ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 υπαρχει Δημιουργος;
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 18:51:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
T._M.

παλι δεν καταλαβες αλλα δεν πειραζει...

αυτο που πραγματικα βλεπω σε σενα, ειναι οτι, στην ουσια παραδεχεσαι καποια πρωτιστη αιτια, ωστοσο δεν την λες Θεο, η Δημιουργο, προτιμας να το λες, φυση, τυχαιοτητα, υποατομικα σωματιδια, και οτιδηποτε αλλο εν παση περιπτωση, εκτος απο Δημιουργο...

επιθυμεις διακαως η Αιτια, να ειναι απροσωπη, και χωρις λογικη!

τι ειναι αυτο που τοσο σε τρομαζει, στην ιδεα ενος συγκεκριμενου προσωπου, ενος νοημονος οντος, ο οποιος εχει την δυναμη να δημιουργει κατα την ιδία του θεληση;;

γιατι απορριπτεις αυτον τον Δημιουργο, που σου λυνει τα χερια, που σου κανει πιο ευκολη την αναζητηση;;

γιατι πρεπει σωνει και καλα να μην υπαρχει Δημιουργος;
γιατι οι 'επιστημονες' ψαχνουν παντα με δεδομενο, την μη υπαρξη Δημιουργου;;
αν εψαχναν με το δεδομενο του Δημιουργου, θα ηταν πιο κοντα στην αληθεια, θα ειχαν λυσει πολυ περισσοτερα 'μυστηρια'.

και πεσμου σε παρακαλω, αν υποθετικα, υπαρχει Λογικη πρωτιστη Αιτια, αυτη η Αιτια με καποιον τροπο δεν θα φανερωνοταν στη δημιουργια;
γιατι λοιπον, εστω και υποθετικα δε ξεκινας να σκεφτεσαι, οτι υπαρχει Καποιος που ελεγχει τα παντα...
γιατι τοσο αβασανιστα πρεπει να επιμενεις στο οχι...
γιατι δεν ψαχνεις με ειλικρινεια να δεις αν υπαρχει αυτη η πιθανοτητα;

ΓΙΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΨΑΧΝΕΙΣ ΜΕ ΠΙΘΑΝΑ ΛΑΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΑ;;

ΓΙΑΤΙ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙΣ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΑΠΛΗ ΚΑΙ 'ΣΥΝΘΕΤΗ' ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΛΥΣΗ, Η ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΣΕ ΒΓΑΛΕΙ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΑΔΙΕΞΟΔΑ, ΚΑΙ ΘΑ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΠΙΟ ΕΥΤΥΧΗ;;

αυτα γενικοτερα, τωρα τα επι μερους:
δεν ειμαι ορθοδοξος, ειμαι οστοσω χριστιανος, επρεπε να το εχεις καταλαβει
επομενως ολα αυτα τα περι δηθεν αγιων, και θαυματων μονο αποτροπιασμο και βδελυγμια μου προξενουν.

ο Δημιουργος αποκαλυπτεται εξισου σε ολους μας, οποτε εναποκειται σε εμας, να τον καταλαβουμε η οχι.
δεν ειναι δυνατο εσυ να του αξιωνεις περισσοτερη αληθεια και κατανοηση, απο την στιγμη που τον αποριπτεις...

και αν ο Θεος αποκαλυπτεται σε εμενα περισσοτερο, που τον ψαχνω, μην με φθονεις, και μην μιλας για καλαμια...

ο καθενας οτι δινει παιρνει...
να υποθεσω οτι εσυ περιμενεις τα ευσημα απο την αλογη φυση...

------
λες:
Εγώ δεν αποδίδω στην φύση καμμία πρόθεση , και κανένα απο τα απίστευτα χαρακτηριστικά του Γιαχβέ .
Ούτε ισχυρίστηκα οτι ενδιαφέρεται για το καλό των ανθρώπων , ούτε οτι έχει συνείδηση , ούτε οτι θα μας κρίνει μετα θάνατον .
Αρα η "Δημιουργία" στην οποία αναφέρομαι εγώ , δεν έχει καμμία σχέση με την Δημιουργία που καταλαβαίνεις εσύ
----

συνεχιζεις να κρυβεσαι πισω απο το δαχτυλο σου...
λες οτι η φυση δεν εχει προθεση, χαρακτηριστικα, δεν ενδιαφερεται, δεν εχει συνηδειση...
καταλαβαινεις οτι προσδιδοντας εστω και αρνητικα χαρακτηριστικα στη φυση, την προσωποποιεις;;
μαλλον σε ενοχλει τελικα το ονομα, ΓΙΑΧΒΕ...

μην ξεγελας τον εαυτο σου πιστευωντας οτι εχεις αποδειξεις...
τουλαχιστον δεν εχεις περισσοτερες απο τους αλλους...
γιατι αν το νομιζεις αυτο, τοτε το καλαμι το καβαλησες εσυ, ρε φιλε...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Impious Varmint
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
298 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 19:57:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Impious Varmint
quote:
και πεσμου σε παρακαλω, αν υποθετικα, υπαρχει Λογικη πρωτιστη Αιτια, αυτη η Αιτια με καποιον τροπο δεν θα φανερωνοταν στη δημιουργια;
γιατι λοιπον, εστω και υποθετικα δε ξεκινας να σκεφτεσαι, οτι υπαρχει Καποιος που ελεγχει τα παντα...
γιατι τοσο αβασανιστα πρεπει να επιμενεις στο οχι...
γιατι δεν ψαχνεις με ειλικρινεια να δεις αν υπαρχει αυτη η πιθανοτητα;

Αγαπητέ eidos γεια σου και πάλι...
Θα χρησιμοποιήσω τα δικά σου λεγόμενα και αναστρέγοντας τα θα σου κάνω την ερώτηση μου.

Πες μου σε παρακαλώ,αν υποθετικά,υπάρχει παντοδύναμος Δημιουργός με ποιον τρόπο αυτός φανερώνεται μέσα στην δημιουργία?
Γιατί λοιπόν,έστω και υποθετικά δεν ξεκινά να σκέφτεσαι,ότι Αυτός που ελέγχει τα πάντα μάλλον δεν υφίσταται και ίσως έχει διαφορετική υπόσταση από αυτήν που θες να πιστεύεις?
Γιατί τόσο αβασάνιστα επιμένεις στο ναι?
Γιατί δεν ψάχνεις με ειλικρίνια,λογική και σοβαρότητα να δεις αν υπάρχει έστω και η μικρή πιθανότητα να κάνεις λάθος?


Αγαπητέ Think_Math θεωρώ πως άδικα παιδεύεσαι και τζάμπα κατεβάζεις τις επιστημονικές σου γνώσεις από κάθε άκρη του μυαλού σου για να αποδείξεις στους αγαπητούς συνομιλητές την αξία της λογικής σκέψης.

"Πιο εύκολα μπορείς να διασπάσεις ένα άτομο παρά μια προκατάληψη"
Α. Αινσταιν

Impious VarmintΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 21:28:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sam.

στη Γραφη πουθενα δεν υπαρχει η φραση 'αθανατη ψυχη'...
το ξαναλεω:
στη Γραφη πουθενα δεν υπαρχει η φραση 'αθανατη ψυχη'...
το ξαναλεω:
στη Γραφη πουθενα δεν υπαρχει η φραση 'αθανατη ψυχη'...

ακομα και αν ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ πουμε οτι οτι η ψυχη του νεκρου Σαμουηλ μιλησε στο Σαουλ, αυτο απο μονο του δεν τεκμηριωνει οτι η 'ψυχη' ειναι αθανατη. (γιατι στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν ειναι το ζητουμενο η 'αθανατη ψυχη', αλλο ειναι το ηθικο και πρακτικο διδαγμα)

αντε να μπορει καποιος ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ να υποστηριξει οτι η 'ψυχη' ζει μετα το θανατο.
πουθενα δεν υπαρχει καποιο εδαφιο που να λεει οτι η ψυχη ειναι αθανατη...
το περισσοτερο που μπορει ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ να υποστηριξει καποιος ειναι οτι η 'ψυχη' για καποιο διαστημα παραμενει ζωντανη.

γιατι αν η ψυχη καποιου ανθρωπου η ολων των ανθρωπων ειναι αθανατη, τοτε αυτο σημαινει οτι εφοσον ειναι α-θανατη, δηλαδη χωρις θανατο, τοτε αυτη η ψυχη ειναι ισχυροτερη απο τον Δημιουργο της, εφοσον Αυτος δεν μπορει για κανενα λογο να την θανατωσει, και τοτε το δημιουργημα υπερεχει του Δημιουργου, και καλλιστα διεκδικει τη θεση του.

το Ψεμα δηλαδη που ειπε ο Διαβολος, οτι ο ανθρωπος αν παρηκουε θα γινοταν ομοιος -και παραπανω- απο τον Δημιουργο του.

(στη Γραφη εν τουτοις ειναι ξεκαθαρο οτι η 'ψυχη' πεθαινει)
ο Αδαμ πεθανε μετα 930 χρονια, και οχι 950 οπως γραφεις.
γιατι εζησε τοσο πολυ; γιατι η προοπτικη του ηταν να ζει για παντα, ο Θεος τον ειχε εφοδιασει με πολλα 'καυσιμα'
ωστοσο η τιμωρια του ηταν θανατος...

πιστευεις οτι η 'ψυχη' του Αδαμ επεζησε μετα τον θανατο του;;
που πηγε αυτη η ψυχη;; και που υπαρχει η παραμικρη νυξη στα αρχικα κεφαλαια στη Βιβλο, οτι αν ο Αδαμ παρηκουε, δεν θα πεθανε ολος αλλα ενα μερος του, η 'ψυχη' του θα επιζουσε;;

αυτη τη μοναδικη νυξη, το πρωτο ψεμμα, το υποστηριξε μονο ο Σατανας...

για τη Βασιλεια, λες οτι ειναι ουρανια, μετα λες οτι ειναι μεσα μας, ξερεις τι ακριβως ειναι η Βασιλεια του Ιησου;;

επειδη δεν καταλαβαινω τι εννοει η Αποκαλυψη3:14 "η αρχη της δημιουργιας του Θεου" δηλαδη ο Γιος, μπορεις να μου το εξηγησεις;

οσον αφορα τη λογικη και το λογο, η απαντηση σου ειναι ολιγον τι ανοητη, δηλαδη υποστηριζεις οτι ο Θεος ηταν λειψος, κατι του ελειπε, δεν μπορουσε να εκφραστει, κατι δεν ειχε και αυτο το βρηκε με τον Λογο;;;
για ξανασκεψου το!...
λιγο τα μπερδευεις με τη γενεση και τη γεννηση η μου φαινεται;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 21:55:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Ι.V.

πραγματικα πιστευεις οτι δεν το εχω ψαξει;;
για εμενα το ζητημα εχει ως εξης:
Η δημιουργια φανερωνει εναν Δημιουργο, και ο Δημιουργος φανερωνεται μεσα στη δημιουργια.
οι ιδιοτητες του Δημιουργου, αγαπη, σοφια, δυναμη, δικαιοσυνη, ειναι ξεκαθαρες σε ολο το εργο του.
ετσι μπορω να κατανοω την προσωπικοτητα του, με βαση τις ιδιοτητες του.

εφοσον εχει παραχθει εργο, καποιος το εχει παραγει...
αν σκεφτω διαφορετικα θα ηταν α-φυσικο, δεν γινεται αλλιως, το δημιουργημα εχει Δημιουργο...

οσες θεωριες και αν ριξουν στο τραπεζι καποιοι, αυτες θα παραμεινουν θεωριες, (χορδων, υπερχορδων, Μ, σκοτεινη υλη, πληθωρισμος, ενεργεια και υλη που παραγεται απο το τιποτα)
η πραγματικοτητα ειναι αλλη.

ακομα και το τιποτα εχει 6 γραμματα και ενα τονο, ακομη και το μηδεν εχει μια γραμμη που το κανει σαν κουλουρι...
πραγματικα τιποτα δεν υπαρχει.
τιποτα, δηλαδη κατι, υπαρχει...

η διαφορα μας τελικα ειναι αριθμητικη:
εγω δεχομαι δυο σαν αποτελεσμα (τον Δημιουργο και την δημιουργια), εσυ δεχεσαι ενα (την δημιουργια).
ποιος ειναι λειψος;;
ποιος πρεπει να σκεφτει περισσοτερο;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/10/2007, 22:08:48  Εμφάνιση Προφίλ
samuel1974:
«Το Ισραήλ είναι συμβολικό, γιατί ακριβώς ο Χριστός είπε στους Ιουδαίους, ότι:»

Το τι δήθεν είπε ο Ιησούς, και ο κάθε αιρεσιάρχης ιουδαίος, ποσώς μας ενδιαφέρει φίλτατε. Αυτά, τα λέτε εσείς, δίχως καμία απολύτως νομιμοποίηση.

Μας ενδιαφέρουνε οι Λόγοι των Ιουδαίων Προφητών, και εκεί, ούτε ο Ιησούς που εσείς περιγράφετε βρίσκει απήχηση αλλά ούτε και το «πνευματικό Ισραήλ» που τόσο σας χρειάζεται ώστε να αναγνώσετε την Πεντάτευχο.

Τα παραμύθια αυτά στην καλύτερη περίπτωση κάνουνε για εσωτερική σας κατανάλωση. Παρόμοια λένε και οι Μουσουλμάνοι, με άλλη εκδοχή φυσικά.

Νομίζεις ότι διαφέρετε σε τίποτα? Ο καθένας με την ιστοριούλα του!

samuel1974:
«Η ανάσταση είναι κυριολεξία γιατί ακριβώς οι αναστάσεις των πεθαμένων που έκανε ο Χριστός δεν ήτανε πνευματικές ανατάσεις, αλλά αναστάσεις νεκρών.»

Υπήρξαν διάφοροι που ΦΕΡΕΤΑΙ να έκαναν αναστάσεις νεκρών, μεταξύ αυτών και ο Έλληνας Απολλώνιος ο Τυανέας. Αυτό, σε τίποτα δεν σχετίζεται με τον συμβολισμό της ανάστασης του πνεύματος.

Ο Ιησούς, ως ένας Ραβίνος Ιουδαίος, θα προσπαθούσε να φέρει την «ανάσταση», την ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ στους συμπολίτες του, κάτι που παλαιότερα και πολλοί άλλοι επιχείρησαν μιας και όλοι αυτοί οι επίδοξοι σωτήρες θεωρούσαν ότι το επίσημο ιερατείο είχε «χάσει τον δρόμο του Θεού».

Αυτή είναι όλη η ιστορία.

samuel1974:
«Διαθήκην νέα απο τον οίκο Ιούδα. Σου λέει τίποτα η προφητεία.»

Παντελώς άσχετη με την δικιά σας «Καινή Διαθήκη». Οι Προφήτες ουδέποτε προφήτευσαν μια «νέα πορεία», ουδέποτε προφήτευσαν έναν Μεσσία που δήθεν θα ήταν η….ενσάρκωση του Θεού Γιαχβέ!

Η Καινή Διαθήκη των χριστιανών είναι μια χάλκευση, ένα ανυπόστατο θεολογικό ψέμα που σε τίποτα δεν σχετίζεται με την Πεντάτευχο αλλά απλά καπηλεύεται μεμονωμένες αναφορές της Πεντατεύχου ώστε να παραπλανήσει τους αδαείς.

Ότι κάνεις και εσύ με άλλα λόγια…

samuel1974:
«Ο ίδιος έχεις ομολογήσει την πίστη σου στη Μητέρα Φύση ή μήπως κάνω λάθος;; Όσοι ανήκουνε στον παγανισμό Σβάμπε είναι μέσα σε μαντρί και μάλιστα είναι πολύ καλά μαντρωμένοι.»

Γελάω, γελάω με το ζόρι που τραβάς φίλτατε Σαμουήλ!

Πρώτον δεν δήλωσα ποτέ….«πίστη στην Μητέρα Φύση». Αυτό, είναι δικό σου ψέμα, δικιά σου μπούρδα.

Δεύτερον, δεν ανήκω σε κανέναν «παγανισμό», αλλά εσύ ανήκεις στον ιουδαιοχριστιανισμό. Και καθώς εκεί ανήκεις, και ασπάζεσαι τη θεολογία τόσο των Εβραίων όσο και την μετέπειτα των Χριστιανών, ΕΙΣΑΙ ΦΙΛΤΑΤΕ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΣΩΜΑ ΜΑΝΤΡΩΜΕΝΟΣ ΜΕ ΔΕΣΜΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ.

Όχι μόνο είσαι μαντρωμένος, αλλά θα πρέπει να γνωρίζεις ότι ακόμη και οι σκέψεις αμφισβήτησης της κοσμοθεωρίας του δόγματος σου αποτελούνε θανάσιμη αμαρτία, καθώς ο καλός και ενάρετος χριστιανός ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ, ΔΕΝ ΘΕΤΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΥΠΟ ΚΡΙΣΗ, ΑΛΛΑ ΔΕΧΕΤΑΙ 100% ΟΣΑ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΙΔΟΥΝΕ ΩΣ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ!

Συνεπώς, δεν δικαιούσαι καν να ομιλείς για μάντρωμα, διότι η πίστη σου, σου απαγορεύει ακόμα και να…..σκεφτείς εάν υπάρχει Κόσμος πέραν του ιουδαιοχριστιανικού μαντριού!

Και ξέρεις πως λέγεται αλλιώς αυτό το ολοκληρωτικό μάντρωμα? ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ.

samuel1974:
«Προτού υπάρξει ο Αβραάμ ΕΓΩ ΕΙΜΙ. Αυτό είπε ο Χριστός, τώρα τι μου λές εσύ....»

Το ότι δεν έχεις επιχειρήματα να απαντήσεις, το ότι δεν είσαι σε θέση να τεκμηριώσεις την δήθεν ιδιότητα του «θεανθρώπου» εκ της Πεντατεύχου, με λόγια και αποδείξεις Προφητών, είναι πλέον γνωστό σε πολλούς θαρρώ.

Αυτό το δεκανίκι επάνω στο οποίο σαν αστακός πιάστηκες (τόσο απελπισία πια..), δεν λέει τίποτα απολύτως. Οι ιουδαίοι Ραβίνοι χρησιμοποιούσαν συμβολισμούς και αλληγορίες, και ετούτο καθώς η θεολογία είναι εν πολλοίς συμβολική και όχι σχολαστική ανάγνωση που εσείς μάθατε.

Ο Ιησούς, ως ΠΙΣΤΟΣ ΙΟΥΔΑΙΟΣ ΜΕ ΕΚΚΙΝΗΣΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΤΟΜΗ ΚΑΙ ΤΗΡΗΣΗ ΤΩΝ ΚΑΝΟΝΩΝ ΑΠΟΦΥΓΗΣ ΑΜΑΡΤΙΩΝ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΠΑΤΗΣΕΙ ΓΗ ΑΠΕΡΙΤΜΗΤΩΝ (όπως και αυτή που εσύ προέρχεσαι..), προφανώς μιλούσε «δια στόματος» του Θεού, και ετούτο διότι ενδεχομένως πίστευε ότι ήταν και αυτός ο Μεσσίας.

Το ότι φυσικά δεν ήταν αποδεικνύεται από τα έργα που δεν έκανε, τα οποία όφειλε να πράξει ο Μεσσίας των Προφητών, ωστόσο είδαμε ότι επίδοξοι Μεσσίες υπήρξαν εκείνες τις εποχές της δεισιδαιμονίας πάμπολλοι.

Εξάλλου, όταν ερωτήθηκε εάν ο ίδιος είναι Αγαθός, τότε εκείνος απάντησε ότι Αγαθός είναι μονάχα ο Θεός. Εκείνος ο φουκαράς, φαίνεται να υπήρξε τουλάχιστον ειλικρινής.

Βλέπεις, οι ιουδαίοι φίλτατε είχαν και έχουνε ανόθευτη την πίστη τους, και δεν αντάλλαξαν με κανέναν Φλάβιο Βαλέριο την εορτή του Μίθρα ώστε να την κάνουνε «Χριστούγεννα» της 25ης Δεκεμβρίου…

Άντε να δούμε πότε θα γράψεις κάτι θεολογικά σοβαρό.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 02:25:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

eidos:
quote:
παλι δεν καταλαβες αλλα δεν πειραζει...

