| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 28/09/2007, 16:19:19
samuel1974:
«Καλό αυτό το εδάφιο του Ιεζεκιήλ, αλλά το σκεπτικό σου έχει ένα λογικό κενό. Το κράτος του Ισραήλ ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ.»Το κενό μάλλον θα πρέπει να το αναζητήσεις φίλτατε στις γνώσεις σου. Η προφητεία είναι άσχετη με το κράτος Ισραήλ! samuel1974:
«Θέλω να μου πεις εάν αυτές οι δύο προφητείες του κεφαλαίου που παραθέτεις, δεν βρήκανε ή όχι εκπλήρωση στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού.» Άντε να δούμε τι εννοείς πάλι.. samuel1974:
«Ιεξεκιήλ 37:24
ΚΑΙ ΔΑΒΙΔ Ο ΔΟΥΛΟΣ ΜΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΠ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΠΙ ΠΑΝΤΑΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΠΟΙΜΗΝ
...δεν είναι ο Μεσσίας, αλλά ο Δαβίδ Μπεν Γκουριόν, ο πρώτος πρόεδρος του νεοιδρυθέντος κράτους του Ισραήλ.» Δεν μου λες, έχεις ρωτήσει τον Μπέν Γκουριόν για το εάν θεωρεί τον εαυτό του τον….βασιλιά που εννοεί ο προφήτης?? Νομίζω ότι αυτά είναι φαιδρότητες ακραίων, και καλά θα κάνεις να μην υπερασπίζεσαι τόσο επιπόλαια αυτές τις ανοησίες. Για να ισχύει η προφητεία θα πρέπει να: 1) ΓΙΝΕΙ Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΕΝΑ ΕΘΝΟΣ, ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ. Έγινε αυτό? Όχι φυσικά!
2) Ο ΤΟΠΟΣ ΠΟΥ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΕ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΝΗΚΕΙ. Τους ανήκει όμως? Όχι φυσικά! Και όχι διότι τα «φτερά» που αναφέρει ο προφήτης, οι εχθροί δηλαδή, είναι παρόν ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ. Τα σχόλια περιττεύουνε νομίζω. samuel1974:
«Δηλαδή τι θέλεις να μας πεις, ότι ο Γκουριόν είναι ο Μεσσίας και δεν ήτανε ο Χριστός.» Ούτε ο Γουριόν είναι ο Μεσσίας φίλτατε, αλλά ούτε φυσικά και ο Ιησούς. Τα έργα αλλά και οι ημέρες που τους ακολούθησαν βεβαιώνουν με τον καλύτερο τρόπο την ακαταλληλότητα τους για έστω και παρόμοιες φευγαλέες σκέψεις! samuel1974:
«Εάν εσύ δεν μπορείς να διακρίνεις ότι εδώ μιλάει συμβολικά, τότε μάλλον δεν κατάλαβες ότι το Ισραήλ έχει επανιδρυθεί εδώ και 50 χρόνια.» Σφάλεις φίλτατε. Και σφάλεις οικτρά! Μια πολιτική εξέλιξη, δεν σημαίνει και….επίσπευση των προφητειών!! Οι προφήτες υπήρξαν ξεκάθαροι, και τα όσα ξεκάθαρα έχουνε γράψει δεν έλαβαν χώρα. Ούτε τότε, ούτε σήμερα. samuel1974:
«Τι θες να μας πεις δηλαδή;; ότι ο Μεσσιάς θα αναστήσει τους απανταχού Εβραίους της γης, για να επανιδρύσει ΞΑΝΑ ένα νέο κράτος του Ισραήλ;» Η ανάσταση αυτή δεν έχει Σχολαστική σημασία αλλά συμβολίζει την ανάσταση του πνεύματος, την ανάσταση που θα σημάνει και την «σωστή ώρα» για την έλευση του Βασιλιά. Οι προυποθέσεις αυτές δεν υφίστανται ακόμα.. samuel1974:
«Αυτό το τρομερό εδάφιο είναι που δεν βρήκε εκπλήρωση στο πρόσωπο του Χριστού;;;» Φίλτατε πολλά είναι αυτά που μας ανοίγουν τα μάτια ώστε να αντιληφθούμε ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΕΞΙΣΤΟΡΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΑΝΑΓΓΕΛΛΟΥΝ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ, ένα χαρακτηριστικό σημείο όμως είναι το εξής, εκ του Ησαϊα, κεφ.2/4: {4 καὶ κρινεῖ ἀναμέσον τῶν ἐθνῶν καὶ ἐλέγξει λαὸν πολύν, καὶ συγκόψουσι τὰς μαχαίρας αὐτῶν εἰς ἄροτρα καὶ τὰς ζιβύνας αὐτῶν εἰς δρέπανα, καὶ οὐ λήψεται ἔθνος ἐπ᾿ ἔθνος μάχαιραν, καὶ οὐ μὴ μάθωσιν ἔτι πολεμεῖν.} Αυτό σημαίνει σε απλά λόγια ότι ο ερχομός του Μεσσία θα σημάνει ειρήνη μεταξύ των εθνών, θα σιγήσουνε οι σειρήνες του πολέμου, θα πάψει ο πόνος, και άνθρωπος δεν θα σηκώσει ξίφος κατά άλλου. Κάτι που φυσικά δεν έλαβε χώρα ούτε κατά την παρουσία του Ιησού στους Άγιους τόπους των Εβραίων αλλά ούτε και μετέπειτα. Το αντίθετο μάλιστα: ο ερχομός του Ιησού σήμανε την έναρξη του μίσους ακόμα και μεταξύ των ίδιων των ακολούθων του! Κάθε άλλο δηλαδή από τις ξεκάθαρες προϋποθέσεις ειρήνης και γαλήνης παγκόσμιας που μίλησαν οι προφήτες… samuel1974:
«Και τώρα που διαβάζεις αυτές τις γραμμές καθώς ίπτασαι με το ιδιωτικό σου τζετ με κατεύθυνση το Ντουμπάϊ για τη συνάντησή σου με τον Ντοναλντ Τραμπ, όπως θα περνάς πάνω απο το Ισραήλ..» Πάντως, αυτός που γενικώς «ίπταται» φίλτατε, μάλλον είσαι εσύ και λιγότερο εγώ! Αφού έφτασες στο σημείο να πιστεύεις (!) ότι ο Μπεν Γκουριόν είναι ο Βασιλιάς Δαβίδ που μίλησαν οι προφήτες, σκέψου τι άλλο θα πιστεύεις!! Πάντως, στο Ντουμπάϊ αξίζει να πας. Έστω και για shopping therapy ή ακόμα και μάτι… samuel1974:
«Ακόμα και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τρομάξανε μαζί σου, απο τον τρόπο που ενώ τους ορμούσες, μόλις μύρισες Χριστιανό τάχτηκες ολόπλευρα με το μέρος τους.» Έεπ, αυτό είναι λάθος! Έχω πει ξεκάθαρα ότι θεωρώ απίστευτες ρηχότητες, βλακείες δηλαδή, τις νοητικές ακροβασίες που πιστεύουν οι Χιλιαστές γενικότερα. Επίσης, είπα ότι εάν πρόκειται κανείς να διαλέξει, τότε σαφέστατα είναι μακράν χρησιμότερη για την κοινωνία και τον άνθρωπο η χριστιανική διδαχή παρά αυτές οι διδασκαλίες λοβοτομής. Δεν ξέρω σε ποιο σημείο, αλλά αυτά τα έχω καταθέσει. Πάντως, και επανερχόμενος στη συζήτηση, απορώ τελικά με πόσα ελάχιστα στοιχεία έχετε συνθέσει την υποτιθέμενη «θεότητα» του Ιησού… 
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2007, 16:47:32
Impious Varmint:
«Οσον αφορά το γενικό χάλι,στο οποίο αναφέρθηκες,έχεις απόλυτο δίκιο.Είναι όντως μια πικρή πραγματικότητα,η οποία όμως δεν αντιμετωπίζεται με την αδιαφορία και την περιφρόνυση.Ισα ίσα που διογκώνεται,δεν νομίζεις?»Κατ αρχάς θα συμφωνήσω. Αξίζει όμως να δούμε τις πτυχές. Πρώτα από όλα, η συμμετοχή και η προσφορά στα κοινά απαιτεί χρόνο, απαιτεί σταθερές επιλογές. Ο καθένας μας όμως, με τον ένα ή άλλο τρόπο, βρίσκεται αφοσιωμένος σε αυτό που έχει επιλέξει να κάνει, έχει αγαπήσει να κάνει ή έστω απλά αυτό που του έλαχε να κάνει στη ζωή του. Οικογένεια, παιδιά και άλλα «ζόρια», συνθέτουν το 24ωρό μας. Έτσι, θεωρώ ότι δεν πρόκειται για περιφρόνηση αλλά για πρακτικά θέματα καθημερινής τρέλας! Ωστόσο, με το να συνεισφέρουμε θετικά στην παροχή εργασίας, συνεισφέρουμε και στο σύνολο..
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/09/2007, 05:24:26
Στην καταγωγή των ειδών ο Δαρβίνος λέει πως τα διάφορα όργανα των ειδών (π.χ ράμφη πτηνών, πόδια, χέρια,κα) εξελίσσονται με τρόπο ώστε από όλους τους δυνατούς συνδυασμούς να επικρατεί ο λειτουργικότερος, ανάλογα βέβαια με την λειτουργία του κάθε οργάνου.Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη. Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή. Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται είναι, ποιος νόμος καθοδήγησε την εξέλιξη ενός μη λειτουργικού οργάνου, στο να λάβει την πρώτη λειτουργική του μορφή, αφής στιγμή η Δαρβινική εξέλιξη, σύμφωνα με την γνωστή θεωρία, αφορά τα είδη κ τις λειτουργίες τους και την επικράτηση του πιο λειτουργικού συνδυασμού. Όλες οι απαντήσεις είναι ευπρόσδεκτες, αρκεί να είναι τεκμηριωμένες. |
alfa-omega
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1905 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2007, 18:37:48
Όταν κάποιος από εμάς αντιληφθεί μία θεωρία πολύ καλά , αυτό θα το καταλάβει πρώτα ο ίδιος ,εάν μπορέσει να την εξηγήσει , ακόμη και σε ένα μικρό παιδί .Διαπιστώνω ότι , οι θεωρήσεις του καθενός μας , για το σύμπαν και τα στοιχεία που το αποτελούνε , στηρίζονται επάνω σε απόψεις ,εργασίες και αντιλήψεις άλλων συνανθρώπων μας . Οι αντιπαραθέσεις δεν μπορεί να είναι εποικοδομητικές , διότι ο καθένας μας δεν είναι δυνατόν να αντιληφθεί με επαρκεί προσωπική λογική σκέψη , το δεδομένο που καλούμε ΣΥΜΠΑΝ . Αυτό , υπερβαίνει την ανθρώπινη διάνοια , διότι επεκτείνεται πέρα από τον χώρο και τον χρόνο ,μέσα στον οποίο υπάρχουμε όλοι . Αν είναι λογικό να πιστεύω ότι υπάρχει ο δημιουργός , η οι δημιουργοί του δεδομένου αυτού , καθρεπτίζεται στην καθημερινότητα μου . Μία επιτυχημένη καθημερινότητα , είναι αυτή που έχει διαχρονικότητα .
Βλέπουμε όμως , ότι κάθε λίγο και λιγάκι , ανανεώνονται οι πληροφορίες για την ύπαρξη του σύμπαντος και ποτέ δεν είναι σταθερές . Εάν πιστεύει κάποιος ότι δημιουργήθηκε το σύμπαν και την πίστη αυτήν την στηρίξει στην εξωτερικά επίκτητη γνώση , θα είναι αναγκασμένος να ανανεώνει την βάση δεδομένων στην μνήμη του μυαλού του και κατά επέκταση να αναβαθμίζει την αντίληψή του , σε τακτικά χρονικά διαστήματα , διότι η εξωτερικά επίκτητη γνώση δεν τελειώνει ουδέποτε .
Πως άλλωστε θα ήτανε εφικτό να αντιληφθεί , η ανθρωπότητα , που είναι μέρος του σύμπαντος , ολόκληρο το περίπλοκο αυτό δεδομένο ;;; Απλά με μία καθαρά ατομική και προσωπική θεώρηση του .
Όπως για παράδειγμα την ακόλουθη :
ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΓΗ ΕΔΩ ΚΑΙ ΑΡΚΕΤΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ .
Ο ΛΟΓΟΣ ΥΠΑΡΞΕΩΣ ΤΟΥ ,ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ΖΩΗΣ ,ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ .
Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΑΔΥΝΑΤΕΙ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ ΣΕ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟΝ . ΤΑ ΑΦΕΝΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΣΠΑΣΘΗΚΕ ΣΕ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙΣ . ( γνωρίζουμε όλοι την ιστορία ) Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗΣ ,ΕΙΝΑΙ ΑΤΟΜΙΚΟΣ .
Η οδός είναι ευρέως διαδεδομένη .
ΑΤΟΜΙΚΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΜΟΝΟΠΑΤΙ , οδηγεί στο σημείο από όπου ξεκίνησαν κάποτε τα πάντα .
Ναι κάποιοι από εμάς , θα τελειοποιηθούνε εδώ επάνω στον πλανήτη γη .
ΔΙΧΩΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ,ΔΕΝ ΘΑ ΑΞΙΖΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ ΠΛΑΝΗΤΗΣ .
