo called these two aspects of the logos the Creative Power and the Ruling Power, and he connected the first with the name Elohim (God) and the second with Lord (kyrios), the Greek word used to translate Yahweh in the LXX (Vita Mos 2.99–199)." (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, ( New York: Doubleday, 1996, c1992), 4:350
"Examples of kyrios used of Yahweh can be found not only in Josephus and Philo but even as early as in the Wisdom of Solomon (some 27 times cf. Wis 1:1, 7, 9; 2:13). Of special significance is Josephus’ remark that early Jews refused to call the emperor kyrios precisely because they regarded it as a name reserved for God" (Joel B. Green et al., Dictionary of Jesus and the Gospels, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1992, 485)
"Philo (several decades earlier than Josephus) usually employed kyrios as the Greek substitute for Yahweh. (Gerald F. Hawthorne et al., Dictionary of Paul and His Letters, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1993, 561) Αφου γινεται λογος για το τετραγραμματο, ας ονομαζονται οι μαρτυρες με αυτό. (Αν μπορουν να το προφερουν). quote:
ο καθηγητής Τζωρτζ Χάουαρντ, του Πανεπιστημίου της Γεωργίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, έκανε το εξής σχόλιο: «Όταν η μετάφραση των Εβδομήκοντα την οποία χρησιμοποιούσε η εκκλησία της Καινής Διαθήκης και από την οποία παρέθετε περιείχε την Εβραϊκή μορφή του θείου ονόματος, οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης χωρίς αμφιβολία περιέλαβαν το Τετραγράμματο στις περικοπές τους».
Στο εργο του "The Name of God in the New Testament", εικάζει ότι ήταν πιθανόν στο κείμενο της Καινής Διαθήκης να υπήρχε το Τετραγράμματο. Αλλά όπως γράφει αυτό είναι μόνο μία θεωρία και δε βασίζεται σε κανένα αρχαιολογικό στοιχείο, την ύπαρξη δηλ. κάποιου κειμένου της Κ.Δ. με το Τετραγράμματο.
Νεοτερη κριτικη αναφερει για τον Χάουαρντ
"More seriously still, Howard failed to take account of the very early date by which the cultic invocation of Jesus as "Lord" had become a conventional and uncontroversial practice among Christians, both in Greek-speaking and Aramaic-speaking circles. As I have emphasized before, the chronology is crucial. Remember that Paul's letters show that addressing/invoking Jesus as "Lord" was a commonplace Christian worship practice well before 50 C.E., and that it likely began in Aramaic-speaking circles."
(Larry W. Hurtado, Lord Jesus Christ-Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Wm. B. Eerdmans, 2005, σελ. 183)
quote:
έγγραφα (οι λεγόμενοι Ελεφαντίνοι Πάπυροι) που χρονολογούνται από τον πέμπτο αιώνα π.Χ. και από μια Ιουδαϊκή αποικία στην Άνω Αίγυπτο περιέχουν το θείο όνομα.
Μας ενδιαφερει το γεγονος ότι οι εβδομηκοντα εγραφαν ‘’Κυριος’’. Και οι αποστολοι αυτά παρεθεταν. Αλλωστε οι ιδιοι οι Ιουδαιοι εγραφαν το τετραγραμματο χωρις να ξερουν πως προφερεται.quote:
Ο καθηγητής Τζορτζ Χάουαρντ, σε ένα άρθρο του που δημοσιεύτηκε στο Biblical Archaeology Review (Ανασκόπηση Βιβλικής Αρχαιολογίας) του Μαρτίου 1978, παρουσίασε ισχυρά επιχειρήματα που υποστήριζαν αυτό το συμπέρασμα. Για παράδειγμα, αναφέρει «ένα πασίγνωστο ραβινικό κείμενο (Ταλμούδ Σάμπατ 13:5)» το οποίο «εξετάζει το πρόβλημα της καταστροφής των αιρετικών εδαφίων (πολύ πιθανόν να περιλαμβάνονται βιβλία Ιουδαίων Χριστιανών)». Ποιο ήταν το πρόβλημα; «Τα αιρετικά εδάφια περιέχουν το θείο όνομα και η ολοκληρωτική τους καταστροφή θα
σήμαινε και την καταστροφή του θείου ονόματος».
Εχουμε τοσα χειρογραφα της καινης διαθηκης. Σε κανενα δεν υπαρχει το τετραγραμματο.Οι αποστολοι παραθετωντας από την μεταφραση των εβδομηκοντα, ΔΕΝ εισαγουν πουθενα στα γραπτα τους το τετραγραμματο.
 Edited by - Robben on 21/10/2009 04:20:58 Edited by - Robben on 21/10/2009 04:24:14 |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 04:13:55
quote:
Δεν είχαν τα αρχικά κείμενα, από τα οποία γράφτηκε η μετάφραση των Ο!, οπότε θέλοντας και μή χρησιμοποίησαν τη μετάφραση των Ο΄ για να φτιάξουν το μασορίτικο κείμενο. Το μασορίτικο κείμενο ξεκίνησε να φτιάχνεται περίπου τον 6ο και ολοκληρώθηκε περίπου τον 11μ.Χ. αιώνα!!!
Έτσι οι Εβραίοι με την πάροδο του χρόνου αλλοίωναν το κείμενο!
Αγαπητε φιλε, εδω μπορουμε να φερουμε εδαφια που παραθετουν οι αποστολοι τα οποια δεν θα τα βρει κανενας στο Μασοριτικο.
Και προτιμανε τους Μασοριτες (απιστοι στον Χριστο) και οχι τους εβδομηκοντα απο τους οποιους παραθετουν οι αποστολοι. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 08:31:32
europaie1quote:
Βάση του Μωσαϊκού Νόμου! ο Ιησούς είχε όλα τα δικαιώματα της γενεαλογίας του Ιωσήφ από τον βασιλιά Δαυίδ.
Τόσο ξέρεις, τόσο λες. Η γενεαλογία δεν ίσχυε για την υιοθεσία. Κάτσε να σου δώσω ένα παράδειγμα να μαθαίνεις. Για να γίνει κάποιος ιερέας (Κοέν) έπρεπε να είναι από τη γενιά του Ααρών και γιος ιερέα. Αν κάποιος ιερέας υιοθετούσε ένα παιδί, αυτό δεν μπορούσε να γίνει ιερέας, ακριβώς γιατί δεν μπορούσε να "κληρονομήσει" την γενεαλογία. quote:
Ο Ιεχονίας, ο πρόγονος του Χριστού είχε πατέρα τον...
Ο Ματθαίος (γνωστός παράμυθάς), προκειμένου να του βγουν οι 14 γενιές που επιδιώκει, παραλείπει κάμποσους βασιλιάδες. Ετσι, εμφανίζει για παράδειγμα τον Οζία γιό του Ιωράμ, ενώ είναι ... τρισέγγονός του. Ο Οζίας δεν είχε πατέρα τον Ιωράμ αλλά τον Αμαζία. Με τον ίδιο τρόπο εμφανίζει τον Ιωσία ως πατέρα του Ιεχωνία ενώ στην πραγματικότητα είναι παππούς του. Ο Ιωσίας δεν είχε κανένα γιό με το όνομα "Ιεχονίας". Τα παιδιά του ήταν ο Ιωάναν, ο Ιεχοάχαζ, ο Ιωακείμ και ο Ζεδεκίας. quote:
Ακόμη ο άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος και ο άγιος Ιουστίνος, μαρτυρούν ότι και η ίδια η Παναγία καταγόταν από τον Δαυίδ.
Και από τον ίδιο το θεό να καταγόταν, η γενεαλογία της μητέρας είναι αδιάφορη για οποιαδήποτε κληρονομικά δικαιώματα. quote:
Πουθενά δε γράφεται το "μέσω Σολομώντα"
Β΄ Βασ. 7, 12-16
Α΄ Παραλειπ. 17,11-14
Β΄Παραλειπ. 7, 17-18
Α΄Παραλειπ. 28, 5-7
Α΄ Παραλειπ. 29, 1
Γ΄Βασιλ. 2, 24
Α΄Παραλειπ. 29,24
Γ΄ Βασ. 7, 14-15 Καλά κάνεις και αντιγράφεις ανοησίες, τουλάχιστον όμως να καταλαβαίνεις τι αντιγράφεις, γιαλαντζή ερευνητή της συμφοράς. macedon |
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 19:27:52
rob.όλη η βάση της επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε σαθρά θεμέλια...
είναι ξεκάθαρο ότι έχουν βρεθεί αποσπάσματα (προφανώς αντίγραφα)της μετάφρασης των εβδομήκοντα του 2ου αιώνα π.χ του 1ου αιώνα π.χ. και του 1ου αιώνα μ.κ.χ. όπου το τεραγράμματο υπάρχει...
αυτά είναι: σπαραγμάτα από δερμάτινους ρόλους του πρώτου αιώνα Κ.Χ., οι οποίοι περιέχουν τους «μικρούς» προφήτες στην ελληνική. Σε αυτούς τους ρόλους το Τετραγράμματο εμφανίζεται με αρχαίους εβραϊκούς χαρακτήρες... ένας αποσπασματικά σωζόμενος πάπυρος—καταχωρισμένος ως Π. Φουάντ, Αρ. Καταλόγου 266—που περιέχει τμήμα του Δευτερονομίου. (ΕΙΚΟΝΑ, Τόμ. 1, σ. 326) Εκεί το Τετραγράμματο χρησιμοποιείται κανονικά, γραμμένο με εβραϊκούς χαρακτήρες τετράγωνης γραφής, σε κάθε περίπτωση που εμφανίζεται στο μεταφραζόμενο εβραϊκό κείμενο. Οι λόγιοι ανάγουν αυτόν τον πάπυρο στον πρώτο αιώνα Π.Κ.Χ., πράγμα που σημαίνει ότι ο εν λόγω πάπυρος γράφτηκε τέσσερις με πέντε αιώνες νωρίτερα από προαναφερόμενα χειρόγραφα τα οποία περιέχουν τη λέξη Κύριος... Αποσπάσματα του Δευτερονομίου, από τα κεφάλαια 23 ως 28, βρίσκονται στον Πάπυρο Ράιλαντς iii. 458 του δεύτερου αιώνα Π.Κ.Χ., ο οποίος φυλάσσεται στο Μάντσεστερ της Αγγλίας.
Ένα άλλο από τα κυριότερα χειρόγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα περιέχει αποσπάσματα των βιβλίων Ιωνάς, Μιχαίας, Αββακούμ, Σοφονίας και Ζαχαρίας. Σε αυτόν το δερμάτινο ρόλο, που ανάγεται στο τέλος του πρώτου αιώνα Κ.Χ., το θεϊκό όνομα αποδίδεται με το Τετραγράμματο, γραμμένο με αρχαίους εβραϊκούς χαρακτήρες
μια ανακάλυψη στην Παλαιστίνη, πριν από 50 χρόνια περίπου, έριξε φως σε αυτό το ζήτημα. Κάποια ομάδα που εξερευνούσε σπηλιές κοντά στη δυτική ακτή της Νεκράς Θαλάσσης έφερε στο φως αποσπάσματα χειρογράφων από έναν αρχαίο δερμάτινο ρόλο που περιείχε τους 12 προφήτες (από τον Ωσηέ μέχρι τον Μαλαχία) στην ελληνική. Αυτά τα κείμενα χρονολογούνται μεταξύ του 50 Π.Κ.Χ. και του 50 Κ.Χ. Σε αυτά τα παλαιότερα αποσπάσματα, το Τετραγράμματο δεν έχει αντικατασταθεί από τις λέξεις «Θεός» και «Κύριος». Συνεπώς, επιβεβαιώνεται η χρήση του θεϊκού ονόματος στην αρχική απόδοση των Γραφών σύμφωνα με τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα. ένα απόσπασμα σε πάπυρο είναι ένα μόνο από τα πολλά παραδείγματα που έχουν διασωθεί. Αυτό το κομμάτι, που βρέθηκε στην Οξύρρυγχο της Αιγύπτου και έχει πάρει τον κωδικό 3522, ανάγεται στον πρώτο αιώνα Κ.Χ. Έχει διαστάσεις περίπου 7 επί 10,5 εκατοστά και περιέχει μια περικοπή από τα εδάφια Ιώβ 42:11, 12. Το Τετραγράμματο, εμφανίζεται εκεί... μια ανακάλυψη στην Παλαιστίνη, πριν από 50 χρόνια περίπου, έριξε φως σε αυτό το ζήτημα. Κάποια ομάδα που εξερευνούσε σπηλιές κοντά στη δυτική ακτή της Νεκράς Θαλάσσης έφερε στο φως αποσπάσματα χειρογράφων από έναν αρχαίο δερμάτινο ρόλο που περιείχε τους 12 προφήτες (από τον Ωσηέ μέχρι τον Μαλαχία) στην ελληνική. Αυτά τα κείμενα χρονολογούνται μεταξύ του 50 Π.Κ.Χ. και του 50 Κ.Χ. Σε αυτά τα παλαιότερα αποσπάσματα, το Τετραγράμματο δεν έχει αντικατασταθεί από τις λέξεις «Θεός» και «Κύριος». Συνεπώς, επιβεβαιώνεται η χρήση του θεϊκού ονόματος στην αρχική απόδοση των Γραφών σύμφωνα με τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Το θεϊκό όνομα εμφανίζεται επίσης σ’ ένα άλλο χειρόγραφο που βρέθηκε στη σπηλιά, που τώρα είναι γνωστή ως Σπηλιά 1. Σ’ ένα σχολιολόγιο του βιβλίου του Αββακούμ, το Τετραγράμματο εμφανίζεται τέσσερις φορές με χαρακτήρες ενός αρχαιότερου τύπου εβραϊκής γραφής, αρκετά διαφορετικού από την πιο γνωστή τετράγωνη εβραϊκή γραφή.—Βλέπε την υποσημείωση στο εδάφιο Αββακούμ 1:9 Μια ανάλυση του κειμένου του Πάπυρου Νας αποκαλύπτει ότι και οι 24 γραμμές του είναι ελλιπείς, καθώς και από τις δυο άκρες λείπει κάποια λέξη ή μερικά γράμματα. Περιέχει μέρη από τις Δέκα Εντολές που βρίσκονται στο 20ό κεφάλαιο του βιβλίου Έξοδος, μαζί με μερικά εδάφια από το 5ο και το 6ο κεφάλαιο του βιβλίου Δευτερονόμιον. Άρα αυτό δεν ήταν ένα συνηθισμένο Βιβλικό χειρόγραφο αλλά ένα μικτό κείμενο που είχε κάποιον ειδικό σκοπό. Ήταν προφανώς μέρος μιας διδακτικής συλλογής που σκοπό είχε να υπενθυμίζει σε κάποιον Ιουδαίο τα καθήκοντά του προς τον Θεό. Το τμήμα του εδαφίου που άρχιζε με το εδάφιο Δευτερονόμιον 6:4, και το οποίο ονομάζεται Σεμά, επαναλαμβανόταν συχνά. Αυτό το εδάφιο λέει: ‘Άκουε, Ισραήλ· Ιεχωβά ο Θεός ημών είναι είς Ιεχωβά’.
Σε αυτό το εδάφιο το Τετραγράμματο, ΓΧΒΧ, «Ιεχωβά», εμφανίζεται δυο φορές στην τελευταία γραμμή του πάπυρου, καθώς επίσης σε άλλα πέντε μέρη. Εμφανίζεται άλλη μια φορά αλλά λείπει το πρώτο γράμμα του.
