Ήταν αυτόπτης μέχρι ένα σημείο, αρκετά βασικό για να καταλάβουμε τι γινόταν γενικά στο στρατόπεδο. Τα ειδικότερα σημεία και οι λεπτομέρειες για θέματα "χωροταξικής" φύσης τα διασαφήνισαν άλλοι μάρτυρες με καλύτερη πρόσβαση στο χώρο. Ολοι αυτοί οι μάρτυρες λοιπόν, ο καθένας από το πόστο του και με τον δικό του όγκο εμπειριών πρόσφεραν στοιχεία και συνέβαλλαν στη διαμόρφωση του συμπεράσματος. Δεν έγινε η διαδικασία ανάποδα όπως νομίζεις.

quote:

---

X

Ε βέβαια δεν υπάρχουν ποτέ σοβαρά προβλήματα για τους πιστούς (ίσως αν έπεφτε έξω η μνήμη μερικές δεκαετίες ή και αιώνες). Τελικά όμως τι έγινε; Πώς τα κατάφερε και συνδύασε τον Χίμλερ που είχε ήδη επισκεφτεί το στρατόπεδο μ' ένα κρεματόριο που δεν είχε καν τελειώσει;

---

Μπορεί να έχει μπερδέψει την επίσκεψη του Χίμλερ τον Ιούλιο του 1942 όπου παρακολούθησε εκτέλεση νεοαφιχθέντων στο "Μικρό Ασπρο Σπίτι" ή μπορεί να μεταφέρει μαρτυρίες άλλων. To βιβλίο του το κυκλοφόρησε το 1963, αρκετό διάστημα για να έχουν ξεθωριάσει λεπτομέρειες σε θέματα ημερομηνιών.

quote:

---

X

Για αρχή, κάποιον που είχε πατήσει το πόδι του εκεί.

---

Δεν με καλύπτεις. Νωρίτερα, στην κριτική σου προς την αναφορά του Vrba γράφεις με βεβαιότητα τους αριθμούς των κλιβάνων, των πορτών και των θαλάμων αερίων που εσύ θεωρείς νεκροτομεία) καθώς και την ύπαρξη ανελκυστήρων και τη διάταξη των κλιβάνων.
Από πού προκύπτει αυτή η σιγουριά σου για όλα αυτά? Εχουν ανακαλυφθεί ανέπαφα? Τα αναφέρουν κάποιοι μάρτυρες που θεωρείς αξιόπιστους? Παίζει κάτι άλλο?

Αναμένω...

quote:

---

X

Δεν είχαν πατήσει το πόδι τους, αλλά γνώριζαν τον ρόλο του! Τους το είχε πει ο Μπάμπης ο Σουγιάς.

---

Προφανώς κάποιοι που ήταν παρόντες στη διαδικασία εκτέλεσης.

quote:

---

X

Ο ιστορικός ο οποίος επικαλείται εν γνώσει του έναν παντελώς αναξιόπιστο μάρτυρα δεν μπορεί παρά να είναι ο ίδιος αναξιόπιστος. Τελεία και παύλα.

---

Εξακολουθείς να αγνοείς τον ρόλο και την αποστολή ενός βιβλίου που δεν έχεις διαβάσει. Η αναξιοπιστία του μάρτυρα είναι σχετική.

quote:

---

X

Α τώρα θέλουμε το πλήρες κείμενο;;; Έλα όμως που αυτά που παρέθεσα δεν αφήνουν περιθώρια παρερμηνειών. Όπως και η ίδια η αναφορά του εν λόγω. Για όποιον φυσικά θέλει να δει.

---

Μισό λεπτό. Υπάρχουν κάποιες τελίτσες μεταξύ των αποσπασμάτων που με προβληματίζουν για αυτό με ενδιαφέρει όλο το context. Γράφει ότι ο Vrba και ο Wetzler δεν μπορούσαν να θεωρηθούν αξιόπιστοι αγγελιαφόροι. Μιλάει γενικά θεωρώντας ότι πρέπει να απορρίψουμε κάθε ισχυρισμό τους για το στρατόπεδο? Ή μήπως εννοεί ότι δεν έδειχναν αξιόπιστοι στα μάτια των Συμμάχων της εποχής δεδομένου ότι είχαν να ασχοληθούν με σοβαρότερα ζητήματα τότε? Είναι σημαντικό να ξεκαθαριστεί το ζήτημα.

quote:

---

X

Όντως. Γι' αυτό επισημαίνω αμέσως μετά οτι τo Μπέλζεκ ήταν σε πλαγιά λόφου, όχι σε πεδιάδα. Δεν πιστεύω να ήταν και αυτό προσωπική εκτίμηση;

---

Μπορεί να αναφέρεται στο ευρύτερο τοπίο όταν μιλάει για πεδινό μέρος και ο λόφος να αποτελεί μια τοπική ιδιαιτερότητα. Θα πρέπει να δούμε τα φυσικά χαρακτηριστικά της ευρύτερης περιοχής για να αποφανθούμε. Κάποιες φώτος που βρίσκω στο νετ δείχνουν και ένα αρκετά πεδινό μέρος στο background.
http://www.deportationsausstellung.hamburg.de/index.php?cPage=2&sPage=2

quote:

---

X

Στραβός είσαι;

"The village Jan reached was not Belzec, nor did Jan think it was while he was there."

---

Εδώ μιλάνε για ένα χωριό έξω από το Μπέλζεκ και όχι για το αν μπήκε πράγματι στο στρατόπεδο.

quote:

---

X

Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει οτι κάποιος που έχει εμπλακεί σε προπαγανδιστικές ενέργειες δεν μπορεί να θεωρείται και τέρας αξιοπιστίας.

---

Δεν είπα αυτό.

quote:

---

Χ

Διότι πολύ απλά δεν τον θεωρεί αξιόπιστο μάρτυρα. Ποιός άλλος λόγος να υπάρχει;

---

Π.χ. μπορεί να αναφέρεται στο θέμα περιγραφής του Μπέλζεκ συγκεκριμένα και ως προς αυτό να μην θεωρεί αναγκαίο να περιληφθεί στο βιβλίο του.

quote:

---

Χ

Πράγματι! Και τότε τι τον στείλαμε για καταδρομική στο Μπέλζεκ; Πώς και δεν είδε τους θαλάμους; Πώς και δεν άκουσε έστω από κάποιον γι' αυτούς;

---

Τον στείλανε για να δει τι συμβαίνει εκεί με τις μεταφορές Εβραίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα κατάφερνε να προσεγγίσει τους θαλάμους ή κάποιους που θα τον ενημέρωναν για την ύπαρξή τους. Δεν λέγονταν όλα σε όλους.

quote:

---

Χ

Πού το είδες ρε το υποκατάστατο των θαλάμων; Ο τύπος δεν αναφέρει θαλάμους και γράφει:

"The occupants of the cars would be literally burned to death before long, the flesh eaten from their bones."

---

Είπες ότι στη θέση των θαλάμων βρίσκουμε τα τρένα θανάτου. Κι εγώ σου λέω ότι η πιθανή ύπαρξη ενός τρόπου θανάτωσης δεν ακυρώνει την ύπαρξη ενός άλλου και ότι δεν ξεκαθαρίζεται η συχνότητα αυτών των θανατώσεων στα τρένα. Για να το πω διαφορετικά είναι σα να επισκεφτεί μια μέρα κάποιος ένα στρατόπεδο και να γίνει μάρτυρας εκτελέσεων με απαγχονισμό. Ωστόσο ο συνηθέστερος τρόπος στο υποθετικό στρατόπεδο είναι οι εκτελέσεις μέσω τουφεκισμών σε άλλο σημείο του στρατοπέδου. Αν ο μάρτυρας αυτός αναφέρει ότι είδε απαγχονισμούς σημαίνει ότι δεν υπήρχαν καθόλου οι τουφεκισμοί? Φυσικά και όχι, απλά ο μάρτυρας λόγω της περιορισμένης χρονικά επίσκεψης σε ένα μέρος του στρατοπέδου δεν παρατήρησε όλες τις μεθόδους εκτέλεσης. Κάτι ανάλογο μπορεί να συνέβη και στην περίπτωση του Karski. Απ'όσο κατάλαβα ο Karski έμεινε 1 μέρα στο στρατόπεδο.

quote:

---

Χ

Δυστυχώς ούτε "έτυχε" ούτε ήταν "πρόσκαιρο". Στις 25 Νοεμβρίου 1942 ο Κάρσκι έφτασε στο Λονδίνο και έστειλε στην πολωνική κυβέρνηση μια αναφορά (Foreign Office papers, 371/30923, 371/30917) όπου διαβάζουμε:

---

Εδώ είναι το ζητούμενο. Αυτό που είσε ο Karski αυτή τη μία φορά μπορεί να το γενίκευσε στην αναφορά του νομίζοντας εσφαλμένα ότι αποτελούσε τον μόνιμο και τακτικό τρόπο εκτέλεσης κάτι που δεν είναι καθόλου απαραίτητο.

Για τη θανάτωση με ηλεκτρικό ρεύμα θα συμφωνούσα ότι είναι ανακριβές. Είτε πρόκειται για δική του επινόηση ώστε να πείσει τους Συμμάχους να βιαστούν να σώσουν τους Εβραίους είτε μετέδοσε ένα ράδιο αρβύλα που άκουσε από άλλους σαν τα πολλά που εμφανίζονται για πολλά θέματα.

Δεν πρέπει να είμαστε ισοπεδωτικοί όμως στην κρίση μας απορρίπτοντας ολοκληρωτικά κάθε αναφορά που παρουσιάζει περιστασιακές ανακρίβειες.

quote:

---

Χ

Η εφημερίδα Evening Independent στις 11 Απριλίου 1945 μας ενημερώνει οτι στο Άουσβιτς φονεύτηκαν 5.000.000 Εβραίοι (!!!) σε μόλις 10 μήνες !!!

---

quote:

---

Χ

Ενώ στους St. Petersburg Times της 8ης Δεκεμβρίου 1944 διαβάζουμε τα εξής "γεγονότα":

---

quote:

---

Χ

Fast Forward στο 1960 και η The Bonham Daily Favorite στις 26 Φεβρουαρίου μας ενημερώνει οτι στο... Νταχάου εξοντώθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι στους φούρνους.

---

Άρα το δίδαγμα είναι να μην εμπιστεύεσαι τα δημοσιεύματα εφημερίδων προκειμένου για ιστορικά θέματα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 10/06/2011 02:25:03

quote:

---

Τα ειδικότερα σημεία και οι λεπτομέρειες για θέματα "χωροταξικής" φύσης τα διασαφήνισαν άλλοι μάρτυρες με καλύτερη πρόσβαση στο χώρο.