Αυτά όλα βέβαια είναι μία καθαρά προσωπική αντίληψη και ίσως μάλιστα αντικειμενική .
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/10/2007, 01:09:18
isNgood :
quote:
Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη.Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή.
Αυτά που αναφέρεις παραπάνω είναι παραμύθια των Δημιουργιστών της Αμερικής με την περίφημη θεωρία της Irreducible complexity . ( Behe και λοιποί... ).
Μην αναπαράγεις λοιπόν τις κοτσάνες που γράφουν . Αν ένα όργανο ήταν μη λειτουργικό η εξέλιξη δεν θα επέτρεπε την διατήρηση του .
Για να διατηρηθεί θα πρέπει οπωσδήποτε να δίνει κάποιο πλεονέκτημα στον οργανισμό που το διαθέτει .
Καί μπορεί το αρχικό πλεονέκτημα να μην έχει σχέση με τον τελικό εξελικτικό προορισμό που θα λάβει . Ο ίδιος ο Behe ανέφερε σαν παράδειγμα τέτοιου περίπλοκου οργάνου το bacteria flagellum ένα είδος κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο των βακτηριδίων .
Υποστήριξε οτι ο μηχανισμός είναι πολύ περίπλοκος , και αν ενα μόνο τμήμα λείπει , τότε καθίσταται ανενεργός , άρα φτιάχτηκε εκ των προτέρων σε αυτή την μορφή απο τον "Δημιουργό" . Οπως όμως εκ των υστέρων αποδείχτηκε , το flagellum είχε πολλές άλλες χρήσεις , πριν καταλήξει εξελικτικά να γίνει αυτό που είναι σήμερα .
Αρχικά για παράδειγμα , χρησιμοποιούταν ώς αντλία ιόντων απο το περιβάλλον του κυττάρου .
40 δε απο τις 42 πρωτείνες που το αποτελούν χρησιμοποιούνταν ήδη απο αρχαιότερους οργανισμούς για παρόμοιες χρήσεις .
Αρα άνθρακες ο θησαυρός ... Δεν υπάρχει σημέρα ουδείς σοβαρός Βιολόγος που να πέρνει τα παραμύθια των δημιουργιστών στα σοβαρά .
Ειδικά όταν αγωνίζονται να βρούν ΕΝΑ αξιόπιστο αντιπαράδειγμα μπροστά στα χιλιάδες εξελικτικά παραδείγματα , και ούτε αυτό είναι σε θέση να το καταφέρουν . Περισσότερες πληροφορίες εδώ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity Αν εσύ έχεις στην διάθεση σου κάποιο Βιολογικό αντιπαράδειγμα που καταργεί την εξέλιξη , όλος ο επιστημονικός κόσμος περιμένει με αγωνία να το ακούσει . Περιμένω λοιπόν ...
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/10/2007, 01:16:37
isNgood :
quote:
Είναι όμως γεγονός, πως στην πορεία της εξέλιξης τα διάφορα είδη και τα όργανά τους δεν ξεκίνησαν από μία ελάχιστη λειτουργική βάση, γιατί ακόμα και αυτή η ελάχιστη λειτουργικότητα είναι όντως πολύ πολύπλοκη.Για παράδειγμα, το πρωταρχικό λειτορυργικό όργανο της καρδιάς δεν εμφανίστηκε αυτόματα, αλλά ακολούθησε κι αυτό μια οδό εξέλιξης κατά την διάρκεια της οποίας το όργανο δεν ήταν λειτουργικό, αλλά βρισκόταν στην πορεία ώστε να λάβει την τελική λειτουργική του μορφή.
Αυτά που αναφέρεις παραπάνω είναι παραμύθια των Δημιουργιστών της Αμερικής με την περίφημη θεωρία της Irreducible complexity . ( Behe και λοιποί... ).
Μην αναπαράγεις λοιπόν τις κοτσάνες που γράφουν . Αν ένα όργανο ήταν μη λειτουργικό η εξέλιξη δεν θα επέτρεπε την διατήρηση του .
Για να διατηρηθεί θα πρέπει οπωσδήποτε να δίνει κάποιο πλεονέκτημα στον οργανισμό που το διαθέτει .
Καί μπορεί το αρχικό πλεονέκτημα να μην έχει σχέση με τον τελικό εξελικτικό προορισμό που θα λάβει . Ο ίδιος ο Behe ανέφερε σαν παράδειγμα τέτοιου περίπλοκου οργάνου το bacteria flagellum ένα είδος κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο των βακτηριδίων .
Υποστήριξε οτι ο μηχανισμός είναι πολύ περίπλοκος , και αν ενα μόνο τμήμα λείπει , τότε καθίσταται ανενεργός , άρα φτιάχτηκε εκ των προτέρων σε αυτή την μορφή απο τον "Δημιουργό" . Οπως όμως εκ των υστέρων αποδείχτηκε , το flagellum είχε πολλές άλλες χρήσεις , πριν καταλήξει εξελικτικά να γίνει αυτό που είναι σήμερα .
Αρχικά για παράδειγμα , χρησιμοποιούταν ώς αντλία ιόντων απο το περιβάλλον του κυττάρου .
40 δε απο τις 42 πρωτείνες που το αποτελούν χρησιμοποιούνταν ήδη απο αρχαιότερους οργανισμούς για παρόμοιες χρήσεις .
Αρα άνθρακες ο θησαυρός ... Δεν υπάρχει σημέρα ουδείς σοβαρός Βιολόγος που να πέρνει τα παραμύθια των δημιουργιστών στα σοβαρά .
Ειδικά όταν αγωνίζονται να βρούν ΕΝΑ αξιόπιστο αντιπαράδειγμα μπροστά στα χιλιάδες εξελικτικά παραδείγματα , και ούτε αυτό είναι σε θέση να το καταφέρουν . Περισσότερες πληροφορίες εδώ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity Αν εσύ έχεις στην διάθεση σου κάποιο Βιολογικό αντιπαράδειγμα που καταργεί την εξέλιξη , όλος ο επιστημονικός κόσμος περιμένει με αγωνία να το ακούσει . Περιμένω λοιπόν ...
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/10/2007, 02:24:32
quote:
Περιμένω λοιπόν ...
Υποτίθεται ότι πέρυσι, ο Craig Venter μίλησε για το "ελάχιστο γονιδίωμα", που αποτελείται από 381 γονίδια. Φαντάζομαι λοιπόν, πως κάτω από αυτό (ή κάποιο άλλο ανάλογο όριο) δεν μπορεί να υπάρξει ζωή και λειτουργικότητα. Πως έφτασε λοιπόν η φύση στο ελάχιστο γονιδίωμα;; |
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/10/2007, 02:43:19
Για ευκολία: http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n8/full/nbt0807-822.html |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2007, 00:00:23
IsNgood :
quote:
Υποτίθεται ότι πέρυσι, ο Craig Venter μίλησε για το "ελάχιστο γονιδίωμα", που αποτελείται από 381 γονίδια. Φαντάζομαι λοιπόν, πως κάτω από αυτό (ή κάποιο άλλο ανάλογο όριο) δεν μπορεί να υπάρξει ζωή και λειτουργικότητα.Πως έφτασε λοιπόν η φύση στο ελάχιστο γονιδίωμα;;
Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το πρόβλημα .
Ισως να δημιουργείται απο τον ορισμό που δίνεις στην λέξη "ζωή".
Διοτι άλλο πράγμα είναι να μιλάς για ζωντανό άνθρωπο , άλλο για ζωντανό βακτήριο και άλλο για ζωντανό Ιό .
Το οτι απαιτούνται τουλάχιστον 381 γονίδια για να είναι ζωντανό ένα βακτήριο ΔΕΝ σημαίνει οτι 380 γονίδια δεν μπορούν να συνθέσουν ζωή . Ζωντανό βακτήριο δεν μπορούν να συνθέσουν . Ομως , όπως είναι γνωστό , υπάρχουν μορφές ζωής "χαμηλής τεχνολογίας " με πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων όπως είναι οι ιοί .
Για παράδειγμα ο ιός του AIDS περιέχει μόλις 9 γονίδια .
Και όμως αναπαράγεται και διαδίδεται , και είναι άκρως επιτυχημένος .( Δυστυχώς ). Ποιός λοιπόν μπορεί να αρνηθεί , οτι πρώιμες και αρχέγονες μορφές ζωής , στηρίζονταν σε πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων , μέχρι η χημική εξέλιξη και η αλληλεπίδραση τους να δώσει τον κατάλληλο συνδυασμό γονιδίων ώστε να προκύψει η πρώτη μορφή ζωής " υψηλής τεχνολογίας " που μπορούσε να κάνει τα πάντα αυτόνομα όπως το βακτήριο ? Το λάθος που κάνεις συνεπώς είναι οτι πιστεύεις πως :
381 => ζωή και 380 => θανατος . Η αλήθεια όμως είναι: 9 => ιοί (ατελής ζωή) 381 => βακτήριο (τελειότερη ζωή) 40000 => άνθρωπος (ανώτερη ζωή). Για να καταλάβεις το λάθος σου , σκέψου και απάντησε στην ερώτηση :
Πόσα γονίδια απαιτούνται για να κατασκευαστεί ένας ζωντανός άνθρωπος ?
Τότε θα καταλάβεις ότι το νόημα που δίνεις στην λέξη "ζωντανός" είναι τελείως διαφορετικό για τον άνθρωπο , και τελείως διαφορετικό για τα βακτήρια και τους ιούς , ενω και οι αριθμοί χάνουν την σημασία τους . Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του . Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2007, 00:57:36
quote:
Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του .Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
Ε όχι και να εξισώνεις το Δημιουργό με το βακτήριο τώρα ........
  
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2007, 03:02:27
think_math
quote:
Ομως , όπως είναι γνωστό , υπάρχουν μορφές ζωής "χαμηλής τεχνολογίας " με πολύ μικρότερο αριθμό γονιδίων όπως είναι οι ιοί .
Κανείς εξελικτικός βιολόγος δεν θεωρεί ότι οι ιοί (που μπορεί να περιέχουν 4 τουλάχιστον γονίδια) είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ως γνωστόν, ένας ιός δεν αναπαράγεται αυτόνομα, δεν έχει μεταβολισμό και δεν μπορεί να ζήσει έξω από το κύτταρο-ξενιστή του. Οι ιοί δεν είναι τίποτα άλλο, παρά συνδυσμοί τμημάτων γενετικού υλικού, από ήδη υπάρχοντα ζωντανά κύτταρα. Επομένως, έπονται χρονικά της "δημιουργίας". Η μετάλλαξή τους, επομένως, που όντως υπάρχει, δεν θα πρέπει να θεωρείται ως εξελικτική διαδικασία, αλλά ως ένας νέος ανασυνδυασμός (νέος ιός) τμημάτων γενετικού υλικού του ξενιστή, που λαμβάνει χώρα μέσα στο πλαίσιο του κυττάρου-ξενιστή. |
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2007, 03:44:02
quote:
Τέλος μου κάνει εντύπωση , πως είναι δυνατόν , όλοι όσοι πιστεύτετε στην ύπαρξη του "Δημιουργού" , να μην θεωρείτε λογικό πως έγινε να συνδυάστηκαν 381 γονίδια για να σχηματίσουν το πρώτο βακτήριο , που ούτε καν φαίνεται με το μάτι , και ταυτόχρονα θεωρείτε απόλυτα λογικό να έχει προκύψει απο το τίποτα ο παντοδύναμος "Δημιουργός" , με όλες τις απιστευτες ιδιότητες του .Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ...
Επειδή, εδώ υπάρχει ένα υπονοούμενο περί τυχαίας "συνάθροισης" ενός μεγάλου αριθμού γονιδίων, νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι πως κάτι τέτοιο είναι εγγύτερα στο Λόττο, παρά στη Δαρβινική θεωρία. Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος. Τωρα βέβαια, θα μου πεις, τι είναι πνεύμα και τι θα πει "αιώνιος". Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ με μια ερώτηση με βάση την επιστήμη σου (που είναι τα μαθηματικά νομίζω). Μπορούμε να πούμε, ότι μία οποιαδήποτε "λογική", ότι, ένα και ένα κάνει δύο, ας πούμε, ή ότι δύο συν δύο κάνει τέσσερα, άρχισε να ισχύει κάποια συγκεκριμένη στιγμή στο χρόνο και τον χώρο ή ισχύει έξω και πέρα από κάθε χωροχρονικό σύστημα; Και επίσης, η λογική των μαθηματικών, οι ιδέες των μαθηματικών ας πούμε, έχουν κάτι το "υλικό" μέσα τους ή είναι καθαρά "ιδέες"; Η δική μου τοποθέτηση (αλλά θα ήθελα και τη δική σου γνώμη) είναι πως το σύνολο των μαθηματικών και της λογικής, είναι "αιώνιες ιδέες", έξω και πέρα από κάθε σύστημα, είναι η ίδια η σκέψη του Θεού. Και αν εσένα σου κάνει εντύπωση αυτό που λες, εμένα μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση, πως ένας μαθηματικός μιλάει για το "τίποτα", όταν είναι νομίζω σαφές, πως σε λογικό επίπεδο αιώνια είναι τα πάντα, γιατί τα πάντα, --φύσει πρότερον- σύμφωνα και με τα μαθηματικά (γιατί όλα τελικά μαθηματικά είναι), είναι αιώνια! |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2007, 10:35:18
isNGood:
«Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος.»Εφόσον δεν προήρθε από το μηδέν, από το τίποτα, ο Δημιουργός, τότε ποιος δημιούργησε το «υλικό» εκ του οποίου αναδύθηκε ο Δημιουργός? Πως γνωρίζουμε, ότι ο «Δημιουργός» έχει ανθρώπινη σκέψη, χαρακτήρα, συναισθήματα? Για ποιο λόγο π.χ. είναι ένας φόνος επιλήψιμος για τον Δημιουργό? Άραγε, ποια η έννοια του πνεύματος και πόθεν η εννοιολογική αξία? Όλοι οι «Θεοί», διαμέσου των αιώνων πιστεύουνε στον άνθρωπο. Τι παράξενο..
|
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2007, 16:04:58
sch.ο Δημιουργος δεν 'προηλθε' απο το μηδεν η απο το τιποτα.
