quote:

---

Όχι, δεν το βρίσκω άδικο. Μου φαίνεται πολύ σοφό, για να είμαι ειλικρινής. Για να δώσω ίσως καλύτερα αυτό που εννοώ, θα πρέπει ίσως να σου ζητήσω να σκεφτείς τη συλλογική ψυχή σαν τη μόνη αληθινή ουσία και τις εξατομικεύσεις της σαν μια προσωρινή ψευδαίσθηση - ο,τιδήποτε αφορά το άτομο, αφορά ουσιαστικά το σύνολο, έστω κι αν ΦΑΙΝΕΤΑΙ ότι αφορά το άτομο που γίνεται ο ήρωας και παθών. Είναι η συλλογική ψυχή που βιώνει ΜΕΣΑ ΑΠΟ το άτομο και οι συνέπειες της εμπειρίας είναι ακριβώς οι ίδιες, είτε τις βιώνει η ατομική μονάδα είτε η συλλογική ψυχή γιατί απλούστατα μιλάμε ουσιαστικά για το ίδιο πράγμα!

---

παρόλο που δεν έχω διαβάσει τις απαντήσεις ολονών σχετικά με το θέμα , απ ότι είδα η συζήτηση έχει ξεκινήσει με την πεποίθηση ότι η μετενσάρκωση ισχύει ...

αν και καθυστερημένα ξεκινώ ανάποδα ...

Μπαίνω λοιπόν κατευθείαν στον "ψητό" και θέτω κάποια ερωτήματα ...

Αφού σύμφωνα με τις Βεδικές γραφες (Βασική πηγή θεωρείας μετενσάρκωσης) ο άνθρωπος μετά θάνατο μπορεί να μετενσαρκωθεί σε άλλο ανθρώπινο σώμα , ζώου ή φυτού , για ποιον λόγο δεν θυμόμαστε τίποτα σχετικά με τις προηγούμενες ζωές μας ?

Δεν είναι εντελώς ανούσιο να ζούμε ξανά και ξανά μέσα σε τόσα και τόσα διαφορετικά σώματα , να ζούμε τόσες και τόσες εμπειρίες και στο τέλος να μην θυμόμαστε απολύτως τίποτα ?

Ποιός ο λόγος να συμβαίνει αυτό ? πως θα έχουμε επίγνωση ? πως θα ξέρουμε αν έχουμε βελτιωθεί ή αν έχουμε γίνει χειρότεροι ?

Πολλοί λένε ότι η γνώση αυτή θα οδηγούσε τον άνθρωπο στην παραφροσύνη.... για ποιό λόγο δεν μας λένε ....Ίσα ίσα που ή γνώση αυτή θα μας βοηθούσε να γινόμασταν πολύ καλύτεροι.... γιατί ο άνθρωπος απ τα λάθη του μαθαίνει ...

Αν επίσης ισχύει αυτό το περί παραφροσύνης ... , τότε για ποιό λόγο σύνεχώς κατά καιρούς, γίνονται σεμινάρια με χρήση διαλογισμού , ύπνωσης , ναρκωτικών ώστε και καλά να μάθουμε τι ήμασταν στις προηγούμενες ζωές μας ... ? αυτό δεν θα μας φρίκαρε ?

Για πιο λόγο τα πιο σύνγχρονα βιβλία της γιόγκα σε αντίθεση με τα παλαιότερα παραλέιπουν να αναφερθούν στην μενενσάρκωση ? μήπως σκοπίμως ? μήπως γιατί μέσω της μετενσάρκωσης εύκολα καταρίπτεται όλο το δόγμα ?

οποιαδήποτε σχόλια ευπρόσδεκτα ...

Καλώς ήρθες στην παρέα μας και στο... φλέγον θέμα!

Για να έχεις μία ολοκληρωμένη εικόνα για το θέμα... καλό θα ήταν να διαβάσεις σιγά - σιγά όλες τις δημοσιεύσεις. Έτσι θα μπεις καλύτερα στο κλίμα.

Τις περισσότερες ερωτήσεις σου, τις έχω καλύψει σε άλλες δημοσιεύσεις μου.

Θα επαναλάβω, όμως, το λόγο που δεν θυμόμαστε τις προηγούμενες ενσαρκώσεις μας. Το Σύμπαν είναι Σοφό. Με αυτή τη διαδικασία, μας βοηθά να εξελιχθούμε και να προχωρήσουμε, χωρίς τη δέσμευση της μνήμης, η οποία μπορεί να μας πηγαίνει πίσω. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Αν κάποιο αγαπητό μας, στην παρούσα ενσάρκωση, άτομο μας είχε σκοτώσει σε μία προηγούμενη ζωή έχοντας τη μνήμη ίσως θα ήταν δύσκολο για μας να το συγχωρήσουμε ή να καλλιεργήσουμε τη σχέση μας μαζί του επάνω σε καινούργιες βάσεις. Ή αν έχουμε εισπράξει μία αποτυχία, η μνήμη αυτή πάλι μπορεί να λειτουργούσε σαν ανασταλτικός παράγοντας για καινούργια επιτηδεύματα σε αυτή τη ζωή μας κ.ο.κ.

Όσο πιο γηραιά και εξελιγμένη είναι μία ψυχή, τόσο καλύτερη επαφή έχει με το υποσυνείδητό της, ώστε να αναδύονται πιο εύκολα οι μνήμες και να είναι σε θέση να τις αντιμετωπίσει με σοφία και ωριμότητα. Με αυτό τον τρόπο θα μπορέσει να ξεπεράσει τυχόν αρνητικές εμπειρίες από το παρελθόν.

Αν στην προηγούμενη ζωή μας ήμασταν γουρούνι και κάποιος μας έσφαζε και μας έψηνε στο φούρνο με πατάτες, το πιθανότερο θα ήταν αν είχαμε επίγνωση,μνήμη , να σεβόμασταν και να αγαπούσαμε περισσότερο τα ζώα καθώς επίσης και να υπολογίζαμε περισσότερο την ζωή του κάθε κατώτερου πλάσματος... (μιας και εμείς υπήρξαμε κάποτε κατώτερο πλάσμα)... Αυτό και μόνο πνευματικά θα μας ανύψωνε πάρα πολύ ... Ίσως να μισούσαμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο που μας σκότωσε , αλλά θα νιώθαμε αγάπη και κατανόηση για όλα τα υπόλειπα πλάσματα ...
Το όφελος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο από την ζημία ...

Όπως καταλαβαίνεις , τέτοιου είδους παραδειγματάκια δεν εξηγούν το γιατί ....

Εδώ μιλάμε για ένα "δικαστήριο" , όπου "δικαζόμαστε" χωρίς συνειδητά συγκεκριμένες κατηγορίες , με άγνωστο κατηγορητήριο , χωρίς επίγνωση πράξεων και σφαλμάτων προς υπεράσπιση μας , και όλα αυτά για να τιμωρηθούμε και να πάθουμε χωρίς να μάθουμε ...

αναρωτιέμαι που βρίσκεται η αρχή και που το τέλος όλης αυτής της πλάνης ...

Μετεμψύχωση είναι η εξέλιξη της ψυχής από την «στοιχειακή ουσία, ορυκτό, φυτό, ζώο, άνθρωπος, τέλειος (άνθρωπος)» .

Μετενσάρκωση είναι η διαδοχική είσοδος της ψυχής σε νέα ανθρώπινα σώματα, για πολλές ζωές μέχρι την ένωσή της με το τέλειο .

Από την στιγμή που η (ψυχή-πνεύμα) περάσει στο ανθρώπινο στάδιο εξέλιξης δεν υπάρχει γυρισμός (τιμωρία) αφού η ενσάρκωση σε οργανισμούς ζώων θεωρείται οπισθοδρόμηση, αυτό βέβαια δεν πάει να πει ότι ο άνθρωπος έχει τελειοποιηθεί εσωτερικά, αλλά μέσα απ κάθε ενσάρκωση ή θα ανεβαίνει και από ένα σκαλί εξέλιξης ή θα παραμένει στάσιμος στα πάθη του και τις αδυναμίες του .