Ιδιαίτερα αξιοσημείωτη είναι Η Βίβλος της Ιερουσαλήμ γιατί αναγνωρίζει ότι το Εβραϊκό τετραγράμματο που αντιπροσωπεύει το μοναδικό όνομα του Θεού δεν πρέπει να μεταφράζεται σαν ένα κοινό ουσιαστικό—κάτι που κάνουν οι περισσότεροι σύγχρονοι μεταφραστές—αλλά πρέπει να αναπαριστάνεται με τους αντίστοιχους χαρακτήρες κάθε ξένης γλώσσας. Το κάνει αυτό με το να χρησιμοποιεί το «Γιαχβέ», μία μορφή του θείου ονόματος Ιεχωβά. Σχετικά με τους λόγους που το κάνει αυτό, αναφέρει: «Εκείνοι που μπορεί να ενδιαφέρονται να χρησιμοποιήσουν αυτή τη μετάφραση των Ψαλμών μπορούν να αντικαταστήσουν το Γιαχβέ με το παραδοσιακό ‘ο Κύριος’. Από την άλλη, με τον τρόπο αυτό θα χανόταν μεγάλο μέρος της γεύσης και της σημασίας του πρωτότυπου. Για παράδειγμα, αν πούμε, ‘ο Κύριος είναι ο Θεός’ πρόκειται ασφαλώς για ταυτολογία [μια χωρίς σημασία επανάληψη], ενώ δεν είναι ταυτολογία αν πούμε ‘ο Γιαχβέ είναι Θεός’». Όλα αυτά είναι πολύ σωστά. επίσης ένα παλίμψηστο, ή αλλιώς ξαναχρησιμοποιημένος ρόλος, που παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. «Παλίμψηστο» σημαίνει «ξαναξυσμένο» και αναφέρεται σε έγγραφα, στα οποία η αρχική γραφή έχει σβηστεί είτε με πλύσιμο είτε με ξύσιμο, ώστε να μπορεί να ξαναχρησιμοποιηθεί η ακριβή γραφική ύλη. Συχνά μπορεί κανείς να διακρίνει ακόμα την αρχική γραφή.
Σ’ αυτή την περίπτωση κάτω από μια μεταγενέστερη γραφή βρέθηκε ένα αντίγραφο από τις Εβραϊκές Γραφές μεταφρασμένο στα ελληνικά από τον Ακύλα, έναν Ιουδαίο προσήλυτο που ζούσε το δεύτερο αιώνα μ.Χ. Ήταν συναρπαστικό να βλέπεις σε αρκετά μέρη του ελληνικού κειμένου το όνομα του Ιεχωβά γραμμένο με αρχαϊκούς εβραϊκούς χαρακτήρες. Αυτό αποδεικνύει ότι μέχρι το δεύτερο αιώνα μ.Χ. εξακολουθούσε να γράφεται στα ελληνικά χειρόγραφα το όνομα του Ιεχωβά στα εβραϊκά. Μετά τον πρώτο αιώνα, οι «Χριστιανοί» αντιγραφείς αντικατέστησαν το όνομα του Θεού με λέξεις όπως «Θεός» και «Κύριος», τόσο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα όσο και στις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές. Σύμφωνα με τον καθηγητή Χάουαρντ, αυτό προφανώς συντέλεσε στην αναστάτωση την οποία αντιμετώπισε ο λεγόμενος Χριστιανικός κόσμος στα μετέπειτα χρόνια: «Ίσως η αφαίρεση του Τετραγράμματου [του ονόματος του Θεού στα Εβραϊκά] να συντέλεσε σημαντικά στις μεταγενέστερες διαμάχες γύρω από τον Χριστό και την Τριάδα, οι οποίες έπληξαν την εκκλησία των πρώτων αιώνων της Χριστιανικής εποχής». Σίγουρα, η αφαίρεση του ονόματος του Θεού από την Αγία Γραφή διευκόλυνε πολύ τον λεγόμενο Χριστιανικό κόσμο να υιοθετήσει το δόγμα της Τριάδας. Κατά συνέπεια, αν ο λεγόμενος Χριστιανικός κόσμος αποκαθιστούσε το όνομα σε ολόκληρη την Αγία Γραφή καθώς και στη λατρεία, θα δημιουργούνταν προβλήματα. Ο Ιεχωβά, όπως αποκαλύπτεται στις Εβραϊκές και στις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές, είναι σαφώς ξεχωριστό πρόσωπο από τον Ιησού Χριστό και όχι μέρος μιας Τριάδας.
Ο καθηγητής Χάουαρντ πρόσθεσε επίσης: «Η αφαίρεση του Τετραγράμματου πιθανώς να δημιούργησε ένα διαφορετικό θεολογικό κλίμα από εκείνο που υπήρχε κατά τη διάρκεια της εποχής της Καινής Διαθήκης, τον πρώτο αιώνα. Ο ιουδαϊκός Θεός ο οποίος πάντοτε διαχωριζόταν προσεκτικά από όλους τους άλλους θεούς με τη χρήση του Εβραϊκού ονόματός του, έχασε ορισμένη από τη δυνατότητα διαχωρισμού του όταν εξαφανίστηκε το Τετραγράμματο». Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν αποκαταστήσει το όνομα του Θεού, όχι μόνο σε ολόκληρη την Αγία Γραφή, αλλά και στην καθημερινή τους λατρεία. Γι’ αυτό, προσέχουν να ‘διαχωρίζουν προσεκτικά’ τον αληθινό Θεό από τους ψεύτικους θεούς αυτού του κόσμου. Κατ’ αυτόν τον τρόπο μπόρεσαν να αποκαταστήσουν το «θεολογικό κλίμα» που υπήρχε στη Χριστιανική εκκλησία του πρώτου αιώνα. Ο Τζορτζ Χάουαρντ, καθηγητής θρησκευτικών και εβραϊκής γλώσσας στο Πανεπιστήμιο της Γεωργίας, λέει: «Με το πέρασμα του χρόνου, αυτά τα δυο πρόσωπα [ο Θεός και ο Χριστός] οδηγούνταν σ’ όλο και μεγαλύτερη ενότητα, ώσπου συχνά ήταν αδύνατο να τα ξεχωρίσεις. Έτσι μπορεί να λεχθεί ότι η αφαίρεση του Τετραγράμματου συντέλεσε σημαντικά στην εμφάνιση των μεταγενέστερων Χριστολογικών και Τριαδικών αντιλογιών οι οποίες μάστιζαν την εκκλησία στους πρώτους της αιώνες. Όπως και να έχουν τα πράγματα, η αφαίρεση του Τετραγράμματου δημιούργησε πιθανώς ένα θεολογικό κλίμα διαφορετικό από εκείνο που επικρατούσε τον πρώτο αιώνα, όταν γράφτηκε η Καινή Διαθήκη».—Ανασκόπηση της Βιβλικής Αρχαιολογίας (Biblical Archaeology Review), Μάρτιος 1978.
Αυτό το χειρόγραφο του βιβλίου του προφήτη Ησαΐα είναι περίπου χίλια χρόνια παλιότερο από οποιοδήποτε άλλο αντίγραφο που έχει διασωθεί, ωστόσο τα περιεχόμενά του δεν είναι πολύ διαφορετικά. Ο καθηγητής Μίλαρ Μπάροους, ο οποίος επιμελήθηκε το κείμενο που δημοσιεύτηκε το 1950, είπε: «Το κείμενο του βιβλίου του Ησαΐα σ’ αυτό το χειρόγραφο, ενώ έχει σημαντικές διαφορές στην ορθογραφία και στη γραμματική και πολλές διαφορετικές αναγνώσεις μεγαλύτερου ή μικρότερου ενδιαφέροντος και σημασίας, είναι ουσιαστικά αυτό που παρουσιάζεται αρκετά αργότερα στο ΜΚ [Μασοριτικό Εβραϊκό Κείμενο]». Επίσης, αξιοσημείωτη είναι η τακτική χρήση του Τετραγράμματου, יהוה, του άγιου ονόματος του Θεού, Ιεχωβά, στην εβραϊκή.
Ο καθηγητής Μπιουκάναν εξηγεί: «Στην αρχαιότητα, πολλές φορές οι γονείς ονόμαζαν τα παιδιά τους σύμφωνα με τις θεότητές τους. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πρόφεραν τα ονόματα των παιδιών τους όπως προφερόταν το όνομα της θεότητας. Το Τετραγράμματο χρησιμοποιούνταν σε ονόματα ανθρώπων, και πάντοτε χρησιμοποιούσαν το μεσαίο φωνήεν».
Εξετάστε μερικά παραδείγματα κύριων ονομάτων της Αγίας Γραφής τα οποία περιλαμβάνουν ένα βραχύ τύπο του ονόματος του Θεού. Το όνομα Ιωνάθαν, το οποίο απαντάται ως Γιωναθάν ή Γεχωναθάν στην εβραϊκή Αγία Γραφή, σημαίνει «ο Γιαχώ ή Γιαχωβά έχει δώσει», λέει ο καθηγητής Μπιουκάναν. Το όνομα του προφήτη Ηλία είναι ’Ελιγιάχ ή ’Ελιγιάχου στην εβραϊκή. Σύμφωνα με τον καθηγητή Μπιουκάναν, το όνομα σημαίνει: «Ο Θεός μου είναι ο Γιαχού ή Γιαχου‐βά». Παρόμοια, το όνομα Ιωσαφάτ στην εβραϊκή είναι Γεχωσαφάτ, που σημαίνει «Ο Γιαχώ έχει κρίνει».
Αν το Τετραγράμματο προφερόταν με το δισύλλαβο τύπο «Γιαχβέ», τότε το φωνήεν ω δεν θα μπορούσε να περιέχεται στο όνομα του Θεού. Αλλά στα δεκάδες Βιβλικά ονόματα τα οποία έχουν ενσωματωμένο το θεϊκό όνομα, αυτό το μεσαίο φωνήεν εμφανίζεται τόσο στον πλήρη όσο και στο βραχύ τύπο των ονομάτων, όπως στους τύπους Ιεχωνάθαν και Ιωνάθαν. Γι’ αυτό, ο καθηγητής Μπιουκάναν λέει σχετικά με το θεϊκό όνομα: «Σε καμιά περίπτωση δεν παραλείπεται ο φθόγγος ου ή ω. Μερικές φορές η λέξη εμφανιζόταν συντετμημένη ως “Για”, αλλά ποτέ ως “Για‐βέ”. . . . Όταν το Τετραγράμματο προφερόταν με μία συλλαβή, η προφορά ήταν “Γιαχ” ή “Γιω”. Όταν προφερόταν με τρεις συλλαβές, η προφορά πρέπει να ήταν “Γιαχωβά” ή “Γιαχουβά”. Αν εμφανιζόταν ποτέ συντετμημένο με δύο συλλαβές, η προφορά πρέπει να ήταν “Γιαχώ”».—Ανασκόπηση της Βιβλικής Αρχαιολογίας (Biblical Archaeology Review).
Πηγές για το Κείμενο της Μετάφρασης Νέου Κόσμου—Εβραϊκές Γραφές
Πρωτότυπα Εβραϊκά Συγγράμματα και Πρώτα Αντίγραφα
Αραμαϊκά Ταργκούμ
Ρόλοι της Νεκράς Θαλάσσης
Σαμαρειτική Πεντάτευχος
Ελληνική Μετάφραση των Εβδομήκοντα
Παλαιά Λατινική
Κοπτική, Αιθιοπική, Αρμενική
Συμφωνικό Εβραϊκό Κείμενο
Λατινική Βουλγάτα
Ελληνικές Μεταφράσεις—Ακύλα, Θεοδοτίωνα, Συμμάχου
Συριακή Πεσίτα
Μασοριτικό Κείμενο
Κώδικας του Καΐρου
Προφητικός Κώδικας της Πετρούπολης
Κώδικας του Χαλεπίου
Εβραϊκό Κείμενο του Γκίνσμπουργκ
Κώδικας του Λένινγκραντ B 19A
Μπίμπλια Χεμπράικα (BHK), Μπίμπλια Χεμπράικα
Στουτγκαρτένσια (BHS)
Πηγές για το Κείμενο της Μετάφρασης Νέου Κόσμου—Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές
Πρωτότυπα Ελληνικά Συγγράμματα και Πρώτα Αντίγραφα
Αρμενική Μετάφραση
Κοπτικές Μεταφράσεις
Συριακές Μεταφράσεις—Κουρετόνια, Φιλοξένια, Χάρκλεια,
Παλαιστινιακή, Σιναϊτική, Πεσίτα
Παλαιά Λατινική
Λατινική Βουλγάτα
Σήξτειο και Κλημέντειο (Αναθεωρημένα Λατινικά Κείμενα)
Ελληνικά Μικρογράμματα Χειρ/φα
Κείμενο του Έρασμου
Κείμενο του Στέφανου
Τέξτους Ρεσέπτους
Ελληνικό Κείμενο του Γκρίσμπαχ
Εμφατικό Δίγλωττο
Πάπυροι (π.χ. Τσέστερ Μπίτι P45, P46, P47· Μπόντμερ P66, P74, P75)
Πρώτα Ελληνικά Μεγαλογράμματα Χειρ/φα—Βατικανό 1209 (B), Σιναϊτικό (א),
Αλεξανδρινό (A), Παλίμψηστο του Εφραΐμ του Σύρου (C), του Βέζα (D)
Ελληνικό Κείμενο των Γουέστκοτ και Χορτ
Ελληνικό Κείμενο του Μπόβερ
Ελληνικό Κείμενο του Μερκ
Ελληνικό Κείμενο των Νέστλε‐Άλαντ
Ελληνικό Κείμενο των Ενωμένων Βιβλικών Εταιριών
23 Εβραϊκές Μεταφράσεις (14ος‐20ός αιώνας), μεταφρασμένες είτε
από την ελληνική, είτε από τη λατινική Βουλγάτα, οι οποίες
χρησιμοποιούν το Τετραγράμματο στη θέση του θείου ονόματος
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 02:19:59
Αγαπητε μου Eidos.
quote:
όλη η βάση της επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε σαθρά θεμέλια...
Το αν δεν δεχεσαι τις αποψεις των ειδικων, αυτο δεν σημαινει οτι τα επιχειρηματα μου ειναι σαθρα. Σημαινει οτι ΥΠΑΚΟΥΣ στην οργανωση Σκοπια, γιατι ετσι στο ειπε.
quote:
είναι ξεκάθαρο ότι έχουν βρεθεί αποσπάσματα (προφανώς αντίγραφα)της μετάφρασης των εβδομήκοντα του 2ου αιώνα π.χ του 1ου αιώνα π.χ. και του 1ου αιώνα μ.κ.χ. όπου το τεραγράμματο υπάρχει...
ο Ωριγενης που επικαλείσαι, στο ‘’Σχολια εις τους Ψαλμους’’ γραφει….’’ ‘’παρὰ δὲ ῞ελλησι τῇ "Κύριος" ἐκφωνεῖται’’ (το τετραγραμματο). Για ποιον ‘’Ιεχωβα’’ λετε?Η εισαγωγη του ‘’Ιεχωβα’’ είναι αυθαίρετη. "... κανένα ελληνικό χειρόγραφο δεν υποστηρίζει αυτές τις εισαγωγές" (Journal of the Evangelical Theological Society, Volume 26, The Evangelical Theological Society, 2002, σελ. 221) Ακόμα κι όταν γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες διαβαζόταν ως "Κύριος" και γραφόταν ως Κύριος και το τετραγράμματο είναι μεταγενέστερη προσθήκη. "solid evidence indicates that when biblical passages were read (out) in early Greek-speaking Jewish circles, the word Kyrios was characteristically used for Yahweh. That is, among Greek-speaking Jewish readers, Kyrios was the spoken way of referring to God, just as it appears that Adonay was widely used as a reverential oral substitute for Yahweh by Hebrew-speaking readers of the Bible." (Larry W. Hurtado, Lord Jesus Christ-Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Wm. B. Eerdmans, 2005, σελ. 183) Είναι ξεκαθαρο.
quote:
Μετά τον πρώτο αιώνα, οι «Χριστιανοί» αντιγραφείς αντικατέστησαν το όνομα του Θεού με λέξεις όπως «Θεός» και «Κύριος», τόσο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα όσο και στις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές. Σύμφωνα με τον καθηγητή Χάουαρντ, αυτό προφανώς συντέλεσε στην αναστάτωση την οποία αντιμετώπισε ο λεγόμενος Χριστιανικός κόσμος στα μετέπειτα χρόνια: «Ίσως η αφαίρεση του Τετραγράμματου [του ονόματος του Θεού στα Εβραϊκά] να συντέλεσε σημαντικά στις μεταγενέστερες διαμάχες γύρω από τον Χριστό και την Τριάδα, οι οποίες έπληξαν την εκκλησία των πρώτων αιώνων της Χριστιανικής εποχής».
Στην θεωρια του Χαουαρντ εχει απαντησει ο καθηγητής της Παπυρολογίας στο Πανεπιστήμιο του Michigan Ludwig Koenen,
Αποσπασμα από το DE SEPTUAGINTA του καθηγητη Albert Pietersma (1984.)
‘’…το ‘’ΚΥΡΙΟΣ’’ ήταν ριζωμένο περισσοτερο από το τετραγραμματο στην παράδοση του κειμένου .