---

Ποιοί "άλλοι" μάρτυρες;; Σίγουρα όχι αυτοί που σχεδίασαν την τελείως λανθασμένη κάτοψη του κρεματορίου.

quote:

---

Μπορεί να έχει μπερδέψει την επίσκεψη του Χίμλερ τον Ιούλιο του 1942 όπου παρακολούθησε εκτέλεση νεοαφιχθέντων στο "Μικρό Ασπρο Σπίτι" ή μπορεί να μεταφέρει μαρτυρίες άλλων.

---

Ή μπορεί να λέει ψέμματα.

quote:

---

Νωρίτερα, στην κριτική σου προς την αναφορά του Vrba γράφεις με βεβαιότητα τους αριθμούς των κλιβάνων, των πορτών και των θαλάμων αερίων που εσύ θεωρείς νεκροτομεία) καθώς και την ύπαρξη ανελκυστήρων και τη διάταξη των κλιβάνων. Από πού προκύπτει αυτή η σιγουριά σου για όλα αυτά?

---

Μήπως από το πραγματικό σχέδιο του κρεματορίου που παραθέτω τρεις γραμμές παρακάτω;

quote:

---

Προφανώς κάποιοι που ήταν παρόντες στη διαδικασία εκτέλεσης.

---

Ο μόνος τρόπος να μην είδαν το κρεματόριο οι "παρόντες" ήταν να πήγαν με δεμένα μάτια.

quote:

---

Η αναξιοπιστία του μάρτυρα είναι σχετική.

---

Στην συγκεκριμένη περίπτωση η αναξιοπιστία του μάρτυρα είναι προφανής.

quote:

---

Υπάρχουν κάποιες τελίτσες μεταξύ των αποσπασμάτων που με προβληματίζουν για αυτό με ενδιαφέρει όλο το context.

---

Δεν σε "προβληματίζουν". Απλώς πιάνεσαι από εκεί για να δικαιολογηθείς. Οι τελίτσες ουδόλως αλλοιώνουν το νόημα.

quote:

---

Εδώ μιλάνε για ένα χωριό έξω από το Μπέλζεκ και όχι για το αν μπήκε πράγματι στο στρατόπεδο.

---

Μόνο που δυο γραμμές παρακάτω σου γράφουν:

(The actual Belzec death camp was in the town of Belzec, within a few hundred feet of the train station.)

Ή μήπως πήγε με αλεξίπτωτο στο Μπέλζεκ;

quote:

---

Τον στείλανε για να δει τι συμβαίνει εκεί με τις μεταφορές Εβραίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα κατάφερνε να προσεγγίσει τους θαλάμους ή κάποιους που θα τον ενημέρωναν για την ύπαρξή τους.

---

Παρ' όλα αυτά κατάφερε να "προσεγγίσει" τους θαλάμους ηλεκτροπληξίας.

quote:

---

Αυτό που είπε ο Karski αυτή τη μία φορά μπορεί να το γενίκευσε στην αναφορά του νομίζοντας εσφαλμένα ότι αποτελούσε τον μόνιμο και τακτικό τρόπο εκτέλεσης κάτι που δεν είναι καθόλου απαραίτητο.

---

Όντως δεν είναι απαραίτητο αφού στην συγκεκριμένη αναφορά ως τακτικός τρόπος εκτέλεσης παρουσιάζεται η ηλεκτροπληξία.

quote:

---

Για τη θανάτωση με ηλεκτρικό ρεύμα θα συμφωνούσα ότι είναι ανακριβές. Είτε πρόκειται για δική του επινόηση ώστε να πείσει τους Συμμάχους να βιαστούν να σώσουν τους Εβραίους είτε μετέδωσε ένα ράδιο αρβύλα που άκουσε από άλλους σαν τα πολλά που εμφανίζονται για πολλά θέματα.

---

Πάλι καλά.

quote:

---

Δεν πρέπει να είμαστε ισοπεδωτικοί όμως στην κρίση μας απορρίπτοντας ολοκληρωτικά κάθε αναφορά που παρουσιάζει περιστασιακές ανακρίβειες.

---

Φτου. Και μόλις το είχες ξεκινήσει καλά. Δυστυχώς εδώ δεν μιλάμε για "περιστασιακές ανακρίβειες" αλλά για ράδιο αρβύλα, μαύρη προπαγάνδα και παραμύθια.

quote:

---

Άρα το δίδαγμα είναι να μην εμπιστεύεσαι τα δημοσιεύματα εφημερίδων προκειμένου για ιστορικά θέματα.

---

Και όχι μόνο. Οι εφημερίδες προτιμούν τα αντιναζιστικά παραμύθια από την αλήθεια. Και όσο πιο χοντρά τόσο το καλύτερο.

YΓ. Για την κατουρημένη κάλτσα δεν θα πεις τίποτα; Ή δεν είδες ιδιαίτερα προβλήματα;

Ποιων οι δίκες; Της Νυρεμβέργης; Των αρνητών; Των Ναζί που συνελήφθησαν μετά;;; Ποιων; Κάτσε ρε Κώστα γιατί τα έχεις βάλει όλα σε ένα σακί και τα μπερδεύεις αδικαιολόγητα.

Για το δεύτερο που θίγεις, ΔΕΚΤΟΝ. Δύο είναι οι νομικές παρατυπίες (αν μιλάμε για τη δίκη της Νυρεμβέργης). Πρώτον, η ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΗ ισχύς του νόμου που λες εσύ και δεύτερον η αφαίρεση της δυνατότητα έφεσης. Αυτά τα δύο πολύ σωστά ΔΕΝ έπρεπε να έχουν γίνει. ΟΜΩΣ, το γεγονός ότι παραβιάστηκαν οι αρχές της δικαιοσύνης ΔΕ καθιστά ψευδείς τις κατηγορίες. Στο παράδειγμα που κάνεις με το Δημήτρη, το θέμα δεν είναι αν δικάζεται όπως πρέπει ο Δημήτρης ως φονιάς αλλά αν όντως υπήρξε φονιάς. Την ιστορική έρευνα την ενδιαφέρει το δεύτερο.

quote:

---

2. Οι "τόνοι εγγράφων" που αναφέρονται στο "ολοκαύτωμα" ανέρχονται στον αστρονομικό αριθμό των .... μηδέν εγγράφων! Τα εν λόγω έγγραφα μπορεί να θεμελιώσουν την κατηγορία του αντισημητισμού, του ρατσισμού, κτλ. αλλά δεν υπάρχει καμία αναφορά σε "ολοκαύτωμα".

---

Αφού δεν ξέρεις που δεν ξέρεις ΤΙΠΟΤΑ άλλο εκτός από αυτά που έχεις διαβάσει από τους αρνητές, μην το παίζεις και μάγκας γιατί γίνεσαι 2 φορές ρεζίλι.

Ποια είναι η εμπειρία σου σε χημικό πόλεμο;
Ποιες είναι οι γνώσεις σου στον τρόπο αντιμετώπισης πολεμικής χημικής ουσίας;
Ποιες είναι οι γνώσεις σου γενικά πάνω στη χημεία;
Ποιες οι γνώσεις σου πάνω στον τρόπο με τον οποίο κατασκευάζονται μάσκες για προστασία αερίων;;
Γνωρίζεις ποια είναι η θνησιμότητα των ατόμων που εισπνέουν κάποιο αέριο ή θεωρείς ότι όλες είναι το ίδιο, 100%; Γνωρίζεις τι αέριο τους έριξαν;

To γεγονός ότι η πλέξη της κάλτσας μπορεί ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ να φιλτράρει κάποια σωματίδια προστατεύοντας έστω πενιχρά το άτομο από τις επιβλαβείς συνέπειες της εισπνοής στου πέρασε από το μυαλό;

Και σημειωτέον αυτός που προσπαθείς να βγάλεις ψεύτη δεν είναι ΟΥΤΕ Εβραίος ούτε τυχαίος. Είναι Αυστραλός πρώην πυροβολητής βομβαρδιστικού και πρώην αιχμάλωτος πολέμου.

Και πριν αρχίσεις να λες βλακείες κοίτα λίγο εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_mask

Absorption is the process of being drawn into a (usually larger) body, or substrate, and adsorption is the process of deposition upon a surface. This can be used to remove both particulate and gaseous hazards. Although some form of reaction may take place, it is not necessary; the method may work by attractive charges, for example, if the target particles are positively charged, use a negatively charged substrate. Examples of substrates include activated carbon, and zeolites. This effect can be very simple and highly effective, for example using a damp cloth to cover the mouth and nose whilst escaping a fire. While this method can be effective at trapping particulates produced by combustion, it does not filter out harmful gases which may be toxic or which displace the oxygen required for survival.

Τι παίχτηκε; ΚΑΙ ΑΥΤΟ το άρθρο της wiki το έγραψαν Εβραίοι;;;;;

Ξαναδιάβασε ολόκληρη την παράγραφο. Ο Χ δεν ξέρει χημεία, εσύ θες να σου κάνουν μάθημα αγγλικά;

Πάμε τώρα να δούμε την φοβερή σου ανακάλυψη.

quote:

---

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/topf/

---

Σ' αυτό το έγγραφο διαβάζουμε τα εξής:

"Further, currently under construction are 5 triple muffle ovens with a daily capacity of 800. Today and in the next few days, 2 eight-muffle ovens, each with a daily capacity of 800, will come on consignment, redirected from Mogilew."

Οι 5 τριάρηδες κλίβανοι (5 με 3 φούρνους έκαστος) που αναφέρονται προορίζονταν για το Κρεματόριο II, ενώ οι 2 οχτάρηδες ήταν ο καθένας για τα Κρεματόρια IV και V. Αυτά που λέει όμως το έγγραφο ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα;

Πρώτα παρατηρούμε την εξής αντίφαση: Οι 5 τριάρηδες σύμφωνα με αυτά που διαβάζουμε είχαν την ίδια απόδοση με έναν οχτάρη, δηλαδή 800 πτώματα. Αυτό σημαίνει οτι ο κάθε φούρνος των τριάρηδων αποτέφρωνε 800:15 = 53 πτώματα ημερησίως, ενώ ο κάθε φούρνος του οχτάρη 800:8 = 100 !!! Η αντίφαση δεν είναι μόνο στον αριθμό αλλά και στο γεγονός οτι ο οχτάρης λόγω κατασκευής δεν ήταν τόσο αποδοτικός όσο ο τριάρης.

Περαιτέρω η αποτέφρωση 100 πτωμάτων την ημέρα ανά φούρνο θα σήμαινε περίπου 4 πτώματα ανά ώρα και αυτό αν ο φούρνος μπορούσε να λειτουργεί 24 ώρες ασταμάτητα χωρίς να υπολογίσουμε καν χρόνο για άδειασμα, καθάρισμα και είσοδο του επόμενου πτώματος. Και αυτά σ' έναν φούρνο χωρητικότητας ενός σώματος.