Βέβαια όλα αυτά αναφέρονται μέσα από εσωτερικές διδασκαλίες, που αν με ρωτήσεις τι αληθεύει σε όλα αυτά, πραγματικά δεν γνωρίζω .

Αυτό που γνωρίζω όμως είναι πως το δικαστήριο είναι ο ίδιος σου ο εαυτός σου, δικαστής είναι το ίδιο σου το πνεύμα σου .
Κάθε φορά που τα πάθη σου θα σε κυριεύουν, οι άγνωστοι κατήγοροι (ενοχές) θα σιγοψιθυρίζουν μέσα στα αυτιά σου .

Η που θα μάθουμε να ζούμε με αυτούς τους, όλο και ποιο αυξανόμενους ψίθυρους ή που θα προσπαθήσουμε να τους εξαλείψουμε, να τους εντοπίσουμε, κάθε φορά και από έναν (αυτογνωσία=εξέλιξη) .

Από εμάς εξαρτάται !!!!

Σύμφωνα με αρκετές εσωτερικές παραδόσεις, μια ψυχή όσο "γερνάει" εξελίσσεται όλο και περισσότερο και μπορεί θεωρητικά να έχει κάποιες ενθυμήσεις από προηγούμενες ενσαρκώσεις αφού η συνείδηση του θα έχει διευρυνθεί τόσο ώστε να μπορέσει να "σηκώσει το φορτίο αυτό".
Και για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω πως αυτό είναι και το λογικό.
Για παράδειγμα, δίνεις τα σπίρτα σε ένα μικρό παιδί που δεν γνωρίζει την φωτιά;
Δεν υπάρχει κίνδυνος να καεί;
Όσο μεγαλώνει δε μαθαίνει τις ιδιότητες της φωτιάς προκειμένου να την διαχειριστεί κατάλληλα;

quote:

---

Ίσως να μισούσαμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο που μας σκότωσε , αλλά θα νιώθαμε αγάπη και κατανόηση για όλα τα υπόλειπα πλάσματα ...
Το όφελος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο από την ζημία ...

---

Κι αν αυτό είναι μια αιτία για να μην σου αποκαλυφθούν ακόμη κάποιες προηγούμενες ενσαρκώσεις σου;

In anticipation of my resurrection...

Έχεις την δύναμη να σηκώσεις το φορτίο ? το αξίζεις ? είσαι έτοιμος ? είσαι ικανός ?

Δεν μιλάμε για κάποια απόκρυφη γνώση (η οποία έχει και το ανάλογο ψυχικό κόστος) , αλλά για τις παλαιότερες προσωπικές εμπειρίες μας , οι οποίες δικαιωματικά μας ανήκουν ... δεν είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται ιδιαίτερη ετοιμότητα .... επιμένω λοιπόν πως περισσότερο θα μας ωφελούσε παρά θα μας έβλαπτε ...

κατά το μπάρντο - τοντόλ (θιβετιανή βίβλος των νεκρών ιδρυτική βάση ολόκληρου του βουδισμού) υπάρχει η οπισθοδρόμηση ως τιμωρία ...
η απάντηση σχετικά με την έλλειψη μνήμης προηγούμενων ζωών που δίνει είναι ότι όλα αυτά γίνονται έτσι απλά για εξαγνισμό της αμαρτωλής ψυχής μας ... (τιμωρούμαστε κατευθυνόμενοι μέσα σε κατώτερα σώματα αλλά τουλάχιστον δεν έχουμε μνήμη προηγούμενων ζωών γιατί ο θεός είναι πανάγαθος ... τα συμπεράσματα δικά σας ...)

κατά την Μπαγκάβατ Γκίτα (που υποστηρίζει επίσης οπισθοδρόμηση σε κατώτερα σώματα) ένας "πεφωτισμένος" έχει αν θέλει την δυνατότητα να επιλέξει το σώμα που θα διαλέξει να κατοικήσει η ψυχή του ανάλογα με το "ύψος" του πνευματικού του επιπέδου ... χαρακτηριστικό παράδειγμα του Αρτζούνα , ο οποίος επέλεξε να γίνει δέντρο για να έχει την ησυχία του και πλήρη επαφή με την γη την οποία λάτρευε ... για το ότι δεν θυμόμαστε τίποτα σχετικά με προηγούμενες ζωές κατ αυτούς ευθύνεται το ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν έχει την μνημονική χωρητικότητα που χρειάζεται και έτσι θα οδηγούμασταν στην παραφροσύνη ...

Το ότι ΔΕΝ υπάρχει οπισθοδρόμηση της ψυχής σε κατώτερα σώματα , είναι οι απόψεις των νεοπνευματιστών ή αλλιώς πανθειστών ... (μαχαρίσι , παραμαχάνσα κ.α τα τελευταία 110 χρόνια περίπου) , οι οποίοι επαναδιαμόρφωσαν το δόγμα προκειμένου να καλύψουν τα μελανά σημεία των παλαιότερων γραφών ... (έτσι ήρθαν και εμπορικοποιήθηκαν οι τεχνικές αναδρομών προηγούμενων ζωών , που δεν διαφέρουν σε τίποτα απ τις αρχαίες τεχνικές εξωτερίκευσης υποσυνηδείτου , οι οποίες μας κάνουν "ευάλλωτους" σε πολλά ...................)

το αστείο φυσικά είναι ότι η μία βίβλος αναιρεί τις παλαιότερες (το μπαρντο - τόντο θεωρείται "απαγορευμένο") , αλλά οι αλλαγές είναι μηδαμηνές και αφορούν πάντα το φιλοσοφικό κομμάτι ... οι τεχνικές διαλογισμού και οι επικλήσεις σε πνεύματα είναι πάντα οι ίδιες από αρχαιοτάτων χρόνων ...

Αλήθεια γνωρίζεται ότι το λεγόμενο "ommanipadmehum" ή αλλιώς Aum προέρχεται από το ελληνικό "ΟΜ ΑΚΟΥΕΙΝ" , το οποίο προέρχεται από τα λεγόμενα ομακοεία (πυθαγόρειες σχολές εσωτερικής διδασκαλίας) και ήταν ένα σημαντικότατο μέρος επίκλησης για τους ανώτερους μυημένους ώστε ο μυημένος να έρθει σε επαφή με τον προσωπικό του "οδηγό" και
πως ο δε οδηγός ήταν μια εσωτερική φωνή , που τον συμβούλευε στο κάθε τι ...

Σε αυτό το σημείο θα σταματήσω γιατί ανοίγω άλλο κεφάλαιο και πάει πολύ μακρυά το θέμα πάντως ναι υποννοώ πολλά όπως ήδη θα έχετε καταλάβει ...

Edited by - 3spirit on 06/11/2007 00:21:17

Edited by - 3spirit on 06/11/2007 01:10:44

Σχετικά με το αν είμαστε έτοιμοι να σηκώσουμε ένα φορτίο, πιστεύω ότι σχεδόν πάντα μας δίνεται το οτιδήποτε στον βαθμό που μπορούμε να το δεχθούμε και στην ποσότητα που αρκεί.
Ένας άνθρωπος πχ θα μπορέσει να σηκώσει ένα πολύ μεγάλο φορτίο στην πλάτη του;
Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να προκαλέσει ζημιά στην σπονδυλική του στήλη;
Ένα παιδάκι που πηγαίνει στην πρώτη τάξη του Δημοτικού δεν θα διδαχθεί τα ολοκληρώματα αλλά την βασική αριθμητική προκειμένου με τα χρόνια να είναι σε θέση να κατανοήσει τα Μαθηματικά των ανώτερων βαθμίδων.

quote:

---

Δεν μιλάμε για κάποια απόκρυφη γνώση (η οποία έχει και το ανάλογο ψυχικό κόστος) , αλλά για τις παλαιότερες προσωπικές εμπειρίες μας , οι οποίες δικαιωματικά μας ανήκουν ...