η λεξεις 'προηλθε' και 'αρχη' και 'τελος' περιλαμβανουν χρονο,
και ο Θεος ειναι εξω απο τον χρονο.
Βεβαιως αυτο δεν χωραει στο μυαλο μας, αλλα ετσι ειναι τα πραγματα. τι ειναι το 'τιποτα'; και γιατι καποιος δεχεται οτι το συμπαν και η ζωη προηλθε απο το 'τιποτα' (και η φραση ειναι σωστη εφοσον εδω μπορει να περιλαμβανεται χρονος)
ενω αποριπτει οτι ο Δημιουργος απλα 'ειναι'; δεν υποστηριζω οτι ο Δημιουργος ειναι αχρονος.
ομως δεχομαι οτι ειναι αιωνιος.
ενα συνεχομενο και αεναο 'ειναι'; ισως αυτο να τον αντιπροσωπευει! ειναι προφανες οτι απο την στιγμη που ο Θεος δημιουργησε το χρονο, (πιθανον ταυτοχρονα με την δημιουργια του πρωτου Γιου του)
ελισσεται μεσα στον χρονο, δεν επηρεαζεται ομως απο αυτον, οπως τιποτα δεν επηρεαζε τον Θεο, πριν αυτος δημιουργησει τον χρονο. θα μου πεις, παλι η λεξη 'επηρεαζει' και 'πριν' ειναι αδοκιμες.
απο τη στιγμη οστωσω που ο Θεος αρχισε να δημιουργει,
ο χρονος ταυτιζεται και επηρεαζει τα δημιουργηματα του, και οχι τον ιδιο τον Δημιουργο. επομενως μπορουμε να χρησιμοποιουμε το 'πριν' το 'παρον' το 'μετα' απο δημιουργιας και περι δημιουργιας και επειτα.
πριν δημιουργιας, απλα δεν υπαρχει 'πριν'.
υπαρχει Δημιουργος, αλλα χωρις 'πριν'.
οποτε δεν μπορουμε να θετουμε ερωτηματα περι 'αρχης' και περι 'τιποτα'. σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'.
αλλο ανυπαρξια και αλλο τιποτα.
η αποκτηση υποστασης, δηλωνει μια κινηση που εχει τις ριζες της καπου, σε κατι.
για αυτο και οι επιστημονες δεν τολμουν να πλησιασουν το πριν της μεγαλης εκρηξης.
γιατι οτι κι αν ειναι το 'πριν' δεν ειναι'τιποτα'.
ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα' και ενω για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'
για τον Δημιουργο δεν ισχυει το 'πριν'
επομενως ειναι αδοκιμο να μιλαμε για το 'πριν' και την 'αρχη' του Δημιουργου.
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2007, 21:25:52
isNgood :
quote:
Κανείς εξελικτικός βιολόγος δεν θεωρεί ότι οι ιοί (που μπορεί να περιέχουν 4 τουλάχιστον γονίδια) είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ως γνωστόν, ένας ιός δεν αναπαράγεται αυτόνομα, δεν έχει μεταβολισμό και δεν μπορεί να ζήσει έξω από το κύτταρο-ξενιστή του.Οι ιοί δεν είναι τίποτα άλλο, παρά συνδυσμοί τμημάτων γενετικού υλικού, από ήδη υπάρχοντα ζωντανά κύτταρα. Επομένως, έπονται χρονικά της "δημιουργίας". Η μετάλλαξή τους, επομένως, που όντως υπάρχει, δεν θα πρέπει να θεωρείται ως εξελικτική διαδικασία, αλλά ως ένας νέος ανασυνδυασμός (νέος ιός) τμημάτων γενετικού υλικού του ξενιστή, που λαμβάνει χώρα μέσα στο πλαίσιο του κυττάρου-ξενιστή.
Δεν διαφωνώ σε τίποτα απο τα παραπάνω , εκτός απο ένα σημείο :
"Οι ιοί δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί".
Η θεώρηση αυτή έχει να κάνει με τον ορισμό που δίνει κάποιος στην λέξη "ζωή".
οι ζωντανοί οργανισμοί που γνωρίζουμε έχουν κάποιες απο τις παρακάτω ιδιότητες : 1)Αναπαράγονται.
2)Εχουν μεταβολισμό.
3)Κινούνται.
4)Αντιλαμβάνονται το περιβάλλον τους .
5)Εξελίσσονται.
6)Εχουν το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.
7)Σκέφτονται . Το RNA ικανοποιεί τις ιδιότητες 1,5.
Οι ιοί τις ιδιότητες 1,4,5.
Τα φυτά τις ιδιότητες 1,2,4,5 .
Τα βακτήρια τις ιδιότητες 1,2,3,4,5.
Τα ζώα τις ιδιότητες 1,2,3,4,5,6.
Τα ανώτερα ζώα και ο άνθρωπος τις ιδιότητες 1,2,3,4,5,6,7. Που μπαίνει λοιπόν η διαχωριστική γραμμή ώστε κάτι να θεωρείται ζωντανό ή νεκρό ?
Η απάντηση είναι απλή : ΠΟΥΘΕΝΑ . Γιατί η ζωή δεν είναι κάτι που εμφανίστηκε ΞΑΦΝΙΚΑ εκεί που πρίν δεν υπήρχε τίποτα , παρα μόνο μία τυχαία σούπα χημικών ενώσεων , αλλά είναι προίον χημικής εξέλιξης εκατομμυρίων ετών και πιθανώς εκατομμυρίων διαδοχικών βημάτων μέχρι να καταλήξει να σχηματίσει τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο και αυτοσυντηρούμενο οργανισμό . Το να βάλεις μία διαχωριστική γραμμή σε αυτό το πρόβλημα είναι το ίδιο χαζό, με το να βάλεις μία διαχωριστική γραμμή για παράδειγμα , στην εξέλιξη ενός ανθρώπινου εμβρύου και να λές ας πούμε , οτι απο τον 3ο μήνα και μετά είναι άνθρωπος ενώ πρίν όχι. Για τους παραπάνω λοιπόν λόγους , δεν υπάρχει κοινά αποδεκτος ορισμός της ζωής , ούτε καν μεταξύ των επιστημόνων , παρα μόνο γενικόλογες αναφορές οι οποίες εστιάζουν στις ιδιότητες της λέξης " Ζωντανό " όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς οι άνθρωποι. Τώρα όλα όσα ανέφερες περι ιών σωστά μεν , αλλά προφανώς δεν υπονοώ οτι οι ιοί προυπήρχαν των βακτηριδίων . Απλά σου έδωσα ένα παράδειγμα συστήματος με ελάχιστα γονίδια το οποίο παρόλαυτά είναι σε θέση να επιβιώνει και να εξελίσσεται .
Μπορεί να μην το κάνει αυτόνομα , αλλά ποιός είπε οτι οι αρχέγονες μορφές ζωής έκαναν αυτόνομα όλες αυτές τις λειτουργίες ? Ισα ίσα ακόμα και όταν ρίξουμε μία ματιά σε ένα συγχρονο κύτταρο , είναι φανερο οτι διατηρείται στη ζωή απο την συνεργασία μίας οικογενειας διαφορετικών οργανιδίων που το καθένα επιτελεί κάποια διαφορετική λειτουργία .
Είναι λοιπόν πολύ πιθανό όλα τα παραπάνω οργανίδια να συνεργάζονταν και να βοηθούσε το ένα στον πολλαπλασιασμό η την επιβίωση του άλλου , χωρίς να βρίσκονταν αρχικά κάτω απο την ίδια στέγη , δηλαδή την ίδια λιπιδική μεμβράνη . Οταν λοιπόν κάποια στιγμή , μετά απο εκατομμύρια δοκιμές , απέκτησαν την ικανότητα να βρεθούν μέσα στο απομονωμένο περιβάλλον μίας λιπιδικής μεμβράνης ,τότε γεννήθηκε το πρώτο αυτοαναπαραγώμενο και αυτοσυντηρούμενο κλειστό σύστημα , που καλούμε κύτταρο. Μία αντιστοιχη εικόνα με την παραπάνω , παρατηρούμε στο αυτοσυντηρούμενο σύστημα που καλούμε "οικοσύστημα" .
Σε αυτό συμμετέχουν διαφορετικά ζώα με συγκρουόμενα ίσως συμφέροντα , αλλά η τελική εικόνα που βλέπει κάποιος εξωτερικός παρατηρητής είναι οτι τελικά οι οργανισμοί του συστήματος συνεργάζονται , ωστε τελικά το σύστημα να επιβιώνει και να εξελίσσεται .
Δεν είναι μία συνειδητή συνεργασία , αλλά ένα ολιστικό φαινόμενο όπου το τελικό αποτέλεσμα είναι κάτι περισσότερο απο τα επι μέρους τμήματα που το αποτελούν .
( Κάποιοι αρέσκονται να το θεωρούν ζωντανό οργανισμό με το όνομα Γαία .) Κάτι ανάλογο λοιπόν συνέβη με τα οργανίδια του κυττάρου .
Απλά η ζωή επαναλαμβάνει ξανά και ξανά τα ίδια μοτίβα εξέλιξης ... Ενα σχετικό άρθρο που ξεδιπλώνει πολλές πτυχές του προβλήματος είναι το παρακάτω :
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14958&m=H06&aa=1 Χαρακτηριστικό είναι το παρακάτω αποσπασμα : <<Οποιαδήποτε προσπάθεια διατύπωσης μιας απόλυτης διάκρισης ανάμεσα σε ζωή και μη ζωή αποτελεί μιαν εξίσου εσφαλμένη διχοτόμηση. Το πρώτο κύτταρο δεν εμφανίστηκε έτσι ξαφνικά, πλήρως σχηματισμένο. Είναι πιθανότερο η ζωή να προέκυψε μέσω μιας αλληλουχίας γεγονότων - διαφορετικές διαδικασίες οργανικής σύνθεσης ακολουθούμενες από μοριακή επιλογή, συγκέντρωση, εγκλωβισμό και οργάνωση σε διάφορες μοριακές δομές. Η εμφάνιση αυτοπολλαπλασιαζόμενων μορίων αυξανόμενης πολυπλοκότητας και μεταλλαξιμότητας οδήγησε στη μοριακή εξέλιξη μέσω της διαδικασίας της φυσικής επιλογής, με κινητήρια δύναμη τον ανταγωνισμό για τις περιορισμένες πρώτες ύλες. Το τεράστιο χάσμα που φαίνεται να υπάρχει σήμερα ανάμεσα στη μη ζωή και στη ζωή αποκρύπτει το γεγονός ότι η χημική εξέλιξη της ζωής συντελέστηκε σε αυτή τη βήμα προς βήμα αλληλουχία διαδοχικά περισσότερο σύνθετων σταδίων. Οταν εμφανίστηκαν τα κύτταρα, γρήγορα κατέφαγαν κυριολεκτικά όλα τα ίχνη των προγενέστερων σταδίων της χημικής εξέλιξης. Η «πρωτοζωή», μια πλούσια πηγή τροφής, εξαφανίστηκε από την αδηφάγο κυτταρική ζωή. Η πρόκληση για μας, λοιπόν, αντί να ορίσουμε τη ζωή με απόλυτους όρους, είναι να βρούμε μια προοδευτική ιεραρχία στα βήματα που οδήγησαν από μια προβιοτική Γη πλούσια σε οργανικά μόρια στην κυτταρική ζωή. Η φύση και η αλληλουχία αυτών των βημάτων μπορεί να ποικίλλουν στα διαφορετικά περιβάλλοντα και ίσως να μη μάθουμε ποτέ την ακριβή αλληλουχία - ή τις αλληλουχίες - που συντελέστηκε στη Γη. Πολλοί ωστόσο από εμάς υποπτεύονται ότι το χημικό μονοπάτι έχει μια παρόμοια, ανεπίσχετη κατεύθυνση σε οποιονδήποτε κατοικήσιμο πλανήτη ή δορυφόρο. >>
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2007, 23:23:52
Ψηλός :
quote:
Ε όχι και να εξισώνεις το Δημιουργό με το βακτήριο τώρα ........
Ψηλέ θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα .
Γιατί αυτό που έγραψα είναι το αντίθετο απο αυτό που κατάλαβες ... isNgood : quote:
Και κάτι ακόμα, τελευταίο. Κανείς δεν λέει ότι ο Παντοδύναμος Δημιουργός προήλθε από το τίποτα. Ούτε λέει κανείς, ότι αποτελείται από DNA. Αυτό που λέγεται είναι πως ο Θεός είναι πνεύμα και πως είναι αιώνιος.Τωρα βέβαια, θα μου πεις, τι είναι πνεύμα και τι θα πει "αιώνιος". Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ με μια ερώτηση με βάση την επιστήμη σου (που είναι τα μαθηματικά νομίζω).