Με άλλα λόγια το εν λόγω έγγραφο δεν περιέχει πραγματικά δεδομένα.

quote:

---

Ποια είναι η εμπειρία σου σε χημικό πόλεμο;
Ποιες είναι οι γνώσεις σου στον τρόπο αντιμετώπισης πολεμικής χημικής ουσίας;
Ποιες είναι οι γνώσεις σου γενικά πάνω στη χημεία;
Ποιες οι γνώσεις σου πάνω στον τρόπο με τον οποίο κατασκευάζονται μάσκες για προστασία αερίων;;
Γνωρίζεις ποια είναι η θνησιμότητα των ατόμων που εισπνέουν κάποιο αέριο ή θεωρείς ότι όλες είναι το ίδιο, 100%;

---

quote:

---

To γεγονός ότι η πλέξη της κάλτσας μπορεί ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΩΣ να φιλτράρει κάποια σωματίδια προστατεύοντας έστω πενιχρά το άτομο από τις επιβλαβείς συνέπειες της εισπνοής στου πέρασε από το μυαλό;

---

Για τον Βιομηχανικό λοιπόν η κάλτσα αποσκοπούσε στην προσομοίωση μάσκας. Καλώς. Παραμένει το ερώτημα γιατί δεν τον εκτέλεσαν μετά, αλλά δεν βαριέσαι...

quote:

---

Γνωρίζεις τι αέριο τους έριξαν;

---

Βεβαίως. Τίποτα απολύτως! Διότι στο Νταχάου δεν υπήρξαν θαλάμοι αερίων.

Κάτι έλεγες για ρεζίλι;

Ας είμαστε σοβαροί Γιώργο. Το έγγραφο αυτό είναι ενός υπαλλήλου μιας ιδιωτικής εταιρίας ο οποίος απευθύνεται σε κάποιο τμήμα της εταιρίας του αναφορικά με την υποτιθέμενη κουβέντα που είχε με έναν υπολοχαγό των SS.

Δεν είναι της γερμανικής διοίκησης.

quote:

---

Ποιων οι δίκες;

---

Τόσο της Νυρεμβέργης όσο και των Γερμανών που δικάστηκαν μετέπειτα ως "εγκληματίες πολέμου".

quote:

---

ΟΜΩΣ, το γεγονός ότι παραβιάστηκαν οι αρχές της δικαιοσύνης ΔΕ καθιστά ψευδείς τις κατηγορίες.

---

Όλα σχετίζονται μεταξύ τους. Το ότι έπρεπε να δικαστούν κάποιοι άνθρωποι (να "καταδικαστούν", είναι η ακριβής ορολογία, καθώς δεν επρόκειτο για δίκες) για "εγκλήματα πολέμου" προϋπόθετε ότι τα εγκλήματα αυτά υπήρχαν. Άρα αν δεν υπήρχε τίποτε, έπρεπε να εφευρεθεί ώστε να δικαιολογηθούν οι δίκες.

Όπως, για παράδειγμα, εφευρέθηκαν τα "όπλα μαζικής καταστροφής" του Σαντάμ Χουσείν, για τα οποία είχαμε τόσο τις "επίσημες" αναφορές της CIA, όσο και πρωτογενή στοιχεία (φωτογραφίες δορυφόρων, κτλ.), προκειμένου να δικαιολογηθεί η εισβολή στο Ιράκ.

Φυσικά, τίποτε απ' αυτά δεν βρέθηκε. Ο κόσμος όμως πίστευε (και πολλοί ακόμη το πιστεύουν στις ΗΠΑ) ότι υπήρχαν.

Αν, τώρα, στα χρόνια της υπερβολικά εύκολης πληροφόρησης, ο κόσμος πιστεύει ένα τέτοιο παραμύθι, μπορεί να σκεφτεί κανείς τι θα μπορούσε να πιστέψει πριν 60 χρόνια που η μόνη πληροφόρηση προερχόταν από το κρατικό ραδιόφωνο.

quote:

---

Διαφωνώ κάθετα...

---

Εγώ πάλι όχι

quote:

---

Υπάρχει ο όμως η έκφραση: Sonderbehandlung (ειδική περιποίηση --στους θαλάμους αερίων) και "Endlösung der Judenfrage" (τελική λύση στο Εβραϊκό ζήτημα).

---

H "τελική λύση" είσαι σίγουρος ότι αναφερόταν στους θαλάμους αερίων; Μήπως υπάρχει πιθανότητα να αναφερόταν στο θέμα που συζητούσε ο Χίτλερ με τον Τσάμπερλαιν περί Εβραίων;

quote:

---

Αυτούς τους όρους θα τους βρεις τόσο σε έγγραφα όσο και σε επίσημες ομιλίες των ιθυνόντων του καθεστώτος.

---

Τι παράξενο όμως να χρησιμοποιούν ευρέως τον όρο "τελική λύση" (που σημαίνει πως - σύμφωνα με τη λογική - ήταν ένας όρος με γνωστό το περιεχόμενό του σε όλους, μια και δεν παρέχονταν εξηγήσεις περί αυτού) αλλά σε κανένα έγγραφο να μην αναφέρεται έστω μια ερμηνεία του όρου (έστω σαν επεξήγηση, υποσημείωση, κτλ.).

quote:

---

Δεν το θυμάμαι να ήταν έτσι όταν πήγαινα δημοτικό (το 1999 στην έκτη) αλλά εσύ θα ξέρεις καλύτερα...

---

Είναι καινούριο φρούτο, μόλις 3-4 ετών.

quote:

---

Με έχεις παρεξηγήσει. Είμαι πολύ πιο ανοιχτόμυαλος από όσο νομίζεις και διαβάζω με πολύ ενδιαφέρον αυτά που γράφεις. Αλλά δε νομίζω να πιστεύεις ότι θα ήμουν τόσο ευκολόπιστος ώστε να τα δεχθώ ΠΡΙΝ ΚΑΝ δω πώς στέκονται απέναντι στον αντίλογο.

---

Δεν σε παρεξήγησα Γιώργο και ίσως να μην το διατύπωσα σωστά, γιατί δεν είχε προσωπική μομφή το σχόλιο. Απευθυνόταν στην πλειοψηφία των υπερασπιστών του "ολοκαυτώματος" οι οποίοι διαμορφώσανε μια άποψη με βάση κάποια προϊόντα παραφιλολογίας και από κει και πέρα η όποια έρευνα που κάνουν, αν κάνουν, είναι πολωμένη, καθώς δεν διαμορφώνουν τα στοιχεία τη θεωρία αλλά η θεωρία τα στοιχεία.

Επαναλαμβάνω, δεν είχε εσένα σαν προσωπικό στόχο, ήταν γενική παρατήρηση και αν άθελά μου σε έθιξα, ζητάω συγνώμη.

macedon

Edited by - macedon on 10/06/2011 17:55:04

"What is our aim? We desire to prepare in the ancient fatherland, Palestine, a legally assured home for the Jewish people. This we consider the complete and final solution to the Jewish question."

"As you know most of us on the Ito, were original disciples of the immortal Dr Herzl, and it was idea that the only final solution of the Jewish question may be in the establishing of the Jew upon a home of his own."

Κόψε τις μπούρδες περί θρησκείας και μειωμένης αντίληψης σε εμένα,αρνητή. Δεν πιάνουν.

quote:

---

Μόνο που δεν λένε αυτά που θα ήθελες. Τα έγγραφα για τα κρεματόρια δεν αποδεικνύουν κανένα "Ολοκαύτωμα". Το Άουσβιτς και το Μπίρκεναου ήταν τεράστια στρατόπεδα και τα κρεματόρια ήταν απολύτως απαραίτητα για να καταπολεμηθεί η διάδοση των ασθενειών όπως ο τύφος.

---

Αυτό θα περιμένω να το διασαφηνίσεις εσύ. Βλέπε πιο κάτω...

quote:

---

X

Μήπως από το πραγματικό σχέδιο του κρεματορίου που παραθέτω τρεις γραμμές παρακάτω;

---

Ναι βρε, από το πραγματικό σχέδιο φυσικά. Το πραγματικό σχέδιο πώς προέκυψε με όλες τις λεπτομέρειές του? Από ποιες μαρτυρίες ή ευρήματα?

quote:

---

X

Ο μόνος τρόπος να μην είδαν το κρεματόριο οι "παρόντες" ήταν να πήγαν με δεμένα μάτια.

---

Για το ρόλο του κρεματορίου και όλου του συμπλέγματος λέω. Όσοι εργάζονταν εκεί είναι οι πιθανότεροι πληροφοριοδότες για τα εγκλήματα που διαπράττονταν σε αυτό.

quote:

---

X

Στην συγκεκριμένη περίπτωση η αναξιοπιστία του μάρτυρα είναι προφανής.

---

Για 'σένα που είσαι ισοπεδωτικός. Όχι για όποιον ξέρει να ξεχωρίζει τα χλωρά από τα ξερά.

quote:

---

X

Δεν σε "προβληματίζουν". Απλώς πιάνεσαι από εκεί για να δικαιολογηθείς. Οι τελίτσες ουδόλως αλλοιώνουν το νόημα.

---

Οk. Δεν έχεις όλο το κείμενο. Thanks.

quote:

---

X

Μόνο που δυο γραμμές παρακάτω σου γράφουν:

(The actual Belzec death camp was in the town of Belzec, within a few hundred feet of the train station.)

Ή μήπως πήγε με αλεξίπτωτο στο Μπέλζεκ;

---

Αυτό δεν απαντάει στο ουσιώδες, δηλαδή αν εισήλθε τελικά στο στρατόπεδο ο Karski σύμφωνα με τους βιογράφους του. Καταπιάνονται με το χωριό έξω από το μπέλζεκ, την ίδια την πόλη, το πού τοποθέτησε το στρατόπεδο και τα σχετικά. Εγώ την ουσία ζητάω αλλά δεν την βλέπω.

quote:

---

X

Τα περί "Τελικής Λύσης Του Εβραϊκού Ζητήματος" δεν εμφανίστηκαν με τους Ναζί αλλά πολύ παλαιότερα από κάποιους "άλλους".