---

Δε νομίζω ότι μας ανήκει κάτι στην προκειμένη περίπτωση.
Μας δίνεται ως μέσο με σκοπό να το αξιοποιήσουμε κατάλληλα.
Για να μην μας δίνεται τώρα πιθανότατα να μας έβλαπτε και να μας δοθεί η επίγνωση αυτή όταν έρθει ο χρόνος που δυνητικά θα μας ωφελήσει.

Με την Θιβετιανή Βίβλο των νεκρών δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα αλλά έχω την εντύπωση πως σύμφωνα μ' αυτήν η Ψυχή δεν είναι αμαρτωλή.
Κατερχόμενη στον κόσμο της ύλης αποκτά τα σώματα που κατέχει μέχρι το φυσικό.
Δεδομένου ότι το φυσικό πεδίο είναι το πεδίο της ύλης και σε συνδυασμό με την προσπάθεια της Ψυχής να αποκομίσει εμπειρίες μέσω αυτής είναι πιθανόν να προσκολληθεί υπερβολικά στην ύλη ή να αποκλίνει από τον στόχο της.
Μήπως ο όρος "αμαρτωλή Ψυχή" αναφέρεται σ' αυτήν την διαδικασία καθώς ο Ανώτερος Εαυτός δεν έχει αποκτήσει τον έλεγχο του Κατώτερου;
Εάν κάνω λάθος, διόρθωσε με.

quote:

---

χαρακτηριστικό παράδειγμα του Αρτζούνα , ο οποίος επέλεξε να γίνει δέντρο για να έχει την ησυχία του και πλήρη επαφή με την γη την οποία λάτρευε ...

---

Σύμφωνα με κάποιες εσωτερικές διδασκαλίες επίσης, η Ψυχή μπορεί να "αποτραβηχτεί" για λίγο με σκοπό να αξιολογήσει το πλήθος των πληροφοριών που συνέλεξε, να διαλογιστεί επάνω σ' αυτές κι ύστερα να συνεχίσει την πορεία της.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Δεν μιλάμε για κάποια απόκρυφη γνώση (η οποία έχει και το ανάλογο ψυχικό κόστος) , αλλά για τις παλαιότερες προσωπικές εμπειρίες μας , οι οποίες δικαιωματικά μας ανήκουν ... δεν είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται ιδιαίτερη ετοιμότητα .... επιμένω λοιπόν πως περισσότερο θα μας ωφελούσε παρά θα μας έβλαπτε ...

---

quote:

---

3spirit Δεν μιλάμε για κάποια απόκρυφη γνώση (η οποία έχει και το ανάλογο ψυχικό κόστος) , αλλά για τις παλαιότερες προσωπικές εμπειρίες μας , οι οποίες δικαιωματικά μας ανήκουν ... δεν είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται ιδιαίτερη ετοιμότητα .... επιμένω λοιπόν πως περισσότερο θα μας ωφελούσε παρά θα μας έβλαπτε ...

---

Κατά την προσωπική μου άποψη αυτό που μας ανήκει είναι το όφελος (εξέλιξη) που αποκομίζει η ψυχή μας σε κάθε ενσάρκωση και όχι οι εμπειρίες ως προσωπικά μας γεγονότα.

Ένας πολύ ενδιαφέρων μύθος είναι στην πολιτεία του Πλάτωνα «ο μύθος του Ηρός»

«Καλότυχοι οι νεκροί που λησµονάνε την πίκρια της ζωής. Όντας βυθίσει ο ήλιος και το σούρουπο ακλουθήσει, µην τους κλαις, ο καηµός σου όσος και να ’ναι .
Τέτοιαν ώρα οι ψυχές διψούν και πάνε στης λησµονιάς την κρουσταλλένια βρύση µα βούρκος το νεράκι θα µαυρίσει θα στάξει γι’αυτές δάκρυ όθε αγαπάνε .
Κι αν πιουν θολό νερό ξαναθυµούνται, διαβαίνοντας λιβάδια από ασφοδίλι, πόνους παλιούς που µέσα τους κοιµούνται .
Αν δε µπορείς παρά να κλαις το δείλι τους ζωντανούς τα µάτια σου ας θρηνήσουν : θέλουν – µα δε βολεί να λησµονήσουν.»

quote:

---

3spirit - κατά το μπάρντο - τοντόλ (θιβετιανή βίβλος των νεκρών ιδρυτική βάση ολόκληρου του βουδισμού) υπάρχει η οπισθοδρόμηση ως τιμωρία ...

---

Όσο για το «Μπάρντο-Τέντολ» που λες, από τα λίγα που γνωρίζω αναφέρεται και για το πώς θα καταφέρει ο άνθρωπος να ξεφύγει από αυτό που λέμε (Σαμσάρα = πλάνη) και να φτάσει στην απόλυτη Νιρβάνα (αφύπνιση της συνείδησης) στην απόσβεση των επιθυμιών .

Ίσως η τιμωρία που αναφέρεσαι να μην είναι η οπισθοδρόμηση αλλά οι συνεχείς ενσαρκώσεις με όλες τις δοκιμασίες της συνείδησης, μέχρι η ψυχή να καταφέρει να απελευθερωθεί από τις γεννήσεις και τους θανάτους .
Ακόμα και αν δεχτούμε την επιστροφή της ψυχής (οπισθοδρόμηση) κατώτερα σώματα έχει μεγάλη σχέση με αυτό που λέμε κατώτερος εαυτός (ζωώδης= αυτός που δεν ελέγχει τα πάθη του)
Φαίδων 82: Σωκράτης "Εκείνοι δε οι οποίοι είχαν προτιμήσει αδικίας ή βιαιότητας και αρπαγάς, εύλογον είναι να μεταμορφώνωνται εις τα γένη των λύκων, των ιεράκων, των περδικογεράκων....".

quote:

---

3spirit -Το ότι ΔΕΝ υπάρχει οπισθοδρόμηση της ψυχής σε κατώτερα σώματα , είναι οι απόψεις των νεοπνευματιστών ή αλλιώς πανθειστών ... (μαχαρίσι , παραμαχάνσα κ.α τα τελευταία 110 χρόνια περίπου) , οι οποίοι επαναδιαμόρφωσαν το δόγμα προκειμένου να καλύψουν τα μελανά σημεία των παλαιότερων γραφών ...

---

Εδώ θα ήθελα να μου δώσεις να καταλάβω τι εννοείς, ότι «οπισθοδρόμηση της ψυχής σε κατώτερα σώματα» όπως αναφέρεις, είναι σχετικά καινούργια θεωρία ;

quote:

---

Μήπως ο όρος "αμαρτωλή Ψυχή" αναφέρεται σ' αυτήν την διαδικασία καθώς ο Ανώτερος Εαυτός δεν έχει αποκτήσει τον έλεγχο του Κατώτερου;
Εάν κάνω λάθος, διόρθωσε με

---

quote:

---

Εγώ πιστεύω θα μας έβλαπτε ως προς την εξέλιξη μας .

---

quote:

---

Κατά την προσωπική μου άποψη αυτό που μας ανήκει είναι το όφελος (εξέλιξη) που αποκομίζει η ψυχή μας σε κάθε ενσάρκωση και όχι οι εμπειρίες ως προσωπικά μας γεγονότα

---

quote:

---

"αποτραβήχτηκε" "ξε-αποτραβήχτηκε" επέλεξε το σώμα ενός δέντρου και ακολούθησε την γνωστή διαδικασία ... δε θα μπώ στη διαδικασία να εξηγήσω τι επιθυμούσε η ψυχή του Αρτζούνα ... Σημασία έχει ότι έγινε δέντρο και ότι υπάρχει οπισθοδρόμηση σε κατώτερα σώματα κατά την μπαγκάβατ γκίτα ... όπως και κατά την θιβετιανή βίβλο ...