Ο Koenen υποστήριξε στις σημειώσεις του για τη νέα έκδοση του Ρ. Fouad 266
ότι ο γραφέας των 848 δεν ήταν σε θέση να γράψει το τετραγραμματο στα εβραϊκά και ως εκ τούτου, άφησε χώρο για ένα δεύτερο γραφέα για να το τοποθετήσει.
Όταν το τετραγραμματο επρεπε να εισαχθει, ο αρχικος γραφέας άφηνε ένα
κενό ίσο με 5-6 γράμματα (δηλαδή περίπου το μέγεθος Ku / rioj γραμμένο πληρως)
Και το σημειωνε με μια τελεία ψηλα στην αρχή της. Ενας δευτερος γραφεας συμπληρωνε τα εβραικα γραμματα. Καλυπταν μόνο την μέση του
κενου, συνήθως το διάστημα των 2 1 / 2 - 3 γράμματα’’
‘’Προσπαθησαμε να δειξουμε ότι τα αρχικα κειμενα δεν μας δινουν πειστικη αποδειξη για ένα αρχικο τετραγραμματο στην LXX και ακομα πιο σημαντικο, ορισμενα χωρία στην ελληνικη Πεντατευχο, σε ευθεια αντιλογια με τους πρωτους μαρτυρες, αποδεικνυουν την αρχικη γραφη του ‘’Κυριος…..’’
Ο Ludwig Koenen, "Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy": Where it [the tetragram] was to occur the original scribe left a blank equal to 5-6 letters (i.e. about the size of ku/rioj written in full) and marked it by a high dot at its beginning. A second scribe filled in the Hebrew letters. They cover only the middle of the blank, usually the space of 2 1/2 - 3 letters.
Νεοτερη κριτικη για τον Χαουαρντ
"More seriously still, Howard failed to take account of the very early date by which the cultic invocation of Jesus as "Lord" had become a conventional and uncontroversial practice among Christians, both in Greek-speaking and Aramaic-speaking circles. As I have emphasized before, the chronology is crucial. Remember that Paul's letters show that addressing/invoking Jesus as "Lord" was a commonplace Christian worship practice well before 50 C.E., and that it likely began in Aramaic-speaking circles."
(Larry W. Hurtado, Lord Jesus Christ-Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Wm. B. Eerdmans, 2005, σελ. 183)
quote:
Σίγουρα, η αφαίρεση του ονόματος του Θεού από την Αγία Γραφή διευκόλυνε πολύ τον λεγόμενο Χριστιανικό κόσμο να υιοθετήσει το δόγμα της Τριάδας.
Το ‘’Ιεχωβα’’ είναι τεχνητος ορος.
Αν θες, ‘’Γιαχβε’’ (όπως το λες μερικες φορες) είναι και Χριστος. Και το Αγιο Πνευμα.‘’Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις ΤΟ ΟΝΟΜΑ τού Πατρός, και τού Υιού, και τού Αγίου Πνεύματος΄’
Εδώ φαινεται καθαρα. (Πως δικαιολογουσατε την μη υπαρξη της τριαδας όταν ειχατε την μεταφραση του Βαμβα? Για αυτό και την αλλαξατε). Οσο για την τριαδα, η εκκλησια από παντα την πιστευε. Συμφωνα με τα λογια της γραφης, η εκκλησια δεν είναι δυνατον να αποστατησει (αν επιμενεις σε αυτό, θα σου το δειξω από την ιδια την γραφη). quote:
Πηγές για το Κείμενο της Μετάφρασης Νέου Κόσμο
Το να παραθετεις τις πηγες για το κειμενο, δεν είναι αρκετο. Γιατι πολύ απλα υπαρχουν συγκεκριμενα σημεια που εχουν παραποιηθει στο κειμενο που ακολουθεις. Και μαλιστα με τον χειροτερο τροπο.
Για του λογου το αληθες, αρχιζω με τον Andover Newton Quarterly, ο οποιος λεει καθαρα ότι η ‘’μεταφραση’’ σας εχει επιρρεαστει από τις δογματικες σας πεποιθησεις. Επομενως τι ειδους μεταφραση μπορει να είναι?""Το 1950 οι ΜτΙ εξέδωσαν την "Μετάφραση της Καινής Διαθήκης του Νέου Κόσμου" ("New World Translation Of The New Testament"), ενώ η προετοιμασία της Παλαιάς Διαθήκης του Νέου Κόσμου ("New World Old Testament") είναι πλέον σε προχωρημένο στάδιο. Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά και χρησιμοποίησαν ως βάση για τη μετάφραση τους το ελληνικό κείμενο των "Westcott and Hort". Είναι ξεκάθαρο ότι οι δογματικές τους πεποιθήσεις επηρέασαν τις φραστικές διατυπώσεις χωρίς βέβαια να περιέχει τρέλλες"
"Andover Newton Quarterly, The Use and Abuse of the Book of Revelation," Σεπτέμβριος 1966. Ο καθηγητής θεολογίας Γουίλιαμ Μπάρκλεϊ κατέκρινε γενικά το τμήμα της ΚΔ στη ΜΝΚ ως «ηθελημένη διαστρέβλωση της αλήθειας» (Journal of Biblical Literature, 1973, σ. 85, 87).
"Πολύ πιο ολέθρια σε αυτόν τον ίδιο στίχο είναι η απόδοση,… "και ο Λόγος ήταν ΕΝΑΣ Θεός" με τις ακόλουθες υποσημειώσεις: "Ένας Θεός" σε αντίθεση με "Ο Θεός". Πρέπει να ειπωθεί με κάθε ειλικρίνεια ότι αν οι ΜτΙ παίρνουν αυτή την μετάφραση στα σοβαρά, τότε είναι ...ΠΟΛΥΘΕΪΣΤΕΣ. [...] μια τέτοια απεικόνιση είναι πιό κατακριτέα από ήταν τα ειδωλολατρικά, πολυθεϊστικά σφάλματα στα οποία έπεφτε το αρχαίο Ισραήλ. Όπως και να' χει, ως καθεαυτό γεγονός, μια τέτοια απόδοση είναι ένα τρομερό λάθος στη μετάφραση."
"The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ," Theology Today, April 1953, σελ. 75.
(να συνεχισω?)
Το θεμα ειναι απλο. Επειδη η Σκοπια δεν μπορει να στηριξει τα νεα δογματα της στον Βαμβα, εκανε μια δικη της (σε σημεια) παραποιημενη μεταφραση, και προσπαθει να πει οτι εχει την αληθεια που....εχασε η εκκλησια. Αυτο ομως αγαπητε μου (οτι η εκκλησια εφυγε απο την αληθεια) ειναι αντιθετο ακομα και απο την παραποιημενη γραφη που κρατας. Edited by - Robben on 22/10/2009 02:25:24 |
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 08:14:38
Ενδιαφέροντα τα επιχειρήματά σας φίλε Robben και eidos. Όντας κατά.. μεγάλο ποσοστό Χριστιανός και γνωρίζοντας την αδιαλλαξία πολλών Ευαγγελικών που για μένα φανερώνει πνευματική ακαμψία θα μπορούσα να πω οτι θεωρώ πιο πιθανό στιατιστικά οι Ευαγγελικοί να έχουν κάνει παραποιήσεις και δικές τους θεωρίες μέσα απ τα κείμενα αφου κιόλας, όπως αναφέρω στην προηγούμενη σελίδα, είναι τελείως ανορθόδοξο(λογικά) να παίρνουν κατα γράμμα τις γραφές(...).
Κατα τα άλλα θα έπρεπε να έχω ψάξει το θέμα τις ιστορίας των δύο αυτών ομάδων περισσότερο για να έχω άποψη.Εν τούτοις φίλε Robben σε θέματα θεολογικά δεν θεωρώ ότι ο Χιστιανινισμός είναι ξεκάθαρος. Και αυτό γιατί ποτέ δεν ασπάστικε μερος του μυστικισμού(μέρος αυτου θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις την κατανόηση των χριαστιανών)που θα έβγαζε και τη θρησκεία απο τα στενά της πλαίσια.
Εν τούτοις σωστά έπραξε σε ένα βαθμό δεδομένου οτι δεν αρμόζουν τα πάντα για τους πάντες όπως κακώς είναι το "μότο" της εποχής μας. Για αυτές τις ανεπάρκειες τις θεολογικές αλλά και για τις πνευματικές ανεπάρκειες(ακαμψίες που έλεγα και πριν) των πιστών των ίδιων κάνω ερωτήσεις σαν και αυτές που σκοπό έχουν την τόνωση(->έμφαση) τέτοιων ανεπαρκειών: 20/10/2009, 20:39:44
quote:
Αλήθεια Ειδος, εσυ τι θα έκανες στην παραπάνω περίπτωση που περιγράφω? Αν δηλαδή ερχόταν κάποιος άνθρωπος και έκανε πολλά και μεγάλα θαύματα(αντίστοιχου μεγέθους με αυτά του Ιησού ή και μεγαλύτερα) αλλά οι ιδέες που προωθούσε ήταν μίσους και καταστροφής, εσύ θα τον ακολουθούσες ή θα έκανες αυτό που η συνείδησή σου, σου λέει οτι είναι σωστό?(...)
quote:
ο θεός δεν είναι "τα πάντα πληρών"?? Γιατί να είναι σε κάποια και σε άλλα όχι? Και αν δεν είναι σε κάποια τότε τι υπάρχει εκεί αντίστοιχα που να τους δίνει υπόσταση?(...)
quote:
(Για τα αιτήματα του Σατανά προς τον θεό)
Φαίνεται πολύ ηλίθιο.. και γιατί ο θεός δεν του τα δωσε? Αν του τα είχε δώσει ο παντοδύναμος θεός δεν θα ήμασταν όλοι χαρούμενοι? ή κάτι άλλο παίζει(...)
quote:
Άρα ο θεός καλύπτει ένα χώρο μέσα στο άχωρο σύμπαν και δημιουργεί πράγματα έξω απο αυτόν τον χώρο. Εγώ πάντως νόμιζα οτι ο θεός είναι ατελής..
και λοιπά"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα |
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 17:07:30
rob.δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να προσπαθείς να στηρίξεις κάτι το οποίο έχει ήδη καταρρεύσει!!...
τι είναι αυτό που σε ενδιαφέρει πραγματικά, σαν νοήμων δημιούργημα του Θεού; δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια του;
προσκολλάσαι σε κάτι που είναι σαθρό, και μαζί του θα πέσεις και συ... όσα σχόλια, η γνώμες, η απόψεις 'ειδικών' και να μου παραθέσεις, η αλήθεια ΦΩΝΆΖΕΙ: οι πρώτοι χριστιανοί χρησιμοποιούσαν αντίγραφα είτε της μετάφράσης των εβδομήκοντα είτε άλλα άντιγραφα της εποχής, των οποίων η πλειονότητα, άν όχι όλα, χρησιμοποιούσαν το ΓΧΒΧ...
πολλά τέτοια αντίγραφα τα έχουμε ήδη στα χέρια μας, και πολλά θα τα έχουμε στο μέλλον, να είσαι σίγουρος για αυτό...
κράτα λοιπόν και καμμιά πισηνή, μην εκτείθεσαι τελείως μα τελείως, ως άκαμπτος και υπέρ του δέοντος δογματιστής...
quote:
Σημαινει οτι ΥΠΑΚΟΥΣ στην οργανωση Σκοπια, γιατι ετσι στο ειπε.
υπακούω μόνο στο Δημιουργό μου, που το αποδεκτό και παρεδεδεγμένο γενικώτερα όνομα του είναι Ιεχωβά...
σε 600 τόσες απαντήσεις μου στο φόρουμ, είδες πουθενά να μιλάω για την 'Σκοπια';
βέβαια μια και το έφερε η κουβέντα, καλό θα ήταν να μου πεις (αν θέλεις) εσύ σε ποιον υπακούς;
(γιατί σίγουρα σε κάποιον υπακούς και αυτός δεν είναι ο Δημιουργός, εφόσον ο Δημιουργός έχει όνομα, και εσύ αυτό το Όνομα το αρνείσαι, δεν το επικαλείσαι)
λοιπόν;;; quote:
Η εισαγωγη του ‘’Ιεχωβα’’ είναι αυθαίρετη.
πάλι μου λες τα ίδια... συμφώνησα μαζί σου ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε την ακριβή προφορά του ονόματος... το Ιεχωβά είναι τόσο αυθαίρετο, όσο και το Γιαχβέ, το Γιαχ, το Ιεοβά, το Γιεχωβά, το Γιαχού και άλλα... έλα όμως που το Ιεχωβά έχει καθιερωθεί στη συνείδηση όλων...
μήπως νομίζεις πως γνωρίζουμε πως ακριβώς προφερόταν το όνομα του Γιου του Θεού;
οι Εβραίοι τον έλεγαν Γιεχοσούα; Γιεσούα; δεν γνωρίζουμε ακριβώς... αλλά οι Ελληνες τον λέμε Ιησού, μπορεί να είναι λάθος αυτή η μετάφραση στα Ελληνικά, αλλά εμείς την χρησιμοποιούμε... είναι ευεέως αποδεκτή...
μήπως θέλεις να την αλάξουμε; μήπως είναι αιθαίρετη; ξέρω ότι το 'Ιησούς' δεν σε πειράζει... το 'Ιεχωβά' σε κάνει να βγάζεις καντήλες... λυπάμαι ειλικρινά... quote:
Αν θες, ‘’Γιαχβε’’ (όπως το λες μερικες φορες) είναι και Χριστος. Και το Αγιο Πνευμα.
‘’Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις ΤΟ ΟΝΟΜΑ τού Πατρός, και τού Υιού, και τού Αγίου Πνεύματος΄’
Εδώ φαινεται καθαρα.
Γιαχβέ ο Πατέρας, Γιαχβέ ο Γιος, Γιαχβέ και το Αγιο Πνεύμα.. και μετά ξύπνησες... για πέσμου σε παρακαλώ και το σχετικό εδάφιο, για επιβεβαίωση... όχι ότι δεν σε πιστεύω... αλλίμονο!! αν έχεις Θεό!!! (ξέρω έχεις τον τριαδικό) πέσμου:
ποιος που γνωρίζει Ελληνικά θα διαβάσει αυτά τα λόγια και θα σκεφτεί ότι ο Πατέρας ο Γιος και το πνεύμα ονομάζονται και οι τρεις (μάλλον οι δύο και το τρίτο) Γιαχβέ;;...
το όνομα του Πατέρα είναι γνωστό: ΓΧΒΧ, του γιου ΙΗΣΟΥΣ και για το πνεύμα πουθενά δεν αναφέρεται με άλλο όνομα, παρά μόνο σαν πνεύμα... (και παράκλητος)
quote:
(Πως δικαιολογουσατε την μη υπαρξη της τριαδας όταν ειχατε την μεταφραση του Βαμβα? Για αυτό και την αλλαξατε).
μάλλον εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις πολύ για να μου αποδείξεις μέσα από τη μετάφραση του Βάμβα, το δόγμα της τριάδας... quote:
Οσο για την τριαδα, η εκκλησια από παντα την πιστευε. Συμφωνα με τα λογια της γραφης, η εκκλησια δεν είναι δυνατον να αποστατησει (αν επιμενεις σε αυτό, θα σου το δειξω από την ιδια την γραφη).
σε ποια εκκλησία αναφέρεσαι; γιατί ούτε ο Ισραήλ, ούτε οι πρώτη χριστιανική εκκλησία πίστευε σε κάποια τριάδα... πέρασαν πολλοί αιώνες και χύθηκε πολύ μελάνι και αιμά, ωσότου ο Αντίδικος να καταφέρει να επιβάλει μια κίβδηλη εκκλησία ως αληθινή, με δοξασίες όπως η αθανασία της ψυχής, η κόλαση, η ιδέα του ουράνιου παραδείσου, ο τριαδικός θεός, η παναγία και άλλα, δοξασίες που καμμιά σχέση δεν έχουν με τον ΓΧΒΧ, με τον Γιο του και με τους πρώτους χριστιανούς... quote:
Το θεμα ειναι απλο. Επειδη η Σκοπια δεν μπορει να στηριξει τα νεα δογματα της στον Βαμβα, εκανε μια δικη της (σε σημεια) παραποιημενη μεταφραση, και προσπαθει να πει οτι εχει την αληθεια που....εχασε η εκκλησια. Αυτο ομως αγαπητε μου (οτι η εκκλησια εφυγε απο την αληθεια) ειναι αντιθετο ακομα και απο την παραποιημενη γραφη που κρατας
καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι με μεγάλη ευκολία μπορώ να σου παραθέσω πολλές άλλες απόψεις ειδικών που αποφαίνονται ότι η Μ.Ν.Κ. είναι μία απο τις καλύτερες μεταφράσεις που κυκλοφορούν παγκόσμια...