---

Ελα τώρα βρε Χ, αυτά που γράφεις δεν θα αποτελούσαν υλικό ούτε για την πιο ανόητη conspiracy theory. Υπήρχε το πρόβλημα με την εγκατάσταση των Εβραίων σε κάποιο έδαφος, και οι Σιωνιστές θεωρούσαν την εγκατάσταση στη "γη των πατέρων τους" την καλύτερη λύση που θα τερμάτιζε μια και καλή το πρόβλημα, χαρακτηρίζοντάς την πολύ λογικά "τελική". Γράφτηκε σε μερικές εφημερίδες διαφορετικών χρονολογιών. Ε και? Με τέτοια ευτελή παιχνιδάκια αναζήτησης φράσεων θα ασχολούμαστε τώρα?

quote:

---

Χ

Τα έγγραφα για τα κρεματόρια δεν αποδεικνύουν κανένα "Ολοκαύτωμα". Το Άουσβιτς και το Μπίρκεναου ήταν τεράστια στρατόπεδα και τα κρεματόρια ήταν απολύτως απαραίτητα για να καταπολεμηθεί η διάδοση των ασθενειών όπως ο τύφος.

---

Έλα μωρέ, και ποιος νοιάζεται για τις ιστορικές μαρτυρίες που μιλάνε και για μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων πέραν του τύφου?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Στην μαζική εξόντωση των Εβραίων αναφερόταν. Μας το ξεκαθαρίζει ο Ρούντολφ Ες στα απομνημονεύματά του.

quote:

---

macedon

Τι παράξενο όμως να χρησιμοποιούν ευρέως τον όρο "τελική λύση" (που σημαίνει πως - σύμφωνα με τη λογική - ήταν ένας όρος με γνωστό το περιεχόμενό του σε όλους, μια και δεν παρέχονταν εξηγήσεις περί αυτού) αλλά σε κανένα έγγραφο να μην αναφέρεται έστω μια ερμηνεία του όρου (έστω σαν επεξήγηση, υποσημείωση, κτλ.).

---

Εφόσον ήταν γνωστό σε όσους ασχολούνταν με το θέμα, δεν βλέπω το λόγο να αναλώνονταν σε επεξηγήσεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Με τις υπόλοιπες κλάψες δεν αξίζει ν' ασχοληθώ.

Σερ Φιλοψεύδοβιτς,

quote:

---

Το πραγματικό σχέδιο πώς προέκυψε με όλες τις λεπτομέρειές του? Από ποιες μαρτυρίες ή ευρήματα?

---

Ήταν ανάμεσα στους τόνους εγγράφων τους οποίους "δεν πρόφτασαν" να καταστρέψουν οι Ναζί. Δεν σε ενημέρωσαν οι "σοβαροί ιστορικοί";

quote:

---

Όσοι εργάζονταν εκεί είναι οι πιθανότεροι πληροφοριοδότες για τα εγκλήματα που διαπράττονταν σε αυτό.

---

Πράγματι. Αυτοί λοιπόν που συνέταξαν την εν λόγω αναφορά εργάζονταν εκεί; Προφανώς όχι.

quote:

---

Όχι για όποιον ξέρει να ξεχωρίζει τα χλωρά από τα ξερά βάζει τις ιδεολογικές του αγκυλώσεις πάνω απ' την αλήθεια.

---

Fixed.

quote:

---

Εγώ την ουσία ζητάω αλλά δεν την βλέπω.

---

Διότι δεν θέλεις να δεις. Τι να λέμε τώρα; Εδώ σου δείχνουν ένα σχέδιο που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα και εσύ τυρβάζεις για... σιδηροτροχιές και τελίτσες.

Ας δεχτούμε την παρουσία του εν λόγω κυρίου στο Μπέλζεκ. Τι μαθαίνουμε; Για τρένα θανάτου και ηλεκτροφόρα πατώματα. Τι ξέρει η επίσημη ιστοριογραφία γι' αυτά; Τίποτα.

The end.

quote:

---

Με τέτοια ευτελή παιχνιδάκια αναζήτησης φράσεων θα ασχολούμαστε τώρα?

---

Χα! Και αυτά μας τα λένε οι θιασώτες του Ολοκαυτώματος οι οποίοι για να στηρίξουν την θέση τους δεν κάνουν και τίποτα άλλο παρά αναζητήσεις φράσεων σε ομιλίες ή έγγραφα.

quote:

---

Έλα μωρέ, και ποιος νοιάζεται για τις ιστορικές μαρτυρίες που μιλάνε και για μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων πέραν του τύφου?

---

Το αν "μαρτυρίες" είναι αξιόπιστες (αυτές πάντως που έχουμε δει ως τώρα δεν είναι και πολύ ενθαρρυντικές), και αν οι περιβόητες εκτελέσεις έγιναν με τον τρόπο που υποτίθεται οτι έγιναν, θα το δούμε στην ώρα του Φιλοψεύδοβιτς. Οπότε μην βιάζεσαι και τόσο διότι γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος.

Προς το παρόν προηγούνται άλλα.

Ούτε ιερός είναι, ούτε τίποτα σχετικό. Όπως σου είχα γράψει και στην παλιότερη συνωμοσιολογική σου ανάρτηση, ορισμένοι πονηρούληδες αρέσκονται να αναζητούν τον αριθμό 6.000.000 σε παλαιότερα αρχεία για δημιουργία εντυπώσεων.

Κατ'αρχήν το άρθρο από τους New York Times, 25 Μαρτίου 1906 που βάζεις δεν λέει τίποτα αφού οι Εβραίοι της Ρωσικής αυτοκρατορίας συμπεριλαμβανομένου και του τμήματος της Πολωνίας υπολογίζονταν σε 6.060.415. Το American Jewish Yearbook το ξεκαθαρίζει στα στατιστικά του 1916-1917 (σελ. 276.)
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1916_1917_7_Statistics.pdf

Αυτό το νούμερο το χρησιμοποιούσαν και διάφοροι μεταγενέστεροι αρθρογράφοι στρογγυλοποιημένο στα 6.000.000, πολύ λογικά.

Ωστόσο, όποιος έχει όρεξη να ψάχνει μπορεί να βρει ποικίλα νούμερα ανάλογα με τις εκτιμήσεις του κάθε συγγραφέα της εποχής που έκανε στρογγυλοποιημένες εκτιμήσεις για τον αριθμό των Εβραίων που βρίσκονταν σε κίνδυνο.

Να τι βρήκα εγώ με μια σύντομη έρευνα σε προπολεμικά άρθρα εφημερίδων.

Στα παρακάτω άρθρα γίνεται λόγος για 3.000.000 Εβραίους που κινδυνεύουν...

http://news.google.com/newspapers?id=tI8cAAAAIBAJ&sjid=1WEEAAAAIBAJ&pg=5594,4168915&dq=three+millions+jews&hl=en
(The Canadian Jewish Chronicle - 26 Αυγούστου, 1927)
He described the tragic fate of 3 million Russian Jews calling forth great applause from the delegates

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=FA0E13FC3D5A11738DDDAE0994DD405B888DF1D3
(New York Times, 17 Μαίου, 1918)

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=FB0A1EFB385F1B7A93C1A91789D95F438185F9
(New York Times, 3 Δεκέμβρη, 1917)

There are 3.000.000 Jews suffering in Russia, Poland and Palestine...

http://news.google.com/newspapers?id=bJNOAAAAIBAJ&sjid=zLUDAAAAIBAJ&pg=3388,6150914&dq=three+millions+jews&hl=en
(The Deseret News - 26 Δεκεμβρίου, 1919)
The joint distribution committee for American fund for Jewish war sufferers announced today it had appropriated more than $1.000.000 for relief of three million Jews in Europe and Asia.

http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bin/paperspast?a=d&d=TC19171229.2.25.13
(Colonist, Volume LX, Issue 14597, 29 December 1917, Page 5)

http://news.google.com/newspapers?id=vXhTAAAAIBAJ&sjid=NDgNAAAAIBAJ&pg=5051,3480180&dq=three+millions+jews&hl=en
(The Leader Post - 2 Απριλίου, 1937)
....three millions Jews of Poland find themselves crushed between pogroms and boycotts...

http://news.google.com/newspapers?id=4u5OAAAAIBAJ&sjid=9ksDAAAAIBAJ&pg=6833,5150756&dq=three+millions+jews&hl=en
(The Canadian Jewish Chronicle - 2 Οκτώβρη, 1931)
The three million Jews of Poland are at the present moment under going the greatest hardships.

Στα παρακάτω άρθρα παλιών εφημερίδων γίνεται λόγος για 5.000.000 Εβραίους που κινδυνεύουν.

http://news.google.com/newspapers?id=zspcAAAAIBAJ&sjid=HlkNAAAAIBAJ&pg=3856,4192262&dq=five-million-jews&hl=en
(Evening Tribune - Jun 1, 1919)
Five million Jews in Europe must be saved from starvation and disease...

http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F00E10FA3C5F17738DDDAA0994D9415B868EF1D3
A plea for help was sent out yesterday in the form of a letter to 150,000 representative Christians throughout the United States, by the American Christian Fund for Jewish Relief, saying that there were 5,000,000 Jews facing starvation in Central and Eastern Europe.

http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F0091EFA3C55157A93C6A8178FD85F4C8385F9
Commemorating the liberation of Israelites from servitude in Egypt more than 3,000 years ago, the festival of Passover, which begins tomorrow at sundown, emphasizes the need of "a twentieth century story of deliverance" for five million Jews in "virtual bondage in Central and Eastern Europe,"

The Atlanta Constitution - 1 Ιουνίου 1919
STARVATION IS FACED BY FIVE MILLION JEWS

Και υπάρχουν κι άλλα άρθρα με αριθμούς που αποκλίνουν από τα 6.000.000 αν αποφασίσει να ψάξει κανείς εκτενέστερα. Π.χ. σε ένα άρθρο των New York Times (27 Αυγούστου, 1922) βρίσκουμε μέσα σε λίγες γραμμές το νούμερο των 7.000.000 και 4.000.000 Εβραίων που κινδυνεύουν.
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FB0610F73B5D14738DDDAE0A94D0405B828EF1D3

Εδώ τώρα ο Χ τι πρέπει να μας πει δηλαδή? Ότι υπήρχε συνωμοσία και για 7.000.000 Εβραίους που δεν καρποφόρησε?

Ή μήπως υπήρχε και συνωμοσία για 9.000.000 Εβραίους όπως πληροφορούμαστε από άρθρο των Los Angeles Times στις 27 Ιανουαρίου 1916?
Nine million Jews are starving in the war zone of Europe

Θα σου πρότεινα λοιπόν να αφήσεις στην άκρη τις αστείες συνωμοσιολογίες και τους μυστικισμούς για "ιερά νούμερα" των 6.000.000 προσπαθώντας να αποδείξεις την δήθεν προσχεδιασμένη φύση του Ολοκαυτώματος και να ερευνήσεις το θέμα με μεγαλύτερη σοβαρότητα.

Δεν είδα να σχολιάζεις το δεύτερο άρθρο του 1906 που γράφει οτι η "λύση" του Εβραϊκού προβλήματος είναι η συστηματική εξόντωση. Δεν έβγαλες άχνα για το τελευταίο άρθρο του 1940 που δηλώνει ξεκάθαρα οτι 6 εκατομμύρια είναι καταδικασμένοι αν κερδίσουν οι Ναζί.