---

Για μένα έχει σημασία καθώς η απόφαση του ήταν συνειδητή κι είχε κάποιον συγκεκριμένο σκοπό.
Είναι διαφορετικό να πούμε ότι αν εγώ είμαι πολύ εξελιγμένος συνειδησιακά θα επιλέξω να γίνω δέντρο για τον Χ λόγο παρά να πούμε ότι θα γίνω δέντρο για να "σβήσω κάρμα".

quote:

---

ποιός ο λόγος να αποκτήσουμε συνειδησιακή ετοιμότητα διαχείρησης γνώσης απ την στιγμή μου θα την χάσουμε πάλι ?

---

Μα δεν χάνεται αυτή η συνειδησιακή ικανότητα...
Όσο προσπαθείς να εξελιχθείς ως οντότητα κι ως συνείδηση τόσο περισσότερο θα πλησιάζεις προς αυτόν τον σκοπό.

quote:

---

λύση σίγουρα δεν είναι να ξεκινούμε μέσα σε ένα σώμα , να φτάνουμε σε ένα επίπεδο χ-ψ και ξαφνικά να γυρίζουμε πάλι στο απόλυτο [zero] ...
είναι σαν να μιλάμε για ένα φοιτητή ο οποίος προάγεται απ την μια τάξη στην άλλη γίνεται μεγάλος επιστήμονας και ξαφνικά παθαίνει "αμνησία" και ξεχνάει ακόμα και το όνομα του ... ποιό το όφελος για την όλη κοινωνία ? επίσης [zero]

---

Μα δεν ξεκινάς από το μηδέν, αγαπητέ.
Το σημείο της εξέλιξης σου - σύμφωνα με αρκετές θεωρήσεις μετενσάρκωσης - δεν χάνεται.
Το γεγονός ότι δεν έχεις ανάμνηση από τις προηγούμενες ενσαρκώσεις σου δεν σημαίνει ότι κι ο όποιος βαθμός εξέλιξης της ψυχής που αποκτήθηκε μέσω μιας ενσάρκωσης θα χαθεί.
Σημασία έχει να μπορέσει ο Ανώτερος Εαυτός να αποκτήσει έλεγχο επί του Κατώτερου κι αυτό μπορεί να χρειαστεί εκατοντάδες ενσαρκώσεις.

quote:

---

η φιλική συμβουλή μου προς όλους όσους ασχολούνται με τον χώρο είναι να μην διανοηθεί κανένας να πιστέψει ότι είναι ξεχωριστός ή ότι έχει κάποια ιδιαίτερα ψυχικά χαρίσματα ... ότι και αν βλέπει ότι και άν νιώθει ... δοκιμασία είναι θα περάσει ...

---

Επέτρεψε μου να σου πω πως αν ήμουν στην θέση σου, δεν θα αναλάμβανα την ευθύνη να κάνω μια τέτοια δήλωση και να δώσω μια τέτοια συμβουλή προς αρκετούς συνανθρώπους μου...
Ο καθένας μας είναι ξεχωριστός και μοναδικός ως οντότητα κι ως έκφραση του Θείου.

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητέ 3spirit,

Καλώς ήρθες στο θέμα. Με όλο τον σεβασμό, διέκρινα μια τάση υπεργενίκευσης στα μηνύματά σου, την οποία καταλαβαίνω γιατί έχω κι εγώ μερικές φορές, ωστόσο είναι καλό να είμαστε ακριβολόγοι. Αν λοιπόν δεν έχεις αντίρρηση και δεν θα σε πείραζε να κατεβάσεις λίγο ταχύτητα, θα ήθελα να κάνουμε κάτι που δεν έχει γίνει από την αρχή του τόπικ, να κάνουμε μια περιήγηση στις διάφορες θεωρίες περί μετενσάρκωσης και μετεμψύχωσης από την αρχαία Ελλάδα μέχρι πρόσφατα.

Και τα ξαναλέμε. Παρεμπιπτόντως, να διευκρινήσω ότι προσωπικά δεν πιστεύω στην θεώρηση περί μετενσάρκωσης που απαντάται σήμερα στη Δύση (αναγνωρίζω διάφορες ανακολουθίες, όπως γράφεις κι εσύ) και ότι τα τελευταία ποστ μου αναφέρονται σε αυτή την προσωπική μου διαφωνία, η οποία εκφράζεται μέσα από την υιοθέτηση μιας εναλλακτικής άποψης περί του θέματος.

Θα επανέλθω πολύ σύντομα.

Καλημέρα σε όλους
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

quote:

---

δυστηχώς δεν μιλάμε για εξέλιξη αλλά για ένα φάυλο κύκλο ...

---

quote:

---

3spirit - αλήθεια για ποιά εξέλιξη μιλάς απ την στιγμή που στην επόμενη "επαναγέννηση" δεν θα υπάρχει μνήμη ?

---

Αναρωτιέμαι φίλε μου, άραγε αν υπήρχε αυτή η ενθύμηση των προηγούμενων ενσαρκώσεων κατά πόσο θα είχαμε την ελευθερία να διαλέξουμε, να βρούμε μόνοι μας τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε, ακόμα και αν είναι ο λάθος δρόμος .

Ποιος ο λόγος της αυτογνωσίας αφού για κάθε πόρτα θα είχαμε και το κλειδί που την ανοίγει….

Η ψυχή πράγματι έχει μνήμη, αλλά ποιος μπορεί να μας πει, να θυμηθεί ποια είναι η «μήτρα» της ψυχής από όπου προήρθε ;
Ο (μηχανισμός) βλέπεις είναι τέλειος, αλλά εμείς δεν μπορούμε να τον γνωρίζουμε .

Αν υπάρχει βέβαια κάποιος μηχανισμός …..

quote:

---

3spirit - είναι λίγο χαζουλό να πιστεύουμε ότι με το που θα μπει σε κάποιο σώμα θα χάσει όλη της την μνήμη ... (η ύλη δεν επιρρεάζει την ψυχή)

---

Υπάρχει μια εξιστορήσει στον μύθο του Ηρός που σου προανέφερα που λέει ότι οι ψυχές, ενώ ετοιμάζονται για να ξαναγεννηθούν, αναγκάζονται να πιουν το νερό της Λήθης. Καθώς έχουν διασχίσει μια πεδιάδα έρημη και ζεστή, έρχονται στον πειρασμό να πιουν πολύ νερό ( προσκόλληση στην ύλη) και δείχνουν πόσο προχώρησαν στην εξέλιξη τους με την αντίσταση που προβάλλουν στον πειρασμό. Όλες όμως πρέπει να πιουν κάποια ποσότητα, εκτός αν είναι προορισμένες να λυτρωθούν από το σώμα και να συνδεθούν για πάντα με την αλήθεια.

Βλέπεις μου αρέσει να μιλάω με μύθους γιατί για μένα λένε πολλά .

quote:

---

3spirit - και ερωτώ ? γιατί οι βουδιστές προσεύχονται για την ψυχή του θανόντος χρόνια και χρόνια μετά απ την στιγμή που έχει επαναγεννηθεί ? και για ποιό λόγο καλούν ξανά πνεύματα επαναγεννημμένων ? μήπως καλούν κάτι άλλο ?

---

Πιστεύω ότι γνωρίζεις πως κάθε λαός έχεις τις δικές του ιεροτελεστίες πάνω στο θέμα της ψυχής και πως υπάρχει «βίβλος των νεκρών» και σε άλλους πολιτισμούς εκτός των βουδιστών .

quote:

---

3spirit - έχεις ακούσει για το δαιμόνιο του σωκράτη ?
όταν ήρθε η ώρα να τον θανατώσουν , οι μαθητές του, του είπαν να τον βοηθήσουν να αποδράσει ... αρνήθηκε όμως γιατί η εσωτερική του φωνή "οδηγός" (δαιμόνιο του σωκράτη) του έλεγε να μείνει ...

---

Υπάρχουν πολλές ερμηνείες για το τι ήτανε το δαιμόνιο του Σωκράτη, προσωπικά εγώ πιστεύω πως το δαιμόνιο είναι η εσωτερική μας φωνή (αυτή που όλοι έχουμε μέσα μας, η συνείδησή μας) την οποία ο Σωκράτης αποκαλούσε δαιμόνιο .

quote:

---

3spirit - οπισθοδρόμηση σε κατώτερα σώματα είναι μια μετενσάρκωση του στυλ από άνθρωπος (ανώτερο σώμα) σε πχ ακρίδα ...