αυτο που πραγματικα βλεπω σε σενα, ειναι οτι, στην ουσια παραδεχεσαι καποια πρωτιστη αιτια, ωστοσο δεν την λες Θεο, η Δημιουργο, προτιμας να το λες, φυση, τυχαιοτητα, υποατομικα σωματιδια, και οτιδηποτε αλλο εν παση περιπτωση, εκτος απο Δημιουργο...


Πάλι τα έκανες θάλασσα.
Μπερδεύεις την υποτιθέμενη αρχική αιτία με την φύση , κάτι εντελώς άτοπο , γιατί κάνεις το λάθος να πιστεύεις οτι για μένα η φύση ταυτίζεται με το θεό που εσύ φαντάζεσαι.
Αν η φύση περιείχε και την αιτία της ύπαρξης της τότε τι να τον κάνει τον Θεό ?
Καταλαβαίνεις τι γράφεις ή όχι ?

Και για να το ξεκαθαρίσουμε :
1) Η φύση δεν χρειάζεται κάποια αιτία για να υπάρχει , γιατί η εσωτερική δομή και οι ιδιότητες της δείχνουν οτι πρόκειται για γνήσια τυχαίο κβαντικό φαινόμενο , μία τεράστια διακύμανση του κενού .
Οσο δεν βρίσκουμε αιτίες που δημιουργούν τα κβαντικά φαινόμενα αυτού του είδους , δεν έχουμε κανένα λόγο να υποθέσουμε οτι το σύμπαν έχει αρχική αιτία .

2)Ακόμα και αν το σύμπαν έχει κάποια αιτία δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε οτι ή αιτία είναι κάποιος ευφυής δημιουργός .
Για τον απλό λόγο οτι η υπόθεση αυτή δεν λύνει κανένα πρόβλημα.
Η ερώτηση απλώς μετατίθεται , απο το "πώς φτιάχτηκε το σύμπαν ?" , στο "πώς φτιάχτηκε ο Δημιουργός ?" .
Και επειδή η κοινή λογική λέει οτι είναι ευκολότερο απο το τίποτα να προέκυψε η ύλη του σύμπαντος , παρά ο Παντοδύναμος πανάγαθος ... Δημιουργός , γιαυτό ελλείψει αποδείξεων η υπόθεση αυτή παραμένει στην σφαίρα της μυθολογίας .

quote:
επιθυμεις διακαως η Αιτια, να ειναι απροσωπη, και χωρις λογικη!

Εγώ δεν επιθυμώ τίποτα .
Απέδειξε μου εσύ οτι η υποτιθέμενη αιτία που αναφέρεις έχει λογική , και δείξε μου με ποίο τρόπο εκφράζεται .

quote:
τι ειναι αυτο που τοσο σε τρομαζει, στην ιδεα ενος συγκεκριμενου προσωπου, ενος νοημονος οντος, ο οποιος εχει την δυναμη να δημιουργει κατα την ιδία του θεληση;;

Δεν με τρομάζει τίποτα .
Απλά η υπόθεση αυτή μου θυμίζει παραμύθι για μικρά παιδιά .

quote:
γιατι απορριπτεις αυτον τον Δημιουργο, που σου λυνει τα χερια, που σου κανει πιο ευκολη την αναζητηση;;

Η υπόθεση του δημιουργού κάνει ακριβώς το αντίθετα απο αυτά που γράφεις .
Σου δένει τα χέρια γιατί σε βάζει στο παραμύθι της σωτηριολογίας , και σου εξαφανίζει καθε δυνατότητα αναζήτησης απο την στιγμή που αυτή γίνεται με προυποθέσεις και παρωπίδες .

quote:
γιατι πρεπει σωνει και καλα να μην υπαρχει Δημιουργος;
γιατι οι 'επιστημονες' ψαχνουν παντα με δεδομενο, την μη υπαρξη Δημιουργου;;

Οπως σου εξήγησα ο Δημιουργός είναι μία περιττή υπόθεση γιατί δεν λύνει κανένα πρόβλημα , αντιθέτως δημιουργεί πάρα πολλά και αναπάντητα , και άσχετα με την επιστήμη .
Δεν υπάρχει καμμία αποδειξη (ουτε καν ένδειξη) για την ύπαρξη του και όπως θα γνωρίζεις οι επιστήμονες έχουν πάθος με τις αποδείξεις .
Αρα που βρίσκεται το περίεργο ?

quote:
αν εψαχναν με το δεδομενο του Δημιουργου, θα ηταν πιο κοντα στην αληθεια, θα ειχαν λυσει πολυ περισσοτερα 'μυστηρια'.

Ασφαλώς αστειεύεσαι εδώ .
Οταν σε ένα πρόβλημα έχεις λάθος δεδομένα θα κάνεις σίγουρα λάθος .

quote:
και πεσμου σε παρακαλω, αν υποθετικα, υπαρχει Λογικη πρωτιστη Αιτια, αυτη η Αιτια με καποιον τροπο δεν θα φανερωνοταν στη δημιουργια;
γιατι λοιπον, εστω και υποθετικα δε ξεκινας να σκεφτεσαι, οτι υπαρχει Καποιος που ελεγχει τα παντα...
γιατι τοσο αβασανιστα πρεπει να επιμενεις στο οχι...
γιατι δεν ψαχνεις με ειλικρινεια να δεις αν υπαρχει αυτη η πιθανοτητα;

Δεν επιμένω σε τίποτα .
Απλά όπως σου είπα έχω ένα πάθος με τις αποδείξεις .

quote:
ΓΙΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΨΑΧΝΕΙΣ ΜΕ ΠΙΘΑΝΑ ΛΑΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΑ;;

ΓΙΑΤΙ ΤΗΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙΣ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΑΠΛΗ ΚΑΙ 'ΣΥΝΘΕΤΗ' ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΛΥΣΗ, Η ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΣΕ ΒΓΑΛΕΙ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΑΔΙΕΞΟΔΑ, ΚΑΙ ΘΑ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΠΙΟ ΕΥΤΥΧΗ;;


Κοιτα να δείς .
Αν εξετάσεις και συγκρίνεις την πρόοδο της επιστήμης τον 14ο και τον 20ο αιώνα τότε νομίζω θα καταλάβεις ποία ήταν τα λάθος δεδομένα .
Οσο για τα υπόλοιπα που γράφεις τα θεωρώ αστεία .
Η λύση που μου προτείνεις είναι κάτι αντίστοιχο με μία δόση LSD .
ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΩ , ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .

quote:
και αν ο Θεος αποκαλυπτεται σε εμενα περισσοτερο, που τον ψαχνω, μην με φθονεις, και μην μιλας για καλαμια...
ο καθενας οτι δινει παιρνει...
να υποθεσω οτι εσυ περιμενεις τα ευσημα απο την αλογη φυση...

Εντάξει ότι πείς .

quote:
συνεχιζεις να κρυβεσαι πισω απο το δαχτυλο σου...
λες οτι η φυση δεν εχει προθεση, χαρακτηριστικα, δεν ενδιαφερεται, δεν εχει συνηδειση...
καταλαβαινεις οτι προσδιδοντας εστω και αρνητικα χαρακτηριστικα στη φυση, την προσωποποιεις;;
μαλλον σε ενοχλει τελικα το ονομα, ΓΙΑΧΒΕ...

Οταν εσείς οι απολόγητες των διάφορων χριστιανικών αιρέσεων αρχίζετε τα "επιχειρήματα" αυτού του είδους αρχίζει να σκέφτεται κανείς οτι είναι ανόητος τελικά που έκανε τον κόπο να κάνει όλη αυτή την συζήτηση και έχει δίκιο ο φίλος Impious Varmint που το παρατήρησε .

Δηλαδή αμα σου πώ οτι το αυτοκίνητο μου δεν έχει ψυχή δεν έχει βούληση δεν έχει άποψη ... το έχω σχεδόν Θεοποιήσει έτσι ?
ΗΜΑΡΤΟΝ .


quote:
μην ξεγελας τον εαυτο σου πιστευωντας οτι εχεις αποδειξεις...
τουλαχιστον δεν εχεις περισσοτερες απο τους αλλους...

Μην μιλάς εσύ για αποδείξεις .
40 μηνύματα έχουμε ανταλλάξει και είσαι ακόμα στο μηδέν .


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 15:50:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Γράφεις:
"ακομα και αν ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ πουμε οτι οτι η ψυχη του νεκρου Σαμουηλ μιλησε στο Σαουλ, αυτο απο μονο του δεν τεκμηριωνει οτι η 'ψυχη' ειναι αθανατη. (γιατι στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν ειναι το ζητουμενο η 'αθανατη ψυχη', αλλο ειναι το ηθικο και πρακτικο διδαγμα)"

Η ψυχή είναι αθάνατη. ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΠΛΗΡΗΣ γράφει ο Σολωμώντας, τον οποίο απορρίπτεις. Ο Δαβίδ παρομοιάζει την ανθρωπινη ψυχή σαν το ελάφι που ψάχνει πηγή για να πιεί νερό. Αυτή η ψυχή που πηγαίνει μετα θάνατον στον Άδη, όπου κατα τις Γραφές ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΤΑΝΟΙΑ και κατα τις Γραφές εκεί είναι Ο ΤΡΙΓΜΟΣ ΤΩΝ ΟΔΟΝΤΩΝ είναι νεκρή ουσιαστικά, γιατί είναι απομακρυσμένη απο την πηγή της ζωής, είναι ζωντανή μόνο κατα τον τύπο. Οι δαίμονες είναι πνευματικά όντα, αλλά πιστεύεις ότι είναι ζωντανοί ουσιαστικά, όταν έχουνε απομακρυνθεί απο την Πηγή της ζωής;;


Γράφεις:
"γιατι αν η ψυχη καποιου ανθρωπου η ολων των ανθρωπων ειναι αθανατη, τοτε αυτο σημαινει οτι εφοσον ειναι α-θανατη, δηλαδη χωρις θανατο, τοτε αυτη η ψυχη ειναι ισχυροτερη απο τον Δημιουργο της, εφοσον Αυτος δεν μπορει για κανενα λογο να την θανατωσει, και τοτε το δημιουργημα υπερεχει του Δημιουργου, και καλλιστα διεκδικει τη θεση του."

Το σώμα είναι το ΣΚΗΝΩΜΑ της ψυχής. Όταν πεθαίνει ο άνθρωπος τότε βγαίνει απο το σκήνωμα που κατα Σολωμώντα ΒΑΡΑΙΝΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΗ και συναντάει ΟΛΟΓΥΜΝΗ τον Δημιουργό, όπως βγήκε ο Αβραάμ απο τη σκηνή που καθότανε και συνάντησε τον ΚΥΡΙΟ και τον προσκύνησε, έτσι συναντάει και ο άνθρωπος τον Δημιουργό. Αλλά ο ερχομός του Χριστού στον κόσμο σημαίνει ότι ο Θεός έρχεται με το ΣΩΜΑ και το ΑΙΜΑ του και δεν μας λέει να βγούμε απο το σκήνωμα να τον συναντήσουμε, αλλά έρχεται μέσα στο αντίσκηνό μας, στο σώμα μας, με το αίμα και το σώμα του, για να κατοικήσει μέσα μας και να μας σώσει. Στα λέω αυτά επειδή βλέπω ότι έχεις πίστη στο Θεό και δεν τον βρίζεις όπως κάνουνε οι άλλοι εδω μέσα.

Η πτωση του ανθρώπου δεν είναι συμβολισμός, αλλά κυριολεξία. Ο άνθρωπος όταν έφαγε τον απαγορευμένο καρπό ένιωσε για πρώτη φορά μέσα του τον ΕΓΩΙΣΜΟ. Αυτή είναι η πτώση του ανθρώπου, το συναίσθημα. Θα μου πεις τι σημασία έχει;; έχει σημασία και κοίτα να δεις γιατί. Ο άνθρωπος νιώθοντας εγωϊσμό τυφλώνει με δική του θέληση την έκτη του αίσθηση, την νοητή αίσθηση, η οποία έδινε στον Αδάμ την ικανότητα να νιώθει την χάρη του Θεού. Και εμείς σαν απόγονοί του νιώθουμε όλοι τον εγωϊσμό και ενώ ο Θεός είναι ΠΑΝΤΟΥ δεν μπορούμε να αισθανθούμε την παρουσία του. Ο εγωϊσμός έχει πολλές βαθμίδες. Στην πρώτη βαθμίδα χάνει ο άνθρωπος την αίσθηση της Χάρης του Θεού και δεν νιώθει την Χαρά, την Ευτυχία και την Δόξα του Κυρίου (Παράδεισος), όπως την ένιωθε ο προπτωτικός άνθρωπος. Σε αυτό το πρωτο στάδιο (σκαλί προς τα κάτω) ο άνθρωπος νιώθει μόνο την παρουσία του Θεού και φοβάται, όπως ακουσε ο Αδάμ τα βήματα του Θεού και κρύφτηκε. Μετά, όσο φουντώνει ο εγωϊσμός μέσα στον άνθρωπο, τότε χάνει ο άνθρωπος την αίσθηση του μεταφυσικού και αισθάνεται μόνο τα υλικά αντικείμενα γύρω του ακόμα και εάν έχει κλειστά τα μάτια του. Μετά όσο φουντώνει περισσότερο ο εγωϊσμός, ο άνθρωπος χάνει και αυτήν την ιδιότητα και αισθάνεται πλέον μόνο όσα αντιλαμβανεται με τις πέντε του αισθήσεις και γίνεται υλιστής, σαν τους ανθρώπους τον καιρό του Νώε. Ο εγωϊσμός όμως πάει τον άνθρωπο σε ακόμα βαθύτερα σκαλοπάτια. Όταν ο άνθρωπος νιώθει πολύ έντονα τον εγωϊσμό, τότε αρχίζει να χάνει και την αίσθηση των πέντε του αισθήσεων. Όταν κάποιος είναι βυθισμένος σε σκέψεις σκοτεινές, μπορεί κάποιος να μιλάει δίπλα του και αυτός να μην τον ακούει και να μην τον βλέπει...
Το κακό είναι ότι ο άνθρωπος αρέσκεται στο να νιώθει το συναίσθημα του εγωϊσμού και απο αυτήν την κατρακύλα προσπαθεί να μας σώσει ο Θεός. Οι αμαρτίες δεν είναι γραμμένες στο δευτέρι του Θεού, γιατί ο Θεός σαν Πανάγαθος δεν κρατάει κακία μέσα του για κανέναν. Οι αμαρτίες είναι αποτυπωμένες στην άϋλη ψυχή μας. Η ανάμνηση της αμαρτίας, φουντώνει τον εγωϊσμό του αθρώπου και τον απομακρυνει όλο και πιο πολύ απο τον Θεό σε μία κατρακύλα στην σκάλα του εγωϊσμού. Όταν πεθαίνει λοιπόν ο άνθρωπος, συνεχίζει να αισθάνεται τα συναισθήματα, που νιώθει η ψυχή του και εν ζωή. Νιώθοντας λοιπόν εγωϊσμό, δεν μπορεί να νιώσει την παρουσία του Θεού, ούτε την χάρη του, ούτε την παρουσία των άλλων ψυχών που μπορεί να είναι δίπλα του και αισθάνεται την απόλυτη μοναξιά. Αυτή είναι η κόλαση. Ο παράδεισος είναι μία πραγματικότητα, πιο πραγματική ακόμα και απο αυτήν την ζωή, γιατί η πραγματικότητα μανιφεστάρεται απο το τι αισθανόμαστε, και η έκτη αίσθηση είναι στο πλήρη της ξετύλιγμα χίλιες φορές εντονότερη απο τις πέντε μας αισθήσεις (Για αυτό και λένε ότι η ζωή είναι ένα όνειρο). Ο παράδεισος είναι η αίσθηση της χάρης του Θεού και της δόξας του Θεού και πολλών άλλων ιδιοτήτων, που ανθρωπου γλώσσα δεν μπορεί να περιγράψει, όπως έλεγε και ο απόστολος Παύλος.


Γράφεις:
"επειδη δεν καταλαβαινω τι εννοει η Αποκαλυψη3:14 "η αρχη της δημιουργιας του Θεου" δηλαδη ο Γιος, μπορεις να μου το εξηγησεις;"

Η μετάφραση στο
http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/Revelation/Revelation1_4.htm

λέει:

Αποκ. 3.14: Kαι στον άγγελο της εκκλησίας στη Λαοδίκεια γράψε: Nα τι λέει ο Aμήν, ο Mάρτυρας ο αξιόπιστος και αληθινός, η δημιουργική αρχή της κτίσης του Θεού:

Ο Χριστός είναι η δημιουργική αρχή, αλλά όχι μέρος της δημιουργίας. Ο Σολωμών που απορρίπτεις λέει λίγο ή πολύ ότι λένε και τα Ευαγγέλια. ΠΑΝΤΑ ΕΝ ΛΟΓΩ ΣΟΥ ΕΠΟΙΗΣΕΣ ΚΥΡΙΕ. Όλα τα δημιουργήματα στηρίζονται στον Λόγο του Θεού. Ο κόσμος είναι κτισμένος πάνω στη λογική του Θεού, για αυτό και σου είπα ότι η λέξη λόγος σημαίνει και ΑΙΤΙΑ, Αυτός είναι η ΑΙΤΙΑ της δημιουργίας, ο Χριστός είναι η ΑΙΤΙΑ της δημιουργίας, ο λόγος της δημιουργίας και όχι η τύχη όπως λέει ο Θινκ Μαθ.


Γράφεις:
"οσον αφορα τη λογικη και το λογο, η απαντηση σου ειναι ολιγον τι ανοητη, δηλαδη υποστηριζεις οτι ο Θεος ηταν λειψος, κατι του ελειπε, δεν μπορουσε να εκφραστει, κατι δεν ειχε και αυτο το βρηκε με τον Λογο;;; για ξανασκεψου το!... λιγο τα μπερδευεις με τη γενεση και τη γεννηση η μου φαινεται;;"

Ο Θεός ακριβώς επειδή δεν είναι λειψός, αλλά ΤΕΛΕΙΟΣ έχει ΛΟΓΟ και μπορεί να εκφράζεται και Αυτός ο Λόγος του είναι ο Ιησούς Χριστός. Το παράδειγμα με τον ανέκφραστο λόγο στο έδωσα για να σου κάνω σαφές ότι ο άνθρωπος που είναι ΨΥΧΟΔΟΜΙΚΑ εικόνα του Θεού και δεν του μοιάζει σε τίποτα άλλο, έχει και αυτός κατα τον τύπο του Θεού, ψυχή (εικόνα του Πατρός) λόγο (εικόνα του Λογου) και πνεύμα (εικόνα του Αγίου Πνεύματος). έτσι λοιπόν και ο άνθρωπος έχει ψυχή αϋλη, που γεννάει λόγο, και αυτός ο λόγος ανεβάινει στο μυαλό, απο την καρδια (της ψυχής, που εδράζει κοντά στην σαρκική καρδιά), Πρωτού ο λογισμός (λόγος) ανέβει στο μυαλό, ο Θεός γνωρίζει τι σκέφτεται ο άνθρωπος. Έτσι δε λέει η Βίβλος;; Και όταν ο λογισμός φτάνει στο μυαλό (εκεί όπου είναι το συνδετικό σημείο σώματος και ψυχής) ο άνθρωπος ψάχνει την κατάλληλη λέξη να εκφράσει τον λογισμό του (ανέκφραστος λόγος). Αυτός ο λόγος του ανθρώπου γεννάται αβίαστα απο την ψυχή και δεν δημιουργείται και είναι μέρος της ψυχής του. Η δημιουργία αρχίζει όταν αρχίσουμε να ψάχνουμε κατάλληλη λέξη να εκφραστούμε. έτσι και ο Λόγος του Θεού ΓΕΝΝΑΤΑΙ απο τον ΠΑΤΕΡΑ και δεν δημιουργείται και είναι ΜΕΡΟΣ του Θεού.


@ schwabe

Γράφεις:
"Το τι δήθεν είπε ο Ιησούς, και ο κάθε αιρεσιάρχης ιουδαίος, ποσώς μας ενδιαφέρει φίλτατε. Αυτά, τα λέτε εσείς, δίχως καμία απολύτως νομιμοποίηση. Μας ενδιαφέρουνε οι Λόγοι των Ιουδαίων Προφητών, και εκεί, ούτε ο Ιησούς που εσείς περιγράφετε βρίσκει απήχηση αλλά ούτε και το «πνευματικό Ισραήλ» που τόσο σας χρειάζεται ώστε να αναγνώσετε την Πεντάτευχο."

ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΓΡΑΦΕΙΣ:
"Εξάλλου, όταν ερωτήθηκε εάν ο ίδιος είναι Αγαθός, τότε εκείνος απάντησε ότι Αγαθός είναι μονάχα ο Θεός. Εκείνος ο φουκαράς, φαίνεται να υπήρξε τουλάχιστον ειλικρινής."

Απο τη μία δε σε ενδιαφέρει τι είπε ο Χριστός και θεωρείς όλη την Καινή Διαθήκη χαλκευμένη και μετά επιχειρηματολογείς με τα γραφόμενα της Βίβλου, που κατ εσέ είναι χαλκευμένα;;;;

Αυτό που αναρωτειέμαι είναι, εάν τώρα συζητάμε ή κλ....με.

ο Χριστός είπε: ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΛΕΣ ΑΓΑΘΟ; ΑΦΟΥ ΑΓΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ. Δεν είπε: ΜΗ ΜΕ ΛΕΣ ΑΓΑΘΟ, ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΓΑΘΟΣ. Το ΓΙΑΤΙ και το ΜΗ είναι δυό διαφορετικές λέξεις βλέπεις.... Η πρώτη πρόταση είναι ερώτηση και η δεύτερη είναι άρνηση. Εάν εσύ τώρα (Μάλλον και άλλοι πολλοί στα διάφορα φόρα, που μάλλον δεν είσαστε μαντρωμένοι, παρόλο που παπαγαλίζετε όλο τα ίδια και τα ίδια...) θέλεις να κάνεις την ΕΡΩΤΗΣΗ να γίνει ΑΡΝΗΣΗ, τότε μπορείς πολύ απλά να εκδώσεις μία άλλη Βιβλο που να το λέει έτσι όπως σε βολεύει...


Γράφεις:
"Τα παραμύθια αυτά στην καλύτερη περίπτωση κάνουνε για εσωτερική σας κατανάλωση. Παρόμοια λένε και οι Μουσουλμάνοι, με άλλη εκδοχή φυσικά. Νομίζεις ότι διαφέρετε σε τίποτα? Ο καθένας με την ιστοριούλα του!"

Ο Βασίλης Ραφαηλίδης (άθεος μέχρι το κόκκαλο) στο βιβλίο του "Οι λαοί της Ευρώπης" λέει, ότι ο Άρειος, που ισχυριζότανε ότι ο Χριστός είναι ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ του Θεού, ήτανε ένας πρόδρομος του ΜΩΑΜΕΘ, και ότι ο Αρειανισμός (απόγονοι του είναι οι ΜτΙ) ήτανε ένας πρόδρομος του ΙΣΛΑΜ. Εκεί βρίσκεται η διαφορά Χριστιανισμού και Ισλαμισμού. Η πίστη στην Θεία Ενσάρκωση είναι η ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ που κάνει την ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ...


Γράφεις:
"Υπήρξαν διάφοροι που ΦΕΡΕΤΑΙ να έκαναν αναστάσεις νεκρών, μεταξύ αυτών και ο Έλληνας Απολλώνιος ο Τυανέας. Αυτό, σε τίποτα δεν σχετίζεται με τον συμβολισμό της ανάστασης του πνεύματος."

Η Βίβλος μιλάει για αναστάσεις νεκρών, απο τους τάφους, και λέει για πτώματα που μετά περπατούσανε. Αναφέρονται δε οι αναστάσεις σαν ιστορικά γεγονότα (Λάζαρος, Ανάσταση της κόρης του άρχοντα κ.λ.π.) και μιας και ο Χριστός είπε ότι τα θαύματά του προεικονίζουνε την Ουράνια Βασιλεία, τέτοια ανάσταση εννοούσε...

Γράφεις:
"«Διαθήκην νέα απο τον οίκο Ιούδα. Σου λέει τίποτα η προφητεία.»
Παντελώς άσχετη με την δικιά σας «Καινή Διαθήκη». Οι Προφήτες ουδέποτε προφήτευσαν μια «νέα πορεία», ουδέποτε προφήτευσαν έναν Μεσσία που δήθεν θα ήταν η….ενσάρκωση του Θεού Γιαχβέ!"

Άσχετη για σένα, αλλά...
Με αίμα απο αρνί που θυσιάστηκε έρανε ο Μωϋσής του Ισραηλίτες και μίλησε για την Διαθήκη. Με αίμα (το δικό του) σύναψε και τη Νέα Διαθήκη ο Χριστός.

Γράφεις:
"Πρώτον δεν δήλωσα ποτέ….«πίστη στην Μητέρα Φύση». Αυτό, είναι δικό σου ψέμα, δικιά σου μπούρδα. Δεύτερον, δεν ανήκω σε κανέναν «παγανισμό», αλλά εσύ ανήκεις στον ιουδαιοχριστιανισμό. Και καθώς εκεί ανήκεις, και ασπάζεσαι τη θεολογία τόσο των Εβραίων όσο και την μετέπειτα των Χριστιανών, ΕΙΣΑΙ ΦΙΛΤΑΤΕ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΣΩΜΑ ΜΑΝΤΡΩΜΕΝΟΣ ΜΕ ΔΕΣΜΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ."

Και μόνο το λεξιλόγιο σου, σε προδίδει... Εβραιοχριστιανοί, ρασοφόροι, μαντριά... Τα ακούμε συνέχεια...

Γράφεις:
"Συνεπώς, δεν δικαιούσαι καν να ομιλείς για μάντρωμα, διότι η πίστη σου, σου απαγορεύει ακόμα και να…..σκεφτείς εάν υπάρχει Κόσμος πέραν του ιουδαιοχριστιανικού μαντριού!"

Ναι αλήθεια;; Που είναι γραμμένο ότι απαγορεύεται να σκέφτομαι;; Μπορείς να μου φέρεις το σχετικό εδάφιο να το μελετήσουμε;;

Γράφεις:
"«Προτού υπάρξει ο Αβραάμ ΕΓΩ ΕΙΜΙ. Αυτό είπε ο Χριστός, τώρα τι μου λές εσύ....» Το ότι δεν έχεις επιχειρήματα να απαντήσεις, το ότι δεν είσαι σε θέση να τεκμηριώσεις την δήθεν ιδιότητα του «θεανθρώπου» εκ της Πεντατεύχου, με λόγια και αποδείξεις Προφητών, είναι πλέον γνωστό σε πολλούς θαρρώ. Ο Ιησούς, ως ΠΙΣΤΟΣ ΙΟΥΔΑΙΟΣ ΜΕ ΕΚΚΙΝΗΣΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΤΟΜΗ ΚΑΙ ΤΗΡΗΣΗ ΤΩΝ ΚΑΝΟΝΩΝ ΑΠΟΦΥΓΗΣ ΑΜΑΡΤΙΩΝ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΠΑΤΗΣΕΙ ΓΗ ΑΠΕΡΙΤΜΗΤΩΝ (όπως και αυτή που εσύ προέρχεσαι..), προφανώς μιλούσε «δια στόματος» του Θεού, και ετούτο διότι ενδεχομένως πίστευε ότι ήταν και αυτός ο Μεσσίας."


Που κολλάει η περιτομή με το ότι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ πριν την ύπαρξη του Αβραάμ;; Δια στόματος Θεού μιλούσε ο Χριστός;;; Μήπως ήθελες να πεις ότι δια στόματος Χριστού μιλούσε ο Θεός;;; Σε ρωτάω, γιατί ΑΥΤΟ που είπες σημαίνει ότι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ μέσα στον Θεό και μιλάει απο το ΣΤΟΜΑ του ΘΕΟΥ, Αυτό ακριβώς είναι και η Ορθόδοξη διδασκαλιά (κατα κάποιον τρόπο) Ο Χριστός είναι ο ΛΟΓΟΣ του Θεού...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 18:22:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Τ._Μ.

----
λες:
Αν η φύση περιείχε και την αιτία της ύπαρξης της τότε τι να τον κάνει τον Θεό ?
Καταλαβαίνεις τι γράφεις ή όχι ?
----

λεω:
αν ο Θεος περιεχει και την αιτια της υπαρξης του, τοτε γιατι να μην υπαρχει;
καταλαβαινεις ποσο κοντα ειμαστε;;

----
λες:
Η φύση δεν χρειάζεται κάποια αιτία για να υπάρχει , γιατί η εσωτερική δομή και οι ιδιότητες της δείχνουν οτι πρόκειται για γνήσια τυχαίο κβαντικό φαινόμενο , μία τεράστια διακύμανση του κενού .
Οσο δεν βρίσκουμε αιτίες που δημιουργούν τα κβαντικά φαινόμενα αυτού του είδους , δεν έχουμε κανένα λόγο να υποθέσουμε οτι το σύμπαν έχει αρχική αιτία .
----

λεω:
ο Δημιουργος δεν χρειαζεται καποια αιτια για να υπαρχει, γιατι απλα υπαρχει...
οτιδηποτε εμεις ερμηνευουμε ως τυχαιο, εσυ το συμπαν εγω ισως τον Δημιουργο, δεν σημαινει κατ΄αναγκη οτι αυτο πραγματι ειναι τυχαιο...
εμεις το εκλαμβανουμε ως τετοιο, επειδη οι δυνατοτητες μας φτανουν μεχρι εκει.
πραγματικα κενο δεν υπαρχει, θα επρεπε να το ξερεις, γιατι αν υπηρχε το συμπαν θα ειχε σοβαρο προβλημα...


το οτι εμεις δεν βρισκουμε τις Αιτιες, αυτο δεν σημαινει οτι Αιτιες δεν υπαρχουν...
και επειδη δεν τις κατανοουμε αναγουμε την τυχαιοτητα σε πρωτιστη αιτια...


-----
λες:
Ακόμα και αν το σύμπαν έχει κάποια αιτία δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέσουμε οτι ή αιτία είναι κάποιος ευφυής δημιουργός .
Για τον απλό λόγο οτι η υπόθεση αυτή δεν λύνει κανένα πρόβλημα.
Η ερώτηση απλώς μετατίθεται , απο το "πώς φτιάχτηκε το σύμπαν ?" , στο "πώς φτιάχτηκε ο Δημιουργός ?" .
Και επειδή η κοινή λογική λέει οτι είναι ευκολότερο απο το τίποτα να προέκυψε η ύλη του σύμπαντος , παρά ο Παντοδύναμος πανάγαθος ... Δημιουργός , γιαυτό ελλείψει αποδείξεων η υπόθεση αυτή παραμένει στην σφαίρα της μυθολογίας .
------

λεω:
παλι παιζεις με τις λεξεις, και μαλλον εσυ τα εχεις κανει θαλασσα...
παλι αναφερεσαι σε μια απροσωπη Αιτια, γιατι;;
γιατι ο Χαιζενμπεργκ, και η θεωρεια του, επιπλεει ακομα, σαν φελος πανω στο ομορφο μπλε...
εχεις σκεφτει μηπως τα επιστημονικα οργανα επιδρουν πανω στη συμπεριφορα των υποατομικων σωματιδιων και ετσι μας δινουν μια τελειως λαθος εικονα του μικροκοσμου;;

εχεις ακουσει τιποτα, για τον Χ. Χιλμαν, και την θεωρεια του για το κυταρο;
μηπως παρ΄ελπιδι ξερεις κατι για τα πιθανα λαθη σχετικα με το ΑΤΡ;

αυτα στα γραφω για να μην εισαι σιγουρος για τιποτα σε σχεση με την επιστημη, η οποια σε τακτα χρονικα διαστηματα αυτοαναιρειται.

επειδη αναφερεσαι στη κοινη λογικη, μου φαινεται βλακωδες να υποστηριζεις οτι η πλειονοτητα πιστευει, στην μη υπαρξη Δημιουργου.
η μειονοτητα μονο, και αυτη επιβαλλει στον εαυτο της να μην πιστευει στον Δημιουργο, καταπατωντας την φωνη που μεσα σε ολους μας λεει ξεκαθαρα: 'υπαρχει Δημιουργος'

στη σφαιρα της μυθολογιας και του παραμυθιου μαλλον εντασεται το τελευταιο θεωρημα περι μηδεν ενεργειας απο την οποια παραγεται ενεργεια, απο την οποια παραγεται υλη!!!;;;;;;;;;
βρε δεν πατε να κανετε καμμια αλλη δουλεια;
που προσπαθειτε σωνει και καλα να κανετε το απολυτο ασπρο, απολυτο μαυρο, και το δημιουργημα να το κανετε Δημιουργο...

πως να σου μιλησω ΛΟΓΙΚΑ, αφου την λογικη δεν την κατεχεις;;
αφου λες οτι ο ουρανος και η γη, και ηλιος και η σεληνη, και η φωτοσυνθεση, ο κυκλος της βροχης, και του χιονιου,
τα ωραια ματια μου, χε,χε,χε,
τα αυτια, τα χερια, και η καρδια του ανθρωπου, ειναι αποτελεσμα τυχαιοτητας;;;
τοσο μαυρο και απολυτο σκοταδι;;;;;

εσυ ποια σωτηριολογια προτεινεις;
μηπως ακομα πιστευεις οτι η επιστημη, θα μας λυτρωσει απο τον καρκινο, και της ασθενειες της καρδιας, η απο το Ειτζ, η απο τον θανατο;;
δεν βλεπεις πως κι αν υποθετικα ο ανθρωπος μπορει να πετυχει κατι καλο, τελικα ολα γυριζουν μπουμερανγκ, γιατι η κακια και η ιδιοτελεια, μεμφονται το καλο;;

μονο η πραγματικη πιστη σε εναν αγαθο Δημιουργο, μπορει να μας βγαλει απο τα αδιεξοδα και να μας προσφερει την πραγματικη ζωη!! αυτη που εσυ ψαχνεις εναγονιως στα εργαστηρια!
αυτη που ο Θεος εχει, και στην προσφερει, και εσυ την αρνιεσε!!!

αν δεν υπαρχει Δημιουργος, δεν υπαρχει και επιστημη...
γιατι η επιστημη με τα δανεικα του Θεου πορευεται...

ψαχνεις ΜΕ ΠΑΘΟΣ αποδειξεις οπως λες...
οστοσω ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΣ οτι ψαχνεις με παθος, ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ αποδειξεις...

ΤΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ ΣΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ,
ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ ΜΙΑ ΤΥΧΑΙΑ ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗ ΤΟΥ ΚΕΝΟΥ, ΤΟ ΕΒΑΛΕ ΣΤΟ ΠΑΡΚΙΝΓΚ ΤΟΥ ΣΠΙΤΙΟΥ ΣΟΥ,
ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ, ΑΛΛΑ ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ ΕΚ ΤΗΣ ΜΗΔΕΝΙΚΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΤΟΥ ΤΙΠΟΤΑ, ΕΝΑ ΩΡΑΙΟ ΠΡΩΙ...
(το οποιο και αυτο το ωραιο πρωι, ολως τυχαιως εβρεθει, και εσυ το απολαμβανεις με ενα ζεστο φλυτζανι καφε στα χερια,) (το οποιο ζεστο φλυνταζι καφε, χωρις καμμια λογικη Αιτια βρισκεται στα χερια σου)...
ΚΑΙ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΟΠΩΣ ΛΕΓΑΜΕ, ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΑΙΤΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ...

αντε βρε!! γελα και λιγο... εστω και τυχαια...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/10/2007, 22:47:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
sam.

η εμμονη σου σε διδασκαλιες και αποψεις ανθρωπινες και οχι του Θεου, δηλαδη Γραφικες, κατανταει απογοητευτικη.

οχι οτι ημουν αισιοδοξος, αλλα πιστευα οτι κατι θα μπορουσες να καταλαβεις.

τωρα ειμαι σιγουρος για την παγιωμενη θεση σου, καλα γραμμενη, αλλα παντελως ασχετη με τη Γραφικη αληθεια.

συμβουλη μου:
διαβαζε μονο τη Βιβλο,
δεξου τον πραγματικο σκοπο του Θεου για τον ανθρωπο, ο οποιος παραμενει αναλλοιωτος, καταλαβε και δεξου οτι η ψυχη σημαινει ζωη, και οτι ενας νεκρος ανθρωπος δεν εχει ζωη=ψυχη.
αν καταλαβεις αυτο περι ψυχης, θα μπορεσεις να κατανοησεις και ολα τα υπολοιπα.
τωρα βρισκεσαι σε πληρη συγχυση και λυπαμαι για αυτο.

εχεις μπερδεψει τον Ιεχωβα, με τον Γιο του, το λογο με τη λογικη, τον Αδη με την κολαση, τον παραδεισο με τους δαιμονες...

μου φαινεται πραγματικα απιστευτο πως ενας ανθρωπος μπορει να υποστηριζει ολα αυτα τα θεωρηματα της φαντασιας των 'πατερων', ως λογια του Θεου γραμμενα στη Βιβλο...
πραγματικα απιστευτο...

εχεις γραψει τοσες αντιγραφικες ανοησιες στο τελευταιο σου μηνυμα, αλλα...
δεν εχω το κουραγιο και την διαθεση, να προσθεσω τιποτα περισσοτερο...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/10/2007, 02:06:03  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

sam.

η εμμονη σου σε διδασκαλιες και αποψεις ανθρωπινες και οχι του Θεου, δηλαδη Γραφικες, κατανταει απογοητευτικη.

οχι οτι ημουν αισιοδοξος, αλλα πιστευα οτι κατι θα μπορουσες να καταλαβεις.

τωρα ειμαι σιγουρος για την παγιωμενη θεση σου, καλα γραμμενη, αλλα παντελως ασχετη με τη Γραφικη αληθεια.

συμβουλη μου:
διαβαζε μονο τη Βιβλο,
δεξου τον πραγματικο σκοπο του Θεου για τον ανθρωπο, ο οποιος παραμενει αναλλοιωτος, καταλαβε και δεξου οτι η ψυχη σημαινει ζωη, και οτι ενας νεκρος ανθρωπος δεν εχει ζωη=ψυχη.
αν καταλαβεις αυτο περι ψυχης, θα μπορεσεις να κατανοησεις και ολα τα υπολοιπα.
τωρα βρισκεσαι σε πληρη συγχυση και λυπαμαι για αυτο.

εχεις μπερδεψει τον Ιεχωβα, με τον Γιο του, το λογο με τη λογικη, τον Αδη με την κολαση, τον παραδεισο με τους δαιμονες...

μου φαινεται πραγματικα απιστευτο πως ενας ανθρωπος μπορει να υποστηριζει ολα αυτα τα θεωρηματα της φαντασιας των 'πατερων', ως λογια του Θεου γραμμενα στη Βιβλο...
πραγματικα απιστευτο...

εχεις γραψει τοσες αντιγραφικες ανοησιες στο τελευταιο σου μηνυμα, αλλα...
δεν εχω το κουραγιο και την διαθεση, να προσθεσω τιποτα περισσοτερο...



Αγαπητέ eidos,
Έχω την εντύπωση πως ο Σαμουήλ τεκμηρίωσε με άριστο τρόπο, με Βιβλικές αναφορές, τις απαντήσεις του.

Από εσένα όμως αντίλογο δεν είδα!

Δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου να υποτιμάς τους Άγιους Πατέρες της Εκκλησίας του Χριστού, που είναι οι συνεχιστές του έργου των πρώτων αποστόλων.
Ο Θεός δεν έπαψε ποτέ να κάνει γνωστό το θέλημα του στα παιδιά του, τους ανθρώπους, αποκαλυπτόμενος μέσω τω εκλεκτών του, όπως και κατά την προ Χριστού εποχή, έτσι και κατά τη μετά Χριστό εποχή, έως και σήμερα, αλλά και ως το τέλος των αιώνων.

Μήπως όσα διαβάζουμε στη Βίβλο, είναι όλα λόγια του Ιησού; Όχι βέβαια!


Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως κάτι:

Τα όσα μας λές εδώ για το Θεό, ποιανού και τίνος, θεωρείς εσύ, πως είναι δημιούργημα;
Του μυαλού σου; Της φαντασίας σου; Θεία φώτιση; Θεία αποκάλυψη; ......;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/10/2007, 02:23:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

Eidos:
quote:
λεω:
αν ο Θεος περιεχει και την αιτια της υπαρξης του, τοτε γιατι να μην υπαρχει;
καταλαβαινεις ποσο κοντα ειμαστε;;

Είμαστε χιλιόμετρα μακριά αλλά δεν εννοείς να το καταλάβεις .
Γιατί στην φύση υπάρχουν αποδεδειγμένα , γνήσια τυχαία φαινόμενα που στερούνται αιτίας .
Και είναι πιθανό οτι το ίδιο το σύμπαν είναι ένα απο αυτά .
Αρα δεν θεωρώ όπως εσύ οτι κάποια αιτία είναι αναγκαία για να υπαρχει το σύμπαν .
Που είδες λοιπόν οτι είμαστε κοντά ?