Θα προτιμούσα μία καθαρή απάντηση και όχι υπεκφυγές και αταίριστες συγκρίσεις όπως η παρακάτω : quote:
Μπορούμε να πούμε, ότι μία οποιαδήποτε "λογική", ότι, ένα και ένα κάνει δύο, ας πούμε, ή ότι δύο συν δύο κάνει τέσσερα, άρχισε να ισχύει κάποια συγκεκριμένη στιγμή στο χρόνο και τον χώρο ή ισχύει έξω και πέρα από κάθε χωροχρονικό σύστημα;Και επίσης, η λογική των μαθηματικών, οι ιδέες των μαθηματικών ας πούμε, έχουν κάτι το "υλικό" μέσα τους ή είναι καθαρά "ιδέες"; Η δική μου τοποθέτηση (αλλά θα ήθελα και τη δική σου γνώμη) είναι πως το σύνολο των μαθηματικών και της λογικής, είναι "αιώνιες ιδέες", έξω και πέρα από κάθε σύστημα, είναι η ίδια η σκέψη του Θεού.
Τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Ασφαλώς και στην φύση υπάρχουν συμμετρίες , και φυσικοί νόμοι που μπορούν να πάρουν μαθηματική μορφή , αλλά υπάρχουν πολλές φυσικές συμπεριφορές που δεν μπορούν να μπουν στα καλούπια κανένος μαθηματικού τύπου , και οι μαθηματικοί τις ονομάζουμε με το φαινομενικά αθώο όνομα "χάος" . Η μονη καθαρά μαθηματική φυσική πραγματικότητα είναι η γεωμετρία του κόσμου στον οποίο ζούμε .
Ξέρουμε οτι ζούμε σε έναν τριδιάστατο ευκλείδιο κόσμο , αν εξαιρέσουμε τον χρόνο , και αυτό καθορίζει σχεδόν όλες τις μορφές των τύπων που ισχύουν για τους φυσικούς νόμους .
Μία διάσταση παραπάνω και όλα αλλάζουν . Συνεπώς είναι το ίδιο το σύμπαν που δημιούργησε τα μαθηματικά του , την στιγμή που ξεπήδησε απο την "μεγάλη έκρηξη". Τα μαθηματικά των ανθρώπων απο την άλλη , είναι μία προσπάθεια του ανθρώπινου μυαλου να εξιδανικεύσει την συμπεριφορά της φύσης και να την "εγκλωβίσει" σε συγκεκριμένες νομοτέλειες μία προσπάθεια που λειτουργεί εν μέρη , και όπως απέδειξε και ο kurt Godel είναι εγγενώς ατελής . Εάν λοιπόν δέχεσαι οτι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού τότε και ο Θεός σκεφτεται κατ' επέκταση ατελώς . Παρεπιπτόντως ο κόσμος των ιδεών στον οποίο αναφέρεσαι είναι κιαυτός με την σειρά του δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και καθόλου "αιώνιος" και σταθερός .
Για την φύση οι έννοιες 1+1=2 και E=mc^2 δεν έχουν κανένα νόημα .
θα μπορούσε κάλιστα να υπάρχει ένα σύμπαν στο οποίο να μην ισχύει καμμία απο τις δύο .
Η φύση λοιπόν είναι αυτό που είναι , όμορφη και περίπλοκη , ορατή μα ασύληπτη , και εμείς οι άνθρωποι με τα μαθηματικά και τους Θεούς προσπαθούμε απλά να ανιχνεύσουμε και να εξευμενίσουμε τις προθέσεις της .
quote:
Και αν εσένα σου κάνει εντύπωση αυτό που λες, εμένα μου κάνει μεγαλύτερη εντύπωση, πως ένας μαθηματικός μιλάει για το "τίποτα", όταν είναι νομίζω σαφές, πως σε λογικό επίπεδο αιώνια είναι τα πάντα, γιατί τα πάντα, --φύσει πρότερον- σύμφωνα και με τα μαθηματικά (γιατί όλα τελικά μαθηματικά είναι), είναι αιώνια!
Απο την μία πως σου είπα παραπάνω , τα μαθηματικά ( Βασικά η γεωμετρία) υπάρχουν απο την στιγμή που υπήρξε και ο κόσμος και όχι πρίν απο αυτόν .
Χωρίς αυτον δεν έχουν κανένα νόημα .
Συνεπώς είναι τόσο αιώνια όσο και το σύμπαν . Απο την άλλη διακρίνω μία προσπάθεια να αποφευγεις να απαντήσεις στην ερώτηση που έθεσα .
Προσπάθεις να ταυτίσεις τον Θεό με τα μαθηματικά , με την αιωνιότητα κ.ο.κ μα για το πώς προέκυψε αυτός και όλα του τα χαρίσματα τηρείς σιγή ιχθύος .
Μάλλον τα 1000000000...000 "γονίδια" που απαιτούνται για να φτιάξεις ένα Θεό είναι πάρα πολλά ... 
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2007, 00:57:22
Eidos :
quote:
σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'.
αλλο ανυπαρξια και αλλο τιποτα.
η αποκτηση υποστασης, δηλωνει μια κινηση που εχει τις ριζες της καπου, σε κατι.
για αυτο και οι επιστημονες δεν τολμουν να πλησιασουν το πριν της μεγαλης εκρηξης.
γιατι οτι κι αν ειναι το 'πριν' δεν ειναι'τιποτα'.
ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα'
Πληροφοριακά και μόνο , επειδή συνηθίζεις να εκλαμβάνεις τα επιστημονικά συμπερασματα κατα το δοκούν να σε ενημερώσω οτι η τελευταία λέξη της φυσικής λέει οτι το σύμπαν έχει συνολική ενέργεια μηδέν . Και μηδεν = τίποτα .
Το σύμπαν λοιπόν όχι μόνο προήρθε ενδεχομένως απο το τίποτα , άλλα για να είμαστε ακριβής , είναι μια ανακατανομή του τίποτα . http://www.physics4u.gr/news/2003/scnews950.html quote:
και ενω για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'
για τον Δημιουργο δεν ισχυει το 'πριν'
επομενως ειναι αδοκιμο να μιλαμε για το 'πριν' και την 'αρχη' του Δημιουργου.
Ασχετος ο παραλληλισμός και χωρίς καμμία επιστημονική και λογική βάση .
Αν δεν έχει νόημα το πρίν και η αρχή για τον δημιουργό , γιατί να έχει νόημα για το σύμπαν ?
Τι υποχρεώνει το σύμπαν να έχει αρχή ?
Μην μου πείς πάλι για την μεγάλη έκρηξη γιατί το θέμα το εξαντλήσαμε .
Παρεπιπτόντως δεν αντιλαμβάνεσαι , οταν λές για τον Θεό , οτι γιαυτόν δεν έχει νόημα η αρχή , δεν έχει νόημα το πρίν δεν έχει νόημα ο χρόνος , δεν έχει νόημα το ένα , δεν έχει νόημα το άλλο ... οτι τελικά αρχίζει να μην έχει νόημα και ο ίδιος ?
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2007, 03:08:41
quote:
Εφόσον δεν προήρθε από το μηδέν, από το τίποτα, ο Δημιουργός, τότε ποιος δημιούργησε το «υλικό» εκ του οποίου αναδύθηκε ο Δημιουργός?
Η ερώτησή σου είναι εύλογη, αλλά όπως αντιλαμβάνεσαι δεν γνωρίζω να την απαντήσω. Απλά συμβατές με την λογική που περιέγραψα, θα ήταν κάποιες ιδιότητεςτου Θείου, όπως δύναμη, ενέργεια, λογική, ζωή.
Οι ιδιότητες αυτές μπορούν να είναι αιώνιες. Αν με ρωτήσεις όμως τι ακριβώς σημαίνει "ζωή" για παράδειγμα, με την φιλοσοφική διάσταση του όρου, και πως μπορεί αυτή να είναι αιώνια, αυτό δεν γνωρίζω να το πω. quote:
Πως γνωρίζουμε, ότι ο «Δημιουργός» έχει ανθρώπινη σκέψη, χαρακτήρα, συναισθήματα? Για ποιο λόγο π.χ. είναι ένας φόνος επιλήψιμος για τον Δημιουργό?
Η ανθρώπινη σκέψη είναι μέσα στο πλαίσιο της λογικής. Αν λοιπόν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος είναι το περιούσιο δημιούργημα του Θεού, τότε όλα τα υπόλοιπα είναι απλά εύλογα συμπεράσματα. Αν τώρα με ρωτάς, να αποδείξω κάτι τέτοιο πρωτογενώς, προφανώς δεν μπορώ, ούτε εγώ, ούτε κανείς, γιατί δεν έχουμε μπροστά μας τον Δημιουργό. Έχουμε όμως τα δημιουργήματα. Άρα είτε το δεχόμαστε, είτε όχι. quote:
Άραγε, ποια η έννοια του πνεύματος και πόθεν η εννοιολογική αξία?
Για το πνεύμα πάλι, εγώ δεν μπορώ να δώσω ορισμό. Κάποιες ιδιότητες όμως θα μπορούσαν να είναι:
1. Δεν είναι υλικό, επομένως αιώνιο.
2. Είναι αυτόνομα και ανεξάρτητα λογικό.
3. Έχει ζωή μέσα του (ενέργεια, αισθήσεις, συνείδηση, αυτοσυνείδηση, κλπ).
quote:
Όλοι οι «Θεοί», διαμέσου των αιώνων πιστεύουνε στον άνθρωπο. Τι παράξενο..
.. και επομένως, ο άνθρωπος "έπλασε" τον Θεό; Θα ήταν πιο σωστό νομίζω, αν λέγαμε απλά ότι επί της ουσίας, το Θείο είναι ασύλληπτο. Όλοι οι άνθρωποι προσπαθούν να το κατανοήσουν. |
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2007, 03:21:19
Όσα λέει ο thinkMath είναι ενδιαφέροντα και ιδιαίτερα όσα λέει για το Χάος, την φύση και τα μαθηματικά, την εγγενή ατέλεια, κτλ..Θα απαντήσω αναλυτικά τις επόμενες μέρες, γιατί χρειάζεται κάποιος χρόνος και τώρα είναι ήδη αργά. Χαίρομαι πάντως γιατί υπάρχει ένας καλός διάλογος.
|
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2007, 19:17:32
T._M.θα μπορουσα να σου συγχωρησω το να μην συμφωνεις μαζι μου.
αλλα δεν μπορω να σου συγχωρησω το να μην καταλαβαινεις αυτα που λεω...
μαθηματικα σκεπτωμενος γαρ... εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'.
ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο) επομενως το 'τιποτα' το 'πριν' και το 'μετα' δεν τον αντιπροσωπευει. ισως τωρα το καταλαβες... αυτο κανει τη διαφορα, ανανεσα στη δημιουργια, και τον Δημιουργο... Ο ΧΡΟΝΟΣ αν θελεις πραγματικα να ξεκινησουμε ενα κυκλο περι του τι λεει η φυσικη, και περι του τι λενε οι φυσικοι, μπορω να το κανω... (και εγω και εσυ ειμαστε μια ανακατανομη του τιποτα!!;;; αρα ειμαστε ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ!!;;;) αν εσυ δεχεσαι να εισαι ενα τιποτα, εγω προτιμω να ειμαι μια απλη λεπτομερεια σε ολο το συμπαν. |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 02:20:50
eidos :
quote:
εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'.
ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο) επομενως το 'τιποτα' το 'πριν' και το 'μετα' δεν τον αντιπροσωπευει.
Τελικά μπορείς να καταλήξεις σε μία συγκεκριμένη θέση , για να καταλάβουμε όλοι τι επιτέλους υποστηρίζεις ? Σε προηγούμενο μήνυμα σου γράφεις : "σε σχεση με το συμπαν δεν μπορουμε να αξιωσουμε οτι προηλθε απο το 'τιποτα'. "
και :
"ακομα και αν ολα προηλθαν απο αστρικη σκονη, ακομη και ο πιο μικροσκοπικος κοκκος σκονης πολυ απεχει απο το 'τιποτα' ,
άρα για το συμπαν δεν ισχυει το 'τιποτα'" Και τώρα γράφεις : "εφοσον το συμπαν εχει χωροχρονο, το ΄τιποτα' το αντιπρωσωπευει, οπως και το 'πριν' και το 'μετα'." Πέσμου λοιπόν , εγώ δεν καταλαβαίνω τι λές , ή εσύ δεν ξέρεις τι λές ?
Φάσκεις και αντιφάσκεις συνεχώς και το μόνο που προσφέρεις στο διάλογο είναι είναι η ξύλινη γλώσσα της στείρας δογματικής .
π.χ. γράφεις : "ο Θεος δεν εχει χρονο, (δεν ξερω για χωρο)" Και σε ρωτάω :
Απο που προκύπτει η παραπάνω βεβαιότητα σου για την αχρονικότητα του Θεού και απο πού η άγνοια σου για την σχέση του με τον χώρο ?