---

Μάλλον δεν έδωσα σωστά την απορία μου όταν έγραψα «Εδώ θα ήθελα να μου δώσεις να καταλάβω τι εννοείς, ότι «οπισθοδρόμηση της ψυχής σε κατώτερα σώματα» όπως αναφέρεις, είναι σχετικά καινούργια θεωρία ;»
Ανέφερες ότι, η θεωρία πως δεν υπάρχει οπισθοδρόμηση της ψυχής είναι καινούργια«τα τελευταία 110 χρόνια περίπου» .

Σε αυτό αναφέρθηκα γιατί δεν το γνωρίζω, αν κατάλαβα καλά βέβαια ;

Μολονότι σκόπευα να ξεκινήσω από τους Πυθαγόρειους, τους Ορφικούς, τον Πλάτωνα και τον Πλωτίνο, ανακάλυψα στην πορεία ότι χρειάζεται βαθύτερη έρευνα, γι’ αυτό θα ξεκινήσω in medias res, από τον χριστιανισμό. Εξυπακούεται ότι όποιος θέλει να διορθώσει, να συμπληρώσει ή να σχολιάσει επί των αναφερομένων είναι ευπρόσδεκτος.

Με αρκετή έκπληξη λοιπόν διαπίστωσα, διαβάζοντας ένα σχετικό δοκίμιο του Γαβριήλ Σιμονέτου, ότι μολονότι στο επίσημο δόγμα δεν περιλαμβάνεται η μετενσάρκωση, υπάρχουν πολλές αναφορές τόσο στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη όσο και σε πατερικά κείμενα. Ίσως λοιπόν να μην επέζησε στο δόγμα κάποια παλιότερη πεποίθηση των πιστών για την μετενσάρκωση.

Παραθέτω χωρία. Από την Καινή Διαθήκη:

«αληθώς σας λέγω… και αν θέλητε να δεχθήτε τούτο, αυτός είναι ο Ηλίας όστις έμελλε να έλθη. Ο έχων ώτα δια να ακούη, ας ακούη.» Ματθ. 11:15.

«Όταν δε ήλθεν ο Ιησούς εις τα μέρη της Καισαρείας της Φιλιπου, ηρώτα τους μαθητές αυτού, λέγων, Τίνα με λέγουσι οι άνθρωποι ότι είμαι εγώ ο Υιός του ανθρώπου; Οι δε είπον. Άλλοι μεν Ιωάννην τον Βαπτιστήν, άλλοι δε Ηλίαν και άλλοι Ιερεμίαν ή ένα των Προφητών». Ματθ. 16:13-14.

«Και ενώ κατέβαιναν από του όρους παρήγγειλε εις αυτούς ο Ιησούς λέγων, μη είπητε προς μηδένα το όραμα εωσού ο Υιός του ανθρώπου αναστηθεί εκ νεκρών. Και ερώτησαν αυτόν οι μαθηταί αυτού λέγοντες, διατί λοιπόν λέγουσι οι γραμματείς ότι πρέπει να έλθει ο Ηλίας πρώτον… Εκείνος αποκριθείς είπε προς αυτούς… Ο Ηλίας μεν έρχεται πρώτον και θέλει να αποκαταστήσει πάντα. Σας λέγω όμως ότι ήλθεν ήδη ο Ηλίας και δεν εγνώρισαν αυτόν αλλ’ έπραξαν εις αυτόν όσα ηθέλησαν. Ούτω και ο Υιός του ανθρώπου μέλλει να πάθει υπ’ αυτών. Τότε εννόησαν οι μαθητές, ότι περί Ιωάννου του Βαπτιστού ομίλησε προς αυτούς». Ματθ. 17:9-13.

«Ενώ δε ούτοι ανεχώρουν, ήρχισε ο Ιησούς να λέγει προς αυτούς περί του Ιωάννου… και αν θέλητε να δεχθείτε τούτο, αυτός είναι ο Ηλίας όστις έμελε να έλθει. Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω». Ματθ. 11:7-14.

Αντίστοιχες αναφορές υπάρχουν και στον Λουκά (9:18-19) και στον Μάρκο (8:27-28 και 9:9-13).

Μια ανακολουθία στα Ευαγγέλια βέβαια συνίσταται στο ότι ο ίδιος ο Ιωάννης ο Πρόδρομος λέει ότι δεν είναι ο Ηλίας: «Απέστειλαν οι Ιουδαίοι εξ Ιεροσολύμων ιερείς και Λευίτας και ερώτησαν τον Ιωάννην. Συ τις είσαι; Και ωμολόγησεν ότι… δεν είμαι εγώ ο Χριστός. Και ηρώτησαν αυτόν, Ηλίας είσαι εσύ και λέγει δεν είμαι. Ο προφήτης είσαι συ; και απεκρίθη όχι…. «Εγώ ειμί φωνή βοώντος εν τη ερήμω». Και ηρώτησαν αυτόν διατί βαπτίζεις εάν συ δεν είσαι ο Χριστός, ούτε ο Ηλίας ούτε ο προφήτης;».

Κι αν η επαναγέννηση προφητών και σωτήρων φαίνεται να είναι γενικά παραδεκτή μέσα στις χριστιανικές διδασκαλίες, τι γίνεται άραγε με τους κοινούς θνητούς; Δεν μπόρεσα να εντοπίσω ένα χωρίο που θυμάμαι, όπου οι μαθητές του Ιησού Τον ρωτούν για τον εκ γενετής τυφλό, αν έφταιξε ο ίδιος ή οι γονείς του που γεννήθηκε τυφλός. Αυτό μου φαίνεται σαν αναφορά στο νόμο του κάρμα. Και βλέπουμε στον Ματθαίο (26:52): «…επίστρεψον την μάχαιράν σου εις τον τόπον αυτής διότι πάντες όσοι πιάσωσιν μάχαιραν, δια μαχαίρας θέλουσι απωλεσθεί». Τι να πούμε εξ άλλου και για το "όλα όσα σπείρετε θέλετε θερίσει…" που όλοι θα θυμάστε και είναι νομίζω στο κατά Λουκάν;

Η καθολική εκκλησία αναγνωρίζει επισήμως επτά από τα δεκατέσσερα βιβλία που για την ορθόδοξη εκκλησία αποτελούν απόκρυφα. Οι πρώτοι τα έχουν ενσωματώσει στην Παλαιά τους Διαθήκη. Εκεί διαβάζουμε:

«…επειδή η φύση μου ήταν αγαθή σαν του παιδιού, τώρα είχα την τύχη να έρθω σε ένα αμόλυντο σώμα…» Σοφία Σολωμόντος 8:9-20.

«…βάσανα θα έχουν οι αμαρτωλοί που ξεχνούν το Νόμο του Ύψιστου Θεού. Όταν πεθάνουν θα βασανιστούν και όταν ξαναγεννηθούν θα υποφέρουν» Ecclesiasticus 41:11-12.

Θα παραθέσω στη συνέχεια, ελπίζω αύριο, απόψεις Πατέρων της Εκκλησίας σχετικά.

Την αγάπη μου,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Σας θέτω λοιπόν το εξής ερώτημα ...
Αν είχατε την δυνατότητα να επιλέξετε κάποιο σώμα στην επόμενη μετενσάρκωσης σας , θα επιλέγατε άραγε όσο και "χαμηλή αυτογνωσία" , όσο και αν η ψυχή σας δεν είναι "εξελιγμένη" (πείτε το όπως θέλετε),
το σώμα ενός σκουληκιού ???

Αν κάποιος απεύθηνε ακριβώς το ίδιο ερώτημα σε εμένα θα του απαντούσα ότι θα προτιμούσα να μην είχα καθόλου υλικό σώμα , παρά η ψυχή μου να βρισκόταν στο σώμα ενός σκουληκιού ...