Περιμένουμε με ανυπομονησία τις εξηγήσεις σου.

Εξακολουθείς να προσβάλλεις τη νοημοσύνη όσων σε διαβάζουν. Τι εξυπηρετεί η προπαγάνδα αν όχι κάποια συνωμοσία;...

Είναι ή δεν είναι η θέση σου ότι τα νούμερα "φουσκώνονται" από κάποιους επίτηδες; Είναι ή δεν είναι συνωμοσία αυτό;

Τελικά ρε Χ τι υποστηρίζεις;;;;

quote:

---

Δεν είδα να σχολιάζεις το δεύτερο άρθρο του 1906 που γράφει οτι η "λύση" του Εβραϊκού προβλήματος είναι η συστηματική εξόντωση.

---

Ναι εντάξει, κάτι έχω διαβάσει για γνήσια πλάνα του Άουσβιτς που ήρθαν στο φως. Δεν έχω ψάξει βέβαια αν υπάρχει σε αυτά η δομή του κρεματορίου ΙΙ. Αλλά και πάλι δε νομίζω ότι μας τα λες καλά. Σε παλιότερη φάση της συζήτησης άφηνες υπονοούμενα ή δήλωνες με σιγουριά τις υποτιθέμενες πλαστότητες γραπτών ντοκουμέντων σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων όπως η αναφορά του ταξίαρχου Stroop, η αυτοβιογραφία του Ρούντολφ Ες, οι αναφορές των Einsatzgruppen κ.α....
Όλα αυτά βέβαια τα αναγνωρίζει ως αυθεντικά η επίσημη ιστοριογραφία και οι σοβαροί ιστορικοί.
Εσύ με ποια κριτήρια δέχεσαι την αυθεντικότητα των σχεδίων του Άουσβιτς που διέδωσε η επίσημη ιστοριογραφία αλλά δεν δέχεσαι τα υπόλοιπα που προανέφερα? Έχεις κάποια πρόσβαση στις γνήσιες πηγές και την ειδικότητα να προβείς σε ξεσκαρτάρισμα? Εγώ νομίζω ότι απλά δέχεσαι την επίσημη ιστοριογραφία μόνο μέχρι εκεί που εξυπηρετεί τις θέσεις σου.

quote:

---

X

Πράγματι. Αυτοί λοιπόν που συνέταξαν την εν λόγω αναφορά εργάζονταν εκεί; Προφανώς όχι.

---

Εργάζονταν εκεί οι Sonderkommando που έδωσαν τις πληροφορίες για μαζικές εκτελέσεις Εβραίων.

quote:

---

X

Ας δεχτούμε την παρουσία του εν λόγω κυρίου στο Μπέλζεκ. Τι μαθαίνουμε; Για τρένα θανάτου και ηλεκτροφόρα πατώματα. Τι ξέρει η επίσημη ιστοριογραφία γι' αυτά; Τίποτα.

---

Ώπα! Νά'τη πάλι η επίσημη ιστοριογραφία! Την επικαλείσαι όποτε το έχεις ανάγκη ενώ όποτε δεν υποστηρίζει τις ιδεολογικές σου αγκυλώσεις η επίσημη ιστοριογραφία μετατρέπεται σε ψεύδος, απάτη, προπαγάνδα κλπ...
Λες και αν δεχόταν τα ηλεκτρικά πατώματα θα τα δεχόσουν κι εσύ. Κοροϊδευόμαστε τώρα?
Οσο για τα τρένα θανάτου τα οποία παίζει να ήταν μεμονωμέναπ εριστατικά, η επίσημη ιστοριογραφία δεν ξέρω να τα έχει αποκηρύξει για την περίπτωση της ολιγόωρης χρονικής διάρκειας επίσκεψης του Karski στο Μπέλζεκ.

quote:

---

X

Χα! Και αυτά μας τα λένε οι θιασώτες του Ολοκαυτώματος οι οποίοι για να στηρίξουν την θέση τους δεν κάνουν και τίποτα άλλο παρά αναζητήσεις φράσεων σε ομιλίες ή έγγραφα.

---

Η σύγκριση δεν είναι δίκαιη. Άλλη βαρύτητα για την εγκυρότητα του Ολοκαυτώματος έχουν π.χ. οι αναφορές και δηλώσεις στελεχών της ναζιστικής ηγεσίας και στρατιωτών των SS που ήταν μάρτυρες στις εκτελέσεις και άλλη οι 2 προπολεμικές φρασούλες μίας εφημερίδας με απόσταση 13 χρόνων που αναφέρονται σε "τελική λύση του Εβραϊκού προβλήματος" όπου το λεξιλόγιο είναι λίγο πολύ δεσμευμένο (όταν αναφερόμαστε σε πρόβλημα είναι αναμενόμενο να μιλήσουμε και για τη λύση του η οποία κάποτε θα είναι τελική) για τη δήθεν μη εγκυρότητά του. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε πολλαπλά ισχυρά στοιχεία ακριβώς για την ουσία του θέματος από βασικούς πρωταγωνιστές, αρκετοί σε επίσημες θέσεις που δεν θα μπορούσαν να λένε όλοι αρλούμπες, ενώ στο διασκεδαστικό παιχνίδι "προσεκτικά επιλεγμένο πρωτοσέλιδο-τελική λύση εβραϊκού προβλήματος" έχουμε μια ανούσια σάλτσα περιφερειακού χαρακτήρα που για τον περισσότερο νορμάλ κόσμο δεν συνιστά καν στοιχείο έρευνας.

quote:

---

X

Δεν είδα να σχολιάζεις το δεύτερο άρθρο του 1906 που γράφει οτι η "λύση" του Εβραϊκού προβλήματος είναι η συστηματική εξόντωση.

---

Υπήρχε και στη Ρωσία εκείνη την εποχή και σίγουρα μέχρι το 1906 έντονος αντισημιτισμός που εκδηλωνόταν ήδη από το 1881 μέσω βίαιων πογκρόμ εις βάρος εβραϊκών πληθυσμών.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1881JC-pogroms.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Kishinev_pogrom

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_pogroms_in_the_Russian_Empire

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0016_0_15895.html

Συνεπώς δεν είναι περίεργο που κάποιο επισκέπτης της Ρωσίας εκτίμησε ως λύση του προβλήματος την εξόντωση των Εβραίων από τις αρχές της χώρας αυτής. Βάσει αυτών που είδε και γνώριζε, εκτίμησε ότι η Ρωσία θα κατέφευγε σε τέτοιου είδους λύση. Με λίγα λόγια στο άρθρο σου έχουμε να κάνουμε με δήλωση που δεν προκαλεί κάποια έκπληξη αλλά είναι συμβατή με τις συνθήκες της εποχής αναφορικά με τη θέση των Εβραίων στη Ρωσία.

quote:

---

X

Δεν έβγαλες άχνα για το τελευταίο άρθρο του 1940 που δηλώνει ξεκάθαρα οτι 6 εκατομμύρια είναι καταδικασμένοι αν κερδίσουν οι Ναζί.

---

Δεν χρειάζεται να ειπωθούν πολλά. Ο δεδηλωμένος προπολεμικός αντισημιτισμός των ναζί, τα ακραία αντισημτικά μέτρα του ναζιστικού κράτους, οι αντισημιτικοί λόγοι των ηγετών του που μιλούσαν ακόμα και για φυσική εξόντωση των Εβραίων, τα πογκρόμ κλπ. ήταν επόμενο να οδηγήσουν κάποιον αρθογράφο που παρακολουθούσε την κατάσταση να γράψει αυτή την εκτίμηση.

Όταν για παράδειγμα ο Χίτλερ έβγαζε αντισημιτικούς λόγους όπως αυτός στο Reichstag στις 30 Ιανουαρίου 1939, μιλώντας για εξόντωση των Εβραίων της Ευρώπης αν αυτοί προκαλέσουν παγκόσμιο πόλεμο, τι θα έπρεπε να υποθέσει κάποιος λαμβάνοντας υπόψη τη συνολική εικόνα?

http://www.holocaust-history.org/der-ewige-jude/hitler-19390130.shtml

Σίγουρα ότι η μοίρα των Εβραίων θα ήταν πολύ άσχημη.
Το προβλεπόμενο νούμερο του Nahum Goldmann που τυχαίνει να συμπίπτει με την προσέγγιση (και όχι απολυτότητα) της mainstream ιστοριογραφίας δεν λέει τίποτα. Θα πρέπει να γνωρίζουμε ποιων χωρών τους Εβραίους θεωρούσε περισσότερο εκτεθιμένους για να πέσουν θύματα των ναζί, και έφτασε στην παραπάνω αριθμητική εκτίμηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήθελε να προπαγανδίσει το νούμερο των 6.000.000 ή ότι πρόκειται για "στημένο νούμερο" που το προπαγάνδιζαν μανιωδώς. Από τα 10-11 εκατομμύρια Εβραίων που πιθανότατα θα ήξερε ότι υπήρχαν στην Ευρώπη δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να κάνει μια εκτίμηση στα 6 εκατομμύρια. Και μιλάμε για 1 άτομο που αναφερόταν και σε ενδεχόμενη νίκη των ναζί κάτι που δεν εγινε (και τότε μάλλον τα νούμερα θα ήταν διαφορετικά). Σιγα το ζήτημα δηλαδή.

Μπορώ να σου βρω και άρθρα που μιλάνε για 2.000.000 δολοφονημένους Εβραίους από τους ναζί κατά τη διάρκεια του πολέμου.
http://news.google.com/newspapers?id=bqMlAAAAIBAJ&sjid=VPwFAAAAIBAJ&pg=6684,3131525&dq=2+million+jews&hl=en

http://news.google.com/newspapers?id=bqMlAAAAIBAJ&sjid=VPwFAAAAIBAJ&pg=6684,3131525&dq=2+million+jews&hl=en
Σε αυτό το τελευταίο μάλιστα αναφέρει ότι εκτός από 2.000.000 δολοφονημένους Εβραίους το 1942, άλλοι 5.000.000 αντιμετωπίζουν τον ίδιο κίνδυνο, δηλαδή μας κάνει μια σούμα 7.000.000.

Γιατί αυτά να μην βαραίνουν περισσότερο από το 1 άρθρο του 1940?