Το πρώτο στο έχει ψυθυρίσει ο Θεός στο αυτί , ένω το δεύτερο στο κρατάει μυστικό ? Πως είσαι τόσο βέβαιος για τις ιδιότητες μίας τόσο υπερβατικής οντότητας , που ούτε καν γνωρίζουμε αν υπάρχει , πόσο μάλλον δε να γνωρίζουμε την φύση της ? Οπως καταλαβαίνεις ,(αν καταλαβαίνεις), χωρίς το δεκανίκι της τυφλής πίστης τίποτα απο αυτά που ισχυρίζεσαι δεν αντέχει την βάσανο της κριτικής . quote:
και εγω και εσυ ειμαστε μια ανακατανομη του τιποτα!!;;; αρα ειμαστε ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ!!;;;
αν εσυ δεχεσαι να εισαι ενα τιποτα, εγω προτιμω να ειμαι μια απλη λεπτομερεια σε ολο το συμπαν.
1)Η ανακατανομή του τίποτα δεν είναι τίποτα . Είναι το σύμπαν που παρατηρείς . Και το μηδέν είναι τίποτα Αλλά :
0=-1+1 οπως και 0=-3+9-11+5 . Μπορείς να φτιάξεις άπειρες τέτοιες ισότητες που αναπαριστούν κατ' αναλογία , τις πιθανώς άπειρες επιλογές που είχε η φύση όταν "κατασκέυασε" το δικό μας σύμπαν . 2)Είναι φανερή και θεμιτή η αγωνία σου , που είναι και αγωνία κάθε ανθρώπου , να είναι "κάτι" .
Ομως είναι άλλο αυτό , και άλλο να ισχυρίζεται κάποιος , ότι είναι η κορωνιδα της δημιουργίας , εχοντας γνώση μόνο του 1/10^22 του ορατού σύμπαντος και κατέχοντας μόνο το 1/10^6 της ιστορίας του , και να πιστεύει οτι ένας παντοδύναμος Θεός ασχολείται συνεχώς με τα καμωματά του , λες και δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει . Αυτή η άγνοια της πραγματικότητας μαζί με τον υπέρμετρο εγωισμό , και την πίστη στην "απόλυτη αλήθεια" με τα 10000 πρόσωπα (όσα και οι θρησκείες) οδηγούν στα αδιέξοδα που προσπαθεις ( μάταια ) να δικαιολογήσεις ...
|
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 14:54:21
Τ._Μ.ειναι απιστευτο πως καποιοι ανθρωποι θελουν να παριστανουν τους χαζους, ενω δεν ειναι!!!
εκτος και αν ειναι!!!! μπορουσες τουλαχιστον να προσπαθησεις... ας ειναι...
στη πρωτη περιπτωση το τιποτα αντιπρωσωπευει το πραγματικα τιποτα,
ενω στην δευτερη αντιπρωσωπευει τον χωρο.
οπως και να εχει το τιποτα και στις δυο περιπτωσεις ειναι'τιποτα'
προσπαθα λιγο ακομα... οταν μιλαμε για τον Ενα Δημιουργο, τον Γιαχβε, ανατρεχουμε αναγκαστικα στο Δικο του βιβλιο, για να μαθουμε για αυτον.
η Αγια Γραφη λοιπον ειναι ξεκαθαρη οτι ο Θεος δεν επηρεαζεται απο τον χρονο που ο ιδιος δημιουργησε.
ουτε απο τον υλικο μας χωρο επηρεαζεται, (που επισης δημιουργησε) αλλα αυτο που δεν ξερουμε ειναι αν εχει ενα δικο του χωρο.
προσωπικα δεν το θεωρω απιθανο να εχει τον δικο του χωρο... αλλα αν σου πω και αλλα πανω σε αυτο, κανεις ηδη το χαζο...
τι θα κανεις μετα;; οπως καταλαβαινεις, οποιος πιστευει, ο Δημιουργος του αποκαλυπτει...
σε ενα απιστο, τι να αποκαλυψει ο Δημιουργος;; ----
λες:
Μπορείς να φτιάξεις άπειρες τέτοιες ισότητες που αναπαριστούν κατ' αναλογία , τις πιθανώς άπειρες επιλογές που είχε η φύση όταν "κατασκέυασε" το δικό μας σύμπαν
---- α, ρε αυτη η ΦΥΣΗ... ολα τα φτιαχνει, ολα τα επινοει, ολα τα ομορφαινει. (τον Δημιουργο τον λες φυση, αν δεν το καταλαβες) η ανακατανομη του πραγματικα τιποτα, ειναι τιποτα.
η ανακατανομη του κατι, ειναι κατι. αντε και μολις καταληξουμε και για τη σκοτεινη υλη, να δεις μετα τι ειναι το τιποτα. -1+1=2-1 σου μιλαω με καθε ειλικρινια οτι η αληθεια του Δημιουργου ειναι τοσο ξεκαθαρη σε μενα, που τα δικα σου αδιεξοδα, δεν με αντιπροσωπευουν.
|
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 15:45:14
@ schwabeΜε ποιά κριτήρια διακρίνεις το συμβολισμό απο την κυριολεξία;; Το Ισραήλ είναι για σένα κυριολεκτικό και αφορά τα σύνορα μίας επικρατειας ενός κρατους, και όχι τους Χριστιανούς και την Ουράνια Βασιλεία, ενώ η ανάσταση των νεκρών είναι για σένα απλά ένας συμβολισμός και αφορά την πνευματική ανάταση και όχι την ανάσταση των νεκρών, που θα πάρουνε νευρα και σάρκες τα κόκκαλά τους;; Δηλαδή όπου μας βολεύει το κάνουμε συμβολισμό και όπου δε μας βολεύει το κάνουμε κυριολεξία;; Το ότι ο Χριστός μιλώντας στους Ιουδαίους (μιλάμε τώρα για ένα γεγονός που εκτυλίσσεται σε μία συναγωγή) ερωτώμενος για την ηλικία του, λέει στους Ιουδαίους, ότι ΕΙΝΑΙ πριν την ύπαρξη του Αβραάμ (για αυτό και τον γνωρίζει τον Αβραάμ) είναι συμβολισμός, αλλά το ότι ο ερχόμενος Μεσσίας της προφητείας του οράματος του Ιεζεκιήλ θα συγκεντρώσει τους πιστούς του Θεόυ σε έναν τόπο (Ισραήλ) είναι κυριολεξία και ο τόπος αυτός πρέπει να είναι ένα επίγειο κράτος και όχι η Ουράνια Βασιλεία;;; Δηλαδή εάν διαβάσεις μέσα στη Βίβλο ότι ο Μωϋσής ανέβηκε στο όρος Σινά να πάρει τις δέκα εντολές είναι συμβολισμός και όλη η Έξοδος εκτυλίσσονταν μέσα στην Αίγυπτο, στο μυαλό του Μωϋσή;;; Ενώ το ότι ο Μωύσης μιλώντας στον Θεό είδε τα οπίσθια του Θεού είναι κυριολεξία;;; Με αυτό το μέτρο διάκρισης συμβολισμού και κυριολεξίας, τα ιστορικά γεγονότα και οι διάλογοι πρέπει να γίνουνε όλοι συμβολικα γεγονότα, που δεν γίνανε καν, και τα ενύπνια οράματα να γίνουνε ιστορικά γεγονότα. Εάν σκεφτότανε με τέτοιον τρόπο και οι Αρχαίοι Έλληνες (των οποίων την σοφία προσπαθείτε εσείς οι αρχαιολάτρες να μονοπωλήσετε εδω μέσα), τότε θα κτίζανε ξύλινα τείχη γύρω απο την Αθήνα για να προστατευούνε απο τους Πέρσες... Και με τέτοια διάκριση του συμβολισμού και της κυριολεξίας καταργείται η λογική και αρχίζει αυτό που βρίσκεται πέραν αυτής, η χλαμύδα...
@ eidos
Γράφεις:
"Ο Πανάγαθος Θεός δεν έκανε μια κόλαση για να μας βάλει μέσα" Δηλάδη ο Πανάγαθος Θεός μας φέρνει κατα τη γνώμη σου απο την ύπαρξη στην ανυπαρξία για να μας ξαναπάει στην ανυπαρξία;;; Ποιό το νόημα αυτού του πήγαινε έλα;;; Μήπως δεν ξέρει σαν Πανσοφος που είναι ποιοί άνθρωποι θα είναι άξιοι της ολικής επαναφοράς στην ύπαρξη, για να μην φέρνει για πρώτη φορά καν στην ύπαρξη αυτούς που δε θα ξαναφέρει δεύτερη φορά;;; Έχεις αντιληφτεί ότι η κόλαση δεν είναι φωτιές και σκουλήκια και καζάνια που βράζουνε, αλλά ότι είναι μία πνευματική κατάσταση όπου η ψυχή δεν αισθάνεται την παρουσία του Θεού και δεν αντικρύζει την δόξα του;;; Έχεις αντιληφτεί ότι ακριβώς επειδή είναι Πανάγαθος δεν μας εξαφανίζει και δε μας κάνει ανύπαρκτους;;; Έχεις αντιληφτεί ότι αυτό που νιώθει ο άνθρωπος σε αυτήν τη ζωή για τον Θεό μέσα του, όπως είπε και ο Χριστός για το που βρίσκεται η Ουράνια Βασιλεία: "Η βασιλεία των ουρανών εντός ημών εστι" θα το νιώθει και στην άλλη;;; Όσο για τη δημιουργία του Λόγου του Θεού, που την επαναλαμβάνεις συνέχεια σαν ποδοσφαιρικό σύνθημα, πιστεύεις ότι υπήρχε στιγμη όπου ο Θεός πριν δημιουργήσει τον Λόγο του ήτανε ένα άλογο ον και μετά έγινε ένα έλλογο ον;;; Εάν ο Θεός ήτανε ένα άλογο ον και μετά εξελίχτηκε σε ένα ελλογο όν, εφόσον δημιούργησε το Λόγο του, τότε γιατί ο Ιάκωβος στην επιστολή του λέει: 1.17
Kάθε καλή παροχή και κάθε τέλειο δώρο προέρχεται και κατεβαίνει από πάνω, από τον Πατέρα των φώτων, στον οποίο δεν υπάρχει διακύμανση ή εμφάνιση σκιάς εξαιτίας κάποιας αλλαγής στη θέση του!;;; Πιστεύεις σε έναν Θεό που μεταβάλλεται;;;
Πιστεύεις ότι μπορεί ένα άλογο ον να δημιουργήσει λόγο;;; |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 15:57:10
isNGood:
«Η ερώτησή σου είναι εύλογη, αλλά όπως αντιλαμβάνεσαι δεν γνωρίζω να την απαντήσω…Αν με ρωτήσεις όμως τι ακριβώς σημαίνει "ζωή" για παράδειγμα, με την φιλοσοφική διάσταση του όρου, και πως μπορεί αυτή να είναι αιώνια, αυτό δεν γνωρίζω να το πω.»Χαίρομαι για την ειλικρινή σου στάση, μακάρι να είχαν και άλλοι την ίδια ειλικρίνεια. Αυτό που εμένα συνάμα προβληματίζει, είναι το πώς μπορεί κάποιος, γνωρίζοντας αυτά, να αποδίδει απόλυτη πίστη και αφοσίωση σε μια κοσμοθεωρία που σε τόσο βασικά ερωτήματα αδυνατεί να απαντήσει. Αναφέρομαι γενικά. isNGood:
«Έχουμε όμως τα δημιουργήματα. Άρα είτε το δεχόμαστε, είτε όχι.» Ακριβώς. Η με άλλα λόγια, είναι σαν να λέμε, ή το πιστεύουμε ή δεν το πιστεύουμε.. isNGood:
«Για το πνεύμα πάλι, εγώ δεν μπορώ να δώσω ορισμό. Κάποιες ιδιότητες όμως θα μπορούσαν να είναι:» Και πάλι φίλτατε, αυτό που έχει τεράστια αξία στο παρόν ερώτημα είναι το αδιέξοδο μπροστά στο οποίο βρισκόμαστε: εδώ και χιλιάδες χρόνια στεκόμαστε στο ίδιο το σημείο, δίχως καμία απολύτως απάντηση! Ωστόσο, οι άνθρωποι μέσω των θρησκειών τους περιγράφουνε διάφορες καταστάσεις, αποδίδουνε διάφορες «ερμηνείες». Η πλάνη, φορώντας τα καλά της, μεταλλάσσεται σε θρησκεία… isNGood:
«. και επομένως, ο άνθρωπος "έπλασε" τον Θεό; Θα ήταν πιο σωστό νομίζω, αν λέγαμε απλά ότι επί της ουσίας, το Θείο είναι ασύλληπτο. Όλοι οι άνθρωποι προσπαθούν να το κατανοήσουν.» Δεν γνωρίζω εάν ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό, θεωρώ όμως ότι ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό που ο ίδιος έχει ανάγκη. Το τι τελικά εστί «θείο», το τι συνεπώς είναι η περίφημη Δημιουργία, ήταν και παραμένει άγνωστο, και επισφαλείς είναι οι επιπόλαιες δοξασίες. Πιστεύω, ότι την Δημιουργία, το «θείο» που δεν κατανοούμε και μας συναρπάζει, τελικά θα το βρούμε μέσα στα εργαστήρια της επιστήμης…
|
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας
642 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 21:20:44
sam.ο Δημιουργος μας εφερε σε υπαρξη, με την προοπτικη να ζουμε για παντα σε μια παραδεισια γη.