(αν χρειαστεί θα το κάνω) όμως πέσμου εσύ η Γράφη που χρησιμοποιείς σε ποια κείμενα μεταφράσεις η αντίγραφα) στηρίζεται; |
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 17:54:46
ντοκτορ quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αλήθεια Ειδος, εσυ τι θα έκανες στην παραπάνω περίπτωση που περιγράφω? Αν δηλαδή ερχόταν κάποιος άνθρωπος και έκανε πολλά και μεγάλα θαύματα(αντίστοιχου μεγέθους με αυτά του Ιησού ή και μεγαλύτερα) αλλά οι ιδέες που προωθούσε ήταν μίσους και καταστροφής, εσύ θα τον ακολουθούσες ή θα έκανες αυτό που η συνείδησή σου, σου λέει οτι είναι σωστό?(...)
--------------------------------------------------------------------------------για να μπορέσει η συνείδηση κάποιου να τον καθοδηγήσει , θα πρέπει να είναι ορθά εκπαιδευμένη... μια όρθά εκπαιδευμένη συνείδηση ποτέ δεν θα ακολουθούσε κάποιον που αναίτια θα προωθούσε το μίσος η την καταστροφή... για αυτό εξάλλου και δεν μπορώ να αποδεχτώ για παράδειγμα τον μεγα Αλέξανδρο του οποίου οι πράξεις ταιριάζουν απόλυτα αυτόν που περιγράφεις... quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ο θεός δεν είναι "τα πάντα πληρών"?? Γιατί να είναι σε κάποια και σε άλλα όχι? Και αν δεν είναι σε κάποια τότε τι υπάρχει εκεί αντίστοιχα που να τους δίνει υπόσταση?(...)
-------------------------------------------------------------------------------- ο Θεός έχει ένα σταθερό σημείο, όπου και υπάρχει... δεν είναι τα πάντα πληρών...οστόσω μέσω του πνεύματος του και μέσω των αγγέλων του, στην ουσία μπορεί να βρίσκεται παντού... quote:
--------------------------------------------------------------------------------
(Για τα αιτήματα του Σατανά προς τον θεό)
Φαίνεται πολύ ηλίθιο.. και γιατί ο θεός δεν του τα δωσε? Αν του τα είχε δώσει ο παντοδύναμος θεός δεν θα ήμασταν όλοι χαρούμενοι? ή κάτι άλλο παίζει(...)
--------------------------------------------------------------------------------
εσύ ότι σου ζητάνε τα παιδιά σου (αν έχεις) του τα δίνεις; δεν τους δίνεις αυτά που τους πρέπουν και τα κάνουν χαρούμενα και τίποτα περισσότερο;
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Άρα ο θεός καλύπτει ένα χώρο μέσα στο άχωρο σύμπαν και δημιουργεί πράγματα έξω απο αυτόν τον χώρο. Εγώ πάντως νόμιζα οτι ο θεός είναι ατελής..
-------------------------------------------------------------------------------- βεβαίως και έτσι συμβαίνει, μονο που έχει την ικανότητα να ελέγχει τα πάντα... και τι εννοείς ατελής;
|
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 23:43:54
Φίλε eidos θα κατάλαβαινες και θα απαντούσες πληρέστερα στα επιχειρήματα μου αν διάβαζες όλο το μήνυμα μου στην προηγούμενη σελίδα. Αυτά είναι μόνο αποσπάσματα ενός πολύ μεγαλύτερου μηνύματος.Για τη διευκόλυνσή σου όμως θα το ξαναπαραθέσω εδώ αυτούσιο, αφού πρώτα παραθέσω τις απαντήσεις μου στα νέα επιχειρήματά:
quote:
για να μπορέσει η συνείδηση κάποιου να τον καθοδηγήσει , θα πρέπει να είναι ορθά εκπαιδευμένη...
Όταν ο Χριστός ήρθε οι συνειδήσεις δεν ήταν καθόλου "εκπαιδευμένες". Ο Μεσσίας που αναφέρω παραλληλίζεται με τον Χριστό άρα και εδώ πέρα μιλάμε για "ανεκπαίδευτες" συνειδήσεις. Επομένως με βάση τον συλλογισμό μου ένας "ανεκπαίδευτος" eidos της εποχής του μεσσία του παραδείγματος θα στρεφόταν στο μίσος υπο τη καθοδήγηση του. Σωστά? quote:
ο Θεός έχει ένα σταθερό σημείο, όπου και υπάρχει... δεν είναι τα πάντα πληρών...ωστόσω μέσω του πνεύματος του και μέσω των αγγέλων του, στην ουσία μπορεί να βρίσκεται παντού...
Άρα δεν έχει μια σταθερή οντότητα. quote:
σύ ότι σου ζητάνε τα παιδιά σου (αν έχεις) του τα δίνεις; δεν τους δίνεις αυτά που τους πρέπουν και τα κάνουν χαρούμενα και τίποτα περισσότερο;
Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα του θέτω. Έρχεσαι απο μόνος σου στα λόγια μου. Ο θεός λοιπόν γιατί έδωσε στον άνθρωπο κάτι που δεν του πρέπει και δεν τον κάνει χαρούμενο(το δέντρο της γνώσης δηλαδή).
Θείο μυστήριο να υποθέσω...
Εν τω μεταξύ οι υπόλοιποι σε αφήνουν μόνο σου να βγάλεις το φίδι απ' τη τρύπα. Εδώ κάνω χα-χα.
quote:
βεβαίως και έτσι συμβαίνει, μονο που έχει την ικανότητα να ελέγχει τα πάντα... και τι εννοείς ατελής;
Οτιδήποτε περιλαμβάνει χώρο, έχει μια αρχή και ένα τέλος. Μια μπανάνα για παράδειγμα έχει συγκεκριμένες διαστάσεις. Τόσο μήκος, τόσο όγκος, τόσο πλάτος. Έχει δηλαδή αρχή και τέλος. Δεν είναι άπειρη. Αυτη η θέση σου λοιπόν έρχεται σε αντίθεση με την "άπειρη" οντότητα του θεού. Υποβίβαζει δηλαδή τον θεό σε μια οντότητα που έχει Α και Ω. Αρχή και Τέλος. Και άρα είναι και η αρχή της και το τέλος της(γιατί μπανάνα στην αρχή, μπανάνα και στο τέλος. Εδώ πάλι κάνουμε χα-χα.Εδώ το μήνυμα μου της προηγούμενης σελίδας:
quote:
μα όταν ο Αδάμ αμάρτησε ο Δημιουργός τον έβγαλε από τον κήπο της Εδέμ...
και του είπε να καλλιεργεί τη γη έξω από αυτόν...
Γιατί πρέπει να το εκλάβουμε κυριολεκτικά αυτό και όλη την ιστορία βέβαια Αδαμ-Εύα?
Αν ο Παράδεισος ήταν αληθινό μέρος, το δένδρο της ζωής και το δένδρο της γνώσης πρέπει να υπάρχουν επίσης. Και πώς κανείς δεν τα έχει δει?
Γιατι δεν βρίσκουμε το δένδρο της ζωής ώστε να φάμε απο αυτό ας πούμε?Αν είναι αν πάρουμε σαν κυριολεξία όσα λένε οι γραφές(εκτός οτι αυτό θα έδειχνε οτι έχουμε μηδέν κριτική ικανότητα) θα είχαμε πολλά προβλήματα τέτοιου τύπου. Προβλήματα δηλαδή λογικά. Και για να τα λύσουμε θα έπρεπε να κάνουμε άλματα λογικής. Δεν μπορούμε να τα απλοποιούμε όλα τελείως δηλαδή. Αν ήταν έτσι πέρναμε και τον μύθο του Πρωταγόρα ως Γενεση(τα ίδια γράφει και σε εάν βαθμό με τη Γένεση της Π. Διαθήκης) που είναι και πιο έγκυρη ιστορικά πηγή(μιας και έχουμε το αυθεντικό κείμενο και έχει γραφεί απο ένα μόνο συγγραφέα) και ανήκει στον δικό μας πολιτισμό και όχι σε κάποιον ξένο. Είναι βέβαια και πιο επιστημονικά ορθή και πιο εύκολη κατανοητή. Α, να ρωτήσω κάτι. Αν ο παράδεισος ήταν μέρος πάνω στην Γη τι ακριβώς τους εμπόδιζε απο το να μπούνε μέσα, και γιατί ο θεός αποφάσισε να τον καταστρέψει(μαζί με το κείμενο που το αναφέρει).
quote:
στην Πλατωνική αθανασία της ψυχής και τον τριαδικό θεό,
βάσισε το πιστεύω της η ψεύτικη χριστιανοσύνη...
Δηλαδή βασίστηκε σε προγενέστερες απο αυτήν πηγές όπως του Ορφικούς και άλλους. Ναι, δεδομένου ότι οι Ελληνες ποτέ δεν ασπάστικαν 100% την χριστιανική θρησκεία(περισσότερο την προσάρμοσαν στην παλαιά), η δικιά μας χριστιανική θρησκεία έχει πολλά στοιχεια απο την παλαιά αλλά αυτό δεν ξέρω αν την κάνει πιο άκυρη ή πιο έγκυρη Γιατί αν για παράδειγμα υπήρχε μια θρησκεία που προωθούσε τον φόνο(ή την μη μεταγγιση αίματος αντίστοιχα) προφανώς θα ήταν μια βλαβερή θρησκεία η οποία δεν θα υπήρχε λόγος να έχει οπαδούς. Μια θρησκεία αρχαιοκεντρικη(που να συνδιάζει πχ Πλατωνισμό, Ορφισμο κοκ) θα ήταν πιο σωστό να έχει οπαδούς αφού οι ιδέες θα ήταν άκακες.. Το θέμα είναι οτι ακόμα και αν ερχόταν κάποιος άνθρωπος ο οποίος ισχυριζόταν ότι ήταν υιός του θεού και έκανε πολλά θαύματα αλλά οι ιδέες που κήρυττε ήταν μίσους, φόνου, και γενικά δυστυχίας, δεν πα να ήταν και ο θεός του θεού, σαν νοήμονα όντα θα οφείλαμε να τον γράψουμε στα ***** και να κάνουμε αυτό που είναι σωστό. Αυτό που μας λέει η συνείδησή μας δηλαδή. Αλήθεια Ειδος, εσυ τι θα έκανες στην παραπάνω περίπτωση που περιγράφω? Αν δηλαδή ερχόταν κάποιος άνθρωπος και έκανε πολλά και μεγάλα θαύματα(αντίστοιχου μεγέθους με αυτά του Ιησού ή και μεγαλύτερα) αλλά οι ιδέες που προωθούσε ήταν μίσους και καταστροφής, εσύ θα τον ακολουθούσες ή θα έκανες αυτό που η συνείδησή σου, σου λέει οτι είναι σωστό?
quote:
ήταν το καλούπι από όπου βγήκαμε όλοι εμείς... και βγήκαμε με ελάτωμα όπως και το καλούπι μας...
Και ποιος έφτιαξε το καλούπι μας? quote:
όχι!! κακό είναι να μην υπακούς στον Δημιουργό σου...
το κακό δεν είναι η άγνοια γιατί όσα δεν ξέρουμε δεν είναι κατ΄ανάγκη κακά...
Καταλαβαίνεις τι πάει να πει άγνοια? Άγνοια είναι να μην καταλαβαίνω γιατι είναι δεν πρέπει να σκοτώσω εγώ εσένα και εσύ εμένα. Αυτό είναι άγνοια. Πάμε στον Πλάτωνα. Ο Πρωταγόρας λέει οτι οι θεοί μοίρασαν σε όλους τους ανθρώπους την Αιδω(Ντροπή) και την Δικη(Δικαιοσύνη).
Δηλαδή τις ενοχές(/ντροπή) και την αίσθηση του δικαίου. Ενοχή πάει να πει οτι αν σου σπάσω το πόδι, θα νιώσω άσχημα για την πράξη μου, θα νιώσω ντροπη(Εν+τροπή), την τάση δηλαδή για ενδοσκόπηση γιατί δεν θα αναγνωρίζω πλέον τον εαυτό μου. Οι πράξεις μου δεν θα εκφράζουν το Ειναι μου. Και ποιο είναι το Είναι μου? Το Είναι μου είναι το μερίδιο μου στη θεία φύση. Παρ'όλα αυτά, ο Πρωταγόρας συνεχίζει λέγοντας οτι οι θεοί έθεσαν νόμο όποιον δεν μετέχει στην Αιδώ(Ντροπή) και την Δίκη(Αίσθηση δικαίου) οι ανθρωποι να τον "κτείνειν ὡς νόσον πόλεως" να τον σκοτώνουν δηλαδή σαν να είναι φορέας κάποιας νόσου. Γιατί το λέει αυτό? Γιατι όποιος δεν έχει αυτά τα δύο δεν είναι σε θέση να αποτελέσει συστατικό μιας κοινωνίας(/πολιτείας) αφού, αντί να βοηθάει στην συνοχή της, βοηθάει την καταστροφή της. Αναρχικό στοιχείο που λέμε. Εδώ κάποιος θα έλεγε οτι υπάρχει αντίφαση, γιατί πώς γίνεται αφού η Αιδώς και η δίκη μοιράστηκαν σε όλους τους ανθρώπους να υπάρχουν κάποιοι που δεν την έχουν? Δεν πρόκειται για αντίφαση. Γιατι η θεϊκή φύση(και όσα χαρίσματα κλάπηκαν απο τους θεούς κατα τον μύθο και δόθηκαν στον άνθρωπο) είναι αυτή που φέρνει την εσωτερική προδιάθεση ή τάση για την ανάπτυξη και συντήρηση της αιδούς και δικαιοσύνης μέσα μας. Αν κάποιος αμελήσει αυτή τη προδιάθεση και κάνει του κεφαλιού του-ο λεγόμενος άσωτος υιός του Ευαγγελίου-τότε αυτά τα δύο για αυτόν είναι σαν να μην υπάρχουν. Δηλαδή απο άγνοια(και άρνηση) της θεικής του φύσης ο άνθρωπος παραστρατεί(απο τη δικαιοσύνη και την αιδώ) και όπως λέει το ευαγγέλιο απομακρύνεται απο το θεό. Εγώ προτιμώ να λέω οτι απομακρύνεται απο τη θεϊκή του φύση, αλλά καιη άλλη άποψη είναι σωστή. Η άγνοια όμως δεν έγγυται μόνο στην άρνηση ή άγνοια του θεού μέσα μας. Η άγνοια έγγυται και στο καθαρά νοητικό επίπεδο, γιατί ο άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει το λόγο που είναι απαραίτητο σε μια κοινωνία να μην κλέβουμε, να μη σκοτώνουμε κλπ
σημαίνει οτι είτε δε μπορεί να συλλάβει: α)είτε το γιατί η εννομία είναι απαραίτητη για τη λειτουργία μιας κοινωνίας(βλέπε Έλλάδα)
β) είτε το γιατί είναι απαραίτητη η ύπαρξη κοινωνιών γενικα(!!), που σε αυτή τη περίπτωση μιλάμε για αρρώστια. Ουσιαστικά αυτό που λες ότι κακό είναι να παρακούς τον θεό είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ να πηγαίνεις αντίθετα με το μερίδιο της θείας φύσης σου. Μη σου πω οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο.
Αλλά ο λόγος που πηγαίνει κάποιος αντίθετα στο θείο "μέρος" του είναι είτε η άγνοια της ύπαρξης του οπως προείπα, είτε η συνειδητή άρνησή του. Αλλά εσύ δεν αναφέρεις το 2ο σκέλος της άγνοιας, της νοητικής άγνοιας δηλαδή. Ο ορισμός λοιπόν που δίνεις είναι μεν σωστός και ολοκληρωμένος αλλά δεν είναι απόλυτα συγκεκριμένο και δεν αναιρεί τον δικό μου. Η άποψη βέβαια οτι η άγνοια είναι η πηγή του κακού και οτι ο άνθρωπος δεν είναι απ τη φύση του κακό συμβαδίζει με την άποψη του Σωκράτη οτι "Ουδείς έκων κακός".