Αυτομάτως (με βάση το ότι η ψυχή είναι η πηγή ζωής και η κινητήρια δύναμη σε ένα υλικό σώμα δηλάδη σώμα χωρίς ψυχή είναι νεκρό ...) γενιέται το εξής ερώτημα : γιατί υπάρχουν σκουλήκια και όχι μόνο ... ? και επίσης ποίος θα επέλεγε το σώμα ενός σκουληκιού για να κατοικήσει σε αυτό η ψυχή του ?

Η μοναδική ΕΥΚΟΛΗ απάντηση που μπορούμε να δώσουμε Η ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΥΣΤΑΘΕΙ είναι ένας Avatar , η τελοσπάντων μία πολύ πολύ εξελιγμένη ψυχή για λόγους που εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ... ομως .....
α) Μια πολυ εξελιγμένη ψυχή δεν ξαναπροσκολλάται στην ύλη ...
β) Επίσης Κατ αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να παραδεχτούμε πως όλες οι πολύ κατώτερες μορφές ζωής ουσιαστικά είναι πολύ πολύ ανώτερες από εμάς τους ανθρώπους διότι κρύβουν μέσα τους πολύ "εξελιγμένες" ψυχές ...

Αντίστροφα τώρα ...
Η ψυχή ενός καημένου σκουληκιού από την στιγμή που δεν έχει μνήμη των προηγούμενων ενσαρκώσεων του (ώστε να μπορέσει να θυμηθεί ότι ίσως και κάποτε να υπήρξε άνθρωπος) έχει ποτέ ελπίδες να γίνει άνθρωπος ? ή μήπως πρέπει και αυτό να καταφύγει στον διαλογισμό ?

Με βάση τα προλεγόμενα μου λοιπόν δεν έχουμε παρά να δεχτούμε ότι οπισθοδρόμηση σε κατώτερα σώματα ισχύει μόνο ως τιμωρία ...(διότι όταν δεν υπάρχει το στοιχείο της επιλογής αλλά το στοιχείο του εξαναγκασμού ή όπως αλλιώς θέλετε ερμηνεύστε το έχουμε να κάνουμε με τιμωρία ...)

ΠΑΙΔΙΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΑΝ ΤΑ ΜΕΤΡΑΤΕ ΤΑ ΚΟΥΚΙΑ ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΟΥΝ

Η ουσία είναι ότι γενικά αν ερευνήσει κανείς τις αρχαίες διδασκαλίες σχετικές με μετενσάρκωση , θα έρθει αντιμέτωπος με πολλές αναθεωρήσεις (μετενσάρκωση σε κατώτερα σώματα ως επιλογή , μετενσάρκωση σε κατώτερα σώματα ως τιμωρία , μετενσάρκωση χωρίς οπισθοδρόμηση σε κατώτερα σώματα ...)
Επίσης : έλλειψη μνήμης προηγούμενων ενσαρκώσεων προς εξαγνισμό της αμαρτωλής ψυχής μας , έλλειψή μνήμης προηγούμενων ενσαρκώσεων λόγω μειωμένης μνημονικής χωρητικότητας του εγκεφάλου ,έλειψη μνήμης προηγούμενων ενσαρκώσεων λόγω του ότι η ψυχή δεν είναι εξελιγμένη

και φτάνω στις σημερινές σύνγχρονες διδασκαλίες , οι οποίες σκοπίμως "διαγράφουν" εντελώς την μετενσάρκωση και συνεπάγεται όλα τα σχέτικα με προηγούμενες ζωές στις διδασκαλίες τους ...

κάτι τελευταίο προς unseen ...
unseen said :

quote:

---

Με όλο τον σεβασμό, διέκρινα μια τάση υπεργενίκευσης στα μηνύματά σου, την οποία καταλαβαίνω γιατί έχω κι εγώ μερικές φορές, ωστόσο είναι καλό να είμαστε ακριβολόγοι. Αν λοιπόν δεν έχεις αντίρρηση και δεν θα σε πείραζε να κατεβάσεις λίγο ταχύτητα, θα ήθελα να κάνουμε κάτι που δεν έχει γίνει από την αρχή του τόπικ, να κάνουμε μια περιήγηση στις διάφορες θεωρίες περί μετενσάρκωσης και μετεμψύχωσης από την αρχαία Ελλάδα μέχρι πρόσφατα

---

Edited by - 3spirit on 08/11/2007 19:51:38

Βλέπω σε διάφορα συγγράμματα ότι 3 είναι οι βασικοί νόμοι που διέπουν τη θεϊκή Δημιουργία. Ο Νόμος της Φύσης (οι φυσικοί νόμοι που μαθαίνουμε στο σχολείο στο μάθημα της φυσικής, της χημείας και της κοσμογραφίας), ο Νόμος του Κάρμα και ο Νόμος της Αγάπης ή Θείας Χάρης. Ο τρίτος μπορεί να καταλύσει τον δεύτερο και τον πρώτο και ο δεύτερος μπορεί να καταλύσει τον πρώτο. Στο υλικό επίπεδο έχουν εφαρμογή και οι τρεις αυτοί νόμοι, στο αστρικό και στο αιτιατό οι δύο τελευταίοι και στα ανώτερα πνευματικά επίπεδα μόνο ο Νόμος της Θείας Χάρης.

Προσπαθώντας να κρατήσω το ποστ σε ένα λογικό μήκος, θα αναφερθώ μόνο στο Νόμο του Κάρμα. Διαβάζω λοιπόν σε ένα σύγγραμμα της Ομάδας Μελέτης Μυστικιστικής Βιβλιογραφίας και Συγκριτικής Θρησκειολογίας με τίτλο «Κάρμα και Μετενσάρκωση», ότι υπάρχουν τουλάχιστον τρία είδη κάρμα:

α) το sanchit karma ή αποθηκευμένο κάρμα, το οποίο έχει αθροιστεί από προηγούμενες ζωές,
β) το pralabdh karma, το οποίο είναι το τμήμα του αποθηκευμένου κάρμα που δίδεται σε μια συγκεκριμένη ζωή να διευθετηθεί και καθορίζει το πεπρωμένο ή τη μοίρα του ανθρώπου σε αυτή τη ζωή,
γ) το kriyaman karma, το οποίο είναι το νέο κάρμα που δημιουργούμε στη διάρκεια κάθε ζωής μας, το οποίο αν δεν διευθετηθεί στη συγκεκριμένη ζωή θα προστεθεί στην αποθήκη του κάρμα προς διευθέτηση στο μέλλον.

Επίσης υπάρχει το οικογενειακό κάρμα, το ομαδικό κάρμα ενός κράτους ή μιας φυλής, καθώς και το Adi karma ή πρωταρχικό κάρμα, που είναι η αιτία που οδηγεί τις ψυχές που δεν έχουν ακόμη φιλοξενηθεί σε ανθρώπινο σώμα, στο να έρχονται και να ξαναέρχονται πάνω στη γη σε κατώτερες μορφές ζωής, προκειμένου να εξελιχθούν. Το κάρμα αυτό δεν είναι υποχρέωση του ανθρώπου να το διευθετήσει, ωστόσο είναι αυτό που συνδέει τον άνθρωπο με τα υπόλοιπα βασίλεια της φύσης σε μια μεγάλη οικογένεια που η ιστορία της είναι περίπλοκη και αδιαχώριστη.

Διαβάζω επίσης ότι μολονότι στην Ευρώπη γίνεται ιδεολογική διάκριση ανάμεσα στους όρους «μετεμψύχωση» και «μετενσάρκωση», στην Ανατολή και γενικά στη μυστικιστική βιβλιογραφία δεν γίνεται καμία διάκριση, γιατί όλοι οι μεγάλοι μύστες (χωρίς να αναφέρονται συγκεκριμένα ονόματα) δέχονται ότι η ψυχή ενός ανθρώπου που θα ζήσει μια βάρβαρη, βίαιη και κτηνώδη ζωή, μπορεί για ένα διάστημα να επιστρέψει σε χαμηλότερες μορφές ζωής από εκείνη του ανθρώπου.