ολα τα αλλα ειναι αμπελοφιλοσοφιες.
ποια πρωτη φορα και ποια δευτερη φορα... αν εσυ μπορεσεις να καταλαβεις και να αποδεχτεις οτι πουθενα στη Βιβλο δεν αναφερεται οτι ο Θεος μας εφτιαξε με μια αθανατη ψυχη, θα μπορεσεις και να κατανοησεις οτι δεν υπαρχει κολαση. διαιωνιζεις το πρωτο ψεμμα του Σατανα: 'αν φατε απο τον καρπο, δεν θα πεθανετε, αλλα θα εισται σαν θεοι'
αυτο ειπε ο Διαβολος: 'η ψυχη σας θα ζει για παντα, θα γινεται αθανατοι οπως ο Θεος'
μονο που αυτο το ειπε ο Διαβολος και οχι ο Δημιουργος!!! ο Δημιουργος ηταν σαφεστατος: 'αν φατε απο τον καρπο θα πεθανετε'
και εφαγαν και πεθαναν.
απλα...
προσωπικα εχω αντιληφθει οτι ο Παναγαθος Θεος, θελει να ειμαι ευτυχισμενος, και χαρουμενος, εν ζωη, επανω στη γη.
επισης εχω αντιληφθει οτι η Βασιλεια υπο τον Ιησου, ειναι μια πραγματικη Βασιλεια, με βασιλια, και με υπηκοους, και δεν ειναι κατι μεσα μας...
και οταν ο Ιησους ελεγε, οτι 'η Βασιλεια ειναι εντος σας' εννοουσε πολυ απλα, οτι ο μελοντικος Βασιλιας αυτης της Βασιλειας, (δηλαδη ο ιδιος) ηταν αναμεσα τους.
για την αδιασειστα αποδεδειγμενη δημιουργια του Γιου...
ξερεις τα γνωστα εδαφια να μην στα επαναλαβω... αληθεια, πεσμου γιατι συγχεεις τη λογικη με τον λογο;;;
δηλαδη καποιος που δεν εχει λογο, που ειναι αλλαλος, δεν εχει λογικη;; και ποιος σου ειπε οτι ο Δημιουργος πριν δημιουργησει τον Γιου του, και πριν τον χρησιμοποιησει ως λογο, ως αντιπροσωπο του δηλαδη, δεν ειχε λογικη;;
εισαι σοβαρος;;;
ουτε απλα ελληνικα δεν κατεχεις;; και μηπως το οτι σε καποιες περιπτωσεις ο Γιαχβε χρησιμοποιησε τον Γιο του ως αντιπροσωπο του, ως λογο του δηλαδη, αυτο σημαινει πως ο ιδιος δεν εχει λογο;; δεν μπορει ο ιδιος να μιλησει;;
και δεν εχει λογικη;; για σοβαρεψου, και κοιτα να μελετας μονο τη Βιβλο, και οχι το απαυγασμα της νοθας σκεψης των 'πατερων'... (η Σοφια του Σολομωντα δεν ειναι κανονικο βιβλιο της Γραφης, οπως και αλλα, οποτε μην τα χρησιμοποιεις) |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2007, 23:51:50
samuel1974:
«Το Ισραήλ είναι για σένα κυριολεκτικό και αφορά τα σύνορα μίας επικρατειας ενός κρατους, και όχι τους Χριστιανούς και την Ουράνια Βασιλεία, ενώ η ανάσταση των νεκρών είναι για σένα απλά ένας συμβολισμός και αφορά την πνευματική ανάταση..»Εγώ ερωτήματα θέτω, τα οποία εσύ/εσείς αδυνατείς να απαντήσεις φίλτατε. Για ποιο λόγο είναι το Ισραήλ πνευματική σημειολογία και όχι και η «ανάσταση»? Αυτό, μας το έχεις αποδείξει και μου διάφυγε? samuel1974:
«Δηλαδή όπου μας βολεύει το κάνουμε συμβολισμό και όπου δε μας βολεύει το κάνουμε κυριολεξία;;» Αυτό ακριβώς σε ερωτώ. samuel1974:
«Δηλαδή εάν διαβάσεις μέσα στη Βίβλο ότι ο Μωϋσής ανέβηκε στο όρος Σινά να πάρει τις δέκα εντολές είναι συμβολισμός και όλη η Έξοδος εκτυλίσσονταν μέσα στην Αίγυπτο, στο μυαλό του Μωϋσή;;» Μην τα κάνεις σαλάτα. Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Η ανάβαση στο όρος Σινά (λέμε τώρα..) είναι σαφέστατα μια ανάβαση ώστε να παραλάβει ο εκλεκτός του Γιαχβέ το μενού της καθημερινότητας (λες και άλλον ποιο πνευματώδη τρόπο δεν μπορούσε να σκαρφιστεί ένας θεός..), ενώ η ιστορία με την Αίγυπτο είναι ιστορικά ανύπαρκτη. Είναι ένα από τα πολλά μυθεύματα, το οποίο τότε όταν το σκαρφίστηκαν δεν είχαν κατά νου την…..Κωνσταντίνεια Χριστολογία και τον Παυλισμό αλλά πολύ πιο πρακτικά προβλήματα επιβίωσης και οργάνωσης ενός «λαού» από το τίποτα. Μάθε να σκέφτεσαι λιγάκι πιο αδογμάτιστα. samuel1974:
«Ενώ το ότι ο Μωύσης μιλώντας στον Θεό είδε τα οπίσθια του Θεού είναι κυριολεξία;;;» Γιατί όχι? Είναι κυριολεξία η εντολή του θεού στο να μην γεμίζουν οι ιουδαίοι στην κατασκήνωση τους τον τόπο με…σκατά (!), ώστε να μην πέσει κατά τις νυχτερινές του επισκέψεις ο θεός επάνω τους, ναι ή όχι? Η λεγόμενη ως Παλαιά Διαθήκη είναι η ιστορία συγκρότησης ενός έθνους από το τίποτα, και σκοπό δεν είχε την στήριξη κάποιας σέκτας αιώνες μετά αλλά να δώσει πίστη και σκοπό στην ζωή άθλιων και απόκληρων. Το ότι εσάς σας μάθανε να θεωρείτε ότι είναι ο «Λόγος του Θεού», είναι το δικό σας άλυτο πρόβλημα.. samuel1974:
«Εάν σκεφτότανε με τέτοιον τρόπο και οι Αρχαίοι Έλληνες (των οποίων την σοφία προσπαθείτε εσείς οι αρχαιολάτρες να μονοπωλήσετε εδω μέσα)..» Πρώτον δεν είμαι «αρχαιολάτρης», αλλά αρχαιόφιλος. Όσο συμφωνώ υπέρ του χριστιανικού μαντριού άλλο τόσο συμφωνώ και με οποιοδήποτε άλλο μαντρί. Συνεννοηθήκαμε? samuel1974:
«Και με τέτοια διάκριση του συμβολισμού και της κυριολεξίας καταργείται η λογική και αρχίζει αυτό που βρίσκεται πέραν αυτής, η χλαμύδα..» Μάλλον η χλαμύδα είναι στο κεφάλι σας φίλτατε, και όχι εκεί που την ορέγεστε! Να κάνεις πρώτα τον κόπο να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι η περίφημη ανάσταση είναι κυριολεξία, να κάνεις τον κόπο να μας αποδείξεις ότι ο Χριστός που αναδύετε από την Κ.Δ. ήταν κάτι περισσότερο από ένας αιρετικός Ιουδαίος Ραβίνος, και εάν μας τα τεκμηριώσεις αυτά τότε…..σου στέλνω και μια χλαμύδα δώρο εφόσον τόσο σου πιλατεύουν το μυαλό!!
|
isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας
136 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/10/2007, 03:29:19
quote:
Τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιούργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Πιο κάτω όμως λες ότι το σύμπαν δημιούργησε τα μαθηματικά του. Εδώ λες δημιούργημα του νου. Αποφάσισε τι ακριβώς είναι και πες μας. Εγώ θεωρώ πως ούτε το ένα είναι, ούτε το άλλο. Το να είναι η λογική φημιούργημα του ανθρώπου, μέσα σε ένα λογικό σύμπαν, το θεωρώ αστείο.
Το να είναι η λογική εξαρτημένη από ένα συγκεκριμένο σύστημα, αυτό θα το συζητήσω σε επόμενο μήνυμα. Όσο αφορά το χάος, είναι σαφές νομίζω πως η τυχαιότητα είναι φαινομενική. Απλώς, η πολυπλοκότητα του συστήματος δεν επιτρέπει την πρόγνωση. quote:
Τα μαθηματικά των ανθρώπων απο την άλλη , είναι μία προσπάθεια του ανθρώπινου μυαλου να εξιδανικεύσει την συμπεριφορά της φύσης και να την "εγκλωβίσει" σε συγκεκριμένες νομοτέλειες μία προσπάθεια που λειτουργεί εν μέρη , και όπως απέδειξε και ο kurt Godel είναι εγγενώς ατελής .Εάν λοιπόν δέχεσαι οτι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού τότε και ο Θεός σκεφτεται κατ' επέκταση ατελώς .
Όσο αφορά τον Godel, σωστά τα λέει, απλώς το δικό σου συμπέρασμα είναι αυθαίρετο. Ο Godel μίλησε για μη πληρότητα, όχι για μη-τελειότητα. Άλλο το perfect και άλλο το complete στα μαθηματικά (εσύ συγχέεις την μη-πληρότητα με την ατέλεια). Νομίζω, πάντως πως διαισθητικά η μη-πληρότητα σε ένα συνεπές πρωτογενές σύνολο είναι καινοφανής. Το λεω αυτό, γιατί τα σύνολα αυτά --θεωρώ εγώ ως ερμηνεία-- δεν έχουν όλη την πληροφόρηση του συστήματος, αφού αποτελούν μέρος του συστήματος. Επομένως, δεν μπορεί να δειχθεί τουλάχιστον μία πρόταση, αν είναι αληθής ή ψευδής. Βέβαια, συστήματα ανώτερου επιπέδου, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει, ότι όσοι βρίσκονται έξω από το χωροχρονικό μας σύστημα, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι κάθε πρότασης και επομένως κάθε προτωγενές σύνολο για αυτούς είναι πλήρες. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι έξω από το χωροχρονικό σύστημα (ας πούμε σε ένα άλλο χώρο και χρόνο), τότε γνωρίζει ο Ίδιος όλη την αλήθεια! Επομένως είναι πλήρης αλλά και τέλειος γιατί γνωρίζοντας την όλη αλήθεια, γνωρίζει και την ιστορία και επομένως είναι και τέλειος εκτός από πλήρης. quote:
Απο την μία πως σου είπα παραπάνω , τα μαθηματικά ( Βασικά η γεωμετρία) υπάρχουν απο την στιγμή που υπήρξε και ο κόσμος και όχι πρίν απο αυτόν .
Χωρίς αυτον δεν έχουν κανένα νόημα .
Συνεπώς είναι τόσο αιώνια όσο και το σύμπαν .Απο την άλλη διακρίνω μία προσπάθεια να αποφευγεις να απαντήσεις στην ερώτηση που έθεσα .
Προσπάθεις να ταυτίσεις τον Θεό με τα μαθηματικά , με την αιωνιότητα κ.ο.κ μα για το πώς προέκυψε αυτός και όλα του τα χαρίσματα τηρείς σιγή ιχθύος .
Μάλλον τα 1000000000...000 "γονίδια" που απαιτούνται για να φτιάξεις ένα Θεό είναι πάρα πολλά ...
Θα επανέλθω στο θέμα του αν η λογική είναι αιώνια ή όχι σε επόμενο μήνυμα. Όσο αφορά για το πως προέκυψε ο Θεός. Ακολουθώντας την αρχή ex nihilo, nihil, θεωρώ πως ο Θεός δεν μπορεί να είναι παρά αιώνιος. Η ουσία του δεν μπορεί παρά να μην είναι υλική, γιατί τότε θα υπόκειται σε αλλαγές και δεν θα ήταν ούτε πλήρης, ούτε τέλειος. Οι βασικές του ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι η "ζωή" και η "λογική", γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα σύμπναν μέσα στο πλαίσιο της λογικής και ένας άνθρωπος με "ζωή". Αλίμονο, αν αποδώσουμε το θαύμα της ζωής στην τυχαιότητα. Η ζωή δεν μπορεί να αποδωθεί ακόμα ούτε καν στον ντετερμινισμό. Τέλος, διαισθητικά είναι κάτι παραπάνω από φανερό, ότι όχι μόνο υπάρχει ένα σχέδιο για το σύμπαν και τη ζωή αλλά και ότι το σχέδιο αυτό είναι στην υλοποίησή του εξαιρετικά περίπλοκο. Νομίζω πως και πάλι εδώ ισχύει ένας ανάλογος κανόνας της μη-πληρότητας. Ο εγκέφαλος, το σύμπαν και κάθε ζωντανό λειτουργεί με βάση κάποια "αόρατη" λογική, που οδηγεί όπως το invisible hand. Απλώς, αυτή την λογική δεν την βλέπουμε αυτή καθ' αυτή, αλλά τα αποτελέσματά της τα οποία ακολουθούν την μαθηματική οδό. Η λογική μπορεί να μην μπορεί να αποδειχτεί πρωτογενώς, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο υψηλότερο, είναι προφανής. Έτσι, αν ήσουν απλά ένας νευρώνας μέσα σε έναν εγκέφαλο, ποτέ δεν θα μπορούσες να αντιληφθείς, ούτε και να αποδείξεις την λογική στην οποία συμμετέχεις. Αν όμως είσαι έξω από το σύστημα του εγκεφάλου, τότε η λογική είναι προφανής. Κατά τον ίδιο τρόπο, αν είσαι μέρος του κόσμου, δεν μπορείς να δεις την "μεγάλη εικόνα". Τέλος, όσο αφορά την φράση μου, ότι τα μαθηματικά είναι η σκέψη του Θεού, προφανώς εννοούσα πως και τα μαθηματικά, όπως και άλλες ιδιότητες της λογικής είναι μέρος της σκέψης του Θεού, όπως αφήνεται να φανεί μεγαλοφώνως, θα έλεγα. |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/10/2007, 09:58:42
Eidos:
quote:
μπορουσες τουλαχιστον να προσπαθησεις... ας ειναι...