Συμφωνω ότι όσα δεν ξέρουμε δεν είναι κατ'ανάγκη κακά, μα αυτό που είπα δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Αυτό που έιπα είναι το αντίθετο απο αυτό που λες οτι υποστηρίζω. Εγώ είπα οτι κάποιος που έχει γνώση της Αλήθειας αποκλείεται να παραστρατήσει απο αυτήν γιατί το να το κάνει είναι ηλίθιο.
Και μιας και μιλήσαμε για ηλιθιότητα ας πάμε αργα αργά προς το θέμα του Σατανά που λέγαμε...
quote:
οι άγγελοι όπως και οι άνθρωποι είμαστε ξεχωριστά όντα τα όποια δημιούργησε ο Θεός... δεν είμαστε ούτε μέρος ούτε προέκταση του Δημιουργού...
Με μπερδεύεις... ο θεός δεν είναι "τα πάντα πληρών"?? Γιατί να είναι σε κάποια και σε άλλα όχι? Και αν δεν είναι σε κάποια τότε τι υπάρχει εκεί αντίστοιχα που να τους δίνει υπόσταση?
quote:
φαίνεται το λιγότερο ηλίθιο για αυτό το πλάσμα που ονομάστηκε Σατανάς, το γιατί χρησιμοποίησε την ελεύθερη βούλησή του, ώστε να στασιάσει απέναντι στον Δημιουργό του...
η επιθυμία του όμως ήταν για περισσότερα, ζήτησε πράγματα που δεν του ανήκαν, όπως και ο Αδάμ...
Φαίνεται πολύ ηλίθιο.. και γιατί ο θεός δεν του τα δωσε? Αν του τα είχε δώσει ο παντοδύναμος θεός δεν θα ήμασταν όλοι χαρούμενοι? Γιατί ο θεός εδώ δεν κάνει το καλύτερο για τα πλάσματά του αλλά επιλέγει να δώσει κάποιες ελευθερίες Χ που θα έκαναν τον άνθρωπο δυστυχισμένο(περιπιπτώντως, το κακό ποιανού δημιούργημα είναι?) και να μην δώσει κάποιες ελευθερίες Ψ όπως αυτές που θα του ζήτησε ο Σατανάς. quote:
όλα προήλθαν από τον Θεό, μέρος της δικής του ενέργειας μετατράπηκε σε αγγέλους, σε σύμπαν, σε άνθρώπους σε ζώα...
όλα είναι μέρος του Θεού, αλλά έξω από τον Θεό...
Άρα ο θεός καλύπτει ένα χώρο μέσα στο άχωρο σύμπαν και δημιουργεί πράγματα έξω απο αυτόν τον χώρο. Εγώ πάντως νόμιζα οτι ο θεός είναι ατελής.. αλλά να μου πεις ο Ίδιος ο Χριστός λέει οτι είναι το Α και το Ω(Η αρχή και το τέλος δηλαδή). quote:
δεν ήταν δύσκολο... το ΕΠΈΛΕΞΕ... ο Δημιουργός του έδωσε το ΔΙΚΑΊΩΜΑ να το ΕΠΙΛΈΞΕΙ...
Οπότε εσύ άυριο μπορεί για μεσημεριανό να επιλέξεις να φας το ΓΦΓΚΞΚΦΞΓ. Πολύ νόστιμο.
Τι? Δεν το ξέρεις αυτό το φαί?
Ε και επειδή δεν ξερεις οτι υπάρχει(1) και δεν το έχεις δει ποτέ στη ζωή σου(2) και ούτε αυτή τη στιγμή υπάρχει κάποιο εστιατόριο που να το έχει στο μενού του(3)
(αφού δεν υπάρχει και κανείς άλλος που να ξέρει να το φτιάχνει(4) )
σημαίνει οτι δεν θα το επιλέξεις?
Εδώ ολόκληρος Σατανάς επέλεξε κάτι που δεν μπορούσε ούτε στη φαντασία του να το συλλάβει, ούτε ποτέ το είχε δει, σαν πανάγαθος άγγελος που ήταν, ούτε κανείς άλλος το ήξερε.. και εν τούτοις το επέλεξε! Και εσύ δεν μπορεί να επιλέξεις να φας ΓΦΓΚΞΚΦΞΓ? Ε μπορεί καποτε όμως να το επιλεξεις.. ή όχι?Αυτά..
Μου κάνει εντύπωση λοιπόν που η δική μου θεωρια σου φαίνεται δύσνοητη αλλά προτιμάς κάτι πιο.. κατανοητό. Η πίστη του οποίου προϋποθέτει να κάνεις οχι ένα, όχι δύο αλλά 20 άλματα λογικής.. Εδώ λοιπόν θα σου πώ ότι με αυτό το τρόπο και εγώ μπορώ να φτιάξω άπειρες θεωρίες πολύ πρακτικές και πολυ πιο εύκολες οι οποίες θα βασίζονται αποκλειστικά στην πίστη του άλλου. Δεν θα μπορούσα? "..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 22/10/2009 23:52:13
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 00:48:06
Φιλε Dr Jekyll Mr Hyde
quote:
Εν τούτοις φίλε Robben σε θέματα θεολογικά δεν θεωρώ ότι ο Χιστιανινισμός είναι ξεκάθαρος. Και αυτό γιατί ποτέ δεν ασπάστικε μερος του μυστικισμού(μέρος αυτου θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις την κατανόηση των χριαστιανών)που θα έβγαζε και τη θρησκεία απο τα στενά της πλαίσια.
Εν τούτοις σωστά έπραξε σε ένα βαθμό δεδομένου οτι δεν αρμόζουν τα πάντα για τους πάντες όπως κακώς είναι το "μότο" της εποχής μας.
Η Χριστιανικη πιστη δεν στηριζεται μονο στην αγια γραφη, αλλα και στα λοιπα χριστιανικα συγγραμματα. Οι αποφασεις των συνοδων (παντα στο πνευμα της γραφης) ειναι ξεκαθαρες σε θεολογικα ζητηματα. Αλλωστε οι συνοδοι αποτελουν απαντησεις στους αιρετικους που εκμεταλλευτηκαν τυχων κενα της γραφης ή τυχων ''δυσκολα'' εδαφια που κατα καιρους διαστρευλωνουν οι αιρετικοι.
Οταν μιλας για ''μυστικισμο'' και για ''στενα πλαισια'', σε τι αναφερεσαι? Και πως ο μυστικισμος μπορει να βοηθησει? Θα με ενδιεφερε αρκετα η τοποθετηση σου. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 01:07:07
Αγαπητε φιλε Eidos. Θα απαντησω σε οσα μου θετεις και θα συνεχισω τα περι της μεταφρασεως του Νεου Κοσμου.
quote:
υπακούω μόνο στο Δημιουργό μου, που το αποδεκτό και παρεδεδεγμένο γενικώτερα όνομα του είναι Ιεχωβά...
To ‘’Ιεχωβα’’ δεν στο παρεδωσε ο Δημιουργος αλλα οι ανθρωποι. Είναι παραδεδεγμενο από ανθρωπους, χωρις να το εχει ποτε ο Δημιουργος. Ο Δημιουργος ειπε το τετραγραμματο στον Μωυση, σε αλλους ειπε αλλα.
Ενδεικτικα αναφερω….."[...] αλλά το τετραγράμματον YHWH (αγγλιστί "Yahweh" (Γιαχβέ), εσφαλμένα ως "Ιεχωβά")[...]" (The International Standard Bible Encyclopedia, Revised, τόμ. 4, σελ. 307) «Η προφορά του ΓΧΒΧ στην Παλαιά Διαθήκη ποτέ δεν θα μπορέσει να επιβεβαιωθεί, καθώς το αρχικό Εβραϊκό κείμενο χρησιμοποιούσε μόνο σύμφωνα».
(The International Standard Bible Encyclopedia, τόμ. 2, σελ. 507). Ο Έβερετ Φοξ, στο μεταφραστικό έργο του Τα Πέντε Βιβλία του Μωυσή (The Five Books of Moses), επισημαίνει:
«Παλιές και νέες απόπειρες που έγιναν για να αποκατασταθεί η "σωστή" προφορά του ονόματος [του Θεού] στην εβραϊκή δεν τελεσφόρησαν• ούτε ο τύπος "Ιεχωβά", που ακούμε μερικές φορές, ούτε ο καθιερωμένος λόγιος τύπος "Γιαχβέ" μπορούν να αποδειχτούν πέραν πάσης αμφιβολίας».
(σελ. xxix, Schocken Books, 1997) Σαφως και είναι δικαιωμα σου να πιστευεις ανθρωπινα κατασκευασματα.
quote:
βέβαια μια και το έφερε η κουβέντα, καλό θα ήταν να μου πεις (αν θέλεις) εσύ σε ποιον υπακούς;
(γιατί σίγουρα σε κάποιον υπακούς και αυτός δεν είναι ο Δημιουργός, εφόσον ο Δημιουργός έχει όνομα, και εσύ αυτό το Όνομα το αρνείσαι, δεν το επικαλείσαι)
λοιπόν;;;
Προσπαθω να υπακουσω στον λογο του Χριστου. Και ο Χριστος ‘’Πατερα’’ τον συστηνει. Ετσι τον επικαλουμαι. Δεν κρατω ένα από τα πολλα ονοματα-τιτλοι και μενω εκει. Και μαλιστα όταν αυτος ο τιτλος δεν υπαρχει πουθενα στην Καινη Διαθηκη.
quote:
πάλι μου λες τα ίδια... συμφώνησα μαζί σου ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε την ακριβή προφορά του ονόματος... το Ιεχωβά είναι τόσο αυθαίρετο, όσο και το Γιαχβέ, το Γιαχ, το Ιεοβά, το Γιεχωβά, το Γιαχού και άλλα... έλα όμως που το Ιεχωβά έχει καθιερωθεί στη συνείδηση όλων...
Δηλαδη και μονος σου παραδεχεσαι ότι ονομαζεις τον θεο με ένα ονομα που δεν ξερεις αν είναι ετσι, απλα το λες διοτι ετσι καθιερωθηκε. Ακολουθεις λοιπον κατι ανθρωπινο.
quote:
μήπως νομίζεις πως γνωρίζουμε πως ακριβώς προφερόταν το όνομα του Γιου του Θεού;
οι Εβραίοι τον έλεγαν Γιεχοσούα; Γιεσούα; δεν γνωρίζουμε ακριβώς... αλλά οι Ελληνες τον λέμε Ιησού, μπορεί να είναι λάθος αυτή η μετάφραση στα Ελληνικά, αλλά εμείς την χρησιμοποιούμε... είναι ευεέως αποδεκτή...
μήπως θέλεις να την αλάξουμε; μήπως είναι αιθαίρετη;
Και βεβαια γνωριζουμε. Οι ιδιοι οι ευαγγελιστες Ιησου τον λενε. Αν υποστηριζεις ότι το ‘’Ιησους’’ είναι λαθος μεταφραση, είναι σαν να λες ότι οι ευαγγελιστες εγραψαν λαθος.
quote:
ξέρω ότι το 'Ιησούς' δεν σε πειράζει... το 'Ιεχωβά' σε κάνει να βγάζεις καντήλες... λυπάμαι ειλικρινά...
Δεν με ενοχλει φιλε μου κανενα ονομα-τιτλος. Δεν είναι αυτή η ουσια.
quote:
Γιαχβέ ο Πατέρας, Γιαχβέ ο Γιος, Γιαχβέ και το Αγιο Πνεύμα.. και μετά ξύπνησες... για πέσμου σε παρακαλώ και το σχετικό εδάφιο, για επιβεβαίωση... όχι ότι δεν σε πιστεύω... αλλίμονο!!
‘’πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται’’
(Ρωμαιους 10,13)Αν δεις από το 9 εδαφιο, στον Ιησου αναφερεται ο Παυλος.
Αυτό ο Παυλος το παίρνει από τον Ιωηλ. Στον Ιωηλ λεει ‘’Γιαχβε’’ (ή ‘’Ιεχωβα’’ για σας, εστω και λανθασμενα).
Ο Παυλος λοιπον βαζει στην θεση του ‘’Ιεχωβα’’ τον Ιησου. ΄΄Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις ΤΟ ΟΝΟΜΑ τού Πατρός, και τού Υιού, και τού Αγίου Πνεύματος΄΄. Δεν λέει: ΄΄εις τα ονόματα΄΄, σαν να πρόκειται περί πολλών, αλλά ΄΄εις το όνομα΄΄, δηλαδή στο ένα, στο κοινό όνομα τών τριών αυτών προσώπων.
quote:
μάλλον εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις πολύ για να μου αποδείξεις μέσα από τη μετάφραση του Βάμβα, το δόγμα της τριάδας...
Από την μεταφραση του Βαμβα λοιπον.
‘’Πορευθέντες λοιπόν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’’ (Ματθαιος 28,19)
Λεει στο ονομα. Όχι ονοματα. Και μαλιστα εξισωνει τον Πατερα με τον Υιο και το Αγιο Πνευμα ως 3 προσωπα στην μια θεοτητα.
(και υπαρχουν ακομα πολλα εδαφια)
quote:
σε ποια εκκλησία αναφέρεσαι; γιατί ούτε ο Ισραήλ, ούτε οι πρώτη χριστιανική εκκλησία πίστευε σε κάποια τριάδα... πέρασαν πολλοί αιώνες και χύθηκε πολύ μελάνι και αιμά,
Ενδεικτικα αναφερω…..Εις αίρεσιν Νοητού 8 «Ανάγκην ουν έχει και μη θέλων ομολογείν Πατέρα Θεόν παντοκράτορα, και Χριστόν Ιησούν Υιόν Θεού, Θεόν άνθρωπον γενόμενον, ώ πάντα Πατήρ υπέταξε παρεκτός εαυτού, και Πνεύματος Αγίου, και τούτους είναι ούτως τρία. Ει δε βούλεται μαθείν, πως εις Θεός αποδεικνύεται…Και όσον μεν κατά την δύναμιν, εις εστί Θεός. όσον δε κατά την οικονομίαν, τριχής η επίδειξις» Εις αίρεσιν Νοητού 12 «Ουκούν ένσαρκον Λόγον θεωρούμεν, Πατέρα δι’ αυτού νοούμεν, Υιώ δε πιστεύομεν, Πνεύματι αγίω προσκυνούμεν»
Ιππόλυτος (180-217 μ.Χ.)
''Πρεσβεία περί Χριστιανών 12 «Άλλοι δε άνθρωποι, ημείς,… οδηγούμεθα δε υπό του πόθου να γνωρίσωμεν τον όντως Θεόν και τον Λόγον αυτού, ποία είναι η ενότης του Παιδός προς τον Πατέρα, ποία η κοινωνία του Πατρός προς τον Υιόν, τι είναι το Πνεύμα, ποία η ένωσις των τριών τούτων και διάκρισις εν τη ενώσει, του Πνεύματος, του Παιδός, του Πατρός».
ΑΘΗΝΑΓΟΡΑΣ (177 μ.Χ.)
''Περί δε του βαπτίσματος, ούτω βαπτίσατε· ταύτα πάντα πρειπόντες, βαπτίσατε εις το όνομα του πατρός και του υιού και του αγίου πνεύματος εν ύδατι ζώντι''.
Διδαχή των Αποστόλων
(70 - 100 μ.Χ.)
quote:
ωσότου ο Αντίδικος να καταφέρει να επιβάλει μια κίβδηλη εκκλησία ως αληθινή
Η ιδια η γραφή λεει αλλα. Η εκκλησια του Χριστου δεν αποστατησε. Κατά τον λογο του Χριστου είναι αδυνατο να αποστατησει.‘’καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης’’ (Ματθαιος 16,18) Ο Παυλος γραφει στον Τιμοθεο….
‘’εν οικω θεου αναστρεφεσθαι ητις εστιν εκκλησια θεου ζωντος στυλος και εδραιωμα της αληθειας’’
(Α Τιμοθεου 3,15) Ο Ιησους ειπε ότι θα είναι για παντα μαζι με την εκκλησια του.