Βέβαια δεν έχω σκοπό να σου κάνω μαθήματα κβαντικής φυσικής και μαθηματικών για να σε πείσω .
Απο την στιγμή που σου αρέσει το σκοτάδι , και η άγνοια που σε κάνει "ευτυχισμένο" , γιατί να σου τα χαλάσω ?


quote:
λεω:
ο Δημιουργος δεν χρειαζεται καποια αιτια για να υπαρχει, γιατι απλα υπαρχει...
οτιδηποτε εμεις ερμηνευουμε ως τυχαιο, εσυ το συμπαν εγω ισως τον Δημιουργο, δεν σημαινει κατ΄αναγκη οτι αυτο πραγματι ειναι τυχαιο...
εμεις το εκλαμβανουμε ως τετοιο, επειδη οι δυνατοτητες μας φτανουν μεχρι εκει.
πραγματικα κενο δεν υπαρχει, θα επρεπε να το ξερεις, γιατι αν υπηρχε το συμπαν θα ειχε σοβαρο προβλημα...
το οτι εμεις δεν βρισκουμε τις Αιτιες, αυτο δεν σημαινει οτι Αιτιες δεν υπαρχουν...
και επειδη δεν τις κατανοουμε αναγουμε την τυχαιοτητα σε πρωτιστη αιτια...

Και εδώ αρχίζεις πάλι τις ίδιες ασυναρτησίες .
Μήπως θες να μου κάνεις και μαθήματα αστρονομίας και φυσικής ?
Η μήπως να μου κάνεις και μαθήματα μαθηματικών ?

Οταν ειδικά λές "ανάγουμε την τυχαιότητα σε πρώτιστη αιτία " είναι για να βάλει κανείς τα γέλια .

Γνωρίζεις άνθρωπε μου τι σημαίνει αιτία ?
Ονομάζουμε αιτία ενός συμβάντος ένα γεγονός που ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ προκαλεί το συμβάν που μελετούμε .
Η τύχαιότητα είναι το ακριβώς ΑΝΤΙΘΕΤΟ απο αυτό .
Γιατί κανένα συμβάν δεν είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ όταν πιθανοκρατείται.
Αντιλαμβάνεσαι τι κοτσάνες γράφεις ?
Να σου αναφέρω και ένα παράδειγμα :
Ρίχνεις ένα ζάρι και φέρνεις 6 .
Θέλεις να μας πείς οτι η αιτία που έφερες 6 είναι η τύχη ?
ΣΟΒΑΡΑ ΜΙΛΑΣ ?

Κατάλαβε επίσης οτι δεν είναι δυνατόν όλα τα συμβάντα να έχουν επαρκείς αιτίες γιατί αναποφευκτα έρχονται στιγμές που έρχεσαι κατάφατσα με το άπειρο και κάθε πρόβλεψη και αιτιολόγηση καθίσταται αδύνατη .
Αυτό παθαίνουν οι μαθηματικοί όταν συναντούν το Χάος και οι φυσικοί όταν μελετούν τον μικρόκοσμο .

Για να κάνω έναν παραλληλισμό ( οχι απόλυτα ακριβή γιατί οι παράμετροι εδώ δεν απειρίζονται ) θεώρησε την παρακάτω ερώτηση :

Μία ημέρα στα διόδια Σχηματαρίου ακριβώς στις 5.00 το απόγευμα βρίσκονται στην ουρά 21 αυτοκίνητα .
Ποιά είναι η αιτία που τα αυτοκίνητα ήταν ακριβώς 21 ?

Αν νομίζεις οτι μπορείς να απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακούσω την απαντησή σου .

Βέβαια για την επιστήμη , την οποία αγνοείς , αυτή η ιστορία με την αιτιότητα έχει λήξει προ πολλού . Οπως είχε γράψει και ο Bertrand Russell ήδη απο το 1918 :

«Ο νόμος της αιτιότητας, πιστεύω, όπως τα περισσότερα που αποδέχονται ως ικανοποιητικά οι φιλόσοφοι, είναι ένα κειμήλιο μίας περασμένης εποχής, που επιζεί, όπως η μοναρχία, μόνο επειδή, λανθασμένα, θεωρείται αβλαβής»
Bertrand Russell: "On the Notion of Cause"

quote:
λεω:
παλι παιζεις με τις λεξεις, και μαλλον εσυ τα εχεις κανει θαλασσα...
παλι αναφερεσαι σε μια απροσωπη Αιτια, γιατι;;

Το βιολί σου πάλι εσύ , με την δήθεν "αιτία" που έχω αναφέρει...
Μήπως μιλάμε άλλη γλώσσα ?

quote:
γιατι ο Χαιζενμπεργκ, και η θεωρεια του, επιπλεει ακομα, σαν φελος πανω στο ομορφο μπλε...
εχεις σκεφτει μηπως τα επιστημονικα οργανα επιδρουν πανω στη συμπεριφορα των υποατομικων σωματιδιων και ετσι μας δινουν μια τελειως λαθος εικονα του μικροκοσμου;;

Ωχ το μάτι μου ...
1)Επειδη οι Θεωρίες του Χαιζενμπεργκ είχαν μεταξύ άλλων , ώς ορατό αποτελεσμα την κατασκευή των ημιαγωγών και κατ' επέκταση των υπολογιστών μεσω των οποίων με έχεις φλομώσει με τις ασυναρτησίες σου , λίγο σεβασμός δεν θα έβλαπτε .

2)Επείδή σε βλέπω προτείνόμενο για το επόμενο Νόμπελ φυσικής πές μας σε παρακαλώ που κάνουμε λάθος όλοι εμείς οι ανόητοι επιστήμονες ?
Και αφού γνωρίζεις την πραγματικότητα του μικρόκοσμου που εμείς αγνοούμε , δώσε μας τα φώτα σου .
Το ζητάμε σαν χάρη ...


quote:
αυτα στα γραφω για να μην εισαι σιγουρος για τιποτα σε σχεση με την επιστημη, η οποια σε τακτα χρονικα διαστηματα αυτοαναιρειται.


Κοτσανών συνέχεια . Τελικά είσαι απίστευτος .
Αυτοαναιρείται η επιστήμη ε ? Πω πώ .
Πότε έγινε αυτό και δεν το πήρα χαμπάρι ...

quote:
επειδη αναφερεσαι στη κοινη λογικη, μου φαινεται βλακωδες να υποστηριζεις οτι η πλειονοτητα πιστευει, στην μη υπαρξη Δημιουργου.
η μειονοτητα μονο, και αυτη επιβαλλει στον εαυτο της να μην πιστευει στον Δημιουργο, καταπατωντας την φωνη που μεσα σε ολους μας λεει ξεκαθαρα: 'υπαρχει Δημιουργος'

Φωνές ακούνε μόνο οι ψυχικά διαταραγμένοι .
Οσο για το αν η πλειονότητα των επιστημόνων πιστεύει ή όχι στον "δημιουργό" δες την παρακάτω στατιστική μελέτη για τα πιστεύω των Αμερικανών ακαδημαικών απο το επιστημονικό περιοδικό Nature . (μελέτη του 1998 σε σχέση με αντίστοιχη του 1914):

<<The follow-up study reported in "Nature" reveals that the rate of belief is lower than eight decades ago. The latest survey involved 517 members of the National Academy of Sciences; half replied.
When queried about belief in "personal god," only 7% responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." Belief in the concept of human immortality, i.e. life after death declined from the 35.2% measured in 1914 to just 7.9%. 76.7% reject the "human immortality" tenet, compared with 25.4% in 1914, and 23.2% claimed "doubt or agnosticism" on the question, compared with 43.7% in Leuba's original measurement. Again, though, the highest rate of belief in a god was found among mathematicians (14.3%), while the lowest was found among those in the life sciences fields -- only 5.5%.>>

Το δε "βλακώδες" σου επιστρέφεται .

quote:
στη σφαιρα της μυθολογιας και του παραμυθιου μαλλον εντασεται το τελευταιο θεωρημα περι μηδεν ενεργειας απο την οποια παραγεται ενεργεια, απο την οποια παραγεται υλη!!!;;;;;;;;;
βρε δεν πατε να κανετε καμμια αλλη δουλεια;
που προσπαθειτε σωνει και καλα να κανετε το απολυτο ασπρο, απολυτο μαυρο, και το δημιουργημα να το κανετε Δημιουργο...

Εντάξει .
Αφού εσύ αντιλαμβάνεσαι και γνωρίζεις περισσότερα απο τα κορυφαία μυαλά του κόσμου , που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην έρευνα τότε εγώ τι να πώ .
Θα πώ κάτι απλό :
"Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι ..."

quote:
πως να σου μιλησω ΛΟΓΙΚΑ, αφου την λογικη δεν την κατεχεις;;
αφου λες οτι ο ουρανος και η γη, και ηλιος και η σεληνη, και η φωτοσυνθεση, ο κυκλος της βροχης, και του χιονιου,
τα ωραια ματια μου, χε,χε,χε,
τα αυτια, τα χερια, και η καρδια του ανθρωπου, ειναι αποτελεσμα τυχαιοτητας;;;
τοσο μαυρο και απολυτο σκοταδι;;;;;

Θα το ξαναπώ :
"Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι ..."

quote:
εσυ ποια σωτηριολογια προτεινεις;
μηπως ακομα πιστευεις οτι η επιστημη, θα μας λυτρωσει απο τον καρκινο, και της ασθενειες της καρδιας, η απο το Ειτζ, η απο τον θανατο;;
δεν βλεπεις πως κι αν υποθετικα ο ανθρωπος μπορει να πετυχει κατι καλο, τελικα ολα γυριζουν μπουμερανγκ, γιατι η κακια και η ιδιοτελεια, μεμφονται το καλο;;

Σώπα βρε φίλε ...
Εδώ δεν μας έσωσε απο αυτά ο παντοδυναμος δημιουργός σου, η κακομοίρα η επιστήμη θα μας σώσει ?
Αστεία λέμε ?

quote:
μονο η πραγματικη πιστη σε εναν αγαθο Δημιουργο, μπορει να μας βγαλει απο τα αδιεξοδα και να μας προσφερει την πραγματικη ζωη!! αυτη που εσυ ψαχνεις εναγονιως στα εργαστηρια!
αυτη που ο Θεος εχει, και στην προσφερει, και εσυ την αρνιεσε!!!

ΟΥΦΦΦ... καταντάς βαρετός με τα κυρηγματα σου .
Σου είπε κανείς οτι εδώ είναι το κατηχητικό ?

quote:
αν δεν υπαρχει Δημιουργος, δεν υπαρχει και επιστημη...
γιατι η επιστημη με τα δανεικα του Θεου πορευεται...

Σωστός . Θα έλεγα μάλιστα τα πτυχία των επιστημόνων να τα κατοχυρώνει η ιερά σύνοδος , που είναι σε γραμμή προτεραιότητας με τον Θεό ...

quote:
ΤΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ ΣΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ,
ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ ΜΙΑ ΤΥΧΑΙΑ ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗ ΤΟΥ ΚΕΝΟΥ, ΤΟ ΕΒΑΛΕ ΣΤΟ ΠΑΡΚΙΝΓΚ ΤΟΥ ΣΠΙΤΙΟΥ ΣΟΥ,
ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ, ΑΛΛΑ ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ ΕΚ ΤΗΣ ΜΗΔΕΝΙΚΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΤΟΥ ΤΙΠΟΤΑ, ΕΝΑ ΩΡΑΙΟ ΠΡΩΙ...

"Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι ..." (τρίτωσε)

quote:
αντε βρε!! γελα και λιγο... εστω και τυχαια...

Εχω ξεκαρδιστεί . Να είσαι σίγουρος για αυτό .


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Impious Varmint
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
298 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/10/2007, 15:53:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Impious Varmint
quote:
<<The follow-up study reported in "Nature" reveals that the rate of belief is lower than eight decades ago. The latest survey involved 517 members of the National Academy of Sciences; half replied.
When queried about belief in "personal god," only 7% responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." Belief in the concept of human immortality, i.e. life after death declined from the 35.2% measured in 1914 to just 7.9%. 76.7% reject the "human immortality" tenet, compared with 25.4% in 1914, and 23.2% claimed "doubt or agnosticism" on the question, compared with 43.7% in Leuba's original measurement. Again, though, the highest rate of belief in a god was found among mathematicians (14.3%), while the lowest was found among those in the life sciences fields -- only 5.5%.>>

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η μελέτη που παρέθεσες αγαπητέ Think_Math.Βέβαια το ότι η επιστημονική κοινότητα στο σύνολο της δηλώνει αμφισβήτηση σχετικά με την ύπαρξη του Θεού,προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν μπορεί να ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα.Η παλαιότητα της συγκεκριμένης μελέτης σε συνδυασμό με το υψηλό ποσοστό "απιστίας" των βιολογικών επιστημόνων σε σχέση με τους μαθηματικούς με οδηγεί στο συμπέρασμα πως ίσως επηρρεάστηκαν από το πρόγραμμα χαρτογράφησης του ανθρώπινου γονιδιώματος,που εκείνη την περίοδο ήταν στα "φόρτε" του,και τυχόν επιτευξη του θα θεωρείτο επανάσταση στις βιο-ιατρικές επιστήμες.Ισως έτσι να εξηγείται αυτή η έκρηξη του ποσοστού των "άθεων".Θα με ένδιέφερε πολύ αν μας παρέθετες μια πιο νέα μελέτη,αν έχεις την δυνατότητα.Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι πόσοστά έχουμε σήμερα,καθώς έχουν σημειωθεί ριζοσπαστικές επιτυχίες (σε σχέση με το 1998) στους τομείς της βιολογίας και της φυσικής,που είναι οι κατ'εξοχήν "άθεες" επιστήμες.

Impious VarmintΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/10/2007, 16:47:58  Εμφάνιση Προφίλ
samuel1974:
«Απο τη μία δε σε ενδιαφέρει τι είπε ο Χριστός και θεωρείς όλη την Καινή Διαθήκη χαλκευμένη και μετά επιχειρηματολογείς με τα γραφόμενα της Βίβλου, που κατ εσέ είναι χαλκευμένα;;»

Σου το έχω εξηγήσει και παλαιότερα, ωστόσο ας το ξαναπώ: εφόσον αναζητούμε την δήθεν «Θεότητα» του Ιησού ΠΟΥ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ, τότε οφείλουμε να ανατρέξουμε στα όσα είπανε οι προφήτες. Το πιάνεις?

Εάν συζητάμε συνάμα για τα όσα δήθεν είπε ο Ιησούς ΠΟΥ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΛΕΕΙ ΤΙ ΥΠΗΡΞΕ, και πάλι μπορούμε να δούμε κοντύτερα τα όσα παρουσιάζονται, καθώς ούτε και από τα δήθεν λόγια του Ιησού προκύπτει «θεότητα».

Το αντιλαμβάνεσαι?

samuel1974:
«Αυτό που αναρωτειέμαι είναι, εάν τώρα συζητάμε ή κλ....με.»

Εγώ γράφω φίλτατε ξεκάθαρα και μένω πάντοτε ΕΠΙ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ. Στο δεύτερο…σπόρ, θα έλεγα ότι εσύ επιδίδεσαι…

samuel1974:
«ο Χριστός είπε: ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΛΕΣ ΑΓΑΘΟ; ΑΦΟΥ ΑΓΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ. Δεν είπε: ΜΗ ΜΕ ΛΕΣ ΑΓΑΘΟ, ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΓΑΘΟΣ. Το ΓΙΑΤΙ και το ΜΗ είναι δυό διαφορετικές λέξεις βλέπεις...»

Ναι φίλτατε, είπε γιατί αγαθός είναι ΜΟΝΟ Ο ΘΕΟΣ, και φυσικά δεν τόνισε στον συνομιλητή του ότι αυτός ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ (κάτι που τόσο ξεκάθαρα πράττει ο Θεός σε όλη την Παλαιά Διαθήκη!), αλλά του εξήγησε ότι αυτός δεν θα έπρεπε να ερωτηθεί καθώς δεν είναι «θεός» παρά ένας απλός Ραβίνος.

Φρόντισε να ανοίξεις τα μάτια σου και να διαβάσεις την Παλαιά Διαθήκη λιγάκι καλύτερα, διότι εκεί ΠΟΥΘΕΝΑ δεν άφησε «δήθεν υπονοούμενα» ο Θεός των Ιουδαίων ότι ΕΚΕΙΝΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω, αλλά όποτε χρειάστηκε το κατέστησε σαφές.

Ο Ραβίνος Ιησούς ερωτάται, και απαντά με ένα ξεκάθαρο όχι. Τα υπόλοιπα, είναι δικές σας φαντασιώσεις.

samuel1974:
«Εκεί βρίσκεται η διαφορά Χριστιανισμού και Ισλαμισμού. Η πίστη στην Θεία Ενσάρκωση είναι η ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ που κάνει την ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ...»

Οι διαφορές είναι πολλές, μεταξύ των οποίων και το σημαντικότατο ότι οι Μουσουλμάνοι θεωρούν (και σωστά..) ότι ο Ιησούς υπήρξε ένας προφήτης του θεού και τίποτα άλλο.

Επίσης, δεν έχουνε πέσει σε ειδωλολατρικούς εκστασιασμούς όπως οι χριστιανοί, οι οποίοι κατάντησαν να προσκυνούνε κόκαλα, εικόνες που….«κλαίνε», μούμιες ή και διάφορα καρφιά και ξύλα…

samuel1974:
«Η Βίβλος μιλάει για αναστάσεις νεκρών, απο τους τάφους, και λέει για πτώματα που μετά περπατούσανε. Αναφέρονται δε οι αναστάσεις σαν ιστορικά γεγονότα (Λάζαρος, Ανάσταση της κόρης του άρχοντα κ.λ.π.) και μιας και ο Χριστός είπε ότι τα θαύματά του προεικονίζουνε την Ουράνια Βασιλεία, τέτοια ανάσταση εννοούσε...»

Πρώτον οι δήθεν «αναστάσεις» δεν είναι…..ιστορικά γεγονότα αλλά προϊόν μυθικής αφήγησης και θρησκευτικής κατανάλωσης! Όσο «ιστορικά γεγονότα» είναι οι εικόνες που κλαίνε (!) ή τα πτώματα που……ευδιάζουνε (!) άλλο τόσο «ιστορικά γεγονότα» είναι και οι νεκραναστάσεις του Χριστού.

Ανάσταση νεκρού έλαβε χώρα και από τον Απολλώνιο τον Τυανέα, και φυσικά δεν είπε κανείς ότι υπήρξε…..Θεός, άσχετα εάν τον λάτρευαν ως τέτοιο στην Ρώμη. Και λοιπόν?

Η λεγόμενη Ουράνια Βασιλεία κανείς δεν λέει ότι είναι κάτι περισσότερο από ένας συμβολισμός, και η ανάσταση «των νεκρών» από πουθενά δεν προκύπτει ξεκάθαρα ότι δεν είναι η ανάσταση του πνεύματος των πιστών, του «νεκρού πνεύματος» που οδήγησε στην απιστία.

Φυσικά, ΕΣΕΙΣ χρειάζεστε τέτοιες πομπώδης αξιώσεις, μιας και σας έχουνε εθίσει οι παπάδες σε παρόμοια Σχολαστικά τερτίπια εσχατολογικής αμπελοφιλοσοφίας.

Όμως, για να καταλάβεις καλύτερα την πλάνη που βρίσκεσαι, μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΥ μιλούνε οι προφήτες για θαύματα και νεκραναστάσεις που θα πρέπει να πράξει ο Μεσσίας? Επίσης, μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΥ υπάρχει στην Π.Δ. ο ορισμός ενός «Θεανθρώπου»?

samuel1974:
«Με αίμα απο αρνί που θυσιάστηκε έρανε ο Μωϋσής του Ισραηλίτες και μίλησε για την Διαθήκη. Με αίμα (το δικό του) σύναψε και τη Νέα Διαθήκη ο Χριστός.»

Καμία απολύτως σχέση!

Και ετούτο προκύπτει ξεκάθαρα από την παντελή έλλειψη σχετικής αναφοράς των προφητών ως προς το πρόσωπο του αναμενόμενου Μεσσία. Αυτά, είναι δικές σας επινοήσεις και τίποτα περισσότερο.