στη πρωτη περιπτωση το τιποτα αντιπρωσωπευει το πραγματικα τιποτα,
ενω στην δευτερη αντιπρωσωπευει τον χωρο.
οπως και να εχει το τιποτα και στις δυο περιπτωσεις ειναι'τιποτα'
προσπαθα λιγο ακομα...
 quote:
οταν μιλαμε για τον Ενα Δημιουργο, τον Γιαχβε, ανατρεχουμε αναγκαστικα στο Δικο του βιβλιο, για να μαθουμε για αυτον.
η Αγια Γραφη λοιπον ειναι ξεκαθαρη οτι ο Θεος δεν επηρεαζεται απο τον χρονο που ο ιδιος δημιουργησε.
Και για να μάθουμε για την Χιονάτη πρέπει να ανατρέξουμε στο δικό της βιβλίο επίσης ...
Αλλα αυτό δεν αποδεικνύει οτι υπάρχει η Χιονάτη και οτι μεγαλώνει νανάκια ... quote:
αλλα αν σου πω και αλλα πανω σε αυτο, κανεις ηδη το χαζο...
τι θα κανεις μετα;;
Να μου πείς τι ?
Εχεις προσφέρει σε όλα όσα έχεις πεί έστω και ένα ψήγμα αλήθειας ή απόδειξης , πέρα απο το παραμύθάκι της Βίβλου ?
Σε παρακαλώ ... quote:
οπως καταλαβαινεις, οποιος πιστευει, ο Δημιουργος του αποκαλυπτει...
σε ενα απιστο, τι να αποκαλυψει ο Δημιουργος;;
Ρε φίλε ξεκαβάλα λίγο το καλάμι ...
Δηλαδή εσένα σου έχει αποκαλύψει ο "Δημιουργός" την αλήθεια που έχει κρύψει απο μένα ?
Γιατί ? Επειδή είσαι πιστός χριστιανός ορθόδοξος ? Αν κάνεις μία βόλτα μέχρι την Τεχεράνη και γράψεις σε ένα αντίστοιχο Forum με αυτό , θα σε βομβαρδίσουν όλοι με την ίδια κοτσάνα που έγραψες σε μένα .
Τελικά σε ποιόν αποκαλύπτεται ο "Δημιουργός" ?
Στους χριστιανούς , στους μωαμεθανούς , στους βουδιστές , ... σε όλους μαζί , στον χατζηπετρή , ή στην Αγία Αθανασία του Αιγάλεω ?
Αποφασίστε. quote:
α, ρε αυτη η ΦΥΣΗ... ολα τα φτιαχνει, ολα τα επινοει, ολα τα ομορφαινει. (τον Δημιουργο τον λες φυση, αν δεν το καταλαβες)
Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις τίποτα .
Εγώ δεν αποδίδω στην φύση καμμία πρόθεση , και κανένα απο τα απίστευτα χαρακτηριστικά του Γιαχβέ .
Ούτε ισχυρίστηκα οτι ενδιαφέρεται για το καλό των ανθρώπων , ούτε οτι έχει συνείδηση , ούτε οτι θα μας κρίνει μετα θάνατον .
Αρα η "Δημιουργία" στην οποία αναφέρομαι εγώ , δεν έχει καμμία σχέση με την Δημιουργία που καταλαβαίνεις εσύ . quote:
η ανακατανομη του πραγματικα τιποτα, ειναι τιποτα.
η ανακατανομη του κατι, ειναι κατι.
Εκτός απο το να Δογματίζεις ασταμάτητα μπορείς να προσφέρεις την παραμικρή αποδειξη για όσα γράφεις ? quote:
σου μιλαω με καθε ειλικρινια οτι η αληθεια του Δημιουργου ειναι τοσο ξεκαθαρη σε μενα, που τα δικα σου αδιεξοδα, δεν με αντιπροσωπευουν.
Το βλέπω. Εχεις ξεφύγει απο το αδιέξοδο απλά κλείνοντας τα μάτια . Είναι η διέξοδος όσων δεν μπορούν να δούν κατάφατσα την πραγματικότητα .
Γιαυτό παραμυθιάζουν τον εαυτό τους με την μεταθανάτια ζωή , με τον παράδεισο ,με τα "Θαύματα" , με τον Αη Γιώργη και το Δράκο , με την Χιονάτη και τους εφτά νάνους και πάει λέγοντας .
Δικαιωμά σου βέβαια , αλλά εγώ προτιμώ να έχω τα μάτια μου ανοιχτά .
|
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/10/2007, 13:02:20
isNgood:
quote:
Πιο κάτω όμως λες ότι το σύμπαν δημιούργησε τα μαθηματικά του. Εδώ λες δημιούργημα του νου. Αποφάσισε τι ακριβώς είναι και πες μας.
Νομίζω οτι ήμουν ξεκάθαρος και απορώ γιατί δεν το κατάλαβες .
Είπα οτι τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιουργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Συνεπώς είναι και τα δύο . Τα μαθηματικά που εμφανίζονται στην φύση είναι κανονικότητες και συμμετρίες κυρίως γεωμετρικής μορφής , που καθορίζουν την μορφή των φυσικών νόμων , και την γεωμετρία του χώρου . Τα μαθηματικά που επινόησαν οι άνθρωποι είναι μία προσπάθεια της ανθρώπινης λογικής να περιγράψει τα παρατηρούμενα φαινόμενα στο σύμπαν και να τους δώσει μαθηματικό φορμαλισμό , μέσω εξισώσεων , ώστε να γίνουν κατανοητά .
Το τελευταίο δεν είναι πάντα εφικτό λόγω των περιορισμών στους οποίους υπόκειται η λογική και κατ' επέκταση και τα μαθηματικά . quote:
Το να είναι η λογική δημιούργημα του ανθρώπου, μέσα σε ένα λογικό σύμπαν, το θεωρώ αστείο.
Το σύμπαν είναι κάθε άλλο παρα λογικό , σύμφωνα με τα ανθρώπινα μέτρα για την λογική .
Μόνο τα κβαντικά φαινόμενα αν σκεφτείς , είναι αρκετό . quote:
Όσο αφορά το χάος, είναι σαφές νομίζω πως η τυχαιότητα είναι φαινομενική. Απλώς, η πολυπλοκότητα του συστήματος δεν επιτρέπει την πρόγνωση.
Η τυχαιότητα είναι πραγματική και δεν έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα .
Εχει να κάνει με το γεγονός οτι η φύση είναι μερικές φορές πολύ ευαίσθητη ακόμα και στις μικρότερες μεταβολές .
Και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να το προβλέψεις . Οχι λόγω άγνοιας αλλά γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με το άπειρο . quote:
Όσο αφορά τον Godel, σωστά τα λέει, απλώς το δικό σου συμπέρασμα είναι αυθαίρετο. Ο Godel μίλησε για μη πληρότητα, όχι για μη-τελειότητα. Άλλο το perfect και άλλο το complete στα μαθηματικά (εσύ συγχέεις την μη-πληρότητα με την ατέλεια).
Που την είδες την Αυθαιρεσία ?
Οταν αναφέρεσαι στα μαθηματικά για μη-πληρότητα εννοείς οτι οποιοδήποτε μαθηματικό σύστημα , ανεξάρτητα με το είδος ή το πλήθος των αξιωμάτων στα οποία στηρίζεται , δεν μπορεί να αποδείξει όλα τα θεωρήματα που κατασκευάζονται μέσα σε αυτό .
Και αυτό είναι εγγενής ατέλεια κάθε μηχανισμού λογικής .
Το να παίζεις με τις λέξεις perfect και complete δεν έχει νόημα .
Απο την στιγμή που τα μαθηματικά δεν είναι πλήρη δεν μπορούν να είναι και τέλεια .
Αρα δεν μπορούν να είναι η σκέψη του Θεού τουλάχιστον όπως τον εννοείς εσύ . quote:
Νομίζω, πάντως πως διαισθητικά η μη-πληρότητα σε ένα συνεπές πρωτογενές σύνολο είναι καινοφανής. Το λεω αυτό, γιατί τα σύνολα αυτά --θεωρώ εγώ ως ερμηνεία-- δεν έχουν όλη την πληροφόρηση του συστήματος, αφού αποτελούν μέρος του συστήματος. Επομένως, δεν μπορεί να δειχθεί τουλάχιστον μία πρόταση, αν είναι αληθής ή ψευδής.Βέβαια, συστήματα ανώτερου επιπέδου, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει, ότι όσοι βρίσκονται έξω από το χωροχρονικό μας σύστημα, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι κάθε πρότασης και επομένως κάθε προτωγενές σύνολο για αυτούς είναι πλήρες. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι έξω από το χωροχρονικό σύστημα (ας πούμε σε ένα άλλο χώρο και χρόνο), τότε γνωρίζει ο Ίδιος όλη την αλήθεια! Επομένως είναι πλήρης αλλά και τέλειος γιατί γνωρίζοντας την όλη αλήθεια, γνωρίζει και την ιστορία και επομένως είναι και τέλειος εκτός από πλήρης.
Αυτα που αναφέρεις παραπάνω είναι εν μέρη σωστά αλλά δεν έχουν καμμία σχέση με την μη-πληρότητα .
Πράγματι αν κάποιος διατυπώσει μία πρόταση για το δικό μας σύμπαν η οποία έχει να κάνει με έλλειψη γνώσης ( π.χ. το σύμπαν είναι κύβος ) τότε μπορεί ο ίδιος να μην μπορεί να την αποδείξει , ενω μπορεί να είναι προφανής για κάποιον που είναι έξω απο το σύμπαν μας . Η μη-πληρότητα όμως δεν έχει να κάνει με την γνώση .
Για παράδειγμα αν κάποιος διατυπώσει στο δικό μας σύμπαν την ακολουθη σειρά προτάσεων : Κώστας : Η επόμενη δήλωση του Γιώργου είναι λανθασμένη .
Γίωργος : Ο Κώστας μίλησε σωστά . Τότε δεν υπάρχει κανείς λογικός παρατηρητής στο δικό μας σύμπαν αλλά ούτε και έξω απο αυτό , που να μπορεί να χαρακτηρίσει τις προτάσεις αυτές αληθείς ή ψευδείς .
Ποιό σύστημα ανώτερου επιπέδου λοιπόν μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα πάνω σε αυτές και με ποιό κριτήριο ? quote:
Θα επανέλθω στο θέμα του αν η λογική είναι αιώνια ή όχι σε επόμενο μήνυμα. Όσο αφορά για το πως προέκυψε ο Θεός. Ακολουθώντας την αρχή ex nihilo, nihil, θεωρώ πως ο Θεός δεν μπορεί να είναι παρά αιώνιος.Η ουσία του δεν μπορεί παρά να μην είναι υλική, γιατί τότε θα υπόκειται σε αλλαγές και δεν θα ήταν ούτε πλήρης, ούτε τέλειος. Οι βασικές του ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι η "ζωή" και η "λογική", γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα σύμπναν μέσα στο πλαίσιο της λογικής και ένας άνθρωπος με "ζωή".
Αυτά που γράφεις εδώ είναι καθαρές υποθέσεις .
1) Αν η ουσία του Θεού δεν είναι η ύλη τότε τι είναι ?
Είναι "Πνεύμα" ?
Και τι είναι το Πνεύμα ?
Επίσης είναι φανερό οτι ο θεός υπόκειται σε αλλάγές γιατί αν δεχθούμε την Βίβλο συχνά αλλάζει στάση και απόψεις απέναντι στους ανθρώπους . Ακόμα και διαφορά στάσης καινής - παλαιάς διαθήκης το μαρτυρά . 2)Το σύμπαν δεν έχει βασικό συστατικό του την ανθρώπινη λογική .
Αν αυτό ήταν αλήθεια τότε θα είμασταν σε θέση να τα γνωρίζουμε όλα . Ομως ούτε την ίδια την πληρότητα της λογικής δεν μπορούμε να αποδείξουμε . quote:
Αλίμονο, αν αποδώσουμε το θαύμα της ζωής στην τυχαιότητα. Η ζωή δεν μπορεί να αποδωθεί ακόμα ούτε καν στον ντετερμινισμό.
Η ζωή είναι απλό παράγωγο του σύμπαντος , το οποίο είναι ποιό συναρπαστικό απο όσο μπορούμε να φανταστούμε , και τόσο παράξενο που η ανθρώπινη λογική δεν μπορεί απόλυτα να το κατανοήσει .