Ενημερωτικά πάντως, το νούμερο των 6.000.000 δεν αναφέρεται σε άρθρα μόνο από εβραϊκούς φορείς αλλά προκύπτει και ως μία από τις εκτιμήσεις του ίδιου του Άιχμαν.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/ftp.py?people/e/eichmann.adolf/eichmann.003
(προς το τέλος)

Δεν υπάρχει τίποτα προπαγανδιστικό-συνωμοσιολογικό και αυτό το παιχνιδάκι με τα νούμερα πριν το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο περισσότερο σε εκθέτει παρά ενισχύει τις θέσεις σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εκπρόσωπε των Α.Ψ.ΟΥ (Αρλουμπολόγοι-Ψευτοσκεπτικιστές-Ουφολόγοι)

quote:

---

Ναι εντάξει, κάτι έχω διαβάσει για γνήσια πλάνα του Άουσβιτς που ήρθαν στο φως. Δεν έχω ψάξει βέβαια αν υπάρχει σε αυτά η δομή του κρεματορίου ΙΙ.

---

Να 'ταν μόνο αυτό που δεν έχεις ψάξει...

quote:

---

Όλα αυτά βέβαια τα αναγνωρίζει ως αυθεντικά η επίσημη ιστοριογραφία και οι σοβαροί ιστορικοί.

---

Το ίδιο και τα σχέδια των κρεματορίων.

quote:

---

Εσύ με ποια κριτήρια δέχεσαι την αυθεντικότητα των σχεδίων του Άουσβιτς που διέδωσε η επίσημη ιστοριογραφία αλλά δεν δέχεσαι τα υπόλοιπα που προανέφερα?

---

Διότι πολύ απλά δεν υπάρχουν στοιχεία οτι τα σχέδια έχουν πειραχτεί.

quote:

---

Εργάζονταν εκεί οι Sonderkommando που έδωσαν τις πληροφορίες για μαζικές εκτελέσεις Εβραίων.

---

Οι Σόντερκομάντο Φιλοψεύδοβιτς το πρώτο που θα ήξεραν ήταν η κάτοψη του κρεματορίου. Κάτι που δεν προκύπτει από το επινοημένο σχέδιο του Βέρμπα.

quote:

---

Ώπα! Νά'τη πάλι η επίσημη ιστοριογραφία! Την επικαλείσαι όποτε το έχεις ανάγκη ενώ όποτε δεν υποστηρίζει τις ιδεολογικές σου αγκυλώσεις η επίσημη ιστοριογραφία μετατρέπεται σε ψεύδος, απάτη, προπαγάνδα κλπ...

---

Την επικαλούμαι διότι EΣΥ την δέχεσαι και φαίνεται να ξεχνάς τι υποστηρίζει όποτε δεν σε βολεύει. Όσο για τις αγκυλώσεις τις έχεις αποδείξει περίτρανα με τις ακατάσχετες ασυναρτησίες και υπεκφυγές σου. Καλύτερα όμως να μην αντιγράφεις τις φράσεις μου διότι επιπροσθέτως δείχνεις και την αμηχανία σου.

quote:

---

Οσο για τα τρένα θανάτου τα οποία παίζει να ήταν μεμονωμένα περιστατικά,

---

Παίζει να ήταν καθαρή προπαγάνδα. Την οποία ως συνήθως αγνοούσες.

quote:

---

η επίσημη ιστοριογραφία δεν ξέρω να τα έχει αποκηρύξει για την περίπτωση της ολιγόωρης χρονικής διάρκειας επίσκεψης του Karski στο Μπέλζεκ.

---

Εδώ δεν ήξερες οτι υπήρχαν θα ήξερες αν τα έχουν αποκηρύξει; Άντε στους "σοβαρούς ιστορικούς" να σε ενημερώσουν.

quote:

---

Ο δεδηλωμένος προπολεμικός αντισημιτισμός των ναζί, τα ακραία αντισημιτικά μέτρα του ναζιστικού κράτους, οι αντισημιτικοί λόγοι των ηγετών του που μιλούσαν ακόμα και για φυσική εξόντωση των Εβραίων, τα πογκρόμ κλπ. ήταν επόμενο να οδηγήσουν κάποιον αρθογράφο που παρακολουθούσε την κατάσταση να γράψει αυτή την εκτίμηση.

---

Δεν σου τα 'πανε καλά. Αντισημιτισμός κλπ. υπήρχε αλλά το 1940 κανένας δεν μιλούσε για φυσική εξόντωση! Τα σχέδια αφορούσαν εκδίωξη. Και όταν υποτίθεται δόθηκε τελικά η διαταγή για "Ολοκαύτωμα", ήταν μυστική.

quote:

---

http://www.holocaust-history.org/der-ewige-jude/hitler-19390130.shtml

---

Οι προπαγανδιστές μας λένε οτι οι διαταγές για το Ολοκαύτωμα ήταν μυστικές και οι Ναζί μιλούσαν ακόμη και μεταξύ τους με ειδική φρασεολογία, γι' αυτό δεν υπάρχουν έγγραφα και διαταγές.

Ταυτόχρονα μας φέρνουν ως "απόδειξη" του Ολοκαυτώματος μια δημόσια (!!) ομιλία του Χίτλερ, διότι λέει για τον "αφανισμό των Εβραίων από την Ευρώπη".

"If international finance-Jewry, inside and outside Europe, should once again succeed in plunging the nations into a world war, the result will not be the Bolshevization of the earth, and with that the victory of Jewry, but rather the annihilation of the Jewish race in Europe."

Εδώ είναι σαφές οτι ο Χίτλερ απαντά με σκληρή γλώσσα στις απειλές των Σιωνιστών και δεν φαίνεται οτι θέλει να αρχίσει ο ίδιος παγκόσμιο πόλεμο για να μπορέσει να εξοντώσει τους Εβραίους. Φυσικά οι προπαγανδιστές δεν μας δίνουν την συνέχεια της ομιλίας όπου ο Χίτλερ εξηγεί περαιτέρω:

"For the time in which the non-Jewish peoples were defenseless in the face of propaganda is coming to an end. National Socialist Germany and fascist Italy possess the institutions which will allow, if necessary, to explain to the world the essence of a question, of which many people are instinctively aware, but which is still unclear to them in scientific terms."

Εδώ λοιπόν διαβάζουμε οτι οι μη-Εβραίοι δεν θα είναι πλέον ανυπεράσπιστοι απέναντι στην προπαγάνδα διότι η Γερμανία και η Ιταλία έχουν τα μέσα για να τους διαφωτίσουν για όσα δεν είναι σίγουροι. Ο Χίτλερ επανήλθε στο ζήτημα με άλλη ομιλία στις 30/1/1941:

"I will not forget the indication I have given once before to the German Reichstag, on 1st September 1939. The indication that if the rest of the world were to be precipitated by Judaism into a general war, entire Judaism will have finished the role they have been playing in Europe."

Αυτό λοιπόν που επεδίωκαν οι Ναζί και δεν το έκρυβαν ήταν η απομάκρυνση των Εβραίων από την Ευρώπη και η πολιτική εξόντωση του Ιουδαϊσμού και της επιρροής του.

quote:

---

Μπορώ να σου βρω και άρθρα που μιλάνε για 2.000.000 δολοφονημένους Εβραίους από τους ναζί κατά τη διάρκεια του πολέμου.

---

Αν διάβαζες πιο προσεκτικά αυτά που παραθέτεις αντί να ψάχνεις πανικόβλητος για αριθμούς καλά θα ήταν. Το άρθρο λέει οτι μέχρι τώρα έχουν φονευτεί 2.000.000 ενώ συνεχίζει:

"...approximately half of the estimated 4.000.000 Jews in Nazi-occupied Europe already had been killed..."

Ώστε μόνο 4 εκατομμύρια στα κατεχόμενα εδάφη. Και πώς τους σκότωναν;

"Τhere, he said Nazi doctors were killing them at the rate of more than 100 men an hour, per doctor, by injecting air bubbles into their veins - the simplest and cheapest they could find."

Αααα, ώστε ενέσεις με αέρα. Όντως αυτή θα ήταν απλή μέθοδος αλλά παραδόξως η επίσημη ιστορία την αγνοεί.

quote:

---

Δεν υπάρχει τίποτα προπαγανδιστικό-συνωμοσιολογικό και αυτό το παιχνιδάκι με τα νούμερα πριν το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο περισσότερο σε εκθέτει παρά ενισχύει τις θέσεις σου.

---

Δυστυχώς όπως είδες Φιλοψεύδοβιτς ακόμη και το δικό σου άρθρο σε διαψεύδει και επιβεβαιώνει οτι σ' αυτή την ιστορία η προπαγάνδα (και όχι συνωμοσία) πήγαινε σύννεφο και ο καθένας έλεγε ό, τι του κατέβαινε.

Όσο για την προπαγάνδα των 6.000.000 στον Β' Παγκόσμιο θα την δούμε μετά.

quote:

---

x
Σερ Φιλοψεύδοβιτς,

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Αν είναι extraordinairy claim το ότι έγινε Ολοκαύτωμα τότε το ότι οτιδήποτε γνωρίζουμε για αυτό σήμερα είναι προϊόν προπαγάνδας (και άρα συνωμοσία) τι είναι;;

Ο ισχυρισμός ότι η επίσημη ιστορία έχει πλανηθεί από κάποιον λαό
(για αόριστους λόγους) είναι μια ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΤΑΤΗ θέση η οποία χρειάζεται βαρβάτες αποδείξεις...

Υπάρχουν τρεις βαθμοί:
1. Δεν έγινε τίποτα (μηδενικά στοιχεία)
2. Έγινε Ολοκαύτωμα (συγκεκριμένα στοιχεία)
3. Δεν έγινε ολοκαύτωμα αλλά πιστεύουμε ότι έγινε λόγω προπαγάνδας( άλλα στοιχεία αλλά και στοιχεία που δείχνουν ότι τα στοιχεία του (2) είναι ψευδή)

Καταλαβαίνει κανείς ότι το 3 είναι αρκούντως υπερβολική θέση, που απαιτεί ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ στοιχεία από το 2.

Αλήθεια μια τέτοια προπαγάνδα από ποιους οργανώθηκε;;; Ποια στοιχεία έχεις που να επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό της προπαγάνδας πλην της ιδέας ότι το Ολοκαύτωμα είναι ψεύτικο άρα είναι προπαγάνδα; Έχεις άραγε κάποιο μέμο κάποιου υπουργού ή κάποιου δικαστή που να δίνει ή να παίρνει εντολές να υποστηρίξει αυτήν την...προπαγάνδα;;; Η' ζητάς να πιστέψουμε ότι όλη αυτή η προπαγάνδα της οποίας είναι θύματα (εκτός από μένα και το...φιλοψευδή) χιλιάδες ιστορικoί, οργανώθηκε τυχαία και εκ του μη όντος;;;

Edited by - IndustrialAngel on 13/06/2011 14:37:38

Είπε ο Α.Ρ.Χ.Ι.Σ.Α.Χ.Λ.Α. (Αρχηγός της Ρεβιζιονιστικής Χιτλερικής Ιδεολογίας του Σώματος των Αρνητών και των Χαμερπών Λαϊκιστών της Αντιεπιστήμης)

Καλό; Αρχισάχλα;

Πριν πιάσεις την προπαγάνδα των 6.000.000 εγώ θέλω να πιάσω την προπαγάνδα του Β' παγκοσμίου πολέμου. Γιατί δεν υπάρχει ακριβής αριθμός των νεκρών και άρα είναι προπαγάνδα το ότι έγινε ο Β' παγκόσμιος πόλεμος.