Ας είναι καλά οι αδαείς πιστοί…

samuel1974:
«Και μόνο το λεξιλόγιο σου, σε προδίδει... Εβραιοχριστιανοί, ρασοφόροι, μαντριά... Τα ακούμε συνέχεια...»

Άλλο το τι ΕΣΥ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ και άλλο το τι εγώ δήλωσα ή όντως πιστεύω. Μάθε λοιπόν καλά ότι δεν πιστεύω σε κανένα μαντρί (όπως εσύ..), και όταν τόσο ασύστολα ψεύδεσαι τουλάχιστον να έχεις το θάρρος να ζητάς συγνώμη.

samuel1974:
«Ναι αλήθεια;; Που είναι γραμμένο ότι απαγορεύεται να σκέφτομαι;; Μπορείς να μου φέρεις το σχετικό εδάφιο να το μελετήσουμε;;»

Αποτελεί αμάρτημα εάν με την σκέψη σου ποθήσεις την γυναίκα άλλου, ναι ή όχι? Αποτελεί αμάρτημα εάν με την σκέψη σου αμφισβητήσεις την θεότητα του Ιησού, ναι ή όχι?

Απάντα εδώ και θα δούμε και παρακάτω..

samuel1974:
«Που κολλάει η περιτομή με το ότι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ πριν την ύπαρξη του Αβραάμ;; Δια στόματος Θεού μιλούσε ο Χριστός;;;»

Σαφέστατα! Πίστευε ότι ήταν ο Μεσσίας, διότι αυτό προκύπτει από τα όσα ως δήθεν γεγονότα μας περιγράφει η λεγόμενη Καινή Διαθήκη, και συνεπώς μίλαγε ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ αλλά ΚΑΙ ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΑ.

samuel1974:
«Σε ρωτάω, γιατί ΑΥΤΟ που είπες σημαίνει ότι ο Χριστός ΕΙΝΑΙ μέσα στον Θεό και μιλάει απο το ΣΤΟΜΑ του ΘΕΟΥ..»

Όλοι φίλτατε ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΘΕΟ, καθώς όλοι είναι ΤΕΚΝΑ ΤΟΥ, ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ, και συνεπώς δεν υπάρχει τίποτα το «ιδιαίτερο» σε αυτό που λες.

Απλά, ο Ιησούς φέρεται να πίστευε ότι ήταν και Μεσσίας (οικτρό λάθος..), και ως τέτοιος μίλαγε και ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ, σε μια γλώσσα και σε προτροπές ΠΟΥ ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, δίχως φυσικά αυτό να σημαίνει ότι τα όσα έλεγε ήταν και αληθινά ο Λόγος του Θεού.

Άλλο το τι ο ίδιος πίστευε, και άλλο το εάν ήταν αυτά αλήθεια ή απλή πλάνη!

Αντιλαμβάνεσαι ότι κινείσαι επάνω σε έναν διάτρητο θεολογικό μύθο και τίποτα περισσότερο?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας


136 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 04:26:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους isNGood
quote:

quote:

isNgood:

quote:
Πιο κάτω όμως λες ότι το σύμπαν δημιούργησε τα μαθηματικά του. Εδώ λες δημιούργημα του νου. Αποφάσισε τι ακριβώς είναι και πες μας.

Νομίζω οτι ήμουν ξεκάθαρος και απορώ γιατί δεν το κατάλαβες .
Είπα οτι τα μαθηματικά είναι κυρίως δημιουργημα του ανθρώπινου μυαλού και δευτερευόντως φυσική πραγματικότητα .
Συνεπώς είναι και τα δύο .

Τα μαθηματικά που εμφανίζονται στην φύση είναι κανονικότητες και συμμετρίες κυρίως γεωμετρικής μορφής , που καθορίζουν την μορφή των φυσικών νόμων , και την γεωμετρία του χώρου .

Τα μαθηματικά που επινόησαν οι άνθρωποι είναι μία προσπάθεια της ανθρώπινης λογικής να περιγράψει τα παρατηρούμενα φαινόμενα στο σύμπαν και να τους δώσει μαθηματικό φορμαλισμό , μέσω εξισώσεων , ώστε να γίνουν κατανοητά .
Το τελευταίο δεν είναι πάντα εφικτό λόγω των περιορισμών στους οποίους υπόκειται η λογική και κατ' επέκταση και τα μαθηματικά .


Όλα όσα λες είναι τελείως επιστημονικά και θεωρητικά ατεκμηρίωτα και ακατανότητα. Ούτε όλα ή κυρίως όλα είναι γεωμετρία στη φύση, αφής στιγμής η τυπική λογική που κυριαρχεί παρέα με τις πληροφορίες δεν είναι γεωμετρία. Δεν είναι κυρίως γεωμετρία τα στοιχεία της φύσης, δεν είναι κυρίως γεωμετρία η ζωή στη φύση, δεν είναι κυρίως γεωμετρία η συνείδηση και άλλα πολλά.

Και δεν είναι βέβαια η λογική, που υπόκειται σε περιορισμούς, όπως νομίζω εύκολα και ένας προτοετής φοιτητής σε μάθημα Λογικής θα μπορούσε να αντιληφθεί, αλλά η αδυναμία μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα να επιλυθούν προβλήματα, ας τα πούμε NP-complete για όσους καταλαβαίνουν.

quote:

quote:
Το να είναι η λογική δημιούργημα του ανθρώπου, μέσα σε ένα λογικό σύμπαν, το θεωρώ αστείο.

Το σύμπαν είναι κάθε άλλο παρα λογικό , σύμφωνα με τα ανθρώπινα μέτρα για την λογική .
Μόνο τα κβαντικά φαινόμενα αν σκεφτείς , είναι αρκετό .

quote:
Όσο αφορά το χάος, είναι σαφές νομίζω πως η τυχαιότητα είναι φαινομενική. Απλώς, η πολυπλοκότητα του συστήματος δεν επιτρέπει την πρόγνωση.

Η τυχαιότητα είναι πραγματική και δεν έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα .
Εχει να κάνει με το γεγονός οτι η φύση είναι μερικές φορές πολύ ευαίσθητη ακόμα και στις μικρότερες μεταβολές .
Και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να το προβλέψεις . Οχι λόγω άγνοιας αλλά γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με το άπειρο .


Άλλη μια πατάτα. Αν οι μεταβολές ήταν άπειρες, όπως λες δεν θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αποτέλεσμα μέσα σε ένα χρονικό διάστημα. Για παράδειγμα στην μετεωρολογία, υπάρχει πρόγνωση για επόμενες ώρες με ακρίβεια και την επόμενη μέρα με σχετικά ακρίβεια. Αλλά βέβαια για την συνέχεια, είναι τόση η πολυπλοκότητα, που δεν μπορεί να αναλυθεί.

Ένα ακόμα σημείο, σχετικά με όσα λες, είναι και η ασυνέπεια. Από τη μία μιλάς για τυχαιότητα στην θεωρία χάους και από την άλλη λες ότι έρχεσαι αντιμέτωπος με το άπειρο. Όχι ότι υπάρχει άπειρο, αλλά εσύ για κάποιο λόγο θεωρείς το άπειρο το ίσιο με την τυχαιότητα;

quote:

quote:
Όσο αφορά τον Godel, σωστά τα λέει, απλώς το δικό σου συμπέρασμα είναι αυθαίρετο. Ο Godel μίλησε για μη πληρότητα, όχι για μη-τελειότητα. Άλλο το perfect και άλλο το complete στα μαθηματικά (εσύ συγχέεις την μη-πληρότητα με την ατέλεια).

Που την είδες την Αυθαιρεσία ?
Οταν αναφέρεσαι στα μαθηματικά για μη-πληρότητα εννοείς οτι οποιοδήποτε μαθηματικό σύστημα , ανεξάρτητα με το είδος ή το πλήθος των αξιωμάτων στα οποία στηρίζεται , δεν μπορεί να αποδείξει όλα τα θεωρήματα που κατασκευάζονται μέσα σε αυτό .
Και αυτό είναι εγγενής ατέλεια κάθε μηχανισμού λογικής .
Το να παίζεις με τις λέξεις perfect και complete δεν έχει νόημα .
Απο την στιγμή που τα μαθηματικά δεν είναι πλήρη δεν μπορούν να είναι και τέλεια .
Αρα δεν μπορούν να είναι η σκέψη του Θεού τουλάχιστον όπως τον εννοείς εσύ .


Είχα την εντύπωση πως είχες κάποια μικρή σχέση με μαθηματικά, αλλά μάλλον έχω πέσει έξω. Οι όροι complete και perfect είναι κλασσικοί στη θεωρία παιγνίων και σε άλλα μαθηματικά υποδείγματα. Κάτι που δεν είναι πλήρες, αλλά ελλειπές, δεν σημαίνει ότι είναι ατελές.

quote:

[quote]Νομίζω, πάντως πως διαισθητικά η μη-πληρότητα σε ένα συνεπές πρωτογενές σύνολο είναι καινοφανής. Το λεω αυτό, γιατί τα σύνολα αυτά --θεωρώ εγώ ως ερμηνεία-- δεν έχουν όλη την πληροφόρηση του συστήματος, αφού αποτελούν μέρος του συστήματος. Επομένως, δεν μπορεί να δειχθεί τουλάχιστον μία πρόταση, αν είναι αληθής ή ψευδής.

Βέβαια, συστήματα ανώτερου επιπέδου, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει, ότι όσοι βρίσκονται έξω από το χωροχρονικό μας σύστημα, μπορούν να αποφανθούν για την αλήθεια ή όχι κάθε πρότασης και επομένως κάθε προτωγενές σύνολο για αυτούς είναι πλήρες.

Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι έξω από το χωροχρονικό σύστημα (ας πούμε σε ένα άλλο χώρο και χρόνο), τότε γνωρίζει ο Ίδιος όλη την αλήθεια! Επομένως είναι πλήρης αλλά και τέλειος γιατί γνωρίζοντας την όλη αλήθεια, γνωρίζει και την ιστορία και επομένως είναι και τέλειος εκτός από πλήρης.


Αυτα που αναφέρεις παραπάνω είναι εν μέρη σωστά αλλά δεν έχουν καμμία σχέση με την μη-πληρότητα .
Πράγματι αν κάποιος διατυπώσει μία πρόταση για το δικό μας σύμπαν η οποία έχει να κάνει με έλλειψη γνώσης ( π.χ. το σύμπαν είναι κύβος ) τότε μπορεί ο ίδιος να μην μπορεί να την αποδείξει , ενω μπορεί να είναι προφανής για κάποιον που είναι έξω απο το σύμπαν μας .

Η μη-πληρότητα όμως δεν έχει να κάνει με την γνώση .
Για παράδειγμα αν κάποιος διατυπώσει στο δικό μας σύμπαν την ακολουθη σειρά προτάσεων :

Κώστας : Η επόμενη δήλωση του Γιώργου είναι λανθασμένη .
Γίωργος : Ο Κώστας μίλησε σωστά .

Τότε δεν υπάρχει κανείς λογικός παρατηρητής στο δικό μας σύμπαν αλλά ούτε και έξω απο αυτό , που να μπορεί να χαρακτηρίσει τις προτάσεις αυτές αληθείς ή ψευδείς .
Ποιό σύστημα ανώτερου επιπέδου λοιπόν μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα πάνω σε αυτές και με ποιό κριτήριο ?


Να βάλω κι εγώ μια πρόταση μετά τον Κώστα και πριν τον Γιώργο που έχει αποδειχθεί, ας πούμε, αληθής;
Πέτρος: Η προηγούμενη δήλωση του Κώστα ήταν ψευδής.

Άρα, το σύστημα είναι συνεπές και ικανοποιήσιμο. Απλά είναι μεγαλύτερου βαθμού. Βέβαια και σε αυτό το σύστημα, θα υπάρχει μια πρόταση που δεν θα μπορεί να χαρακτηριστεί. Αλλά και πάλι, μπορούμε με την ίδια μέθοδο να κατασκευάζουμε συνέχεια και επ' άπειρον συτήματα ανώτερης τάξης. Και επομένως, δεν υπάρχει τέλος, αν δεχθούμε άπειρα σύνολα.

Βέβαια, όπως λέει κάπου και ο Πενροουζ, ο εκφραστής της αμφισβητούμενης πρότασης, γνωρίζει ο ίδιος αν είναι αληθής ή όχι. Και σε κάθε περίπτωση, αν θεωρήσουμε κάτι που υπερβαίνει το άπειρο, χρονικά τουλάχιστον, τότε όλα τα σύνολα είναι ικανοποιήσιμα.


Έλεγα, λοιπόν, σε προηγούμενο μήνυμα, ότι τόσο η λογική, όσο και οι αισθητικές εμπειρίες δεν μπορεί παρά να είναι αιώνιες. Ο βασικός λόγος, που μπορεί να γίνει μια τέτοια υπόθεση, είναι η φύση των παραπάνω αντικειμένων, που είναι μη-υλική. Ούτε η λογική, ούτε οι υποκειμενικές αισθήσεις και αισθήματα έχουν υλική φύση.

Κάτι επομένως, κάτι που δεν είναι υλικό, πως μπορεί να "δημιουργηθεί" κάποια στιγμή στο χρόνο ή να παύσει να έχει "ύπαρξη"; Είναι φύσει αιώνιο.

Δηλαδή, η έννοια της ισότητας, δημιουργήθηκε με το big bang; Πιο πριν, η έννοια της ισότητας δεν υπήρχε;; Και καλά, ας πούμε ότι δεν υπήρχε, το σύμπαν δημιούργησε την ισότητα;

Ούτε δύο πράγματα στο σύμπαν δεν υπάρχουν που να είναι "ίσα" με το μαθηματικό περιεχόμενο του όρου. Πως ο άνθρωπος αντελήφθη λοιπόν την έννοια της ισότητας, αν βασιζόταν μόνο σε φυσικά φαινόμενα;

Είναι επομένως λογικό να υποθέσουμε ότι όλα τα άυλα είναι αιώνια, αφού μόνο η ύλη υπόκειται σε αλλαγές.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 14:11:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ eidos

Γραφεις:
"μου φαινεται πραγματικα απιστευτο πως ενας ανθρωπος μπορει να υποστηριζει ολα αυτα τα θεωρηματα της φαντασιας των 'πατερων', ως λογια του Θεου γραμμενα στη Βιβλο...
πραγματικα απιστευτο..."

Ώστε η νοητή αίσθηση είναι φαντασία των Πατέρων και δεν αναγράφεται στη Βίβλο;;;

Για διάβασε παρακάτω και συμπέρανε για ποια ματια μιλάει η Βίβλος και ποια ματια είχε ανοιχτά ο ΒΑΛΑΑΜ.

ΑΡΙΘΜΟΙ - 24o Κεφάλαιο
2 ΚΑΙ ΑΝΥΨΩΣΕΝ Ο ΒΑΛΑΑΜ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΔΕ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ ΚΑΤΕΣΚΗΝΩΜΕΝΟΝ ΚΑΤΑ ΤΑΣ ΦΥΛΑΣ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΗΛΘΕΝ ΕΠ ΑΥΤΟΝ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
3 ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΑΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΒΟΛΗΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΠΕ ΒΑΛΑΑΜ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΒΕΩΡ ΕΙΠΕ ΚΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ Ο ΕΧΩΝ ΑΝΟΙΚΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΕΙΠΕΝ
4 ΕΙΠΕΝ ΕΚΕΙΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΗΚΟΥΣΕ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΟΣΤΙΣ ΕΙΔΕΝ ΟΡΑΣΙΝ ΤΟΥ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΥ ΠΕΣΩΝ ΕΙΣ ΕΚΣΤΑΣΙΝ ΕΧΩΝ ΟΜΩΣ ΑΝΟΙΚΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ.

Το να χαρακτηρίζεις είναι εύκολο, το να επιχειρηματολογείς είναι δύσκολο. Όσα εδάφια δεν ταιριάζουνε με τις θεωρίες σας τις διαγράφετε και έχω ακούσει ότι εκδίδετε και αλλαγμένες Βίβλους...


@ schwabe

Γραφεις:
"Όμως, για να καταλάβεις καλύτερα την πλάνη που βρίσκεσαι, μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΥ μιλούνε οι προφήτες για θαύματα και νεκραναστάσεις που θα πρέπει να πράξει ο Μεσσίας? Επίσης, μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΥ υπάρχει στην Π.Δ. ο ορισμός ενός «Θεανθρώπου»?"

Για τα θαύματα που θα κάνει ο Μεσσίας.

"Τότε ανοιχθήσονται οφθαλμοί τυφλών και ώτα κωφών ακούσονται, τότε αλείται ως έλαφος ο χωλός και τρανή έσται γλώσσα μογιλάλων."
Ησαΐας λε 5

Για το ότι ο Μεσσίας θα είναι θεάνθρωπος.

«Εθεώρουν έως ότου θρόνοι ετέθησαν, και παλαιός ημερών εκάθητο, και το ένδυμα αυτού ωσεί χιών λευκόν, και η θρίξ της κεφαλής αυτού ωσεί έριον καθαρόν, ο θρόνος αυτού φλόξ πυρός, οι τροχοί αυτού πυρ φλέγον· ποταμός πυρός είλκεν έμπροσθεν αυτού, χίλιαι χιλιάδες ελειτούργουν αυτώ, και μύριαι μυριάδες παρειστήκεισαν αυτώ· κριτήριον εκάθισεν, και βίβλοι ηνεώχθησαν. εθεώρουν τότε από φωνής των λόγων των μεγάλων, ών το κέρας εκείνο ελάλει, έως ανηρέθη το θηρίον και απώλετο, και το σώμα αυτού εδόθη εις καύσιν πυρός. και των λοιπών θηρίων η αρχή μετεστάθη, και μακρότης ζωής εδόθη αυτοίς έως καιρού και καιρού. εθεώρουν εν οράματι της νυκτός και ιδού μετά των νεφελών του ουρανού ως υιός ανθρώπου ερχόμενος ήν και έως του παλαιού των ημερών έφθασεν και ενώπιον αυτού προσηνέχθη» (Δανιήλ ζ´, 9-13).

Σε αυτό το εδάφιο ο υιός του ανθρώπου, που είναι άνθρωπος είναι ο τελικός κριτής.

Στο Δευτερονόμιο 1:17 γραφει:
"Η ΚΡΙΣΙΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ"

Για πες μου εσύ τώρα, πως γίνεται ένας άνθρωπος (υιός ανθρώπου) να είναι ο τελικός κριτής και η κρίση να είναι αποκλειστικότητα του Θεού;;;

Μήπως εάν διαβάσεις την Παλαιά Διαθήκη στο σύνολο της καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για έναν Μεσσία Θεάνθρωπο;;;;

Όσο για το εδάφιο που έφερες σαν δήθεν τεκμήριο απαγόρευσης σκέψης, επειδή αναφέρει η Βίβλος ότι δεν πρέπει να εποφθαλμιάς άλλη γυναικα δεν είναι και τόσο πετυχημένο.

Aλλο είναι το πάνω κεφάλι και άλλο το κάτω...

Το ξεκάθαρο OΧΙ είναι μάλλον δικη σου φαντασία, εφόσον θέλεις το ΓΙΑΤI να είναι ΜΗ.

Αλλα εάν δε θέλεις να πιστεύεις ότι ο Χριστός είναι ΚΑΙ Θεός, είναι δεκτό, αλλα μην υποστηρίζεις ατεκμηρίωτα, ότι δεν το ομολόγησε...

Όταν ο Μωυσης ζήτησε από τον Θεό να του δείξει το πρόσωπο του, τότε του είπε ο Θεός:

ΕΞΟΔΟΣ - 33o Κεφάλαιο
20 ΔΕΝ ΔΥΝΑΣΑΙ ΝΑ ΙΔΗΣ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΜΟΥ ΔΙΟΤΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΜΕ ΙΔΕΙ ΚΑΙ ΖΗΣΕΙ

Και όταν οι μαθητές του Χριστού ζητήσανε από τον Χριστό να τους δείξει τον Πατέρα, τότε τους είπε ο Χριστός.

«Τόσο καιρό είμαι μαζί σου Φίλιππε, όποιος είδε Εμένα, είδε το πρόσωπο του Πατέρα» (Ιωάννης ιδ΄ 7-9).