Η αδυναμία που όλοι έχουμε να αντιληφθούμε κάποια πράγματα είναι παράγωγο του ανθρωποκεντρικού τρόπου με τον οποίο εξετάζουμε τα φαινόμενα .
Επειδή είμαστε πλάσματα που βρίσκονται στο ενδιάμεσο ανάμεσα στον μικρόκοσμο και τον μακρόκοσμο , βλέπουμε τα πράγματα με κάποια συγκεκριμένη οπτική , και αγνοούμε το σύνολο της εικόνας .
Η αδυναμία αυτής της κατανόησης είναι η αιτία που δημιουργεί την ανάγκη για ένα θεό .
Ισως αν κατανοούσαμε όλη την εικόνα η ανάγκη αυτή να ήταν περιττή. quote:
Τέλος, διαισθητικά είναι κάτι παραπάνω από φανερό, ότι όχι μόνο υπάρχει ένα σχέδιο για το σύμπαν και τη ζωή αλλά και ότι το σχέδιο αυτό είναι στην υλοποίησή του εξαιρετικά περίπλοκο. Νομίζω πως και πάλι εδώ ισχύει ένας ανάλογος κανόνας της μη-πληρότητας. Ο εγκέφαλος, το σύμπαν και κάθε ζωντανό λειτουργεί με βάση κάποια "αόρατη" λογική, που οδηγεί όπως το invisible hand. Απλώς, αυτή την λογική δεν την βλέπουμε αυτή καθ' αυτή, αλλά τα αποτελέσματά της τα οποία ακολουθούν την μαθηματική οδό.
Αντίθετα απο ότι πιστεύεις δεν υπάρχει καμμία ένδειξη οτι στην εξέλιξη του σύμπαντος υπάρχει κάποιο σχέδιο . 1) Γιατί τα πιό θεμελιώδη φαινόμενα του είναι πιθανοκρατικά .
2) Γιατί κάλλιστα το σύμπαν , αν υπήρχε σχέδιο , θα μπορούσε να ήταν πολύ καλύτερο .
3) Γιατί το σύμπαν αδιαφορεί για την ζωή , που σύμφωνα με τα λεγόμενα σου θα πρέπει να ήταν ο τελικός του σκοπός , απόδειξη οτι η ζωή στη γή έχει κυνδυνέψει πολλές φορές να εξαφανιστεί , ακόμα δε και το ίδιο το ανθρώπινο είδος .
4) Γιατί η ζωή είναι πολύ "ευαίσθητη" με αποτελεσμα μόνο ελάχιστοι ανάμεσα σε εκατομμύρια πλανήτες να μπορούν να την συντηρήσουν .
Αρα που βλέπεις το σχέδιο ? quote:
Η λογική μπορεί να μην μπορεί να αποδειχτεί πρωτογενώς, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο υψηλότερο, είναι προφανής. Έτσι, αν ήσουν απλά ένας νευρώνας μέσα σε έναν εγκέφαλο, ποτέ δεν θα μπορούσες να αντιληφθείς, ούτε και να αποδείξεις την λογική στην οποία συμμετέχεις. Αν όμως είσαι έξω από το σύστημα του εγκεφάλου, τότε η λογική είναι προφανής.
Αυτό που γράφεις εδώ είναι τελείως άτοπο με αυτό που συζητάμε .
Ενας νευρώνας δεν θα μπορούσε να γνωρίζει την λογική που σύν-παρασκευάζει είτε συμετείχε , είτε ήταν έξω απο τον εγκέφαλο που αναφέρεις .
Γιατί ο νευρώνας δεν γνωρίζει τι σημαίνει ανθρώπινη λογική .
Αλλα ούτως η άλλως δεν είναι εκεί το πρόβλημα όπως σου εξήγησα .
|
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/10/2007, 16:28:05
@ schwabeΓράφεις:
"Εγώ ερωτήματα θέτω, τα οποία εσύ/εσείς αδυνατείς να απαντήσεις φίλτατε. Για ποιο λόγο είναι το Ισραήλ πνευματική σημειολογία και όχι και η «ανάσταση»? Αυτό, μας το έχεις αποδείξει και μου διάφυγε?" Το Ισραήλ είναι συμβολικό, γιατί ακριβώς ο Χριστός είπε στους Ιουδαίους, ότι: Μην καυχιέσται για το ότι είστε απόγονοι του Αβραάμ, γιατί ο Θεός μπορεί να κάνει απογόνους του Αβραάμ ακόμα και απο τις πέτρες. Η ανάσταση είναι κυριολεξία γιατί ακριβώς οι αναστάσεις των πεθαμένων που έκανε ο Χριστός δεν ήτανε πνευματικές ανατάσεις, αλλά αναστάσεις νεκρών. Ο Λάζαρος βλέπεις δεν είχε αρχίσει να μυρίζει πτωμαϊνη στον τάφο απο την πνευματική του πτώση, αλλά γιατί είχε αρχίσει η αποσύνθεση του σώματός του.
Γράφεις:
"Η λεγόμενη ως Παλαιά Διαθήκη είναι η ιστορία συγκρότησης ενός έθνους από το τίποτα, και σκοπό δεν είχε την στήριξη κάποιας σέκτας αιώνες μετά αλλά να δώσει πίστη και σκοπό στην ζωή άθλιων και απόκληρων."
Διαθήκην νέα απο τον οίκο Ιούδα. Σου λέει τίποτα η προφητεία. Γράφεις:
"Πρώτον δεν είμαι «αρχαιολάτρης», αλλά αρχαιόφιλος. Όσο συμφωνώ υπέρ του χριστιανικού μαντριού άλλο τόσο συμφωνώ και με οποιοδήποτε άλλο μαντρί." Ο ίδιος έχεις ομολογήσει την πίστη σου στη Μητέρα Φύση ή μήπως κάνω λάθος;; Όσοι ανήκουνε στον παγανισμό Σβάμπε είναι μέσα σε μαντρί και μάλιστα είναι πολύ καλά μαντρωμένοι. Γράφεις:
"Να κάνεις πρώτα τον κόπο να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι η περίφημη ανάσταση είναι κυριολεξία, να κάνεις τον κόπο να μας αποδείξεις ότι ο Χριστός που αναδύετε από την Κ.Δ. ήταν κάτι περισσότερο από ένας αιρετικός Ιουδαίος Ραβίνος, και εάν μας τα τεκμηριώσεις αυτά τότε…..σου στέλνω και μια χλαμύδα δώρο εφόσον τόσο σου πιλατεύουν το μυαλό!!" Προτού υπάρξει ο Αβραάμ ΕΓΩ ΕΙΜΙ. Αυτό είπε ο Χριστός, τώρα τι μου λές εσύ....
@ eidos
Γράφεις:
"αν εσυ μπορεσεις να καταλαβεις και να αποδεχτεις οτι πουθενα στη Βιβλο δεν αναφερεται οτι ο Θεος μας εφτιαξε με μια αθανατη ψυχη, θα μπορεσεις και να κατανοησεις οτι δεν υπαρχει κολαση." Περιμένω ακόμα απάντηση για το πως η ψυχή του νεκρού προφήτη Σαμουήλ μπόρεσε να προφητέψει (1) τον θάνατο του Σαούλ και (2) των τριών του γιών στη (3) μάχη, που (4) έχασε ο στρατός του Ισραήλ, και το μετά (5) ανήλθε ο Δαβίδ στον θρόνο. ΠΕΝΤΕ εκπληρωμένες προφητείες. Ενώ στο ίδιο σημείο η Βιβλος αναφέρει ΠΕΝΤΕ φορές το όνομα του Σαμουήλ και μία ΕΚΤΗ στο βιβλίο Παραλειπομένων. Περιμένω απάντηση γιατί η Βιβλος διδάσκει ότι ΜΟΝΟ ο Θεός γνωρίζει και αποφασίζει την ώρα του θανάτου του κάθε ανθρώπου. Περιμένω απάντηση, γιατί η Βίβλος δεν ψεύδεται όπως ισχυρίζεσαι. Και περιμένω απάντηση γιατί η Βίβλος διδάσκει ότι ο διάβολος είναι ψεύτης και ΟΧΙ προφήτης όπως πας να μας τον παρουσιάσεις, για να στηρίξεις την δοξασία των Μαρτύρων του Ιεχωβα, ότι η ψυχή πεθαίνει. Επίσης θα ήθελα να μου πεις και για τους ΝΕΚΡΟΥΣ προφήτες που περιμένανε τον προφήτη ΗΛΙΑ απέναντι απο τον Ιορδάνη. Εάν ξεκαθαρίσουμε τα εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης πάμε μετά και στα λόγια του Χριστού. Γράφεις:
"διαιωνιζεις το πρωτο ψεμμα του Σατανα: 'αν φατε απο τον καρπο, δεν θα πεθανετε, αλλα θα εισται σαν θεοι'
αυτο ειπε ο Διαβολος: 'η ψυχη σας θα ζει για παντα, θα γινεται αθανατοι οπως ο Θεος'
μονο που αυτο το ειπε ο Διαβολος και οχι ο Δημιουργος!!!" Απορώ με πόση ευκολία αποδίδεις σατανικές ενέργειες στους συνομιλητές σου. Έχεις μήπως φτάσει σε μέτρα αγιότητας σαν τον απόστολο Παύλο και έχεις και το χάρισμα του να ξεχωρίζεις τα δαιμόνια απο το Πνεύμα του Θεού;;
Γράφεις:
"ο Δημιουργος ηταν σαφεστατος: 'αν φατε απο τον καρπο θα πεθανετε'
και εφαγαν και πεθαναν.
απλα..."
Ναι αλλά ο Αδάμ πέθανε μετά απο 950 χρόνια σωματικά... Γράφεις:
"επισης εχω αντιληφθει οτι η Βασιλεια υπο τον Ιησου, ειναι μια πραγματικη Βασιλεια, με βασιλια, και με υπηκοους, και δεν ειναι κατι μεσα μας...
και οταν ο Ιησους ελεγε, οτι 'η Βασιλεια ειναι εντος σας' εννοουσε πολυ απλα, οτι ο μελοντικος Βασιλιας αυτης της Βασιλειας, (δηλαδη ο ιδιος) ηταν αναμεσα τους. " Το ΑΝΑΜΕΣΑ απο το ΜΕΣΑ είναι δυο διαφορετικές λέξεις. Ο Χριστός είναι ανάμεσά μας, όπως και ο ίδιος είπε, αλλά είπε και ότι η Βασιλεία του δεν είναι απο ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, και ότι η Ουράνια Βασιλεία είναι μέσα μας. Αυτό το ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΑΣ Η ΟΥΡΑΝΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑ το παραβλέπεις, γιατί έτσι σε βολεύει προφανώς και θέλεις να μας πεις ότι ο παράδεισος δεν είναι μία πνευματική κατάσταση αλλά ένα χιλιόχρονο δημόσιο...
Γράφεις:
"για την αδιασειστα αποδεδειγμενη δημιουργια του Γιου...
ξερεις τα γνωστα εδαφια να μην στα επαναλαβω..."
Δεν τα πρωτοείπες για να τα επαναλάβεις. Δεν υπάρχει αναφορά για γένεση, αλλά για ΓΕΝΝΗΣΗ. Στους ψαλμούς λέει. ΕΚ ΓΑΣΤΡΟΣ ΜΟΥ ΠΡΟ ΕΩΣΦΟΡΟΥ ΕΓΕΝΝΓΗΣΑ ΣΕ. δε λέει: ΕΚ ΧΕΙΡΩΝ ΜΟΥ ΣΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑ. Το Ορθόδοξο Δόγμα βλέπεις το οικοδομήσανε πάνω στα λόγια των γραφών και όχι πάνω στις φαντασιώσεις κάποιων Αμερικανών επιτηδείων....
Γράφεις:
"αληθεια, πεσμου γιατι συγχεεις τη λογικη με τον λογο;;;
δηλαδη καποιος που δεν εχει λογο, που ειναι αλλαλος, δεν εχει λογικη;;"
Εάν καμία φορά σου έχει τύχει να σκεφτείς κάτι και δεν βρίσκεις την κατάλληλη λέξη να το ταιριάξεις, τότε θα καταλαβαίνεις τι είναι η έννοια του ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Εάν καμία φορά σκέφτεσαι κάτι και δεν το λές, τότε θα καταλαβαίνεις τι είναι η έννοια του ΑΝΕΙΠΩΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Και εαν καμιά φορά δεν γράψεις κάτι, τότε θα ξέρεις τι είναι ο ΑΓΡΑΦΟΣ ΛΟΓΟΣ. Ο Θεός δεν κάνει τίποτα τυχαία, έτσι λοιπόν δεν διάλεξε και τυχαια την ελληνική γλώσσα για να γραφτούνε τα Ευαγγέλια. Ο Λόγος στη ελληνική είναι ταυτόσημος με την σκέψη, αλλά και με την ΑΙΤΙΑ.
Γράφεις:
"για σοβαρεψου, και κοιτα να μελετας μονο τη Βιβλο, και οχι το απαυγασμα της νοθας σκεψης των 'πατερων'...
(η Σοφια του Σολομωντα δεν ειναι κανονικο βιβλιο της Γραφης, οπως και αλλα, οποτε μην τα χρησιμοποιεις)"
Ότι δε μας βολεύει φεύγει. Γνωστό το κόλπο...
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
υπαρχει Δημιουργος;
Topic Locked