‘’και ιδου εγω μεθ υμων ειμι πασας τας ημερας εως της συντελειας του αιωνος’’
(Ματθαιος 28,20) ‘’το δε πνευμα ρητως λεγει οτι εν υστεροις καιροις αποστησονται τινες της πιστεως προσεχοντες πνευμασιν πλανοις και διδασκαλιαις δαιμονιων’’
(Α Τιμοθεου 4,1)
Αποστατησαν ΤΙΝΕΣ. Όχι η εκκλησια. Μηπως ειστε μεσα σε αυτους? «Εξ ημών εξήλθον, αλλά δεν ήσαν εξ ημών• διότι εάν ήσαν εξ ημών, ήθελον μένει μεθ' υμών• αλλά εξήλθον διά να φανερωθώσιν ότι δεν είναι πάντες εξ ημών» (Α΄ Ιωάννου 2:19) Οσοι αποστατουν δεν μενουν στην εκκλησια αλλα φευγουν. Μονοι τους. Αν παρολα αυτά πιστευεις ότι η εκκλησια αποστατησε, είναι σαν να μην δεχεσαι την γραφη που λεει το ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Εχεις όμως και άλλο προβλημα. Ερχεσαι σε αντιθεση και με τον κανονα. Διοτι δεν μπορεις να λες ότι αποστατησε η εκκλησια, αλλα να δεχεσαι τον κανονα των βιβλιων της αγιας γραφης που αυτή θεσπισε.
quote:
καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι με μεγάλη ευκολία μπορώ να σου παραθέσω πολλές άλλες απόψεις ειδικών που αποφαίνονται ότι η Μ.Ν.Κ. είναι μία απο τις καλύτερες μεταφράσεις που κυκλοφορούν παγκόσμια...
(αν χρειαστεί θα το κάνω)
Να τις παραθεσεις.
quote:
όμως πέσμου εσύ η Γράφη που χρησιμοποιείς σε ποια κείμενα μεταφράσεις η αντίγραφα) στηρίζεται;
Η Γραφη που χρησιμοποιω είναι κατά 98,33% η γραφη που μας αφησαν οι θεοπνευστοι ανθρωποι του θεου. (Συγκρινε με το κριτικο κειμενο). 1.Frederic Kenyon, The Bible and Archeology (Αγία Γραφή και αρχαιολογία), New York: Harper, 1940, σελ. 288.
2.Norman L. Geisler και William E. Nix, A General Introduction to the Bible (Γενική εισαγωγή στην Αγία Γραφή), 1968, ανατύπ., Chicago: Moody Press, 1980, σελ. 367 Από ένα σύνολο 20.000 περίπου σειρών κειµένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που παρουσιάζουν πρόβληµα, επειδή περιέχουν κάποια αµφισβητούµενη γραφή είναι µόλις 40,
δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% µόνο οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου
άρθρου, συνδέσµου, αντωνυµίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των διαφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοηµατικές διαφορές στο κείµενο. Εξάλλου,
αυτές σε καµία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση µιας ουσιαστικής πνευµατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσµα, από
µαθηµατική άποψη, το κείµενο που έχουµε στα χέρια µας είναι γνήσιο και καθαρό σ’ ένα
ποσοστό 98,33%. Και συνεχιζω…….
Οι μεταφραστες της Μεταφρασης σας ηταν ο Nathan Knorr, ο Albert Schroeder, ο George Gangas, ο Fred Franz, και ο M. Henschel
Από τους 5 μεταφραστες, μονο ο Fred Franz ειχε γνωσεις των βιβλικων γλωσσων. Ειχε σπουδασει την ελληνικη γλωσσα…..2 χρονια (και δεν συνεχισε παραπερα) και ηταν …αυτοδιδακτος στην Εβραικη. "Fred Franz was the only one with any knowledge of the Bible languages to attempt translation of this kind. He had studied Greek for two years in the University of Cincinnati but was only self-taught in Hebrew." ["Crisis of Conscience"; by Raymond Franz; Commentary Press, Atlanta; 1983 edition; footnote 15; page 50.] Οι υπολοιποι 4 δεν ειχαν εκπαιδευτει ουτε στην εβραικη ουτε στην ελληνικη γλωσσα. Ο καθηγητης Thomas N. Winter το 1980 δηλωσε γραπτα "I am not happy with the use now being made of the review’’, και μαλιστα μιλησε για συγκεκριμενα σημεια.
(Thomas N. Winter, in a letter to M. Kurt Goedelman of Personal Freedom Outreach, dated 3 October 1980).
Ο καθηγητης Walter Martin μιλαει για παραποιηση της Γραφης από τους Μαρτυρες.
"Once it is perceived that Jehovah's Witnesses are only interested in what they can make the scriptures say, and not in what the Holy Spirit has already perfectly revealed, then the careful student will reject entirely Jehovah's Witnesses and the Watchtower translation."
(Martin W, Jehovah of the Watchtower, (Minneapolis: Bethany, 1974 161)
Ο Anthony Hoekema αναφερει το ιδιο.
"Their New World Translation of the Bible is by no means an objective rendering of the sacred text into modern English, but is a biased translation in which many of the peculiar teachings of the Watchtower Society are smuggled into the text of the Bible itself.
(Hoekema, A., The Four Major Cults (Exeter: Paternoster, 1963) 208-9)
Ακομα να προσθεσω ότι η πηγη των κειμένων για τις περισσοτερες Εβραικες εκδοσεις είναι το ελληνικο κειμενο του Ερασμου. Από αυτό το κειμενο μεταφραστηκε το King James Bible. Το τετραγραμματο όμως ποτε δεν εμφανιζεται στο ελληνικο κειμενο του Ερασμου των ελληνικων χριστιανικων γραφων.
Η μεταφραση του νεου κοσμου αντικαθιστα το ‘’Ιεχωβα’’ (τεχνητος ορος μετα τον 6 ο αι μ Χ) στα γραπτα των ελληνικων γραφων επειδη το τετραγραμματο (και όχι το ‘’Ιεχωβα’’) εμφανιζεται σε μερικες εκδοσεις εβραικων χειρογραφων ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΕΝΑ ΓΝΩΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΙΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΙΧΕ ΤΟ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ. Μπορουμε να δουμε στο ελληνικο κειμενο από το οποιο αυτές οι εβραικες εκδοσεις μεταφραστηκαν και καταλαβαινουμε ότι το τετραγραμματο δεν χρησιμοποιηθηκε.
Στην θεωρια του Χαουαρντ, εχει απαντησει ο καθηγητης Albert Pietersma
από το πανεπιστημιο του Τοροντο. Στο αρθρο De Sepuaginta που είναι ουσιαστικα ένα αρθρο που περιλαμβανει επι μερους αρθρα λογίων, αντικρουει την θεωρια του Χαουαρντ.
Αλλωστε ο ιδιος ο Χαουαρντ ειχε γραψει σε αρθρο στην The Journal of Biblical Literature ότι προκειται για θεωρια.
Αν θελεις, παραθετω μια λιστα με 101 μεταφρασεις που ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ με την μεταφραση του νεου κοσμου σε συγκεκριμενο σημειο. (Υπαρχουν και αλλα σημεια πολλα, αλλα θα επισημανω ένα). Σκεψου με περισσοτερα....
Και αν επιμενεις, θα συνεχισω με λιστα παραποιησεων καθως και με συγκριση με την αγγλικη μεταφραση.
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 09:41:02
Για όλα αυτά που συζητάτε, έχει πάρει απόφασεις ανα τους αιώνες
η εκκλησία, ο επίσημος φορέας του χριστιανισμού,σε οικουμενικό ή τοπικό επίπεδο, με ανάλογες συνόδους, κανόνες, παραδόσεις και άλλα.....
Όποιος διαφωνεί,βγαίνει εκτός εκλησίας, αν δε η διαφωνία του ριζική, καλείται σχησματικός ή αιρετικός...Άρα, οι ιεχωβάδες, αποσχίστηκαν απο τον χριστιανισμό και φυσικά, ως εκ τουτου δεν έχουν
κανένα δικαίωμα να αποκαλούνται χριστιανοί, ή ότι πιστεύουν στον ίδιο
Θεό με τους χριστιανούς, αλλά αυτόν τον Θεό των εβραίων....
Είναι ξεκάθαρο,για αρχή, πιστεύω...
Μετά πάμε στο πόσο πληρωμένοι και πόσο 5μπτοφαλλαγγίτες είναι, ώστε να θεωρηθούν προδότες σε κάθε χώρα...
Για να μπουν επιτέλους, τα πράγματα στις θέσεις τους... |
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
547 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 13:01:22
απο τη μια η ορθοδοξια υπηρξε κ υπαρχει ως τροχοπεδη σε διαφορα θεματα απο τα πιο μεγαλα μεχρι τα πιο μικρα αυτα που αφορουν την καθημερινοτητα μας.απο την αλλη που ειναι αυτη η υπερμετρη αγαπη του θεου που ειναι ετοιμη να αγκαλιασει τους παντες?ο χριστος στην οποια μορφη θελει ο καθενας να πιστευει οτι ηρθε στη γη ηρθε για τους αμαρτωλους και τις πορνες οχι τους ηδη υπαρχων "οπαδους"του.οποτε ψαχνουμε να βρουμε την αιτια της ασθενειας κ οχι απλα να γιατρεψουμε τα συμπτωματα.d.k |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 13:14:14
Έχεις δίκιο αγαπητέ hunter1, έτσι είναι και το θέμα δεν είναι
στα συμπτώματα,αλλά στην πρόληψη...Η πίστη και η ζωή δείχνουν τον Θεό,η ζωή κατά Θεόν, όχι κατά διαβ...
Πρέπει να υπάρχει αγάπη όχι μίσος και φυσικά να είναι ξεκάθαρο
τι πιστεύει κανείς, αφού στην εποχή μας, γίναν ολα αφηρημένες
έννοιες... |
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
547 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 14:12:40
αν ηταν απλα αφηρημενες ενοιες τοτε ισως πιστευω να υπηρχε ελπιδα για σωτηρια.μηπως ομως απλα η ικανοτητα μας να αντιλαμβανομαστε μονο οσα μας επιτρεπει η δυσλειτουργια ή υπολειτουργια του εγκεφαλου μας μας εχει περασει καθαρα κ μονο στη υλιστικη πλευρα κ οχι στην πνευματικη?d.k |
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 15:20:16
Μυστικισμός - ΘρησκείαRobben
quote:
Οταν μιλας για ''μυστικισμο'' και για ''στενα πλαισια'', σε τι αναφερεσαι? Και πως ο μυστικισμος μπορει να βοηθησει? Θα με ενδιεφερε αρκετα η τοποθετηση σου.
Λοιπόν.Θα προσπαθήσω πρώτα να σου υποδείξω τις διαφορές μεταξύ ενός μυστικιστή και ενός πιστού. Πρώτα απ όλα πρέπει να πούμε οτι ο πιστός που και πρακτικά και θεωρητικά έχει σωστή πίστη πρόκειται για έναν ασυνείδητο μυστικιστή. Μυστικιστής γενικά λέγεται αυτός που προσπαθεί να φτάσει τον θεό. Η διαφορά του απο τον κοινό πιστό κατα τα άλλα είναι α)Οτι ακολουθεί συνειδητά αυτή τη πορεία
β)(παρόμοιο με το προηγούμενο) Δεν μιμείται απλά αυτό που θεωρεί οτι είναι σωστό ή που θεωρεί ότι τον εκφράζει, αλλά ασχολείται με το να μάθει πώς αυτό προκείπτει. Ο μυστικιστής δεν ασχολείται με το αποτέλεσμα(το οποίο μπορεί να είναι οι διδαχές του Ιησού, ή οι 10 εντολες κοκ) αλλά με την αιτία.
Πχ. Γιατί ο Θεός έδωσε τις 10 εντολές? Για ποιο λόγο τη κάθε μια? κλπ. Κάποιος μπορεί να παρανοήσει εδώ και αν σκεφτεί οτι οι μυστικιστές είναι καθαρά νοητικά όντα. Άνθρωποι δηλαδή ποι λιώνουν στη νοητική-(φιλοσοφική) αναζήτηση. Αυτό εν μέρει ισχύει απ την άποψη και μόνο οτι πολλοί απο τους γνωστούς μυστικιστές ήταν, ανάμεσα σε άλλα, τρομερά δυνατα ή τρομερά εξασκημένα μυαλά.
Για αυτό και μεγάλο μέρος τους ασχολούταν ανέκαθεν και με την επιστήμη. Εν τούτοις η προσπάθεια που καταβάλλει ένας μυστικιστής δεν είναι τόσο νοητική όσο συνειδησιακή.
Δηλαδή ο μυστικιστής είναι ένας άνθρωπος που στη πορεία της ζωής κάνει ανακαλύψεις που αφορούν συνήθως απλές αλήθειες οι οποίες όμως μέσα στην απλότητά τους του προκαλούμενα μικρότερα ή μεγαλύτερα συνειδησιακά σοκ.
Ο ρόλος τώρα της νόησης σε αυτή τη διαδικασία παίζει σημαντικό ρόλο αλλά σε συνεργάσια με αυτό που πολλοί αποκαλούν εσώτερο θεό ή έμπνευση(κατι δηλαδή που εν - πνέεται στο άτομο απο κάπου αλλού και όχι απο τη συνειδητή του νόηση).
Όσον αφορά το "Δόγμα"
Ο μυστικισμός δεν έχει δόγματα.
Εκ τούτου δεν έχει και φανατισμούς.
Αλλά κάποιος φανατικός δεν θα γινόταν μυστικιστής εξ αρχής.
Αντίθετα, σου δίνει όλες τις πληροφορίες που χρειάζεσαι, και αν εσύ το θεωρείς πρακτικό, μπορείς να φτιάξεις ένα "δόγμα" για τον εαυτό σου.
Το οποίο βέβαια θα πρέπει να το εγκαταλείψεις προκειμένου να μην εξαρτηθείς απο αυτό σαν ιδέα. Ο μυστικισμός μπορεί επίσης να σου δώσει μεθόδους.
Αλλά η επιτυχία αυτών εξαρτάται απο σένα και εσύ συνήθως μπορείς να τις διαμορφώσεις όπως θεωρείς οτι βολεύει τη δικιά σου αναζήτηση. Μυστικιστής επίσης είναι ο ασκητής.
Και υπάρχει μόνο ένα είδος άσκησης για τον μυστικιστή.
Η Άσκηση Της Θέλησης. Ο μυστικιστής πρέπει να έχει θεληση που να μπορεί αφενός να αντιμετωπίσει τις εξωτερικές αρνητικές επιρροές και αφετέρου για μπορεί να φέρει σε πέρας τις πολύκοπες εσωτερικές εργασίες και διεργασίες. Θεωρώ λοιπόν πως και η θρησκεία(και εν συνεχεία οι πιστοί) θα έπρεπε να ασχολείται περισσότερο με τις αιτίες και λιγότερο με την μιμηση και τα αποτελέσματα(Βλ. προηγούμενα για να καταλάβεις) Ο πιστός θα έπρεπε να αναρωτιέται πχ:
"Γιατί δεν πρέπει να κλέβω?" "..Γιατί όταν κλέβω, στερώ απο τον άλλο κάτι άρα τον κάνω λιγότερο ευτυχισμένο.
Αλλά δυστυχεί κάποιος όταν χάνει κάτι μόνο όταν είναι δεμένος μαζί του, με το αντικείμενο δηλαδή που χάνει.
Όμως ο άνθρωπος δεν θα έπρεπε να δένεται με ανούσια υλικά αγαθά, άρα με το να στερώ ένα τέτοιο απο κάποιον του κάνω καλό γιατί τον απεξαρτώ απο αυτό"
(...)
Ο συλλογισμός δεν τελειώνει εδώ και βέβαια καταλήγει στο τέλος στο συμπέρασμα οτι το να κλέβεις είναι κακό, αλλά το ερώτημα είναι: Ο πιστός το ξέρει αυτό? Ο πιστός μπορεί να φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα ή με το που αρχίσει να ψάχνει για αιτίες θα κολλήσει σε μια τέτοια "λογική παγίδα" και θα τα παρατήσει? Και αν ο πιστός δεν έιναι σε θέση να βρίσκει απο μόνος του λύσεις τότς πώς ξέρουμε οτι το δόγμα του(και γενικά ο οποιασδήποτε) δεν θα τον παραπλανήσει?
Στον πιστό θα έπρεπε να είναι ξεκάθαρη η πίστη του.
Δεν αρκεί να λες "Ο πιστός οφείλει να κάνει αυτό" αλλά πρέπει να έχεις πλήρη συνείδηση και να εξηγείς το γιατί πρέπει να το κάνει αυτό κάποιος. Είναι συνηθές φαινόμενο οι πιστοι να... πιστεύουν αλλά να μη ξέρουν γιατί πιστεύουν σε αυτό που πιστέυουν. Και σαν αποτέλεσμα κάνουν πολλά λογικά άλματα ή αρκούνται απλά στο "Αφού αυτό το είπε ένας Χ Χριστός, μια Χ αυθεντία δηλαδή, πρέπει να είναι σωστό"
ή ακόμη χειρότερα λένε "Μόνο ο θεός ξέρει.."