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/statements.htm

Έτσι λες εσύ. Μόνο που υπάρχουν και πιο παλιές δηλώσεις όπου ρητά διατυπώνεται η πρόθεση του Χίτλερ...

Hitler's Conversation with Josef Hell, 1922

When Hell asked Hitler what he intended doing if he ever had full freedom of action against the Jews, his response was:

"If I am ever really in power, the destruction of the Jews will be my first and most important job. As soon as I have power, I shall have gallows after gallows erected, for example, in Munich on the Marienplatz-as many of them as traffic allows. Then the Jews will be hanged one after another, and they will stay hanging until they stink. They will stay hanging as long as hygienically possible. As soon as they are untied, then the next group will follow and that will continue until the last Jew in Munich is exterminated. Exactly the same procedure will be followed in other cities until Germany is cleansed of the last Jew!" (quoted in John Toland, Adolf Hitler. London: Book Club Associates, 1977, p.116)

Τι λες ρε παιδί μου, δήλωσε ότι θα τους κρεμάει τον ένα μετά τον άλλο;;;

Τόσο χάλια ε;

quote:

---

αρχίζεις και τοποθετείς όσους έχουν αντίθετη άποψη στο αντίπαλο στρατόπεδο

---

quote:

---

και είναι τόσο κραυγαλέες οι αντιφάσεις που ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πως ακόμη πιστεύουν αυτές τις παπάτζες

---

Διότι πολύ απλά αυτό επιβάλλει η κοσμοθεωρία τους:

Good guys: Σύμμαχοι
Bad guys: Ναζί

Οτιδήποτε αποκλίνει απ' αυτό απορρίπτεται εκ προοιμίου.

Αναρίθμητα συγκλίνοντα στοιχεία όπως ιστορικές μαρτυρίες από πολλαπλές πηγές, από διώκτες και επιζώντες, φωτογραφίες, μαζικοί τάφοι στα σημεία εξόντωσης, γραπτά ντοκουμέντα, στατιστικά στοιχεία πληθυσμών κ.α.

Για να μην βλέπεις όλα αυτά ή να προσπαθείς να τους αλλάξεις το νόημα και να τα υποβιβάσεις π.χ. με λακωνικές πειρακτικές φρασούλες του στιλ "και δεν τον εκτέλεσαν?", "μα χωρούσαν τόσοι"? "μα γυμνοί δεν πήγαιναν στους θαλάμους, γιατί φοράνε ρούχα?" και λοιπά ανάλαφρα σχολιάκια δεν κατέρριψες τίποτα, δεν αναίρεσες τίποτα και με αυτή την τακτική δεν θα καταφέρεις ποτέ τίποτα.

quote:

---

X

Το ίδιο και τα σχέδια των κρεματορίων.

---

Ναι αλλά η ιστοριογραφία αναγνωρίζει πακέτο και το Ολοκαύτωμα. Πώς κατάλαβες ότι τα σχέδια είναι αυθεντικά?

quote:

---

X

Διότι πολύ απλά δεν υπάρχουν στοιχεία οτι τα σχέδια έχουν πειραχτεί.

---

Αυτό στο λέει η επίσημη ιστοριογραφία που αναγνωρίζει και το Ολοκαύτωμα και δεν είσαι σε θέση να ελέγξεις. Ούτε για τα ντοκουμέντα που αναφέρθηκαν από εμένα υπέρ του Ολοκαυτώματος υπάρχουν στοιχεία ότι έχουν πειραχτεί. Όμως για να ικανοποιήσεις τις ιδεολογικές αγκυλώσεις, ήθελες να πιστέψεις και να προπαγανδίσεις (ανεπιτυχώς όπως πάντα) ότι έχουν πειραχτεί.

quote:

---

X

Οι Σόντερκομάντο Φιλοψεύδοβιτς το πρώτο που θα ήξεραν ήταν η κάτοψη του κρεματορίου. Κάτι που δεν προκύπτει από το επινοημένο σχέδιο του Βέρμπα.

---

Δεν ξέρουμε αν το σχέδιο το έφτιαξε από πληροφορίες των Sonderkommando. Από τους Sonderkommando μπορεί να πήρε τις πληροφορίες για μαζικές εκτελέσεις με αέρια.

quote:

---

X

Παίζει να ήταν καθαρή προπαγάνδα. Την οποία ως συνήθως αγνοούσες.

---

Καλά, μπορεί να παίζει και τα δύο. Το σίγουρο είναι ότι είδε τους εκτοπισμούς και τις εξοντωτικές συνθήκες στα γκέτο που μοιραία οδηγούσαν στον αφανισμό των Εβραίων. Σημειωτέον, πήρε πληροφορίες και από τους ηγέτες των Εβραίων της περιοχής σχετικά με την κακομεταχείριση από τους ναζί δυνάστες τους. Όλα αυτά δεν είναι καθόλου αμελητέα στοιχεία.

quote:

---

X

Εδώ δεν ήξερες οτι υπήρχαν θα ήξερες αν τα έχουν αποκηρύξει; Άντε στους "σοβαρούς ιστορικούς" να σε ενημερώσουν.

---

Άρα δεν ξέρεις ποια είναι η στάση της επίσημης ιστοριογραφίας για αυτά τα τρένα.

quote:

---

X

Δεν σου τα 'πανε καλά. Αντισημιτισμός κλπ. υπήρχε αλλά το 1940 κανένας δεν μιλούσε για φυσική εξόντωση! Τα σχέδια αφορούσαν εκδίωξη. Και όταν υποτίθεται δόθηκε τελικά η διαταγή για "Ολοκαύτωμα", ήταν μυστική.

---

Να καταλαβαινόμαστε. Εγώ σου λέω ότι μπορεί ο κύριος Nahum Goldman να διέβλεπε μέσα από όλες αυτές τις (ΠΟΛΛΕΣ) ενδείξεις την καταστροφή των Εβραίων μετά τον πόλεμο σε περίπτωση που ο Χίλτερ νικούσε. Βάσει των ενδείξεων με στόχο τους Εβραίους ήταν ένα λογικό συμπέρασμα. Βέβαια υπήρχαν και ενδείξεις για φυσική εξόντωση όπως αυτή που σου παρέθεσε ο IndustrialAngel ενώ και τα πογκρόμ ή το κάλεσμα για αυτά συνιστούν ένδειξη φυσικής εξόντωσης.

quote:

---

X

Οι προπαγανδιστές μας λένε οτι οι διαταγές για το Ολοκαύτωμα ήταν μυστικές και οι Ναζί μιλούσαν ακόμη και μεταξύ τους με ειδική φρασεολογία, γι' αυτό δεν υπάρχουν έγγραφα και διαταγές.

Ταυτόχρονα μας φέρνουν ως "απόδειξη" του Ολοκαυτώματος μια δημόσια (!!) ομιλία του Χίτλερ, διότι λέει για τον "αφανισμό των Εβραίων από την Ευρώπη".

---

Ελα ρε, έβγαλε δημοσίως τον διακαή του πόθο ο Αδόλφος προπολεμικά, στα πλαίσια μιας απειλής και θα τον μέμψουμε επειδή τήρησε μυστικότητα στη συνέχεια όταν αποφάσισε να τον κάνει πράξη? Δεν πρόκειται για απόδειξη του Ολοκαυτώματος, αλλά για ένα από τα πολυάριθμα στοιχεία που συνθέτουν τη γενικότερη εικόνα γύρω από την εξόντωση των Εβραίων. Υπάρχουν πολύ σοβαρότερα στοιχεία από αυτή την ομιλία.

quote:

---

X

Αυτό λοιπόν που επεδίωκαν οι Ναζί και δεν το έκρυβαν ήταν η απομάκρυνση των Εβραίων από την Ευρώπη και η πολιτική εξόντωση του Ιουδαϊσμού και της επιρροής του.

---

Μία από τις προτάσεις ήταν αυτή που δεν κρίθηκε εφικτή. Η πολιτική εξόντωση μπορούσε να καμφθεί πλέον και με τη φυσική εξόντωση.

quote:

---

X

Αν διάβαζες πιο προσεκτικά αυτά που παραθέτεις αντί να ψάχνεις πανικόβλητος για αριθμούς καλά θα ήταν. Το άρθρο λέει οτι μέχρι τώρα έχουν φονευτεί 2.000.000 ενώ συνεχίζει:

"...approximately half of the estimated 4.000.000 Jews in Nazi-occupied Europe already had been killed..."

---

Ελα βρε,εντάξει δες το ως "προμήνυμα" για 4.000.000 Εβραίους και όχι 6.000.000 που βάζεις εσύ από τις εφημερίδες. Ουσιαστικά την συνωμοσιολογική σου θέση αντικρούει και αυτό το νούμερο.

quote:

---

X

Ώστε μόνο 4 εκατομμύρια στα κατεχόμενα εδάφη.

---

Και λοιπόν?

quote:

---

X

Αααα, ώστε ενέσεις με αέρα. Όντως αυτή θα ήταν απλή μέθοδος αλλά παραδόξως η επίσημη ιστορία την αγνοεί.

---

Ε καλά τώρα, εφημερίδα διαβάζουμε όχι κάποια αλάνθαστη ιστορική πηγή. Δεν περιμένουμε όλη την αλήθεια από εφημερίδες και ένας δημοσιογράφος μπορεί να παρασυρθεί από διάφορες φήμες.

Βέβαια για την επίσημη ιστορία δεν είναι εντελώς ανύπαρκτες και οι μέθοδοι θανάτωσης μέσω ενέσεων με αέρα από τους Γερμανούς της εποχής και διαπιστώνονται τουλάχιστον στην Πομερανία (Wild Euthanasia Program), ακριβώς για τη χρονιά του 1942 όταν γράφτηκε το άρθρο. Δεν αφορούσε όμως Εβραίους αλλά άτομα με νοητικά και σωματικά προβλήματα, ή και ανάπηρους Γερμανούς στρατιώτες.

http://www.holocaustresearchproject.org/euthan/Meseritz-Obrawalde.html

http://www.straightdope.com/columns/read/2866/can-air-injected-into-the-bloodstream-really-kill-you

Θα μπορούσε ο δημοσιογράφος της Gettysburg Times να έχει ακούσει τις φήμες και να τις επέκτεινε για τους Εβραϊκούς πληθυσμούς? Αγνωστο αλλά μικρή σημασία έχει για το θέμα.

quote:

---

X

Δυστυχώς όπως είδες Φιλοψεύδοβιτς ακόμη και το δικό σου άρθρο σε διαψεύδει και επιβεβαιώνει οτι σ' αυτή την ιστορία η προπαγάνδα (και όχι συνωμοσία) πήγαινε σύννεφο και ο καθένας έλεγε ό, τι του κατέβαινε.