Για πες μου τώρα. Περιμένεις μήπως κάποιος άνθρωπος να δει κάτι άλλο για πρόσωπο του Θεού, εκτος από το πρόσωπο του Χριστού;;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 14:12:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

isNgood :
quote:
Όλα όσα λες είναι τελείως επιστημονικά και θεωρητικά ατεκμηρίωτα και ακατανότητα. Ούτε όλα ή κυρίως όλα είναι γεωμετρία στη φύση, αφής στιγμής η τυπική λογική που κυριαρχεί παρέα με τις πληροφορίες δεν είναι γεωμετρία. Δεν είναι κυρίως γεωμετρία τα στοιχεία της φύσης, δεν είναι κυρίως γεωμετρία η ζωή στη φύση, δεν είναι κυρίως γεωμετρία η συνείδηση και άλλα πολλά.

Και δεν είναι βέβαια η λογική, που υπόκειται σε περιορισμούς, όπως νομίζω εύκολα και ένας πρωτοετής φοιτητής σε μάθημα Λογικής θα μπορούσε να αντιληφθεί, αλλά η αδυναμία μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα να επιλυθούν προβλήματα, ας τα πούμε NP-complete για όσους καταλαβαίνουν.


Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν μιλάμε την ίδια γλώσσα ωστε να καταλαβαίνει ο ένας τον άλλο εδω μέσα .
Η γίνεται εσκεμμένα μία προσπάθεια αποπροσανατολισμού όσων διαβάζουν αυτά που γράφω με ασυνάρτητα σχόλια όπως το παραπάνω .

Με ρώτησες αν τα μαθηματικά είναι αυθύπαρκτα στην φύση .
Και σου είπα οτι ορισμένα είναι και άλλα όχι .
Ποια στοιχεία της φύσης και πράσινα άλογα ?

Ποιά συνείδηση ?
Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τα μαθηματικά ?
Ποιός σου είπε οτι όλα τα πράγματα στον κόσμο έχουν μαθηματική βάση ?

Οσο για τα περι λογικής που γράφεις τι να πω ...
Δεν ξέρω τι ξέρει για την λογική ο πρωτοετής φοιτητής που αναφέρεις άλλα ξέρω οτι οι μεταπτυχιακοί φοιτητές του μαθηματικού που μελετούν μαθηματική λογική , θεωρία συνόλων και το θεώρημα Godel , γνωρίζουν πολύ καλά τα όρια και τους περιορισμούς της λογικής .

Αφου εσύ ξέρεις περισσότερα απο τους μαθηματικούς για όλα αυτά εγω πάω πάσο .
Βέβαια δεν ανέφερα ακόμα τίποτα για τα κβαντικά φαινόμενα στον μικρόκοσμο στα οποία η λογική πάει περίπατο , αλλά δεν νομίζω να χρειάζεται .
Οπως και με τα μαθηματικά , θα εφεύρεις μία δική σου φυσική που τα εξηγεί ...
Τέλος τα προβλήματα Np-complete δεν έχουν απλά καμία σχέση με το θέμα . (Οπως και όλα τα υπόλοιπα).


quote:
Άλλη μια πατάτα. Αν οι μεταβολές ήταν άπειρες, όπως λες δεν θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αποτέλεσμα μέσα σε ένα χρονικό διάστημα. Για παράδειγμα στην μετεωρολογία, υπάρχει πρόγνωση για επόμενες ώρες με ακρίβεια και την επόμενη μέρα με σχετικά ακρίβεια. Αλλά βέβαια για την συνέχεια, είναι τόση η πολυπλοκότητα, που δεν μπορεί να αναλυθεί.
Ένα ακόμα σημείο, σχετικά με όσα λες, είναι και η ασυνέπεια. Από τη μία μιλάς για τυχαιότητα στην θεωρία χάους και από την άλλη λες ότι έρχεσαι αντιμέτωπος με το άπειρο. Όχι ότι υπάρχει άπειρο, αλλά εσύ για κάποιο λόγο θεωρείς το άπειρο το ίσιο με την τυχαιότητα;

Πάλι δεν κατάλαβες τι έγραψα .
Δεν είναι οι μεταβολές σε ένα σύστημα που δημιουργούν το πρόβλημα άλλα τα ενδεχομένως άπειρα σημεία εκκίνησης ενός χαοτικού φαινομένου που το κάνουν μη προβλέψιμο .

Το παράδειγμα του καιρού που αναφέρεις είναι χαρακτηριστικό :
Το σύστημα έχει κάποιες αρχικές συνθήκες που μας είναι μερικώς γνωστές άρα μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη μέχρι ένα σημείο , γιατί απο κεί και πέρα οι μεταβολές είναι μή προβλέψιμες λόγω μερικής άγνοιας των αρχικών συνθηκών .

Και η ερώτηση βέβαια που τίθεται είναι :
Αν γνωρίζαμε με απόλυτη ακρίβεια τις αρχικές συνθήκες θα μπορούσαμε να κάνουμε ΑΠΟΛΥΤΗ πρόβλεψη του καιρού ?
Η απάντηση είναι και πάλι ΟΧΙ .

Γιατί η απόλυτη γνώση των αρχικών συνθηκών είναι αδύνατη .
Τα μετεωρολογικά δεδομένα είναι αριθμοί , και οι αριθμοί είναι άπειροι.
Με πόσα δεκαδικά ψηφία ακρίβεια θα είμασταν ικανοποιημένοι ?
Η απάντηση είναι οτι στα χαοτικά φαινόμενα όπως ο καιρός καμία ακρίβεια δεν είναι αρκετή , γιατί το σύστημα επηρεάζεται ακόμα και από τις πιο μικρές μεταβολές.

Μαθηματικά αυτό φαινεται στο παρακάτω Fractal απο την μέθοδο
Newton-Raphson :

Για περισσότερη εξερεύνηση :
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7959/newtonapplet.html

Στο σχήμα αυτό παρουσιάζεται (ανάλογα με το χρώμα) σε ποιά ρίζα της εξίσωσης z^4-1=0 συγκλίνει η μέθοδος , ανάλογα με το ποίο είναι το αρχικό σημείο που θα επιλέξουμε για να ξεκινήσουμε πάνω στο μιγαδικό επίπεδο .
Εκει που το χρώμα είναι ομοιόμορφο βρίσκεσαι στον κόσμο της βεβαιότητας . Π.χ. οποιοδήποτε κίτρινο σημείο επιλέξεις θα σε οδηγήσει στην "κίτρινη ρίζα".

Εκει όμως που τα χρώματα ανακατεύονται βρίσκεσαι ξαφνικά στο Χάος . Με οποιαδήποτε ακρίβεια επιλογής του αρχικού σημείου , και με όσα δεκαδικά θέλεις , δεν είναι δυνατόν να προβλέψεις σε ποιά ρίζα θα σε οδηγήσει η μέθοδος .
Το σχήμα αυτό παρουσιάζει το φαινόμενο οτι όσο το μεγενθύνεις εμφανίζει συνεχώς το ίδιο μοτιβο μέχρι το άπειρο.(αυτοομοιότητα)
Αρα καληνύχτα πρόβλεψη , καληνύχτα αιτιότητα ...

Κατάλαβες που εμπλέκεται το άπειρο στην μη προβλεψιμότητα ?
Οσο για την πατάτα , κρατα την να φτιάξεις πουρέ ...

quote:
Είχα την εντύπωση πως είχες κάποια μικρή σχέση με μαθηματικά, αλλά μάλλον έχω πέσει έξω. Οι όροι complete και perfect είναι κλασσικοί στη θεωρία παιγνίων και σε άλλα μαθηματικά υποδείγματα. Κάτι που δεν είναι πλήρες, αλλά ελλειπές, δεν σημαίνει ότι είναι ατελές.

Μη με κάνεις και γελάω .
Ο όρος perfect της θεωρίας παιγνίων δεν έχει καμία σχέση με την τελειότητα για την οποία μιλάμε .
Αν επιμένεις , ευχαρίστως θα στο αναλύσω.


quote:
Να βάλω κι εγώ μια πρόταση μετά τον Κώστα και πριν τον Γιώργο που έχει αποδειχθεί, ας πούμε, αληθής;
Πέτρος: Η προηγούμενη δήλωση του Κώστα ήταν ψευδής.

Άρα, το σύστημα είναι συνεπές και ικανοποιήσιμο. Απλά είναι μεγαλύτερου βαθμού. Βέβαια και σε αυτό το σύστημα, θα υπάρχει μια πρόταση που δεν θα μπορεί να χαρακτηριστεί. Αλλά και πάλι, μπορούμε με την ίδια μέθοδο να κατασκευάζουμε συνέχεια και επ' άπειρον συτήματα ανώτερης τάξης. Και επομένως, δεν υπάρχει τέλος, αν δεχθούμε άπειρα σύνολα.


Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένεις να αμφισβητείς πράγματα που είναι μαθηματικά αποδεδειγμένα .
Αυτά δε που γράφεις για τα συστήματα ανώτερης τάξης είναι αστεία .
Σου δίνω ένα μη αποφάνσιμο παράδειγμα , του αλάζεις τα φώτα , και θεωρείς οτι απέδειξες κάτι ?
Μάλλον έχεις κάποια παράξενη αίσθηση του τι σημαίνει μαθηματική απόδειξη .

quote:
Βέβαια, όπως λέει κάπου και ο Πενροουζ, ο εκφραστής της αμφισβητούμενης πρότασης, γνωρίζει ο ίδιος αν είναι αληθής ή όχι. Και σε κάθε περίπτωση, αν θεωρήσουμε κάτι που υπερβαίνει το άπειρο, χρονικά τουλάχιστον, τότε όλα τα σύνολα είναι ικανοποιήσιμα.

Παρεθεσε μου σε παρακαλώ τι ακριβώς λέει ο Penrose και πού , για να καταλάβω καταρχήν αν έχει σχέση με το θέμα .

quote:
Έλεγα, λοιπόν, σε προηγούμενο μήνυμα, ότι τόσο η λογική, όσο και οι αισθητικές εμπειρίες δεν μπορεί παρά να είναι αιώνιες. Ο βασικός λόγος, που μπορεί να γίνει μια τέτοια υπόθεση, είναι η φύση των παραπάνω αντικειμένων, που είναι μη-υλική. Ούτε η λογική, ούτε οι υποκειμενικές αισθήσεις και αισθήματα έχουν υλική φύση.


Είναι φανερό οτι η θέση σου είναι υπερ της πλατωνικής φιλοσοφίας , περι του κόσμου των ιδεών κ.ο.κ.

Είμαι κάθετα αντίθετος σε μία τέτοια θεώρηση του κόσμου γιατί είναι εντελώς αναπόδεικτη και δογματική .
Τι πάει να πεί οτι η λογική και οι ιδέες είναι αιώνιες ?

Αμέσως εγείρονται αναπάντητα ερωτήματα :
1)Ποιός τις δημιούργησε?
2)Τις δημιουργησε ο Θεός ? Και ο Θεός απο που προέκυψε ?
3)Αν δεν τις δημιούργησε κανείς και υπάρχουν από πάντα τότε ποιο είναι
το νόημα της ύπαρξης τους ?
4)Κι αν υπάρχουν απο πάντα, τότε ποια η σχέση τους με το χρόνο και το χώρο και την αντιληπτή πραγματικότητα ???
5)Και με ποιον τρόπο περνάνε αυτες οι ιδέες στον ανθρώπινο εγκέφαλο ???

Νομίζω τα ερωτήματα που δημιουργεί ο πλατωνισμός αν αναλυθεί είναι εντελώς ασαφή, και ξαναλέω δογματικά, διότι χωρίς παρατηρήσεις ισχυρίζεται ότι έχει κάποιου είδους επαφή μ'αυτόν τον εξωπραγματικό κόσμο των ιδεών.

Ο μόνος χώρος και χρόνος στους οποίους αποδεδειγμένα υπάρχουν αυτές οι ιδέες ειναι:

1)στα εγκεφαλικά κύτταρα και μέσα στις συνάψεις τους όπου αναλύονται σε πρωταρχικές έννοιες.

2)στα χαρτία,βιβλία κτλ. που αποτυπώνονται σε συλλογές χαρακτήρων από μοριακές αναδιάταξης της μελάνης,, με την οποία γράφονται εκεί αναλογικά, ή με ψηφιακό τρόπο σε CD DVD .
Έπειτα μέσω ερεθισμάτων ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας (στο φάσμα του ορατού φωτός) τις βλέπει ο αμφιβληστροειδής χιτώνας του ματιού και τις επεξεργάζεται ο εγκέφαλος στον οπτικό φλοιό που βρίσκεται στο μετωπιαίο λοβό, πριν μετά πανε σε άλλες δομές για περαιτέρω επεξεργασία. Το βιβλίο βέβαια δεν έχει αντίληψη για να καταλάβει την ιδέα, απλά παίζει το ρόλο του διαμεσολαβητή, μεταξύ δύο ανθρώπων, του συγγραφέα και του αναγνώστη.

Δεν περνάνε με κάποιο 'μαγικο' μυστικιστικό τρόπο από εδώ που είμαι, στο δωματιό σου .

Γενικά μια σύγχρονη εκδοχή του συνόλου των ιδεών είναι τα μιμίδια που περιλαμβάνουν όλες τις ιδέες και τις θεωρίες, τα πιστεύω και τις αντιλήψεις σε μια κουλτούρα, και το πως αυτές εξελίσονται:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

Συνεπώς οι ιδέες ακολουθούν την εξέλιξη του ανθρώπινου μυαλού .
Ούτε προυπάρχουν , ούτε έχουν νόημα για τον φυσικό κόσμο .
Είναι αφαιρετικά δημιουργήματα κάθε μηχανισμού επεξεργασίας δεδομένων όπως είναι το ανθρώπινο μυαλό .

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 15:50:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
T._M.

πιστεψε με οτι κατανταει πολυ κουραστικο, οταν λες κατι και ο αλλος λογω περιορισμενων δυνατοτητων προφανως, η υστεροβουλως κατα δευτερο λογο, δεν σε καταλαβαινει.

λοιπον θα σου πω κατι τελευταιο και μεχρι εκει...

για το καθε τι υπαρχει αιτια.
οστοσω καθε αιτια, διαδεχεται μια αλλη αιτια η αιτιες.
αν αρχισουμε για καθε συμβαν να ξετυλιγουμε το κουβαρι των αιτιων του, πηγαινοντας προς τα πισω οι αιτιες τελικα συναντωνται...
σε Μια αιτια που προξενησε την αρχη του συμπαντος... δηλαδη σε Ενα Δημιουργο... ο οποιος Ειναι (δεν εχει, οπως το συμπαν) η πρωτιστη Αιτια.

νονμιζω πως ετσι απλα μπορει να το καταλαβει και ενα παιδι. ελπιζω να συμφωνεις... (περι κατανοησης, γιατι περι της θεωρειας δεν το πιστευω)

αν εμεις λοιπον θελησουμε να καταληξουμε στο γιατι το ζαρι 'εκατσε' στο 6, θα πρεπει να βρουμε και την αιτια για αυτο (γιατι σιγουρα υπαρχει αιτια)
φταιει το σχημα, η ορμη, το βαρος του ζαριου, φταιει το σχημα το υψος και η επιφανεια του τραπεζιου, φταιει η συγκεκριμενη δυναμη του αερα την συγκεκριμενη στιγμη, μηπως η βαρυτητα;; κατι φταιει!! μπορουμε να το βρουμε;; ισως αν το ψαξουμε μπορει και να το βρουμε, μπορει ομως και οχι!
αν εμεις ψαξουμε, ψαξουμε αλλα δεν μπορουμε να καταληξουμε στην αιτια, γιατι μας λειπει καποια παραμετρος, που δημιουργησε την συγκεκριμενη αιτια, τι ισως πουμε τοτε;;
'δεν υπαρχει αιτια αφου δεν την βρισκουμε, επομενως τυχαια, πιθανοκρατικα το ζαρι εδειξε 6'
ομως η αιτια υπαρχει απλως εμεις δεν ειμαστε σε θεση να την προσδιορισουμε...
και αναγουμε την τυχαιοτητα η την πιθανοτητα σε πρωτιστη Αιτια...
νομιζω εγινα κατανοητος...

μην μπερδευτεις και μου πεις οτι οι αιτιες ειναι απειρες...
οι αιτιες που επικρατουν στο χωροχρονο μας ειναι πεπερασμενες τουλαχιστον ως προς την αρχη τους...
το ιδιο ισχυει και για τα 21 αυτοκινητα που στις 5 ακριβως βρισκονται ολα μαζι καπου συγκεντρωμενα... οι αιτιες τους δεν ειναι απειρες, αν τις ξετιληξουμε, και αφου καπου ενωθουν ολες μεταξυ τους και με αλλες, θα φτασουμε στην αρχη του συμπαντος...

προσεξα οτι αρχιζεις να παραθετεις αποσπασματικα κομματια απο λογια αλλων... κατι για το οποιο με κατηγορουσες στο παρελθον...

θα προτιμουσες το κατηχητικο της επιστημης αντι του Θεου, το εχω καταλαβει...

χαιρομαι πραγματικα που εχεις ξεκαρδιστει στα γελια!!...
εντοπισες την αιτια η θα μας πεις και παλι οτι δεν μπορουσε να φτασουμε τοσο μακρια;;;

(γιατι με μπλεκεις με την 'ιερα' συνοδο;;;;)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 16:30:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon
quote:
eidos: για το καθε τι υπαρχει αιτια.
οστοσω καθε αιτια, διαδεχεται μια αλλη αιτια η αιτιες.
αν αρχισουμε για καθε συμβαν να ξετυλιγουμε το κουβαρι των αιτιων του, πηγαινοντας προς τα πισω οι αιτιες τελικα συναντωνται...
σε Μια αιτια που προξενησε την αρχη του συμπαντος... δηλαδη σε Ενα Δημιουργο... ο οποιος Ειναι (δεν εχει, οπως το συμπαν) η πρωτιστη Αιτια.

Η αιτία δεν είναι απαραίτητα Ένας δημιουργός αλλά τουλάχιστον Ένας…….!

quote:
eidos: νονμιζω πως ετσι απλα μπορει να το καταλαβει και ενα παιδι. ελπιζω να συμφωνεις... (περι κατανοησης, γιατι περι της θεωρειας δεν το πιστευω)

Μα σαφώς και όλοι το καταλαβαίνουν αλλά δεν το αποδέχονται όλοι. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διάφορα.


quote:
eidos: αν εμεις λοιπον θελησουμε να καταληξουμε στο γιατι το ζαρι 'εκατσε' στο 6, θα πρεπει να βρουμε και την αιτια για αυτο (γιατι σιγουρα υπαρχει αιτια)
φταιει το σχημα, η ορμη, το βαρος του ζαριου, φταιει το σχημα το υψος και η επιφανεια του τραπεζιου, φταιει η συγκεκριμενη δυναμη του αερα την συγκεκριμενη στιγμη, μηπως η βαρυτητα;; κατι φταιει!! μπορουμε να το βρουμε;; ισως αν το ψαξουμε μπορει και να το βρουμε, μπορει ομως και οχι!
αν εμεις ψαξουμε, ψαξουμε αλλα δεν μπορουμε να καταληξουμε στην αιτια, γιατι μας λειπει καποια παραμετρος, που δημιουργησε την συγκεκριμενη αιτια, τι ισως πουμε τοτε;;
'δεν υπαρχει αιτια αφου δεν την βρισκουμε, επομενως τυχαια, πιθανοκρατικα το ζαρι εδειξε 6'
ομως η αιτια υπαρχει απλως εμεις δεν ειμαστε σε θεση να την προσδιορισουμε...
και αναγουμε την τυχαιοτητα η την πιθανοτητα σε πρωτιστη Αιτια...
νομιζω εγινα κατανοητος...

Ποιος δημιούργησε το ζάρι και γιατί μέχρι το 6 και όχι μέχρι το 16;

quote:
eidos: θα προτιμουσες το κατηχητικο της επιστημης αντι του Θεου, το εχω καταλαβει...

Αγαπητέ φίλε eidos, ο Θεός είναι θέμα πίστης και όχι πειράματος (επιστήμη)!
Η αιτία = δημιουργός είναι θέμα της Φιλοσοφίας και όχι θέμα πίστης ( του Θεού σου)!

Εσύ στην πραγματικότητα μιλάς μόνο για την πίστη σου, στον Θεό σου. Σαφώς και είναι δικαίωμα σου και καλά κάνεις αλλά αν δεν υπάρχει η σωστή ανταπόκριση προς εσένα είναι γιατί η πίστη σου δεν επιτρέπει καμία ανταπόκριση!


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 16:48:35  Εμφάνιση Προφίλ
samuel1974:
«"Τότε ανοιχθήσονται οφθαλμοί τυφλών και ώτα κωφών ακούσονται, τότε αλείται ως έλαφος ο χωλός και τρανή έσται γλώσσα μογιλάλων."
Ησαΐας λε 5»

Σου έχω πει επανειλημμένα, ότι η επιπόλαια σου «γνώση» σε Βιβλικά θέματα σε καταντά τελικά ένα εύκολο φερέφωνο. Φερέφωνο της χριστιανικής χάλκευσης.

Δεν γνωρίζεις βασικές πτυχές της Πεντατεύχου, και είναι πασιφανές.

Εδώ ο προφήτης Ησαϊας παραπέμπει σε παλαιότερη του απειλή προς τους Ιουδαίους, και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο 29/10 όπου ξεκαθαρίζει πως: «..ὅτι πεπότικεν ὑμᾶς Κύριος πνεύματι κατανύξεως καὶ καμμύσει τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῶν καὶ τῶν προφητῶν αὐτῶν καὶ τῶν ἀρχόντων αὐτῶν, οἱ ὁρῶντες τὰ κρυπτά…», και η αναφορά των οφθαλμών που θα ανοίξουνε ή τα αυτιά των κωφών που θα ακούσουνε, σχετίζεται με την ικανότητα να «ακούσουνε» και να «δούνε» (με τα μάτια της ψυχής..) και πάλι, αφού προηγουμένως έθεσε ως τιμωρία την απώλεια αυτής της «ικανότητας της ψυχής τους».

Σε απλά λόγια, ο στίχος αυτός είναι Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ, και μόνο ως τέτοιος μπορεί να αναγνωστεί. Φυσικά, ο Ησαϊας δεν μιλάει πουθενά για……«θαύματα» και «νεκραναστάσεις» αλλά ομιλεί αλληγορικά, όπως αλληγορικά ομιλεί και στο κεφάλαιο 29.

Κάτι καλύτερο δεν σας έχουνε μάθει?

samuel1974:
«Σε αυτό το εδάφιο ο υιός του ανθρώπου, που είναι άνθρωπος είναι ο τελικός κριτής.»

Μπούρδες. Απλές χριστιανικές μπούρδες, οι οποίες χαρακτηρίζουνε και την απύθμενη ασχετοσύνη των δήθεν «επαϊόντων χριστιανών».

Το κεφάλαιο 7 που σημειώνεις (για να μαθαίνεις και τίποτα σωστά..) είναι στην ουσία η συνέχεια του κεφαλαίου 2, η ολοκλήρωση του.

Στον στίχο 9, ο Δανιήλ είναι συμμέτοχος του ονείρου του. Το σκηνικό όμως έχει αλλάξει. Όλα διαδραματίζονται επουράνια, σε ένα επουράνιο δικαστήριο. Εδώ, ο Θεός λαμβάνει μορφή και κάθεται σε θρόνο.
Τα λευκά μαλλιά συμβολίζουν καθαρότητα, και η φωτιά δικαιοσύνη. Ο Θεός, είναι ο καθήμενος δικαστής. Οι χίλιες χιλιάδες, δίνουνε το εύρος με άλλη γραφή.

Στον στίχο 13, ο Δανιήλ «βλέπει» έναν άνθρωπο με μια αποστολή, έναν Υιό του Ανθρώπου, ο οποίος προσέρχεται στον θρόνο του Θεού (εδώ ο Θεός ορίζεται ως «του παλαιού των ημερών»), και γνωρίζουμε ότι ως Υιός του Ανθρώπου κάνει αναφορά ο Θεός όποτε κάποιος καλείται να εκτελέσει μια αποστολή.
(Όπως π.χ. στον Ιεζεκιήλ κεφάλαιο 2: «ΚΑΙ εἶπε πρός με· υἱὲ ἀνθρώπου, στῆθι ἐπὶ τοὺς πόδας σου, καὶ λαλήσω πρὸς σέ»)

Σε απλά λόγια, το κεφάλαιο έχει σαφώς προφητικό χαρακτήρα ως προς τον Μεσσία, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΟΜΙΛΕΙ ΟΥΤΕ ΓΙΑ «ΤΕΛΙΚΟ ΚΡΙΤΗ» ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΟΡΙΖΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ Ο ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΟΤΙ Ο ΑΠΕΣΤΑΛΜΕΝΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ (ο Μεσσίας που θα έρθει..) ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑΧΑ……. «ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ»!

Αυτά, είναι παραμύθια δικά σας, και είναι προφανές από το ίδιο το κείμενο ότι πουθενά δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη για «θεανθρώπους» και πράσινα άλογα.

Η Ιουδαϊκή θεολογία φίλτατε είναι ξεκάθαρη και δεν επιδέχεται παρανοήσεων. Όσο και εάν εσάς έτσι σας παραπλάνησαν οι παπάδες…

samuel1974:
«Για πες μου εσύ τώρα, πως γίνεται ένας άνθρωπος (υιός ανθρώπου) να είναι ο τελικός κριτής και η κρίση να είναι αποκλειστικότητα του Θεού;»

Η κρίση, ήταν και θα είναι του Θεού. Ο Μεσσίας, ως υπηρέτης του θεού (αυτό σημαίνει και Υιός του Ανθρώπου), δεν θα είναι τελικός κριτής αλλά θα εκτελέσει την τελική εντολή του Θεού ως προς τα όσα ως εντολή στον Μεσσία έχουνε δοθεί.

Αντιλαμβάνεσαι το ολέθριο θεολογικό σου σφάλμα?

samuel1974:
«Μήπως εάν διαβάσεις την Παλαιά Διαθήκη στο σύνολο της καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για έναν Μεσσία Θεάνθρωπο;»

Εγώ την έχω μελετήσει στο σύνολο της την λεγόμενη Παλαιά Διαθήκη φίλτατε, εσύ όμως απλά τσιμπολογάς από δω και από κει. Και αυτό, φαίνεται!

Σύμφωνα με την θεολογία των προφητών, δεν υφίσταται «θεάνθρωπος» διότι ο Θεός ούτε «ενσαρκώνεται» αλλά ούτε και φυσικά μπορεί να….κρέμεται από έναν σταυρό και να ομιλεί στην παραζάλη του με τον εαυτό του!!

Αυτά, είναι προσθήκες που κάνανε οι χριστιανοί της Δύσης όταν αφομοίωσαν στην διδασκαλία τους διδαχές άλλων θρησκευτικών ρευμάτων.

samuel1974:
«Αλλα εάν δε θέλεις να πιστεύεις ότι ο Χριστός είναι ΚΑΙ Θεός, είναι δεκτό, αλλα μην υποστηρίζεις ατεκμηρίωτα, ότι δεν το ομολόγησε..»

Ούτε το ομολόγησε φίλτατε, ούτε το μαρτύρησε, ούτε το απέδειξαν τα υποτιθέμενα έργα του, τα οποία ουδέποτε ενσωμάτωσαν τις προφητείες της Πεντατεύχου ως προς το πρόσωπο του αναμενόμενου Μεσσία.

Και είδαμε, ότι όταν ερωτήθηκε για το εάν είναι αγαθός, είπε πως αγαθός είναι μόνο ο Θεός! Τι άλλο έπρεπε να πει άραγε?

samuel1974:
Όταν ο Μωυσης ζήτησε από τον Θεό να του δείξει το πρόσωπο του, τότε του είπε ο Θεός:

Άσχετο με τα όσα εσύ καλείσαι να αποδείξεις ως προς την υποτιθέμενη θεότητα του Ιησού…

samuel1974:
«Τόσο καιρό είμαι μαζί σου Φίλιππε, όποιος είδε Εμένα, είδε το πρόσωπο του Πατέρα» (Ιωάννης ιδ΄ 7-9).»

Είπαμε, πρώτον το τι είπε και δεν τάχα είπε ο Ιησούς αποτελεί προϊόν φανταστικής συγγραφής, και δεύτερον θα πρέπει να βρίσκουνε τεκμηρίωση τα όσα ο φερόμενος ως Μεσσίας λέει εις τα λόγια των προφητών. Και εκεί, πουθενά δεν προκύπτει ότι τα όσα ο Ιησούς φέρεται να είπε ότι ήταν και οι απαιτήσεις των προφητών ως προς τον χαρακτήρα ή παρουσία του Μεσσία.

Εξάλλου, να μην ξεχνάς ότι ο κάθε Ιουδαίος Ραβίνος μίλαγε κυρίως αλληγορικά και όχι Σχολαστικά. Όπως αλληγορική είναι η απόδοση της «Ουράνιας Βασιλείας», και όχι κάποιο…….Βασίλειο με δημαρχείο και άλογα της συνοδείας του Βασιλιά (!), έτσι αλληγορικό είναι και αυτό που λέει ο Ιησούς: μέσω του απεσταλμένου του Πατέρα, βλέπετε και την αγάπη, την σοφία, το «πρόσωπο» του Πατέρα.

Ειλικρινά, αναρωτιέμαι, μπορεί όντως να σας μάθανε να σκέφτεστε τόσο ρηχά?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 18:45:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
Ψηλε,

εφοσον ειναι ηλιου φαεινοτερον, οτι ο Σαμ. δεν μπορει να τεκμηριωσει αυτα που λεει, γιατι στο μυαλο του ολα ειναι μπερδεμενα, και γιατι ειναι μπερδεμενα επειδη ειναι λαθος, γιατι τον επευφημεις;;

λες οτι δεν ειδες αντιλογο, ενω εχω απαντησει σε ολα!!

μου λες οτι υποτιμω τους πατερες που ειναι συνεχιστες του εργου των αποστολων...

οι πατερες ειναι παντελως ασχετοι σε θεσεις και σε εργα σε σχεση με τους αποστολους...

αυτοι ειναι που χαλκεψαν την πραγματικη χριστιανοσυνη, και την εκαναν αιμοβορα, πολεμοχαρη και εγωιστικη...
αυτοι εστειλαν και στελνουν ανθρωπους στα μονοστηρια, σε αντιθεση με αυτο που ειπε ο Χριστος: "πηγαινετε και κανετε μαθητες σε ολη τη γη"

αυτοι, με τις ευλογιες του Κωνσταντινου, εκαναν εκκλησια και κρατος ενα, επιδιωκοντας υψηλες θεσεις και εξουσια για τον εαυτο τους, ενω ο Ιησους ξεκαθαρισε οτι η βασιλεια του ηταν ουρανια, και οι μαθητες του καμμια σχεση δεν επρεπε να εχουν με τα εργα του πονηρου κοσμου, και ο ιδιος επισης αρνηθηκε οποιαδηποτε αναμιξη με τα πολιτικα οσο ηταν στη γη.

τα οσα εγω υποστηριζω, το εχω ξαναπει ειναι λογια που μονο στη Βιβλο υπαρχουν, και μονο εκει, επομενως ειναι λογια Θεου...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/10/2007, 18:56:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

eidos:
quote:
για το καθε τι υπαρχει αιτια.
οστοσω καθε αιτια, διαδεχεται μια αλλη αιτια η αιτιες.
αν αρχισουμε για καθε συμβαν να ξετυλιγουμε το κουβαρι των αιτιων του, πηγαινοντας προς τα πισω οι αιτιες τελικα συναντωνται...
σε Μια αιτια που προξενησε την αρχη του συμπαντος... δηλαδη σε Ενα Δημιουργο... ο οποιος Ειναι (δεν εχει, οπως το συμπαν) η πρωτιστη Αιτια.

Συνεχίζεις να μην κατανοείς που βρίσκεται το πρόβλημα .
Οτι δηλαδή στα περισσότερα φυσικά φαινόμενα δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη αλυσίδα αιτίων που τα δημιουργεί.
Και ούτε φυσικά αυτή η αλυσίδα επιστρέφει πίσω στον υποτιθέμενο δημιουργό.
Και ο λόγος είναι οτι συμπεριφέρονται εντελώς πιθανοκρατικά και είναι πολύ ευαίσθητα ακόμα και σε απειροστές μεταβολές .

quote:
μην μπερδευτεις και μου πεις οτι οι αιτιες ειναι απειρες...
οι αιτιες που επικρατουν στο χωροχρονο μας ειναι πεπερασμενες τουλαχιστον ως προς την αρχη τους...
το ιδιο ισχυει και για τα 21 αυτοκινητα που στις 5 ακριβως βρισκονται ολα μαζι καπου συγκεντρωμενα... οι αιτιες τους δεν ειναι απειρες, αν τις ξετιληξουμε, και αφου καπου ενωθουν ολες μεταξυ τους και με αλλες, θα φτασουμε στην αρχη του συμπαντος...

Στο παράδειγμα που σου ανέφερα με τα αυτοκίνητα , είναι μάταιο να ψάξεις για οποιαδήποτε αιτία . Το σύνολο των παραμέτρων που το επηρεάζουν είναι τεράστιο .
Εχεις όμως δίκιο , οτι ίσως δεν είναι άπειρο .
Ακόμα και έτσι όμως , θα ήταν παράλογο κάποιος να πεί οτι το big bang η ο Θεός είναι η αιτία που 21 αυτοκίνητα βρέθηκαν στην ουρά κάποια μέρα στα διόδια .

Και υπάρχουν και χειρότερα :
Στα φυσικά συστήματα δεν την γλιτώνεις τόσο εύκολα .
Επειδή εκεί έχεις να κάνεις με μετρήσιμες ποσότητες δηλαδή με αριθμούς , και επειδή οι αριθμοί είναι άπειροι , όταν εμφανίζεται κάποιο σύστημα που είναι πολύ ευαίσθητο στις αρχικές συνθήκες (δηλαδή χαοτικό), τότε οποιαδήποτε πρόβλεψη της συμπεριφοράς του είναι μάταιη , γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα πλήθος απο άπειρες δυνατότητες .
Και απο την στιγμή που δεν υπάρχει προβλεψιμότητα δεν υπάρχει και αιτιότητα .
(Δες και το προηγούμενο μήνυμα μου στον φίλο isNgood )

Δεν έχει να κάνει με έλλειψη πληροφορίας για το ποιές είναι οι αιτίες .
Αλλα απο το γεγονός οτι οι παράγοντες που επηρεάζουν το φαινόμενο γίνονται τόσο ασταθείς που κάθε αιτιακή σύνδεση χάνει το νόημα της .

quote:
ομως η αιτια υπαρχει απλως εμεις δεν ειμαστε σε θεση να την προσδιορισουμε...
και αναγουμε την τυχαιοτητα η την πιθανοτητα σε πρωτιστη Αιτια...
νομιζω εγινα κατανοητος...

Οπως σου εξήγησα οι έννοιες πιθανότητα και τύχη είναι ασύμβατες με την έννοια αιτία .
Εδω βρίσκεται το πρόβλημα σου και δεν καταλαβαίνεις τι σου γράφω .
Σου τονίζω και πάλι λοιπόν :
Το συμβάν Α ονομάζεται αιτία του Β όταν η πραγματοποίηση του Α οδηγεί ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ στην πραγματοποίηση του Β.

Το συμβαν Α λοιπόν δεν μπορεί να είναι η τύχη γιατί :

1)Η τύχη δεν είναι συμβάν . Εκφράζει απλά το ποσοστό της βεβαιότητας με την οποία διαφορα συμβάντα συμβαίνουν ή όχι .
2)Η τύχη ακόμα και αν μπορούσε να θεωρηθεί συμβάν , δεν εκφράζει ποτέ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΕΣ συσχετίσεις ανάμεσα σε συμβάντα .
Αν ήταν έτσι δεν θα μιλούσαμε για τύχη αλλά για βεβαιότητα.

Αντιλαμβάνεσαι πόσο λάθος είναι να συσχετίζεις την τυχαιότητα με την αιτιότητα ?
Οι έννοιες αυτές είναι ακριβώς το αντίθετο .

quote:
προσεξα οτι αρχιζεις να παραθετεις αποσπασματικα κομματια απο λογια αλλων... κατι για το οποιο με κατηγορουσες στο παρελθον...

Δε σε κατηγόρησα για αυτό .
Σε κατηγόρησα κάποια στιγμή που σου ζήτησα να παραθέσεις όλο το άρθρο απο το οποίο πήρες ένα απόσπασμα και δεν το έκανες .

quote:
θα προτιμουσες το κατηχητικο της επιστημης αντι του Θεου, το εχω καταλαβει...

Η επιστήμη δεν κάνει κατήχηση φίλε eidos .
Αυτά που λέει τα αποδεικνύει .
Και όταν κάποτε κάνει λάθη , τα παραδέχεται και τα διορθώνει .
Μακάρι και οι κάθε λογής θρησκείες να έκαναν το ίδιο .
Πως να το κάνουν όμως απο την στιγμή που το λάθος είναι για αυτές άγνωστη λέξη και ύψιστη ιεροσυλία ?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 00:36:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
T._M.

για μενα δεν υπαρχει κανενα προβλημα!
κατανοω τους περιορισμους μου και λεω μεχρι εκει...
η αλυσιδα απο την στιγμη που παραγονται συμβαντα, ειναι συγκεκριμενη...

οσον αφορα τις πιθανοτητες:
ας υποθεσουμε οτι για καποιο τελικο συμβαν παιζουν 10 με 50 χιλιαδες μηδενικα πιθανοτητες.
απο ολες αυτες τις τεραστιες σε ποσοτητα πιθανοτητες, μια επικρατει.
γιατι;
προφανως για καποιο λογο, για καποια αιτια.
αλλα εμεις δεν εχουμε την δυνατοτητα να αναλυσουμε αυτο το τεραστιο ποσο, και οχι μονο αυτο, αλλα και το προηγουμενο και ισως και το επομενο τεραστιο ποσο πιθανοτητων, για οποιοδηποτε συμβαν...

εμεις φτανουμε μεχρι εκει, μας ειναι αδυνατο να εξαντλησουμε ολους τους πιθανους δρομους, οστοσω οι δρομοι (οι πιθανοτητες) υπαρχουν.
ο δρομος, (μια απο τις πιθανοτητες για εμας) που επιλεγεται και καταληγει σε συμβαν, εχει λογο και αιτια.
δυστυχως αγνωστο σε εμας τις περισσοτερες φορες...

εφοσον λοιπον οι 'ειδικοι' δεν ξερουν την αιτια του συμβαντος Α το οποιο συμβαν Α οδηγει στο συμβαν Β μας λενε:
το συμβαν Α παρηχθει τυχαια η πιθανοκρατικα η απο το τιποτα και ετσι καταληξαμε στο ορατο και ξεκαθαρο συμβαν Β.
(αυτο για το συμπαν)
αλλα ακομα και απο το τιποτα να παρηχθει, απατειται Αιτια...
που οι 'ειδικοι' δεν την ξερουν η την απορριπτουν...

επειδη το συνολο των παραμετρων ενος αποτελεσματος ειναι τεραστιο, αυτο σημαινει οτι μια τεραστια επισης διανοια θα μπορουσε να κατανοησει αυτες της παραμετρους, και βεβαια μια τετοια τεραστια διανοια δεν θα μπορουσε να ειναι μια ανθρωπινη διανοια, θα μπορουσε ομως να ειναι η ιδια διανοια, που δημιουργησε τα παντα...

η συνεχεια αυριο γιατι ειναι αργα...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 00:45:17  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Ψηλε,

εφοσον ειναι ηλιου φαεινοτερον, οτι ο Σαμ. δεν μπορει να τεκμηριωσει αυτα που λεει, γιατι στο μυαλο του ολα ειναι μπερδεμενα, και γιατι ειναι μπερδεμενα επειδη ειναι λαθος, γιατι τον επευφημεις;;

λες οτι δεν ειδες αντιλογο, ενω εχω απαντησει σε ολα!!

μου λες οτι υποτιμω τους πατερες που ειναι συνεχιστες του εργου των αποστολων...

οι πατερες ειναι παντελως ασχετοι σε θεσεις και σε εργα σε σχεση με τους αποστολους...

αυτοι ειναι που χαλκεψαν την πραγματικη χριστιανοσυνη, και την εκαναν αιμοβορα, πολεμοχαρη και εγωιστικη...
αυτοι εστειλαν και στελνουν ανθρωπους στα μονοστηρια, σε αντιθεση με αυτο που ειπε ο Χριστος: "πηγαινετε και κανετε μαθητες σε ολη τη γη"

αυτοι, με τις ευλογιες του Κωνσταντινου, εκαναν εκκλησια και κρατος ενα, επιδιωκοντας υψηλες θεσεις και εξουσια για τον εαυτο τους, ενω ο Ιησους ξεκαθαρισε οτι η βασιλεια του ηταν ουρανια, και οι μαθητες του καμμια σχεση δεν επρεπε να εχουν με τα εργα του πονηρου κοσμου, και ο ιδιος επισης αρνηθηκε οποιαδηποτε αναμιξη με τα πολιτικα οσο ηταν στη γη.

τα οσα εγω υποστηριζω, το εχω ξαναπει ειναι λογια που μονο στη Βιβλο υπαρχουν, και μονο εκει, επομενως ειναι λογια Θεου...



Φίλε eidos,
Σε όσα παραθέτει ο Σαμουήλ, βάζει και το σχετικό εδάφιο από τη Βίβλο.
Έσύ, όταν αναφέρεις κάτι, αναφέρεις μόνο τον αριθμό του εδαφίου, μαζί με μια δική σου ερμηνεία, η οποία, τις περισσότερες φορές, είναι αυθαίρετη.
Σε έχω παρακαλέσει τόσες φορές, να παραθέτεις το εδάφιο ως έχει, έτσι ώστε να το διαβάζουμε όλοι μας. Εσύ όμως συνεχίζεις τη δική σου τακτική.

Ένας τρίτος που σας παρακολουθεί στη συζήτησή σας, θα διακρίνει πως ο γραπτός λόγος του Σαμουήλ είναι πολύ πιο μεστός και εμπεριστατωμένος από το δικό σου. Δεν θέλω να πω πως όποιος αναλύει καλύτερα ή χειρίζεται το γραπτό λόγο καλύτερα, έχει και δίκιο ή γνωρίζει την αλήθεια.
Ο Σαμουήλ παραθέτει πλήθος στοιχείων και επιχειρημάτων, ενώ εσύ επαναλαμβάνεις συνεχώς τα ίδια, τα οποία είναι δικές σου πεποιθήσεις και μόνο. Σε ρωτά συνεχώς κάποια πράγματα (με αφορμές μέσα από τη Γραφή), και απάντηση δεν παίρνει.
Σε ρώτησα και εγώ κάτι αλλά ούτε και σε μένα απάντησες.
Εγώ σε ρωτώ για να καταλάβω ποια είναι η πεποίθησή σου πάνω σε κάποιες βασικές πτυχές του Χριστιανισμού, αλλά δεν απαντάς.
Όσα λες, τα περισσότερα, δεν περιέχονται στη Γραφή ή είναι παρερμηνείες της Γραφής.
Κατηγορείς τους Άγιους Πατέρες για πράγματα που δεν στέκουν, χωρίς να στηρίξεις της κατηγορίες σου πάνω σε αυτά που ανέφερα, αλλά πιάνεσαι από άλλα, άσχετα, όπως το μοναχισμό ......
Σε ρώτησα για αυτά που εσύ λες, σχολιάζεις, ερμηνεύεις, ...... τα της Γραφής, από πού προέρχονται; αλλά δεν μου απάντησες.
Δεν έχω καταλάβει, αν δεν απαντάς γιατί δεν καταλαβαίνεις αυτό που σε ρωτάω-άνε ή αν αποφεύγεις να απαντήσεις.

Φίλε μου, το μήνυμα αυτό, μην το εκλάβεις ως ένα «κατηγορώ», αλλά σαν μια ειλικρινή, με ανοιχτά χαρτιά, κατάθεση της άποψής μου για την έως τώρα πορεία σου εδώ μέσα.

Edited by - Ψηλός on 15/10/2007 00:47:35Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας


136 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 02:48:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους isNGood
Καλό θα ήταν σε μια τέτοια συζήτηση να μην υπάρχουν αυτονόητα. Ας δεχτούμε λοιπόν προς στιγμή, ότι δεν υπάρχει Δημιουργός.

Τότε, είναι λογικό να υποθέσουμε κάποια άλλη "φυσική" αρχή. Κάποια αρχή, που να μην χρειάζεται την ύπαρξη ενός Θεού.

Λένε κάποιοι, ακολουθώντας κάποιους φημισμένους ακροβάτες της φυσικής επιστήμης, ότι ο κόσμος δεν είναι τίποτε άλλο παρά κβαντική διακύμανση του κενού.

Έχουν ξεχάσει μάλλον, ίσως μεγάλωσαν αρκετά πιά και ξέχασαν, ότι σε ένα μη-αυτονόητο πλαίσιο, όλα θα πρέπει να αποδεικνύονται. Δύο ερωτήματα εδώ χρειάζονται απάντηση:
1) Το κβαντικό κενό, είναι "κάτι" και όχι "τίποτα". Επομένως θα πρέπει να αιτιολογηθεί η ύπαρξή του.
2) Η διαδικασία από την αρχική κβαντική διακύμανση μέχρι τούδε.

Οι ίδιοι άλλωστε, έχουν διατυπώσει και άλλες αναπόδεικτες κβαντικές θεωρήσεις για τον εγκέφαλο, που πάλι δεν έχουν τεκμηριώσει.

Αλλά δεν είναι μόνο το "κβαντικό" ξεκίνημα του όμορφου κόσμου μας. Είναι και κάτι δομικότερο.

Λένε οι υλιστές: Ο κόσμος αποτελείται μόνο από ύλη. Άρα η ύλη είναι η πρώτη αιτία της Δημιουργίας. Και για να είμαστε και συνεπέστεροι η ύλη/ενέργεια. Αλλά, είναι αρκετά σαφές πια, ότι "ύλη" έτσι όπως πολλοί την φαντάζονται δεν υπάρχει (Και τώρα τι θα γένουμε δίχως την ύλη, όπως θα έλεγε κι ο ποιητής. Η ύπαρξη αυτής ήταν μια κάποια λύσις).

Ενώ επίσης, είναι τελείως αδιευκρίνιστο τι ακριβώς υπάρχει.

Πως μπορεί λοιπόν κανείς να οικοδομεί με τόση άνεση, μια ολόκληρη υλιστική θεωρία, όταν δεν έχει ακόμα αποδείξει την ύπαρξη του δομικού της λίθου, της ύλης.

Όταν λοιπόν κάποιοι θέλουν να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους περί "φυσικής" δημιουργίας, θα πρέπει πρώτα απόλα να ξεκαθαρίσουν αυτά τα δύο θέματα.

Τέλος υα πρέπει να απάντήσουν και στο εξής ερώτημα: ένας τέτοιος κόσμος είχε κάποια αρχή στο χρόνο ή είναι αιώνιος; Και βέβαια η απάντησή τους να είναι συμβατή με τις απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 10:25:17  Εμφάνιση Προφίλ
Ψηλός:
«Ο Σαμουήλ παραθέτει πλήθος στοιχείων και επιχειρημάτων, ενώ εσύ επαναλαμβάνεις συνεχώς τα ίδια, τα οποία είναι δικές σου πεποιθήσεις και μόνο.»

Καλά θα κάνετε να κρατάτε όλοι σας επιφυλάξεις για τα «στοιχεία» που παραθέτει ο Σαμουήλ από την Βίβλο, διότι τις περισσότερες φορές η ετσιθελική ανάγνωση και η ακολουθούμενη παραποίηση της αρχικής σημασίας, και τελικά αξίας, καταλήγουν να παραπλανούν όχι μόνο τον ίδιο….

Τα παραδείγματα ουκ ολίγα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

pyramid
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1585 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 12:35:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους pyramid
Αγαπητέ eidos στο θέμα της αθανασίας της ψυχής

Ο άνθρωπος είναι κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωση του Θεού, όπως λέει η Παλαιά Διαθήκη.
Επίσης αναφέρει ότι έπλασε τον άνθρωπο χουν από της γης και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοή ζωής, και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν.

Βλέπεις ότι αναφέρει 2 λέξεις, «ψυχήν» &«ζώσαν». Με την λογική μου καταλαβαίνω ότι εννοεί πως ήταν ήδη ψυχή αλλά με την πνοή ζωής έγινε ψυχή ζώσα.
Θα μπορούσα να θεωρήσω ότι είναι ένας πλεονασμός αλλά υπάρχει και το προηγούμενο «κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωση» οπότε σκέφτομαι, ξανά με την λογική μου, ότι εάν δεχτώ πως η ψυχή πεθαίνει ο Θεός πεθαίνει.

Έχεις πάνω σε αυτό που γράφω κάποια άλλη εξήγηση? Εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

Εάν έχει ήδη αναφερθεί και έχεις απαντήσει πες μου σε παρακαλώ σε ποιο μήνυμα είναι γιατί παρακολουθώ την συζήτηση περιστασιακά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Impious Varmint
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
298 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 12:51:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Impious Varmint
quote:
Πως μπορεί λοιπόν κανείς να οικοδομεί με τόση άνεση, μια ολόκληρη υλιστική θεωρία, όταν δεν έχει ακόμα αποδείξει την ύπαρξη του δομικού της λίθου, της ύλης.

Ή αντίστοιχα:
"Πως μπορεί λοιπόν κανείς να οικοδομεί με τόση άνεση, μια ολόκληρη θρησκεολογική θεωρία, όταν δεν έχει ακόμα αποδείξει την ύπαρξη του δομικού της λίθου, του Δημιουργού."


Αγαπητέ isNGood,προσωπική μου άποψη είναι πως τόσο εσύ όσο και ο αγαπητός Think_Math κάνετε ένα σημαντικό λαθάκι.Δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε πως σε κάποιο σημείο ανφέρεστε σε αντίστοιχα πράγματα.Θα αναφέρω απλά το παράδειγμα της δημιουργίας του σύμπαντος ή τελοσπάντων της περιβόητης αρχικής αιτίας.Εσύ αναφέρεσαι σ'ένα παντοδύναμο αυτόβουλο Δημιουργό ενώ ο Think_Math σε αναίτια κβαντικά φαινόμενα και διακυμάνσεις του απόλυτου κενου.Ιδια ιδέα...Διαφορετικά λόγια...Κανένας τρόπος να επιβεβαιωθεί είτε ο ένας είτε ο άλλος.Με άλλα λόγια,φαύλος κύκλος...

Impious VarmintΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 14:35:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon
quote:
pyramid:Θα μπορούσα να θεωρήσω ότι είναι ένας πλεονασμός αλλά υπάρχει και το προηγούμενο «κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωση» οπότε σκέφτομαι, ξανά με την λογική μου, ότι εάν δεχτώ πως η ψυχή πεθαίνει ο Θεός πεθαίνει.


Άρα η Ψυχή είναι ο Θεός…….!!!!!!!???????


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 19:39:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
pyr.

σε ευχαριστω που μου δινεις την ευκαιρια, να εκθεσω σαφεστερα τις σκεψεις μου περι ψυχης.

προσεξε πως μας βοηθα η λογικευση:
το εδ. Γενεση 2:7 λεει: "και ο Γιαχβε Θεος επλασε τον ανθρωπο απο χωμα της γης, και φυσηξε στα ρουθουνια του την πνοη της ζωης, και ο ανθρωπος εγινε ζωντανη ψυχη"

ας προσπαθησουμε να αναλυσουμε τα επι μερους σημεια αυτου του εδαφιου:
1) ο Δημιουργος εφτιαξε ενα ανθρωπινο σωμα απο χωμα της γης.
2) φυσηξε στα ρουθουνια του την πνοη της ζωης.
3) απόρρεια των δυο πρωτων ενεργειων ηταν να ερθει σε υπαρξη μια ψυχη ζωντανη.

ερωτηση λογικη:
πριν απο τις δυο συγκεκριμενες ενεργειες του Θεου, υπηρχε ψυχη που να ηταν ανθρωπινη; (ζωντανη η νεκρη;)
οχι!!!
για να υπαρξει μια ψυχη, δηλαδη για να ειναι ζωντανη, (η υπαρξη υποδηλωνει ζωη) ηταν απαραιτητες ΔΥΟ ενεργειες απο τον Δημιουργο.

η πρωτη ηταν να φτιαξει ενα σωμα απο συστατικα της γης.
αυτο απο μονο του ηταν μια ψυχη;
οχι!!! χρειαζοταν και η πνοη της ζωης!!

το δευτερο ηταν να δωσει σε αυτο το σωμα τη δυναμι της ζωης, την πνοη της ζωης, κατι που φαινεται οτι κατεχει μονο ο Ιδιος.

θα μπορουσε η δυναμη της ζωης απο μονη της να φτανει για να εχουμε μια ζωντανη ψυχη;
οχι!!! χρειαζοταν και ενα σωμα!!

η ψυχη ενος ανθρωπου λοιπον για να ειναι ζωντανη απαιτει,
1) ενα σωμα απο συστατικα της γης,
και 2) την δυναμη της ζωης.
χωρις αυτα τα δυο επι μερους στοιχεια δεν υπαρχει ζωντανη ψυχη.

αν παραλειψουμε ενα απο τα δυο αυτα συστατικα μπορει να υπαρχει ψυχη;
οχι!!!

επομενως οταν ο Γιαχβε δημιουργησε το σωμα του Αδαμ, αυτο απλα ηταν ενα νεκρο σωμα, δεν ηταν μια νεκρη η πεθαμενη ψυχη, γιατι απλα δεν ηταν ακομα ψυχη. ηταν μονο ενα σωμα ακινητο χωρις ζωη, δηλαδη χωρις ψυχη. και αυτο το ιδιο το χοικο σωμα 'ΕΓΙΝΕ' το ιδιο μια ψυχη (οπως μας λεει στο εδαφιο) οταν ο Δημιουργος του χαρισε τη πνοη της ζωης.

για αυτο το λογο οταν ενας ανθρωπος πεθανει, χασει δηλαδη την πνοη (την δυναμη της ζωης του), χανει τη ψυχη του, δηλαδη χανει τη ζωη του.

κατα αυτο το τροπο η ψυχη πεθαινει, δηλαδη μια ανθρωπινη ζωη χανεται.

τωρα πεσμου εσυ τι μπορει να ειναι αυτο που επιζει και ειναι αθανατο;;;
στο Βιβλο δεν υπαρχει καμμια αναφορα για κατι διαφορετικο εκτος απο αυτο που σου ανελυσα.

αυτη τη αποψη υποστηριζουν τα λογια του Θεου στην συνεχεια:
Γενεση 2:17: "αλλα απο το δεντρο της γνωσης του καλου και του κακου δεν πρεπει να φας, γιατι την ημερα που θα φας απο αυτο οπωσδηποτε θα πεθανεις"

αν ο Αδαμ δεν ετρωγε ποτε απο το δεντρο, δεν θα πεθαινε ποτε! η επιθυμια και η προοπτικη του Πατερα για το ανθρωπινο παιδι του ηταν να παραμεινει πιστο και υπακουο σε Αυτον, και επομενως να μην πεθανει ποτε.

εφοσον λοιπον ο υπακουος και συνεπως αναμαρτητος Αδαμ θα μπορουσε να ζει για παντα, αυτος και οι απογονοι του, σε εναν παραδεισιο κηπο που τελικα θα περιελαμβανε ολοι τη γη,

ΠΕΣΜΟΥ ΤΩΡΑ ΕΣΥ ΛΟΓΙΚΑ, ΠΟΥ ΚΟΛΛΑΕΙ ΜΙΑ 'ΑΘΑΝΑΤΗ, ΑΥΛΗ, ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΗ ΚΑΙ ΜΕ ΓΕΝΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΨΥΧΗ';;;;;;;
ΣΕ ΟΛΗ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΩΡΑΙΑ ΔΙΕΥΘΕΤΗΣΗ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΤΟΥ;;!!!!!!!!!!!!

τι να την κανει ο τελειος Αδαμ, μια καποια αθανατη ψυχη, κατι τελειως ξεχωριστο απο το σωμα, οπως λενε καποιοι;;;
εφοσον ο ιδιος σαν ανθρωπος ειχε την δυνατοτητα να ζει για παντα, κατι περισσοτερο και τοσο μυστηριο θα του ηταν τελειως περιτο...

και για να μας δειξει του λογου το αληθες ερχεται ο Ιεζεκιηλ 18:4 και μας ξεκαθαριζει: "η ψυχη που αμαρτανει, αυτη θα πεθανει"

ο αμαρτωλος Αδαμ και ολοι οι απογονοι του εγιναν ψυχες (δηλαδη ζωντανοι ανθρωποι) που αμαρτησαν, και ως εκ τουτου πεθαναν και συνεχιζουν να πεθαινουν.

δεν υπαρχει κατι να επιζει απο αυτους, γιατι εξ αρχης ο Δημιουργος δεν τους προικισε με κατι περισσοτερο.

ελπιζω να σε καλυψα.


για το 'κατ΄εικονα και ομοιωση' σκεψου οτι ο Δημιουργος δεν χρησιμοποιησε αυτη την φραση για τα αλλα ζωντανα πλασματα που δημιουργησε πριν απο τον ανθρωπο.
παροτι ολα αυτα τα πλασματα αναφερωνται ως 'ψυχες' στα προηγουμενα εδαφια του 1 κεφ. της Γενεσης, δεν εγιναν 'κατ΄εικονα και ομοιωση' του Θεου.
τι σημαινει αυτο;

αυτη η φραση σημαινει απλα, οτι ο ανθρωπος αντανακλα τις ιδιοτητες του Θεου, πραγμα που τα ζωα δεν μπορουν να κανουν, γιατι δεν εχουν λογικη.

ωστοσω,
ΨΥΧΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ, ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΟΤΑΝ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΧΑΝΟΥΝ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΤΟΥΣ,
ΚΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΟΤΑΝ ΠΕΘΑΝΕΙ ΧΑΝΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΤΟΥ. (τη ζωη του)

προσεξε ομως κατι σημαντικο: ο Ανθρωπος δημιουργηθε με την προοπτικη να ζει για παντα, ειχε λοιπον την ευκαιρια να μην χασει ποτε την ζωη του, (την ψυχη του)
ο τελειος Αδαμ θα εμοιαζε και σε αυτο στον Δημιουργο του, θα ηταν και σε αυτο κατ΄εικονα Του, δηλαδη ειχε την προοπτικη να ζει για παντα αν ηταν υπακουος στον Δημιουργο του,
που και Αυτος επισης εχει ψυχη, δηλαδη ζωη, αλλα δεν θα την χασει ποτε, γιατι δεν υπαρχει καποιος να του την αφαιρεσει, και γιατι μπορει να την συντηρει μονος του.

προς το παρον δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας


136 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/10/2007, 22:31:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους isNGood
quote:

Αγαπητέ isNGood,προσωπική μου άποψη είναι πως τόσο εσύ όσο και ο αγαπητός Think_Math κάνετε ένα σημαντικό λαθάκι.Δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε πως σε κάποιο σημείο ανφέρεστε σε αντίστοιχα πράγματα.Θα αναφέρω απλά το παράδειγμα της δημιουργίας του σύμπαντος ή τελοσπάντων της περιβόητης αρχικής αιτίας.Εσύ αναφέρεσαι σ'ένα παντοδύναμο αυτόβουλο Δημιουργό ενώ ο Think_Math σε αναίτια κβαντικά φαινόμενα και διακυμάνσεις του απόλυτου κενου.Ιδια ιδέα...Διαφορετικά λόγια...Κανένας τρόπος να επιβεβαιωθεί είτε ο ένας είτε ο άλλος.Με άλλα λόγια,φαύλος κύκλος...

Impious Varmint


Υπάρχει ουσιώδης διαφορά. Εγώ, δεν λέω "Υπάρχει Δημιουργός". Λέω, ότι τίποτα δεν γίνεται από το τίποτα. Άρα πρέπει "κάτι" να υπήρχε πάντα. Τι είναι αυτό το "κάτι";Η ύλη δεν μπορεί να είναι αιώνια, γιατί είναι φθαρτή. Άρα, αιώνιο, μόνο το άυλο μπορεί να είναι.

Η άλλη πλευρά λέει, ότι μπορεί να γίνει κάτι από το "τίποτα". Εδώ βέβαια τα μπερδεύει τελείως. Αν εννοεί ως "τίποτα" το κβαντικό κενό, τότε είναι σαφές πως το κβαντικό κενό είναι "κάτι". Αν πάλι ως τίποτα εννοεί το απόλυτο τίποτα, τότε πως από το απόλυτο τίποτα, έγινε το κβαντικό κενό;

Επομένως, εδώ υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά που αφορά το "αιώνιο", διαφορά ανάμεσα στην ύλη και τη μη-ύλη.

Ρώτα τον Think_Math, αλλά και τον Σβάμπε. Υπάρχει κάτι που να μην είναι "υλικό"; Και πως ορίζουν την ύλη;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.3417969
Maintained by Digital Alchemy