και όλα αυτά με σκοπό να διατηρήσουν την πίστη τους, την ασφάλεια που νιώθουν λέγοντας οτι συμμετέχουν σε μια ιδεολογία. Κούνια που κούναγε... Στη πραγματικότητα, αυτό που προσπαθούν να σώσουν είναι τα 10 πράγματα τα οποία έχει το δόγμα τους και τα οποία τους εκφράζουν. Και για αυτά τα 10 πράγματα αποδέχονται όλο το δόγμα, ενώ το σωστό θα ήταν να αποδεχτούν μόνο τα σωστά και τα υπόλοιπα στοιχεία είτε να τα ψάξουν σε άλλα δόγματα είτε να τα φτιάξουν οι ίδιοι μέσα απο την εμπειρία τους μέσα στη ζωή. Το να αποδέχεσαι ένα δόγμα συχνά σημαίνει το να μην αποδέχεσαι το "δόγμα" της ζωής. Το αναπάντεχο δόγμα που μας διέπει όλους και του οποίου η κατανόηση οδηγεί στη θέωση..... Αυτά...
"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 23/10/2009 15:50:42 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 15:23:43
Μας μετατρέψαν σε πλαδαρά όντα που μόνο δέχονται επιδράσεις, παθητικά όντα, αγαπητέ hunter1, δεν είναι ο άνθρωπος έτσι...Έπεσε
πολύ δουλειά, πολύ γκλαμουριά,σήριαλ,μόδα, μουσική,κλπ, για να
γίνουμε έτσι...Δεν έγινε απο τη μια μέρα στην άλλη....
Έτσι δεν είναι; |
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 22:29:00
ντόκτορ quote:
Όταν ο Χριστός ήρθε οι συνειδήσεις δεν ήταν καθόλου "εκπαιδευμένες". Ο Μεσσίας που αναφέρω παραλληλίζεται με τον Χριστό άρα και εδώ πέρα μιλάμε για "ανεκπαίδευτες" συνειδήσεις. Επομένως με βάση τον συλλογισμό μου ένας "ανεκπαίδευτος" eidos της εποχής του μεσσία του παραδείγματος θα στρεφόταν στο μίσος υπο τη καθοδήγηση του. Σωστά?
λάθος τραγικό αυτό που λες: άνθρωποι με εκπαιδευμένη συνείδηση υπήρχαν πολύ πριν τον Χριστό, παράδειγμα ο Νώε, ο Ιώβ, ο Ιωσήφ και πάρα πολλοί άλλοι... και όλοι αυτοί δεν ακολούθησαν ούτε έπραξαν οι ίδιοι κάτι που να σχετίζετε με το μίσος... quote:
Άρα δεν έχει μια σταθερή οντότητα.
από που προκύπτει αυτό; quote:
Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα του θέτω. Έρχεσαι απο μόνος σου στα λόγια μου. Ο θεός λοιπόν γιατί έδωσε στον άνθρωπο κάτι που δεν του πρέπει και δεν τον κάνει χαρούμενο(το δέντρο της γνώσης δηλαδή).
Θείο μυστήριο να υποθέσω...
Εν τω μεταξύ οι υπόλοιποι σε αφήνουν μόνο σου να βγάλεις το φίδι απ' τη τρύπα. Εδώ κάνω χα-χα.
όταν κάποιος λέει στο παιδί του να περάσει από τη διάβαση των πεζών , και όχι από τη μέση του αυτοκινητόδρομου, του δείχνει τον τρόπο ωστε να παραμείνει χαρούμενο (το παιδί του) και να μην πεθάνει... αυτό έκανε και ο Θεός...χα-χα quote:
Οτιδήποτε περιλαμβάνει χώρο, έχει μια αρχή και ένα τέλος. Μια μπανάνα για παράδειγμα έχει συγκεκριμένες διαστάσεις. Τόσο μήκος, τόσο όγκος, τόσο πλάτος. Έχει δηλαδή αρχή και τέλος. Δεν είναι άπειρη. Αυτη η θέση σου λοιπόν έρχεται σε αντίθεση με την "άπειρη" οντότητα του θεού. Υποβίβαζει δηλαδή τον θεό σε μια οντότητα που έχει Α και Ω. Αρχή και Τέλος. Και άρα είναι και η αρχή της και το τέλος της(γιατί μπανάνα στην αρχή, μπανάνα και στο τέλος. Εδώ πάλι κάνουμε χα-χα.
μιλάς προφανώς με όρους του δικού μας χωροχρονικού υλικού σύμπαντος... γιατί αν είχες σκεφτεί λίγο πριν κάνεις χα-χα μπορεί και να είχες υποψιαστεί ότι ο 'χώρος' στον οποίο κινείται ο Θεός ίσως και να μην περιλαμβάνει 'χρόνο', και για να πάψεις οριστικά να κάνεις χα-χα θα σου έλεγα επίσης ότι λέξεις τύπου αρχή, τελός, χώρος, χρόνος, άπειρο είναι δημιουργήματα λεκτικά τα οποία στη πραγματικότητα είναι αδόκιμα για τον Θεό... απλά τα χρησιμοποίούμε μην γνωρίζοντας την πραγματική διάσταση, δύναμη, και ικανότητα αυτού που αποκαλούμε 'Θεός'... quote:
Γιατί πρέπει να το εκλάβουμε κυριολεκτικά αυτό και όλη την ιστορία βέβαια Αδαμ-Εύα?
δώσμου ένα καλό και πιστευτό λόγο για να δεχτώ ότι αυτή η ιστορία δεν είναι κυριολεκτική...
quote:
Αν ο Παράδεισος ήταν αληθινό μέρος, το δένδρο της ζωής και το δένδρο της γνώσης πρέπει να υπάρχουν επίσης. Και πώς κανείς δεν τα έχει δει?
Γιατι δεν βρίσκουμε το δένδρο της ζωής ώστε να φάμε απο αυτό ας πούμε?
ο παράδεισος χρειαζόταν συντήρηση, και συστηματική καλλιέργεια... αυτό ήταν το έργο του άνθρωπου... εφόσον ο άνθρωπος εκδιώχτηκε έξω από αυτόν ο παράδεισος έπαψε να είναι παράδεισος... και τα δέντρα που λες τα οποία ήταν δέντρα κοινά, που συμβόλιζαν την γνώση και τη ζωή αντίστοιχα, μετά από ένα εύλογο χρονικό διάστημα σταμάτησαν να παράγουν καρπούς... προφανώς στο κατακλυσμό των ημερών του Νώε ο παράδεισος έπαψε να υπάρχει... quote:
Αν ο παράδεισος ήταν μέρος πάνω στην Γη τι ακριβώς τους εμπόδιζε απο το να μπούνε μέσα, και γιατί ο θεός αποφάσισε να τον καταστρέψει(μαζί με το κείμενο που το αναφέρει).
αν ανοίξεις τα αρχικά κεφάλαια στο βιβλίο της Γένησης θα βρεις όλες τις απαντήσεις... quote:
Δηλαδή βασίστηκε σε προγενέστερες απο αυτήν πηγές όπως του Ορφικούς και άλλους. Ναι, δεδομένου ότι οι Ελληνες ποτέ δεν ασπάστικαν 100% την χριστιανική θρησκεία(περισσότερο την προσάρμοσαν στην παλαιά), η δικιά μας χριστιανική θρησκεία έχει πολλά στοιχεια απο την παλαιά αλλά αυτό δεν ξέρω αν την κάνει πιο άκυρη ή πιο έγκυρη
η κίβδηλη χριστιανοσύνη που αντιπροσωπεύεται σήμερα από τον 'χριστιανικό κόσμο' (ορθόδοξοι, προτεστάντες, ευαγγελικοί και άλλοι) στο σύνολο του πραγματικά έχει ενστερνιστεί σε μεγάλο βαθμό, δοξασίες από την αρχαία Αίγυπτο, Βαβυλώνα και Ελλάδα.
η γνήσια όμως χριστιανοσύνη παραμένει πιστή στα διδάγματα και τις διδασκαλίες του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, του Γιου του Θεού... quote:
Αλήθεια Ειδος, εσυ τι θα έκανες στην παραπάνω περίπτωση που περιγράφω? Αν δηλαδή ερχόταν κάποιος άνθρωπος και έκανε πολλά και μεγάλα θαύματα(αντίστοιχου μεγέθους με αυτά του Ιησού ή και μεγαλύτερα) αλλά οι ιδέες που προωθούσε ήταν μίσους και καταστροφής, εσύ θα τον ακολουθούσες ή θα έκανες αυτό που η συνείδησή σου, σου λέει οτι είναι σωστό?
σου έχω απαντήσει... quote:
Γιατί αν για παράδειγμα υπήρχε μια θρησκεία που προωθούσε τον φόνο(ή την μη μεταγγιση αίματος αντίστοιχα) προφανώς θα ήταν μια βλαβερή θρησκεία η οποία δεν θα υπήρχε λόγος να έχει οπαδούς. Μια θρησκεία αρχαιοκεντρικη(που να συνδιάζει πχ Πλατωνισμό, Ορφισμο κοκ) θα ήταν πιο σωστό να έχει οπαδούς αφού οι ιδέες θα ήταν άκακες..
δηλαδή θέλεις να με πείσεις ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων που και τα ορφικά τελούσαν και τον Πλάτωνα είχαν γείτονα και δάσκαλο, δεν σκοτώνονταν μεταξύ τους και με άλλους; μήπως ο Αλέξαντρος που μακέλεψε τον τότε γνωστό κόσμο, δεν είχε εντρυφήσει για παράδειγμα στην Ιλιάδα την οποία λένε ότι ήξερε απ΄έξω; την συσχέτηση μεταξύ φόνου και μη μετάγγισης αίματος δεν την καταλαβαίνω... μπορείς να γίνεις πιο σαφής; quote:
Και ποιος έφτιαξε το καλούπι μας?
ο Δημιουργός έφτειαξε ένα τέλειο καλούπι... αλλά το παιδάκι δεν πέρασε από την διάβαση των πεζών και πάπαλα... (αν μπορείς να καταλάβεις) quote:
Καταλαβαίνεις τι πάει να πει άγνοια? Άγνοια είναι να μην καταλαβαίνω γιατι είναι δεν πρέπει να σκοτώσω εγώ εσένα και εσύ εμένα. Αυτό είναι άγνοια.
τι είναι άγνοια;;;;!!!!!! quote:
Πάμε στον Πλάτωνα.
ο Πλάτωνας λέει πολλά... αλλά επειδή τα λέει ο Πλάτωνας δεν σημαίνει ότι είναι και έγκυρα... ξέρεις πόσοι έχουν πει πόσα;; quote:
Δηλαδή απο άγνοια(και άρνηση) της θεικής του φύσης ο άνθρωπος παραστρατεί(απο τη δικαιοσύνη και την αιδώ) και όπως λέει το ευαγγέλιο απομακρύνεται απο το θεό. Εγώ προτιμώ να λέω οτι απομακρύνεται απο τη θεϊκή του φύση, αλλά καιη άλλη άποψη είναι σωστή.
λάθος και πάλι τραγικό... η φύση του ανθρώπου είναι υλική, είναι πλασμένος από χώμα, ενώ η φύση του Θεού είναι τελείως διαφορετική, από άλλα συστατικά... αν θέλουμε να φτάσουμε σε αυτό που εσύ αποκαλείς 'θεωση' μπορούμε να το επιτύχουμε μιμούμενοι τις καλές ιδιότητες του Πατέρα μας... quote:
Ουσιαστικά αυτό που λες ότι κακό είναι να παρακούς τον θεό είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ να πηγαίνεις αντίθετα με το μερίδιο της θείας φύσης σου. Μη σου πω οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο.
Αλλά ο λόγος που πηγαίνει κάποιος αντίθετα στο θείο "μέρος" του είναι είτε η άγνοια της ύπαρξης του οπως προείπα, είτε η συνειδητή άρνησή του.
ναι ! μόνο που στη δική μου περίπτωση ο Θεός βάζει τους κανόνες, ενώ κατ΄εσέ αυτό δεν χρειάζεται, μπορεί ο άνθρωπος να θέτει τους κανόνες ρυθμιστής, μακάριος και ωραίος, και κατά πως τον βολεύει...
quote:
κάποιος που έχει γνώση της Αλήθειας αποκλείεται να παραστρατήσει απο αυτήν γιατί το να το κάνει είναι ηλίθιο.
θες πρακτικά να πεις ότι όσοι κλέβουν και σκοτώνουν παρότι ξέρουν ότι δεν πρέπει να το κάνουν, είναι απλά και μόνο ηλίθιοι; (δεν σε προβληματίζει πως παρότι ξέρουν το σωστό παραστρατούν;) quote:
Με μπερδεύεις... ο θεός δεν είναι "τα πάντα πληρών"??
σου απάντησα ότι ο Θεός μέσω του πνεύματός του και των αγγέλων του, μπορεί να είναι παντού... ξέρεις εσύ κάτι περισσότερο;
quote:
Φαίνεται πολύ ηλίθιο.. και γιατί ο θεός δεν του τα δωσε? Αν του τα είχε δώσει ο παντοδύναμος θεός δεν θα ήμασταν όλοι χαρούμενοι? Γιατί ο θεός εδώ δεν κάνει το καλύτερο για τα πλάσματά του αλλά επιλέγει να δώσει κάποιες ελευθερίες Χ που θα έκαναν τον άνθρωπο δυστυχισμένο(περιπιπτώντως, το κακό ποιανού δημιούργημα είναι?) και να μην δώσει κάποιες ελευθερίες Ψ όπως αυτές που θα του ζήτησε ο Σατανάς.
χρειάζομαι 5 εκατομμύρια ευρώ! θα μου τα δώσεις για έιμαι πιο ευτυχισμένος, να μην σε ενοχλώ συνέχεια, δεν με νοιάζει που θα τα βρεις, αν τα πάρεις από κάποιον άλλο, εγώ έτσι θα είμαι πιο ευτυχισμένος... ο Θεός δημιούργησε δύο προοπτικές του καλού (υπακοή στο Θεό) και του κακού (μη υπακοή)
το κακό (την ανυπακόη) την δημιούργησε πρώτος ο Διάβολος, και μετά η Εύα και ο Αδάμ... quote:
Εδώ ολόκληρος Σατανάς επέλεξε κάτι που δεν μπορούσε ούτε στη φαντασία του να το συλλάβει, ούτε ποτέ το είχε δει, σαν πανάγαθος άγγελος που ήταν, ούτε κανείς άλλος το ήξερε.. και εν τούτοις το επέλεξε! Και εσύ δεν μπορεί να επιλέξεις να φας ΓΦΓΚΞΚΦΞΓ? Ε μπορεί καποτε όμως να το επιλεξεις.. ή όχι?
ο Δημιουργός είχε προειδοποιήσει τα νοήμονα πλάσματα του ότι παρακοή σήμαινε θάνατος... δηλαδή ανυπαρξία...
ο Σατανάς ήξερε τη σήμαινε θάνατος, έβλεπε τα ζώα να πεθαίνουν... να πηγαίνουν δηλαδή στην ανυπαρξία... επομένως ήξερε τι τον περίμενε αν παρήκουε... ήταν ένας (φανταστικός) ηλίθιος...
|
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2009, 23:16:33
quote:
μήπως ο Αλέξαντρος που μακέλεψε τον τότε γνωστό κόσμο, δεν είχε εντρυφήσει για παράδειγμα στην Ιλιάδα την οποία λένε ότι ήξερε απ΄έξω;
Μακέλεψε?
Πως τους μακέλεψε ρε φίλε eidos?
20.000 άνδρες εναντίον ενός στρατού που δεν είχε ούτε αρχή ούτε τέλος.
Φίλε μου eidos.
Αυτή τη στιγμή είσαι μάρτυς του Γιαχβέ γιατί έτυχε ο Πτολεμαίος να μεταφράσει τη Βίβλο.
Αν δεν ήταν ο Πτολεμαίος σήμερα εσύ δεν θα είχες ιδέα για το ποιός είναι ο Νώε και ποιός ο Γιαχβέ.