---

Η χρησιμότητα των άρθρων που παρέθεσα έγκειται στο ότι δεν μιλούσαν όλοι για "6.000.000" ώστε να υποτεθεί ένα δήθεν προμελετημένο νούμερο (ακόμα και ως προϊόν προπαγάνδας) που προσπάθησες ανεπιτυχώς να περάσεις.

Κατανοώ ότι το σοκ από τα άρθρα μου ήταν μεγάλο για 'σένα αφού σου χάλασε το πλάνο της παρουσίασης των "συγκλονιστικών, ανατρεπτικών ντοκουμέντων, αλλά θα το ξεπεράσεις

quote:

---

Χ

Διότι πολύ απλά αυτό επιβάλλει η κοσμοθεωρία τους:

Good guys: Σύμμαχοι
Bad guys: Ναζί

Οτιδήποτε αποκλίνει απ' αυτό απορρίπτεται εκ προοιμίου.

---

Απορρίπτεται εφόσον δεν αντέχει στον κριτικό έλεγχο και στην αντεπιχειρηματολογία ή είναι εξαιρετικά αδύναμο ως στοιχείο ή θέση για να πλήξει την επικρατούσα ιστορία.
Θα σου πρότεινα να κάνεις και λίγη αυτοκριτική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

• Οι "μαρτυρίες" όπως είδαμε είναι ένα μάτσο ασυναρτησίες, παραμύθια και ράδιο αρβύλα.


• Οι φωτογραφίες, όταν δεν είναι πλαστές, δεν δείχνουν τίποτα αξιοπερίεργο.


• Μαζικοί τάφοι με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς δεν βρέθηκαν ΠΟΤΕ.


• Τα γραπτά "ντοκουμέντα" βρίθουν ανοησιών και γελοιοτήτων όμοιων με των "μαρτυριών".


• Tα στατιστικά στοιχεία είναι πλήρη αντιφάσεων και αποκλίσεων.

Οι τερατολογίες, οι αντιφάσεις, το ράδιο αρβύλα, η προπαγάνδα, οι πλαστογραφίες, κλπ. δεν συγκλίνουν φυσικά σε γεγονότα αλλά σε παραμύθια.

quote:

---

Αυτό στο λέει η επίσημη ιστοριογραφία που αναγνωρίζει και το Ολοκαύτωμα και δεν είσαι σε θέση να ελέγξεις. Ούτε για τα ντοκουμέντα που αναφέρθηκαν από εμένα υπέρ του Ολοκαυτώματος υπάρχουν στοιχεία ότι έχουν πειραχτεί.

---

Βεβαίως υπάρχουν στοιχεία οτι τα "ντοκουμέντα" σου είναι από ύποπτα έως τελείως κατασκευασμένα. Εσύ φυσικά όχι μόνον δεν το είχες ψάξει ποτέ αλλά κάνεις πως δεν βλέπεις όταν στο επισημαίνουν, όπως φάνηκε για πολλοστή φορά με την αναφορά του Βέρμπα.

quote:

---

Δεν ξέρουμε αν το σχέδιο το έφτιαξε από πληροφορίες των Sonderkommando.

---

Χα!! Ο σκεπτικιστής της δεκάρας έχει πραγματικά βρει τον μπελά του μ' αυτή την ιστορία. Επειδή το σχέδιο είναι σαφώς προϊόν φαντασίας φτάσαμε και στο "δεν ξέρουμε πώς το έφτιαξε". Ως συνήθως Φιλοψεύδοβιτς εσύ είσαι αυτός που δεν ξέρει. Ιδού τι κατέθεσε στην δίκη του Ζούντελ ο Βέρμπα:

Q. Sure. I now produce and show to you a diagram which came from, I suggest, your War Refugee Report of 1944 in which you depicted a crematoria. Correct?

A. That's right.

Q. Is it accurate?

A. This I cannot say. It was said that as we were not in the large crematoria, we reconstructed it from messages we got from members of the Sonderkommando working in that crematorium, and therefore, that approximately how it transpired in our mind, and in our ability to depict what we have heard.

quote:

---

Το σίγουρο είναι ότι είδε τους εκτοπισμούς και τις εξοντωτικές συνθήκες στα γκέτο που μοιραία οδηγούσαν στον αφανισμό των Εβραίων. Σημειωτέον, πήρε πληροφορίες και από τους ηγέτες των Εβραίων της περιοχής σχετικά με την κακομεταχείριση από τους ναζί δυνάστες τους. Όλα αυτά δεν είναι καθόλου αμελητέα στοιχεία.

---

Αμελητέα δεν είναι για το πραγματικό γεγονός της εκτόπισης, όχι για το ανύπαρκτο των εξοντώσεων στα τρένα και στα ηλεκτροφόρα πατώματα που ποτέ δεν είδε.

quote:

---

Άρα δεν ξέρεις ποια είναι η στάση της επίσημης ιστοριογραφίας για αυτά τα τρένα.

---

Η επίσημη ιστοριογραφία λέει για εκτελέσεις σε θαλάμους αερίων, όχι τρένα.

quote:

---

Βέβαια υπήρχαν και ενδείξεις για φυσική εξόντωση όπως αυτή που σου παρέθεσε ο IndustrialAngel ενώ και τα πογκρόμ ή το κάλεσμα για αυτά συνιστούν ένδειξη φυσικής εξόντωσης.

---

Αυτό που παρέθεσε ο Βιομηχανικός ήταν (ως συνήθως) για γέλια. Κάποιος Τζόσεφ Χελ υποστηρίζει οτι ο Χίτλερ το... 1922 του είπε (τάχα) οτι αν έρθει στην εξουσία θα στήσει κρεμάλες σ' όλες τις γερμανικές πόλεις και θ' αφήσει τους Εβραίους να σαπίσουν εκεί.

Βγαίνει λοιπόν κάποιος, πετάει ένα "Ο Χίτλερ μου είπε..." και αυτό χωρίς την παραμικρή απόδειξη γίνεται αυτομάτως ακλόνητο στοιχείο. Τόσο απελπισμένοι είναι οι προπαγανδιστές.

quote:

---

Ελα ρε, έβγαλε δημοσίως τον διακαή του πόθο ο Αδόλφος προπολεμικά, στα πλαίσια μιας απειλής και θα τον μέμψουμε επειδή τήρησε μυστικότητα στη συνέχεια όταν αποφάσισε να τον κάνει πράξη?

---

Θαυμάστε μπαρούφες με τα όλα τους. Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει οτι η απόλυτη μυστικότητα θα ήταν ζωτικό σημείο για ένα τέτοιο εγχείρημα, και δεν θα έπρεπε ν' αφήνεται ο παραμικρός υπαινιγμός. Ο Χίτλερ όμως δεν μάσαγε τα λόγια του όταν έλεγε για "αφανισμό των Εβραίων" διότι πολύ απλά δεν είχε τίποτα να κρύψει.

quote:

---

Η πολιτική εξόντωση μπορούσε να καμφθεί πλέον και με τη φυσική εξόντωση.

---

Μπορούσε αλλά δεν έγινε.

quote:

---

Ουσιαστικά την συνωμοσιολογική σου θέση αντικρούει και αυτό το νούμερο.

---

Συνέχισε να ονειρεύεσαι συνωμοσίες σκεπτικιστή γρασοδόρε. Είναι σαφές οτι δεν έχεις τα προσόντα για κάτι περισσότερο.

quote:

---

Και λοιπόν?

---

Το λοιπόν είναι οτι ο καθένας λέει ό, τι θέλει. Εσύ δεν μας έλεγες για 10-11 εκατομμύρια;

quote:

---

Ε καλά τώρα, εφημερίδα διαβάζουμε όχι κάποια αλάνθαστη ιστορική πηγή. Δεν περιμένουμε όλη την αλήθεια από εφημερίδες και ένας δημοσιογράφος μπορεί να παρασυρθεί από διάφορες φήμες.

---

Μια εφημερίδα μπορεί να μην είναι αλάνθαστη πηγή αλλά δίνει σημαντικές πληροφορίες για το πώς δούλεψε η προπαγάνδα σ' αυτή την ιστορία. Και η δουλειά του δημοσιογράφου είναι να μην παρασύρεται από φήμες!

Αλλά όπως διαπιστώσαμε και με την υπόθεση "Κατουρημένη Κάλτσα" όταν πρόκειται για το Ολοκαύτωμα η αλήθεια περνάει σε δεύτερη μοίρα.

quote:

---

Κατανοώ ότι το σοκ από τα άρθρα μου ήταν μεγάλο για 'σένα αφού σου χάλασε το πλάνο της παρουσίασης των "συγκλονιστικών, ανατρεπτικών ντοκουμέντων, αλλά θα το ξεπεράσεις.

---

Και εγώ κατανοώ οτι θα ήθελες να πιστεύεις οτι μου προκάλεσαν σοκ τα άρθρα σου φαφλατά, αλλά καλύτερα να περιμένεις λίγο γιατί έχουμε και συνέχεια.

Πάντως τα σοκ που έχεις υποστεί εσύ μέχρι τώρα, όπως και αυτά που έρχονται, είναι σαφές οτι δεν θα τα ξεπεράσεις εύκολα.

quote:

---

Απορρίπτεται εφόσον δεν αντέχει στον κριτικό έλεγχο και στην αντεπιχειρηματολογία ή είναι εξαιρετικά αδύναμο ως στοιχείο ή θέση για να πλήξει την επικρατούσα ιστορία.

---

Μόνο που όπως οι περισσότεροι από τους πιστούς αυτής της θεωρίας, ουδέποτε είχες προβεί στον απαραίτητο κριτικό έλεγχο. Και όχι μόνο αυτό αλλά δεν ξέρεις καν τι υποστηρίζει η επικρατούσα ιστορία, την οποία παρ' όλα αυτά καταπίνεις αμάσητη.

quote:

---

Θα σου πρότεινα να κάνεις και λίγη αυτοκριτική.

---

Επιστρέφεται. Επίσης θα σου πρότεινα προτού σπεύσεις να υπερασπιστείς μια θέση να είσαι ενήμερος τουλάχιστον για τα βασικά.

Edited by - Χ on 14/06/2011 09:57:25