Σε ένα άλλο τόπικ στο φόρουμ, ο Μορφέας ήταν θυμάμαι που είχε αναφέρει, αντίθετα, ότι κάποιος που θα ζήσει μια βάρβαρη, βίαιη και κτηνώδη ζωή μπορεί να επιστρέψει ως πιο βάρβαρος, βίαιος και κτηνώδης ώστε να του δοθεί η ευκαιρία με την εξέλιξή του να διευθετήσει περισσότερο κάρμα κατ’ αυτόν τον τρόπο. Ωστόσο θα ήθελα να αποφύγω την αναφορά σε θεωρίες χωρίς πηγές, που ίσως να προέρχονται από την εντύπωσή μας για τις θεωρίες και όχι από την ουσία των θεωριών αυτών… Μετά από 19 σελίδες συζητήσεων, με ενδιαφέρει η ακριβολογία για την αποφυγή παρανοήσεων.

Εσύ, alfa-omega, τι πιστεύεις για την ψυχή; Ότι είναι αθάνατη; Κι αν ναι, πού ήταν πριν από αυτή τη ζωή και πού θα πάει μετά;

Ο Μάρτυρας Ιουστίνος (100-165 μΧ) φέρεται ότι δεχόταν την ενσάρκωση των ψυχών σε διάφορα σώματα, διαβάζουμε όμως στον «Διάλογο με τον Τρύφωνα» (4:7) το συμπέρασμά του, που είναι μάλλον το αντίθετο: «Ούτε βλέπουν λοιπόν τον Θεό οι ψυχές, ούτε μεταβαίνουν σε άλλα σώματα, διότι τότε θα γνώριζαν ότι τιμωρούνται και θα φοβούνταν μην τυχόν αμαρτήσουν και έπειτα».

Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς (150-215 μΧ) ήταν πλατωνιστής, από τους πρώτους Γνωστικούς, και έλεγε ότι υπάρχει μια εσωτερική ή μυστικιστική χριστιανική διδασκαλία που δεν ήταν για όλους αλλά μόνο για μυημένους. Βάσει αυτής, έλεγε ότι σαν ψυχές προϋπήρξαμε, ο Χριστός προϋπήρξε και θα υπάρχει πάντα πάνω στη Γη.

Ο Τερτυλλιανός (155-230 μΧ) στο βιβλίο του «Περί Ψυχής» (De Αnima) στα κεφάλαια 23-24 και 29-35 αμφισβητεί τη θεωρία της μετενσάρκωσης, θεωρώντας την αντίθετη με το φαινόμενο της αύξησης του πληθυσμού. «Το να επιστρέψει μια ψυχή από τον άνθρωπο στο ζώο είναι μια γελοία παραδοχή», έγραφε μεταξύ άλλων.

Ο Ωριγένης (185-254 μΧ) ήταν υπέρμαχος της πλατωνικής φιλοσοφίας και έλεγε ότι «οι ψυχές που έχουν οι άνθρωποι είναι αθάνατες και προϋπήρξαν. Τα περί αναστάσεως των ψυχών είναι φλυναφήματα αυτών που δεν έχουν εσωτερικές εμπειρίες και χρησιμοποιούν την ανθρώπινη λογική για πράγματα που δεν υπάγονται στο φυσικό πεδίο γνώσης». Εξίσου δεν αποδεχόταν την ύπαρξη αιώνιας κόλασης και εντέλει ανακηρύχθηκε αιρετικός από την Πέμπτη Οικουμενική Σύνοδο το 553 μΧ.

Ο ίδιος ωστόσο γράφει στο ογκωδέστατο έργο «Κατά Κέλσου»: "Αλλά πάνω σ' αυτά τα θέματα πολλά και μυστήρια, μπορεί να ειπωθούνΧ σε συμφωνία με αυτό που ακολουθεί: 'Είναι καλό να κρατάς κλειστό το μυστικό ενός βασιλιά' με σκοπό η διδασκαλία της εισόδου των ψυχών σε σώματα (όχι όμως, εκείνη της μεταφοράς απ' το ένα σώμα σε ένα άλλο), να μπορεί να απορριφθεί μπροστά στην κοινή κατανόηση". Η παρένθεση είναι αυθεντική.
Προς το τέλος της ζωής του, ο Ωριγένης επίσης παρήγαγε ένα σχολιαστήριο πάνω στο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο, στο οποίο συζήτησε σε μάκρος κατά πόσο ή όχι, ο Ιωάννης ο Βαπτιστής ήταν η μετενσάρκωση του Ηλία. Το συμπέρασμά του πάνω στο ζήτημα είναι αναντίρρητα φανερό: "Σ' αυτό το μέρος (Ματθαίος 17:10-13) δεν φαίνεται σε μένα ότι η ψυχή για την οποία μιλάμε είναι του Ηλία, μη τυχόν πέσουμε στη διδασκαλία της μετεμψύχωσης, η οποία είναι ξένη προς την Εκκλησία του Θεού, και δεν μας παραδόθηκε από τους Αποστόλους, ούτε πουθενά διατυπώνεται στις Γραφές".

Άλλοι αντιτιθέμενοι στη θεωρία της μετενσάρκωσης ήταν ο Λακτάντιος τον 3ο αιώνα (ΟΙ ΘΕΙΟΙ ΘΕΣΜΟΙ, βιβλίο 3ο, κεφάλαιο 18-19), ο Γρηγόριος ο Νύσσης τον 4ο αιώνα (ΓΙΑ ΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, κεφάλαιο 29).

Ο άγιος Αυγουστίνος (354-430 μΧ), καθολικός επίσκοπος, του οποίου η διδασκαλία ήταν ένα μίγμα μυστικισμού, νεοπλατωνισμού, αλληγορικής θεώρησης των Γραφών, καθολικής παράδοσης και αυστηρής λογικής, αποδέχεται πλήρως τη θεωρία της μετενσάρκωσης. Ωστόσο στο έργο του «Η Πολιτεία του Θεού» (Βιβλίο Χ, κεφάλαιο 30) γράφει «οι ψυχές θα ξανααναστηθούν σε κάποιο ανθρώπινο σώμα, ξανά και ξανά, αλλά δεν πηγαίνουν από ένα ανθρώπινο σε κάποιο άλλο μη ανθρώπινο σώμα».

Επειδή βλέπω ότι υπάρχει μέλλον (αρκετοί ακόμη πατέρες) και το ποστ είναι ήδη μεγάλο, θα μου επιτρέψετε να επανέλθω στο ίδιο θέμα σύντομα, με άλλο ποστ.

"(Ο Νικόδημος) ήρθε στον Ιησού νύχτα και του είπε: Διδάσκαλε, ξέρουμε πως ο Θεός σε έστειλε να διδάξεις, γιατί κανείς δεν μπορεί να κάνει αυτά τα θαύματα που κάνεις εσύ, αν ο Θεός δεν είναι μαζί του".

Κι ο Ιησούς του είπε: "Σε βεβαιώνω, πως αν δε γεννηθεί κανείς ξανά, δεν μπορεί να δει τη βασιλεία του Θεού". (Ιωάννης 3:2-3).

Για να πει αμέσως μετά:

"Πώς είναι δυνατό ένας άνθρωπος ηλικιωμένος να γεννηθεί ξανά; Μήπως μπορεί να μπει στην κοιλιά της μάνας του και να γεννηθεί άλλη μια φορά;" (εδάφιο 4).

Και να συνεχίσει έτσι:

"Σε βεβαιώνω πως αν κανείς δε γεννηθεί από το νερό και το Πνεύμα, δεν μπορεί να μπει στη βασιλεία του Θεού. Ό,τι γεννιέται από τον άνθρωπο είναι ανθρώπινο, ενώ ό,τι γεννιέται από το Πνεύμα είναι πνευματικό. Μην απορείς που σου είπα, πρέπει να γεννηθείτε ξανά." (εδάφια 5-7)

Καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, πιστεύω.