Εκτός αυτού αν ο Αλέξανδρος δεν ξερίζωνε την καρδιά της Περσικής Αυτοκρατορίας σήμερα δεν θα υπήρχε Ελλάδα ούτε και εσύ να γράφεις αυτά που γράφεις. |
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/10/2009, 00:50:41
quote:
λάθος τραγικό αυτό που λες: άνθρωποι με εκπαιδευμένη συνείδηση υπήρχαν πολύ πριν τον Χριστό, παράδειγμα ο Νώε, ο Ιώβ, ο Ιωσήφ και πάρα πολλοί άλλοι... και όλοι αυτοί δεν ακολούθησαν ούτε έπραξαν οι ίδιοι κάτι που να σχετίζετε με το μίσος...
Αντιλαμβάνεσαι βέβαια οτι μιλάς για εξαιρέσεις εδώ. Ο Νώε σώθηκε μαζί με μια χούφτα ανθρώπων.
Άρα ξαναγυρίζουμε στον συλλογισμό που έκανα και ξαναρωτάω:
Επομένως με βάση τον συλλογισμό μου ένας "ανεκπαίδευτος" eidos της εποχής του μεσσία(όπως ήταν η πλειοψηφία των ανθρώπων τότε) του παραδείγματος θα στρεφόταν στο μίσος υπο τη καθοδήγηση του. Σωστά? quote:
από που προκύπτει αυτό;
απο το ότι quote:
ο Θεός έχει ένα σταθερό σημείο, όπου και υπάρχει... δεν είναι τα πάντα πληρών...ωστόσω μέσω του πνεύματος του και μέσω των αγγέλων του, στην ουσία μπορεί να βρίσκεται παντού...
Δηλαδή το ότι ο θεός μπορεί να πάρει οποιαδήποτε μορφή. Μια σταθερή οντότητα έχει μία μόνο μορφή. Δηλαδή ο Αλλζζάρο είναι Αλλζζάρο δηλαδή ένας άνθρωπος με τάδε προσωπικότητα κλπ. Ο Αλλζζάρο δεν μπορεί να είναι παράλληλα και μπανάνα που λέγαμε πριν. Άλλες οι ιδότητες της μπανάνας άλλες του Αλλζζάρο. quote:
ταν κάποιος λέει στο παιδί του να περάσει από τη διάβαση των πεζών , και όχι από τη μέση του αυτοκινητόδρομου, του δείχνει τον τρόπο ωστε να παραμείνει χαρούμενο (το παιδί του) και να μην πεθάνει... αυτό έκανε και ο Θεός...χα-χα
όπως πρόσεξες το χα-χα μου ήταν αρκετά απρόθυμο και ψυχρό και αυτό γιατί είναι αστείο-αλλά όχι πολύ αστείο-το να λέει κάποιος ότι έρχεται ο μπαμπάς σου, σου δίνει το μαχαίρι και λέει "Πρόσεχε μη κοπείς". Αν δεν θέλει όμως να κοπείς γιατί στο δίνει εξ'αρχής? Γιατί δηλαδή ο θεός να φτιάξει μια λεωφόρο την οποία να πρέπει να περάσει ο άνθρωπος? Για να τον δει να κάνει ακροβατικά ανάμεσα στα αμάξια σαν τα αδέσποτα που προσπαθούν να περάσουν τον δρόμο? ή για να τον δεί να συντρίβεται απο τις ρόδες τους σαν κάτι γατάκια που βλέπουμε πατημένα?
Και ενώ του δίνει μια λεωφόρο δεν του δίνει άλλα περιθώρια ελευθερίας όπως πχ να γίνετια ο ίδιος θεός-δημιουργός.
Αν η ελευθερία(η οποία είναι απλά μια ιδέα) ήταν επικύνδινη για τον άνθρωπο δεν θα έπρεπε να δοθεί ως επιλογεί σε αυτό. Η γνώση, δηλαδή η δεύτερη επιλογή, είναι αυτή που δίνει υπόσταση στη ελευθερία(γιατί ελεύθερος είναι αυτός που έχει επιλογές, όχι αυτός που είναι αναγκασμένος να πάρει μόνο έναν δρόμο), ο Θεός λοιπόν λέει οτι η ελευθερία(δηλαδή η γνώση, δηλαδή η παρακοή) οδηγεί τον άνθρωπο στον θάνατο. Άρα γιατι την έδωσε στον άνθρωπο???quote:
μιλάς προφανώς με όρους του δικού μας χωροχρονικού υλικού σύμπαντος... γιατί αν είχες σκεφτεί λίγο πριν κάνεις χα-χα μπορεί και να είχες υποψιαστεί ότι ο 'χώρος' στον οποίο κινείται ο Θεός
Ο θεός κινείται σε χώρο?
quote:
ο 'χώρος' στον οποίο κινείται ο Θεός ίσως και να μην περιλαμβάνει 'χρόνο'
Και οο χρόνος σε τι επιρρεάζει τον χώρο της θεώρησής μου?
quote:
και για να πάψεις οριστικά να κάνεις χα-χα θα σου έλεγα επίσης ότι λέξεις τύπου αρχή, τελός, χώρος, χρόνος, άπειρο είναι δημιουργήματα λεκτικά τα οποία στη πραγματικότητα είναι αδόκιμα για τον Θεό... απλά τα χρησιμοποίούμε μην γνωρίζοντας την πραγματική διάσταση, δύναμη, και ικανότητα αυτού που αποκαλούμε 'Θεός'...
Άρα είναι λάθος να δίνουμε οποιαδήποτε προσδιορισμό ως το πού βρίσκεται ή δε βρίσκεται ο θεός?
quote:
δώσμου ένα καλό και πιστευτό λόγο για να δεχτώ ότι αυτή η ιστορία δεν είναι κυριολεκτική...
Τα φίδια μιλάνε... ο άνθρωπος βγήκε απ τον παράδεισο επειδή έφαγε ένα μήλο.. κάπου στη γή υπάρχει ο παράδεισος.. ο οποίος παραδόξως έχει εξαφανιστεί(??)..
και υπάρχει και το δέντρο της ζωής το οποίο, με βάση την κυριολεκτική θεώρηση, είτε υπάρχει ακόμα κρυμμένο και αν το βρεί κάποιος και φάει απο αυτό θα αποκτήσει την αιώνια ζωή είτε έχει καταστραφεί. quote:
δηλαδή θέλεις να με πείσεις ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων που και τα ορφικά τελούσαν και τον Πλάτωνα είχαν γείτονα και δάσκαλο, δεν σκοτώνονταν μεταξύ τους και με άλλους; μήπως ο Αλέξαντρος που μακέλεψε τον τότε γνωστό κόσμο, δεν είχε εντρυφήσει για παράδειγμα στην Ιλιάδα την οποία λένε ότι ήξερε απ΄έξω;
Ναι αλλά οι φόνοι αυτοί του Αλέξανδρου κλπ δεν είχαν να κάνει με την αρχαία θρησκεία η οποία μάλιστα καταδίκαζε τον φόνο απο δόλο εκτός πολέμου. Και μάλιστα ο φονευτής θεωρούταν μίασμα και τον έστελναν μακριά απο την πόλη για κάθαρση η οποία ήταν μια χρονοβόρα διαδικασία η οποία αν θυμάμαι σωστά περιλάμβανε και "μπάνια" κάτι αντίστοιχο δηλαδή με τη δικιά μας βάπτιση.Η Ιλιάδα δεν είναι θρησκευτικό κείμενο. Πόλεμοι τότε συνέβαιναν εξ'αιτίας του χαμηλού μορφωτικού επιπέδου αλλά και έτσι ακόμα ο φόνος θεωρούταν πολύ σοβαρό αδίκημα. quote:
την συσχέτηση μεταξύ φόνου και μη μετάγγισης αίματος δεν την καταλαβαίνω... μπορείς να γίνεις πιο σαφής;
Όταν έχεις τη δυνατότητα να σωσεις τη ζωή κάποιου και δεν το κάνεις, δηλαδή τον αφήνεις να πεθάνει, δηλαδή συνεργείς στον θάνατό του με την απραξία σου(ή αυτοκτωνείς αν εσύ είσαι αυτός που έχει ανάγκη τη μετάγγιση) τότε κάνεις φόνο.
Ένα 14χρονο είχε πεθάνει με αυτό τον τρόπο. Εσύ το εγκρίνεις τον άσκοπο θάνατο αυτού του 14χρονου ναι ή όχι?
quote:
ο Δημιουργός έφτειαξε ένα τέλειο καλούπι... αλλά το παιδάκι δεν πέρασε από την διάβαση των πεζών και πάπαλα... (αν μπορείς να καταλάβεις)
Δεν καταλαβαίνει γιατί έπρεπε να υπάρχουν λεωφόροι ξαναλέω. Δεν καταλαβαίνω γιατι επιτράπηκε στον Σατανά, έναν αρχάγγελο να παραπλανήσει τον τότε μικρό αθώο και αφελή άνθρωπο.
quote:
λάθος και πάλι τραγικό... η φύση του ανθρώπου είναι υλική, είναι πλασμένος από χώμα, ενώ η φύση του Θεού είναι τελείως διαφορετική, από άλλα συστατικά...
Δεν ήξερα οτι η αυθύπαρκτη φύση του θεού είχε συστατικά....
Εν μέρει εν τούτοις συμφωνώ με αυτό απο την άποψη οτι ο άνθρωπος δεν έχει μεγάλο μέρος του θεού μέσα του(αν και δεν είναι ακριβές αυτό απλά αποφεύγω περισσότερες εξηγήσεις). quote:
τι είναι άγνοια;;;;!!!!!!
Άγνοια γενικά είναι άλλο πράγμα, άγνοια όσον αφορά την αμαρτία έχει να κάνει με το να μη μπορείς να διακρίνεις το σωστό απ το λάθος, το μαύρο απ το άσπρο, το καλό απ το κακό(..και να χρειάζεσαι ένα δόγμα να στα υποδείξει).
Άγνοια οπότε, όπως ορθά είπα, είναι να μη καταλαβαίνεις γιατί δεν πρέπει να κλέβεις, γιατί δεν πρέπει να σκοτώνεις κλπ.
Ή, στη περίπτωση των μαρτύρων, άγνοια είναι να μην κάνεις μετάγγιση ενώ μπορείς να σωσεις μια ζωή, άγνοια είναι αν μην μπορείς να ξεχωρίσεις πότε κάτι που λένε οι γραφές είναι συμβολικό και πότε όχι και μάλιστα πάνω σε μια θεώρηση δικιά σου αυθαίρετη να αφήνεις μια ζωή να χαθεί. Η άγνοια λοιπόν έχει πολλές μορφές και συνήθως άγνοια έχουν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν ούτε την κοινή λογική να κρίνουν γιατι δεν είναι σωστό να κλέβεις ή να σκοτώνεις ή να κάνεις ό,τι είναι απαραίτητο για να σωθεί μια ζωή.... quote:
ο Πλάτωνας λέει πολλά... αλλά επειδή τα λέει ο Πλάτωνας δεν σημαίνει ότι είναι και έγκυρα... ξέρεις πόσοι έχουν πει πόσα;;
Ναι, αλλά αυτό μας δείχνει το πόσο ξεκάθαρα ήταν κάποια πράγματα στους ανθρώπους 2000 χρόνια πριν και έρχονται τώρα οι συγχρονοι άσχετοι να αμφισβητίσουν με τις θεωρήσεις που βγάζουν απο την επεξεργασία υλικού άλλων πηγών(ουτε καν δικόύ τους) ένα τεράστιο μυαλό της φιλοσοφίας με τόνους δικό του υλικού και ιδεών που ήταν πρωτοεμφανιζόμενες σε όλη την ανθρώποτητα. quote:
θέλουμε να φτάσουμε σε αυτό που εσύ αποκαλείς 'θεωση' μπορούμε να το επιτύχουμε μιμούμενοι τις καλές ιδιότητες του Πατέρα μας...
όπως έλεγα και στο μήνυμα μου περι μυστικισμού...
quote:
ναι ! μόνο που στη δική μου περίπτωση ο Θεός βάζει τους κανόνες, ενώ κατ΄εσέ αυτό δεν χρειάζεται, μπορεί ο άνθρωπος να θέτει τους κανόνες ρυθμιστής, μακάριος και ωραίος, και κατά πως τον βολεύει...
Μα εγώ δεν αναφέρομαι καν σε κανόνες. Εγώ δεν θα έκανα κάτι επειδή το λένε οι κανόνες αλλά επειδή για λόγους που καθαρά γνωρίζω εαυτό είναι το σωστό.
Οι κανόνες όντως μπορούν να βοηθήσουν αλλά μπορούν και να περιορίσουν. Επιπλέον οι μοναδικοί ουστιαστικά ξεκάθαροι κανόνες της Βίβλου είναι οι 10 εντολές. Σε όλους του "υπόλοιπους" κανόνες πρέπει μάλλον να βρείς μόνος σου πώς να τους εφαρμίζεις. quote:
θες πρακτικά να πεις ότι όσοι κλέβουν και σκοτώνουν παρότι ξέρουν ότι δεν πρέπει να το κάνουν, είναι απλά και μόνο ηλίθιοι; (δεν σε προβληματίζει πως παρότι ξέρουν το σωστό παραστρατούν;)
Θα σου πω. Παραστρατούν γιατι είναι ηλίθιοι όπως όρθά είπες ή γιατί υπάρχει ανάγκη(καλά κάνπυν οπότε) ή γιατι επιλέγουν συνειδητά την άβυσσο(...) το πλευρό δηλαδή του Σατανά(επιλογή τους).Η ηλιθιότητα όμως είναι προϊόν της απόστασης του ανθρώπου απο την αλήθεια. Απο την παντογνωσία ας πούμε(όχι ακριβώς αυτό όμως). Όταν δεν έχεις αλήθεια έχεις ψέμα αναγκαστικά(ή μισή αλήθεια που είναι το ίδιο πράγμα). quote:
χρειάζομαι 5 εκατομμύρια ευρώ! θα μου τα δώσεις για έιμαι πιο ευτυχισμένος, να μην σε ενοχλώ συνέχεια, δεν με νοιάζει που θα τα βρεις, αν τα πάρεις από κάποιον άλλο, εγώ έτσι θα είμαι πιο ευτυχισμένος...
Θα στα δώσω και όταν δεις οτι δεν είσαι θα γυρίσεις πίσω(εφ'όσον έχω δίκαιο για το ότι δεν θα είσαι ευτυχισμένος). κυρίως όμως δεν θα πειράξεις το ανθρώπινο είδος!
quote:
ο Δημιουργός είχε προειδοποιήσει τα νοήμονα πλάσματα του ότι παρακοή σήμαινε θάνατος... δηλαδή ανυπαρξία...
ο Σατανάς ήξερε τη σήμαινε θάνατος, έβλεπε τα ζώα να πεθαίνουν... να πηγαίνουν δηλαδή στην ανυπαρξία... επομένως ήξερε τι τον περίμενε αν παρήκουε... ήταν ένας (φανταστικός) ηλίθιος...
Φνταστικός, δηλαδή?"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα |
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/10/2009, 09:23:28
.Edited by - eidos on 24/10/2009 09:26:19 |
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
547 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/10/2009, 10:01:30
quote:
Μας μετατρέψαν σε πλαδαρά όντα που μόνο δέχονται επιδράσεις, παθητικά όντα, αγαπητέ hunter1, δεν είναι ο άνθρωπος έτσι...Έπεσε
πολύ δουλειά, πολύ γκλαμουριά,σήριαλ,μόδα, μουσική,κλπ, για να
γίνουμε έτσι...Δεν έγινε απο τη μια μέρα στην άλλη....
Έτσι δεν είναι;
η γεννεση λεει οτι φτιαχτηκαμε απο λασπη κ ο Θεος εμφυσησε το αγιο πνευμα για να γινουμε κτ εικονα κ αφομοιωση..ο νταινικεν ισχυριζεται οτι ειμαστε μπασταρδα καποιας ενωσης θεων κ ανθρωπων..αλλοι μιλανε για ελωχιμ κ νεφελιμ.ο καθενας ας διαλεξει τι θελει να ειναι..d.k |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/10/2009, 18:30:25
Φίλε μου hunter1, υπάρχει μια αρμονία, μια εξέλιξη, που όλα σε αυτήν υπακούουν...Υπομονή....Όλα γίνονται, όπως σχεδιάστηκαν...Τα πάντα
εν σοφία εποίησεν... |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1
Topic Locked