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Τώρα βέβαια, μπορούμε να κάνουμε κι άλλον έναν συνειρμό: αν αποδεχτούμε ότι όντως ο Ιησούς ανήκε στο τάγμα των Εσσαίων, οι οποίοι πίστευαν στη μετενσάρκωση, τότε έχει βάση το να υποθέσουμε πως ο Ιησούς μιλούσε για πραγματική μετενσάρκωση. Χμμ...

καταρχάς βλέπω πως απ την πολύ μελέτη στην αποία κατέτρεξες λόγω εσωτερικών προβληματισμών ξέχασες το όνομα μου το οποίο είναι "3spirit" και όχι "alpha-omega"
κατά δεύτερον στο προηγούμενο post σου μου ζήτησες να "κατεβάσω ταχύτητες" και τώρα είμαι εγώ αυτός που θα σε παρακαλούσε να κάνεις το ίδιο γιατί μας "βομβάρδισες" με πολλά ειπωμένα διδάγματα τα οποία χρειάζονται χρόνο για να απαντηθούν ....

Για την ώρα θα σου απαντήσω μόνο στο τελευταίο Post σου το οποίο είναι και το πιο ουσιαστικό απο όλα τα υπόλοιπα διότι έχει να κάνει με τα λόγια του χριστού και όχι του οποιουδήποτε και έχει μεγάλη σημασία να ερμηνευτεί σωστά αν θέλουμε να ακριβολογούμε όπως προανέφερες ...

quote:

---

"Σε βεβαιώνω πως αν κανείς δε γεννηθεί από το νερό και το Πνεύμα, δεν μπορεί να μπει στη βασιλεία του Θεού. Ό,τι γεννιέται από τον άνθρωπο είναι ανθρώπινο, ενώ ό,τι γεννιέται από το Πνεύμα είναι πνευματικό. Μην απορείς που σου είπα, πρέπει να γεννηθείτε ξανά." (εδάφια 5-7)

---

Edited by - 3spirit on 09/11/2007 16:24:13

quote:

---

Για την ώρα θα σου απαντήσω μόνο στο τελευταίο Post σου το οποίο είναι και το πιο ουσιαστικό απο όλα τα υπόλοιπα διότι έχει να κάνει με τα λόγια του χριστού και όχι του οποιουδήποτε και έχει μεγάλη σημασία να ερμηνευτεί σωστά αν θέλουμε να ακριβολογούμε όπως προανέφερες ...

---

Κατά πρώτον, αν για εσένα τα λόγια του Ιησού είναι πάνω απ' όλα, δε σημαίνει πως το ίδιο ισχύει και για τους άλλους. Κατά συνέπεια, δεν είναι χρήσιμο στην κουβέντα να υποβιβάζεις τα γραφόμενα και τις σκέψεις κάποιου και να ασχολείσαι μαζί του μόνον αν κι εφόσον γράψει κάτι σχετικό με τον Ιησού.

Κατά δεύτερον, οι άλλες απόψεις που έχουν εκφραστεί περί μεταφυσικής γενικότερα προέρχονται από πολλές πηγές-αντιλήψεις-άτομα. Να είσαι σίγουρος πως πολλά από αυτά τα άτομα των οποίων τις απόψει; αναφέρουμε, έχουν αξιολογηθεί ως πρωτοπόροι στην εσωτερική αναζήτηση και στα μεταφυσικά θέματα γενικότερα και σίγουρα το να τους χαρακτηρίζεις "οποιουσδήποτε" δεν αντανακλά στην πραγματικότητα.

Κατά τρίτον και τελευταίον, αναφέρεσαι στη σωστή ερμηνεία του επίμαχου εδαφίου. Πόθεν η δική σου αδιαμφισβήτητα ορθή ερμηνεία;

R + C
Invoke Often

quote:

---

Σας θέτω λοιπόν το εξής ερώτημα ...
Αν είχατε την δυνατότητα να επιλέξετε κάποιο σώμα στην επόμενη μετενσάρκωσης σας , θα επιλέγατε άραγε όσο και "χαμηλή αυτογνωσία" , όσο και αν η ψυχή σας δεν είναι "εξελιγμένη" (πείτε το όπως θέλετε),
το σώμα ενός σκουληκιού ???

---

Αγαπητέ 3spirit, σύμφωνα με κάποιες εσωτερικές διδασκαλίες μια Ψυχή επιλέγει εκείνη την επόμενη ενσάρκωση η οποία και θα την βοηθήσει περισσότερο στο να μάθει.
Οπότε νομίζω πως απαντώ στο ερώτημα που μας έθεσες.

quote:

---

Αν κάποιος απεύθηνε ακριβώς το ίδιο ερώτημα σε εμένα θα του απαντούσα ότι θα προτιμούσα να μην είχα καθόλου υλικό σώμα , παρά η ψυχή μου να βρισκόταν στο σώμα ενός σκουληκιού ...

Αυτομάτως (με βάση το ότι η ψυχή είναι η πηγή ζωής και η κινητήρια δύναμη σε ένα υλικό σώμα δηλάδη σώμα χωρίς ψυχή είναι νεκρό ...) γενιέται το εξής ερώτημα : γιατί υπάρχουν σκουλήκια και όχι μόνο ... ? και επίσης ποίος θα επέλεγε το σώμα ενός σκουληκιού για να κατοικήσει σε αυτό η ψυχή του ?

---

Επέτρεψε μου σε αυτό το σημείο να σου επισημάνω με κάθε καλή κι ειλικρινή διάθεση ένα συλλογιστικό λάθος που νομίζω πως έκανες.
Το γεγονός ότι αν είχες το δικαίωμα της επιλογής δεν θα επέλεγες το σώμα ενός σκουληκιού - αλήθεια γιατί; - δεν σημαίνει ότι αυτομάτως προκύπτει ένα "αξίωμα" που να έχει ευρεία αποδοχή κι εφαρμογή στους συνανθρώπους σου.
Οπότε κάποιος μπορεί πράγματι να επιλέξει να επανέλθει ως σκουλήκι, why not?

quote:

---

Η μοναδική ΕΥΚΟΛΗ απάντηση που μπορούμε να δώσουμε Η ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΥΣΤΑΘΕΙ είναι ένας Avatar , η τελοσπάντων μία πολύ πολύ εξελιγμένη ψυχή για λόγους που εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ... ομως .....
α) Μια πολυ εξελιγμένη ψυχή δεν ξαναπροσκολλάται στην ύλη ...
β) Επίσης Κατ αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να παραδεχτούμε πως όλες οι πολύ κατώτερες μορφές ζωής ουσιαστικά είναι πολύ πολύ ανώτερες από εμάς τους ανθρώπους διότι κρύβουν μέσα τους πολύ "εξελιγμένες" ψυχές ...

---

Καταρχάς, αυτή είναι η απάντηση που μπορείς εσύ να δώσεις, σωστά;
Ας αποφύγουμε τον πληθυντικό αριθμό...
Γιατί θεωρείς την επαναγέννηση μιας πολύ εξελιγμένης ψυχής ως προσκόλληση στην ύλη;
Για να επαναγεννάται μάλλον δεν θα είναι έτοιμη να αποχωρήσει πλήρως από το φυσικό πεδίο.
Επίσης, είναι πολύ πιθανόν ένας Avatar - όπως είπες - να επιλέξει για λόγους που εμείς δεν κατανοούμε ή χάριν εκπλήρωσης ενός ανώτερου σχεδίου που πάλι δεν κατανοούμε, να επανενσαρκωθεί στο φυσικό πεδίο.

In anticipation of my resurrection...

Είμαι καινούριος εδώ ... 10 posts έχω κάνει όλα και όλα και αυτά βρίσκονται σε αυτήν εδώ την σελίδα (19)

Αν έμπαινες στον κόπο να τα διάβαζες δεν θα μου έκανες παρατήρηση ότι ασχολούμαι μόνο και μόνο με όσους γράφουν κάτι σχετικό με τον Ιησου ...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr