quote:

---

europaios2:
Ο Ηράκλειτος, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: "Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν"

Κατ΄ αρχην θα μας δινεις το αρχαιο κειμενο με παραπομπη , για ευνοητους λογους . Περαν τουτου και περαν της ορθης τοποθετησης του Schwabe να ρωτησω κατι . Οταν εσυ προσευχεσαι μποστα σε μια εικονα του Ιησου και την φιλας και του ζητας να σε βοηθησει σε κατι , σε τι διαφερεις ; Η εικονα δεν ειναι ειδωλο ; Προσκυνωντας την εικονα δεν προσκυνας τα ειδωλα ; Εισαι ειδωλολατρης ;

---

Να και το αρχαίο κείμενο Hράκλειτος:
Ὅτι ὁ Ἡράκλειτος ὁρῶν τοὺς Ἕλληνας γέρα τοῖς δαίμοσιν πονέμοντας εἶπεν· δαιμόνων ἀγάλμασιν εὔχονται οὐκ ἀκούουσιν ὥσπερ ἀκούοιεν, οὐκ ἀποδιδοῦσιν, ὥσπερ οὐκ ἀπαιτοῖεν.
Μετάφρασι:Ο Ηράκλειτος, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: “Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν”.
Το άγαλμα της Παναγίας να το συγκρίνω δηλαδή με ποιου? του Θεού Άρη για παράδειγμα? ή της Ήρας? τι να συγκρίνουμε? τους ανύπαρκτους και ψεύτικους Θεούς με το Λόγο του Ιησού? η λέξη απαξίωση είναι λίγη!!

quote:

---

europaios:
Όχι μόνο προσεύχονταν στα είδωλα αλλά κάναν και θυσίες σε αυτά με ποιο γνωστή και μάλιστα ανθρωποθυσία, αυτή της Ιφιγένειας!

seirios12 :
Απο το ενα στο αλλο ... αρτσι μπουρτσι και λουλας !
Μα εισαι τοσο ασχετος ; Η θυσια της Ιφιγενειας που επικαλεισαι δεν εγινε ποτε ! Οπως και του Ισαακ με τον γιο του . Ομως ο Ιεφθαε που αναφερεται στην βιβλο σας , θυσιασε την κορη του ,διοτι οταν ξεκινησε πολεμο εναντιων των Αμμωνιτων υποσχεθηκε αν τον βοηθησει ο υψιστος να νικησει θα θυσιασει τον πρωτο που θα τον υποδεχθει στην επιστροφη του ... ηταν η κορη του ... και την θυσιασε ... (Κριτές Κεφ.: 11)

Κριτές 11:30-39
30 καὶ ηὔξατο ᾿Ιεφθάε εὐχὴν τῷ Κυρίῳ καὶ εἶπεν· ἐὰν διδοὺς δῷς μοι τοὺς υἱοὺς ᾿Αμμὼν ἐν τῇ χειρί μου, 31 καὶ ἔσται ὁ ἐκπορευόμενος, ὃς ἂν ἐξέλθῃ ἀπὸ τῆς θύρας τοῦ οἴκου μου εἰς συνάντησίν μου ἐν τῷ ἐπιστρέφειν με ἐν εἰρήνῃ ἀπὸ υἱῶν ᾿Αμμών, καὶ ἔσται τῷ Κυρίῳ ἀνοίσω αὐτὸν ὁλοκαύτωμα. 32 καὶ παρῆλθεν ᾿Ιεφθάε πρὸς υἱοὺς ᾿Αμμὼν παρατάξασθαι πρὸς αὐτούς, καὶ παρέδωκεν αὐτοὺς Κύριος ἐν χειρὶ αὐτοῦ. 33 καὶ ἐπάταξεν αὐτοὺς ἀπὸ ᾿Αροὴρ ἕως ἐλθεῖν ἄχρις ᾿Αρνὼν ἐν ἀριθμῷ εἴκοσι πόλεις καὶ ἕως ᾿Εβελχαρμὶμ πληγὴν μεγάλην σφόδρα, καὶ συνεστάλησαν οἱ υἱοὶ ᾿Αμμὼν ἀπὸ προσώπου υἱῶν ᾿Ισραήλ. 34 Καὶ ἦλθεν ᾿Ιεφθάε εἰς Μασσηφὰ εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ, καὶἰδοὺ ἡ θυγάτηρ αὐτοῦ ἐξεπορεύετο εἰς ὑπάντησιν ἐν τυμπάνοις καὶ χοροῖς· καὶ αὕτη ἦν μονογενής, οὐκ ἦν αὐτῷ ἕτερος υἱὸς ἢ θυγάτηρ. 35 καὶ ἐγένετο ὡς εἶδεν αὐτὴν αὐτός, διέρρηξε τὰ ἱμάτια αὐτοῦ καὶ εἶπεν· ἆ ἆ, θυγάτηρ μου, ταραχῇ ἐτάραξάς με καὶ σὺ ἦς ἐν τῷ ταράχῳ μου, καὶ ἐγώ εἰμι ἤνοιξα κατὰ σοῦ τὸ στόμα μου πρὸς Κύριον καὶ οὐ δυνήσομαι ἀποστρέψαι. 36 ἡ δὲ εἶπε πρὸς αὐτόν· πάτερ, ἤνοιξας τὸ στόμα σου πρὸς Κύριον; ποίησόν μοι ὃν τρόπον ἐξῆλθεν ἐκ στόματός σου, ἐν τῷ ποιῆσαί σοι Κύριον ἐκδίκησιν τῶν ἐχθρῶν σου ἀπὸ τῶν υἱῶν ᾿Αμμών. 37 καὶ ἥδε εἶπε πρὸς τὸν πατέρα αὐτῆς· ποιησάτω δὴ ὁ πατήρ μου τὸν λόγον τοῦτον· ἔασόν με δύο μῆνας, καὶ πορεύσομαι καὶ καταβήσομαι ἐπὶ τὰ ὄρη καὶ κλαύσομαι ἐπὶ τὰ παρθένιά μου, ἐγώ εἰμι καὶ αἱ συνεταιρίδες μου. 38 καὶ εἶπε· πορεύου· καὶ ἀπέστειλεν αὐτὴν δύο μῆνας. καὶ ἐπορεύθη, αὐτὴ καὶ αἱ συνεταιρίδες αὐτῆς, καὶ ἔκλαυσεν ἐπὶ τὰ παρθένια αὐτῆς ἐπὶ τὰ ὄρη. 39 καὶ ἐγένετο ἐν τέλει τῶν δύο μηνῶν καὶ ἐπέστρεψε πρὸς τὸν πατέρα αὐτῆς, καὶ ἐποίησεν ἐν αὐτῇ εὐχὴν αὐτοῦ, ἣν ηὔξατο· καὶ αὕτη οὐκ ἔγνω ἄνδρα. καὶ ἐγένετο εἰς πρόσταγμα ἐν ᾿Ισραήλ·
Μην αγγιζεις θεματα που αγνοεις . Πρωτα μελετησε και μετα ... μπλα μπλα μπλα

---

Η θυσία έγινε. Λες να έγινε ελάφι όπως λέει ο μύθος και να έφυγε? Παρέα με τη Άρτεμη? Τόση φασαρία? Δεν έκανε λίγο φουυυυυυυυυυυυ στη θάλασσα η Άρτεμη να ξεκινήσουν τα καράβια? Έπρεπε να αρπάξει την Ιφιγένεια?
Στον Αβραάμ μιλάει ο Θεός και σταματάει τη θυσία. Και οι δυο μαζί επιστρέφουν. Στην Ιφιγένεια πότε επέστρεψε η Ιφιγένεια? έσω ως ελάφι!
Οπότε εσύ ο μελετητής για εξήγησέ μας το μίσος της Κλυταιμνήστρας να σκοτώσει τον Αγαμέμνονα? Είναι ποτέ δυνατόν? τον αρχηγό της Ελλάδας? για ένα γκόμενο? Για την κόρη της το έκανε για εκδίκηση γιατί δεν την είδε να γυρνάει ούτε ως ελάφι ούτε ως ζαρκάδι.......
Τα μπλα μπλα μπλα......κράτα για σένα όταν μου παραθέτεις στοιχεία από την ιστορία των Εβραίων, με αφήνουν παντελώς αδιάφορα.....

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

veritas

Δηλαδή οι αρχαίοι έλληνες δεν έκαναν ανθρωποθυσίες;

Τελετουργικός κανιβαλισμός στην Κνωσσό,

---

Αυτό αμφισβητείται σύμφωνα με ορισμένους επιστήμονες.

newscientist

At the ruins of Knossos, once a city in Minoan Crete, for example, archaeologist Peter Warren found the bones of two boys dating from about 1700 BC; the bones bore cut marks and substantial parts of the skeletons were missing. His first interpretation was one of cannibalism.But significantly, some cut marks were on bones that would not have carried meat. As with many other cases, the most likely explanation is a secondary funerary ritual, a phenomenon already well documented from prehistoric Crete.

http://www.museum-security.org/reports/00198.html

McDonald said excavations by Greek archaeologists and the British School around Knossos have produced interesting finds about ritual murder. ``We found seven skeletons with knife marks on the bones, which may be cannibalism,'' he said.

Αλλά ακόμα και να αποτελούσε τελετουργικό κανιβαλισμό, το συμβάν εφόσον ανήκει στην Κρήτη της μινωικής περιόδου δεν μπορεί να αποδοθεί σε Ελληνες, αφού με τα μέχρι τωρα στοιχεία οι Μινωίτες δεν ήταν ελληνικό φύλο.

quote:

---

veritas

θυσία 3 περσών αιχμαλώτων πριν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας,

---

Κι αυτό αμφισβητείται με περισσότερες πιθανότητες να αποτελεί φανταστικό γεγονός ή εσφαλμένη πληροφορία. Το σημαντικό εδώ για να προσεγγίσουμε καλύτερα την ιστορική πραγματικότητα είναι η αρχική προέλευση της πηγής και η ενδεχόμενη εγκυρότητα ή μή εγκυρότητά της.

Το περιστατικό της υποτιθέμενης θυσίας των Περσών αιχμαλώτων στον Διόνυσο τον Ωμηστή πριν την έναρξη της ναυμαχίας της Σαλαμίνας το γνωρίζουμε από τον Πλούταρχο στις βιογραφίες του Θεμιστοκλή, του Αθηναίου Αριστείδη του Δικαίου και του Θηβαίου στρατηγού Πελοπίδα.

Ο Πλούταρχος στο τρίτο κεφάλαιο, στον πέμπτο στίχο της βιογραφίας του Θεμιστοκλή αναφέρει ότι άντλησε την πληροφορία για την ανθρωποθυσία από τον Φαινία τον Λέσβιο(γεννηθηκε το 365 π.Χ.), ο οποίος σύμφωνα με τον Πλούταρχο ήταν φιλόσοφος και πολύ καλός γνώστης της ιστορίας.
Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά.

Τώρα ο Φαινίας (του οποίου βιογραφία για τον Θεμιστοκλή δεν έχει βρεθεί, χωρις να σημαίνει απαραίτητα ότι δεν έγραψε κιόλας) άντλησε με τη σειρά του την πληροφορία για το περιστατικό κατά πάσα πιθανότητα από το έργο Περσικά του ιατρού και ιστορικού Κτησία του Κνιδίου (5ος-4ος αιώνας π.Χ.), ο οποίος έζησε και έδρασε στην Περσική Αυλή ως προσωπικός ιατρός και διπλωμάτης του βασιλειά Αρταξέρξη Β. Το συγκεκριμένο έργο γενικά είναι μειωμένης ιστορικής αξίας, διότι δεν πρόκειται περί ιστορικής μελέτης, αλλά περί μυθιστορηματικής αφήγησης. Οπως περιγράφει ο Γερμανός καθηγητής Kroch "Ο Κτησίας ήταν ένας αφηγητής που με αξιόλογα μέσα μπορούσε να προκαλέσει δραματικά εφφέ. Η μυθιστορηματική του έκθεση ανέλυε το ιστορικό συμβάν σε μικρά, ευσύνοπτα σύνολα που ήξερε να τα διαμορφώνει με όλες τις τεχνικές που είχε στη διάθεσή του, σε θελκτικά και εντυπωσιακά διαγράμματα ανατολίτικης ιστορίας. Πίσω από αυτές τις προσπάθειες η ιστορική έρευνα και αξιοπιστία έχαναν συνεχώς έδαφος. Δεν υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για να μπορέσει κανείς να βασιστεί στα γεγονότα, στις χρονολογίες, στους αριθμούς που δίνονται."

Πέρα όμως από την αναξιοπιστία του Κτησία, υπάρχουν αναφορές οι οποίες δεν συνηγορούν υπέρ της ανθρωποθυσίας των τριών Περσών.

Συγκεκριμένα

- Ο Ηρόδοτος στην περιγραφή της ναυμαχίας της Σαλαμίνας αναφέρει ότι ο Αριστείδης δεν συνέλαβε κανέναν Πέρση στην Ψυττάλεια αλλά τους σκότωσε όλους("κατεφόνευσε πάντας")

- Ο Αισχύλος ο οποίος έλαβε μέρος και στη ναυμαχία, στην τραγωδία του Πέρσαι, δεν αναφέρει τίποτα περί αιχμαλωσίας στην Ψυττάλεια, πληροφορώντας μας ότι φονεύθηκαν άπαντες οι αποβιβασθέντες εκεί Πέρσες.

- Ο Λατίνος βιογράφος και ιστορικός του 1ου αιώνα μ.Χ. Κορνήλιος Νέπως, ο οποίος συνέγραψε βιβλία του Θεμιστοκλή, δεν αναφέρει τίποτα για το τριπλό ανθρωποθυσιαστικό περιστατικό.

- Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης(1ος αιώνας μ.Χ.) στο ενδέκατο βιβλίο του έργου του Βιβλιοθήκη περιγράφοντας την ικεσία της κόρης του Δαρείου και αδελφής του Ξέρξη Μανδάνης ή Σανδάκης, να τιμωρηθεί ο Θεμιστοκλής ως υπαίτιος του θανάτου των γιών της, δεν αναφέρει τίποτα περί αιχμαλωσίας ή ανθρωποθυσίας.

- Ο περιηγητής του 2ου αιώνα Παυσανίας στο πρώτο βιβλίο του έργου του Ελλάδος Περιήγησης, αναφερόμενος στη μάχη μεταξύ Ελλήνων και Περσών στην Ψυττάλεια, δεν λέει τίποτα για αιχμαλωσία ή ανθρωποθυσία των γιων της Μανδάνης.

- Ο σοφιστής και ρητοροδιδάσκαλος του 2ου αιώνα μ.Χ. Αίλιος Αριστείδης, στον πανηγυρικό λόγο του Παναθηναϊκός, αναφερόμενος στο πολεμικό περιστατικό της Ψυττάλειας, υιοθετεί κι αυτός την άποψη ότι δεν αιχμαλωτίστηκε κανείς, αλλά ότι όλοι οι Πέρσες σκοτώθηκαν από τους αποβιβασθέντες στο νησί Αθηναίους οπλίτες.

- Ο Αριστόδημος, συγγραφέας αγνώστου εποχής και καταγωγής σ'ένα διασωθέν απόσπασμα ενός απολεσθέντος έργου του, το οποίο ήταν κατά πάσα πιθανότατα σχολικό εγχειρίδιο που περιέγραφε τα γεγονότα του 5ου αιώνα π.Χ. συμφωνώντας κι αυτός με τους προαναφερθέντες, γράφει ότι ο Αριστείδης, επικεφαλής ελληνικού αποβατικού σώματος σκότωσε όλους τους Πέρσες, οι οποίοι είχαν καταλάβει την Ψυττάλεια.

Συμπέρασμα

Η σύγχονη επιστημονική έρευνα περί του θρυλούμενου ανθρωποθυσιαστικού περιστατικού το θεωρεί στο σύνολό της είτε ως μια επινόηση του Κτησία ή του Φαιανία, είτε ως ανυπόστατη κατηγορία εναντίον του Θεμιστοκλή, την οποία επινόησε κάποιος Αθηναίος προπαγανδιστής με σκοπό τη σπίλωσή του ή μια φανταστική ιστορία-θρύλο. Επίσης δεν πρέπει να αποκλεισθεί η περίπτωση της εσκεμμένης σπίλωσης του Θεμιστοκλή από τον Κτησία, του οποίου η ερμηνευτική πρακτική των ιστορικών γεγονότων στο μνημονευθέν έργο του, τα οποία αφορούσαν τους Έλληνες και τους Πέρσες, ήταν για ευνόητους λόγους κάτι παραπάνω από φιλοπερσική.

Τα παραπάνω τα έχω αντλήσει από το περιοδικό
"Ιστορία Εικονογραφημένη, τεύχος 472, Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος,(σελ.40-43 - Ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα, άρθρο Κωνσταντίνου Σ. Χατζηελευθερίου, Θεολόγου-Εκπαιδευτικού)

ΥΓ. Προσωπικά θεωρώ πιθανό -ανεξάρτητα από τη μη εγκυρότητα ορισμένων μυθιστορικών αναφορών- να είχαν λάβει χώρα ορισμένες μεμονωμένες ανθρωποθυσιαστικές τελετές στην αρχαία Ελλάδα από τη Μυκηναϊκή περίοδο, πιθανότατα για κάποιους εξαιρετικά σημαντικούς λόγους όπως ο εξευμενισμός των Θεών πριν από μια σημαντική εκστρατεία ή για την αντιμετώπιση κάποιας θανατηφόρας επιδημίας. Διότι ακόμα και πίσω από τους μύθους υπάρχουν κόκκοι αλήθειας. Σε καμία περίπτωση όμως από τα διαθέσιμα στοιχεία δεν τεκμαίρεται ότι οι ανθρωποθυσιαστικές τελετουργικές πρακτικές υπήρξαν γενικευμένο φαινόμενο στον αρχαίο ελληνικό κόσμο και σήμα κατατεθέν του πολιτισμού τους, όπως υπήρξαν στον πολιτισμό των Αζτέκων για παράδειγμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 30/06/2008 02:29:25

quote:

---

Δηλαδή οι αρχαίοι έλληνες δεν έκαναν ανθρωποθυσίες;

---

Ουτε μια δεν μπορει να επαληθευτει με ατρανταχτα στοιχεια .
Να μην επαναλαμβανομαστε και λεμε ολοι τα ιδια ,διαβασε με προσοχη αυτα που εγραψε ο Agnostic κι αν εχεις αμφοβολιες τοτε βλεπουμε ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Να και το αρχαίο κείμενο Hράκλειτος:
Ὅτι ὁ Ἡράκλειτος ὁρῶν τοὺς Ἕλληνας γέρα τοῖς δαίμοσιν πονέμοντας εἶπεν· δαιμόνων ἀγάλμασιν εὔχονται οὐκ ἀκούουσιν ὥσπερ ἀκούοιεν, οὐκ ἀποδιδοῦσιν, ὥσπερ οὐκ ἀπαιτοῖεν.
Μετάφρασι:Ο Ηράκλειτος, βλέποντας τους Έλληνες να προσφέρουν δώρα στους θεούς, είπε: “Προσεύχονται στα αγάλματα των θεών σαν να μπορούσαν να τους ακούσουν, ενώ δεν τους ακούνε, δεν δίνουν, όπως και δεν μπορούν τίποτα να ζητήσουν”.

---

Λοιπον αγαπητε ευρωπαιε , καποια στιγμη θα πρεπει να αρχισεις να μελετας , να σταματησεις να παπαγαλιζεις . Διοτι αν μελετουσες θα ηξερες πως απο τα 141 αποσπασματα του μεγιστου Ηρακλειτου που εχουν φτασει σε μας , τα 15 θεωρειτε πως ειναι νοθα . Ενα απο αυτα ειναι και αυτο που μας εκανες την τιμη να μας παρουσιασεις . Ξεκινα λοιπον την μελετη απο σημερα ...

quote:

---

Το άγαλμα της Παναγίας να το συγκρίνω δηλαδή με ποιου? του Θεού Άρη για παράδειγμα? ή της Ήρας? τι να συγκρίνουμε? τους ανύπαρκτους και ψεύτικους Θεούς με το Λόγο του Ιησού? η λέξη απαξίωση είναι λίγη!!

---

Ασε τις απαξιωσεις και τις μαλ....ιες και απαντα , εισαι ειδωλολατρης ναι ή οχι .
Οταν λες να συγκρινεις το αγαλμα της Παναγιας τι εννοεις ; Την γλυπτικη των αρχαιων Ελληνων θα συγκρινεις ; Ειναι αξεπεραστη , μην κανεις το λαθος ...
Οσο ανυπαρκτοι ησαν οι θεοι των Ελληνων αλλο τοσο ειναι ανυπαρκτος και ο Ιησους , μην γελιεσαι .

quote:

---

Η θυσία έγινε. Λες να έγινε ελάφι όπως λέει ο μύθος και να έφυγε? Παρέα με τη Άρτεμη? Τόση φασαρία? Δεν έκανε λίγο φουυυυυυυυυυυυ στη θάλασσα η Άρτεμη να ξεκινήσουν τα καράβια? Έπρεπε να αρπάξει την Ιφιγένεια?

---

Θα προτεινα να γραψεις την ιστορια απο την αρχη ... θα σε ονομασουμε Ηροδοτευρωπαιος ο αληθης

quote:

---

Στον Αβραάμ μιλάει ο Θεός και σταματάει τη θυσία. Και οι δυο μαζί επιστρέφουν.

---

Βρε ο θεος δεν ζητησε την θυσια ; Δεν ηξερε ο παντοδυναμος και ο παντων γνωστης οτι ο Αβρααμ του ηταν πιστος και θα τον υπακουσει ; Δεν συννενοηθηκε με το αγιο πνευμα ; Ποια λογικη υπαρχει εδω ; Του παραλογου ;

quote:

---

Στην Ιφιγένεια πότε επέστρεψε η Ιφιγένεια? έσω ως ελάφι!
Οπότε εσύ ο μελετητής για εξήγησέ μας το μίσος της Κλυταιμνήστρας να σκοτώσει τον Αγαμέμνονα? Είναι ποτέ δυνατόν? τον αρχηγό της Ελλάδας? για ένα γκόμενο? Για την κόρη της το έκανε για εκδίκηση γιατί δεν την είδε να γυρνάει ούτε ως ελάφι ούτε ως ζαρκάδι.......

---

Θα μελετησω πρωτα τον Ηροδοτευρωπαιο τον αληθη και θα σου απαντησω

quote:

---

Τα μπλα μπλα μπλα......κράτα για σένα όταν μου παραθέτεις στοιχεία από την ιστορία των Εβραίων, με αφήνουν παντελώς αδιάφορα.....

---

Μπα ! Εγινε ιστορια των Εβραιων τωρα ; Αρχισες να μαθαινεις ... καλη συνεχεια ... ερρωσθε και ευδαιμονειτε ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Επειδή όταν είχαν συγκεντρωθεί τα πλοία των Αχαιών για να αποπλεύσουν προς την Τροία δεν έπνεε καθόλου άνεμος, ο μάντης Κάλχας είπε ότι αυτό συνέβαινε εξαιτίας του θυμού της Άρτεμης απέναντι στον Αγαμέμνονα - δεν θυμάμαι τον ακριβή λόγο - ο οποίος ήταν ο αρχιστράτηγος των Αχαιών.
Η θεά λοιπόν απαιτούσε από τον Αγαμέμνονα να θυσιάσει την κόρη του.
Μετά από πολλή σκέψη ο Αγαμέμνονας έστειλε άνδρες να φέρουν την Κλυταιμνήστρα και την Ιφιγένεια από τις Μυκήνες, δήθεν για να την παντρέψει με τον Αχιλλέα.

Η κοπέλα πήγε πράγματι με τη μητέρα της κι ετοιμαζόταν για το γάμο, αγνοώντας ότι ο πραγματικός λόγος που την είχε καλέσει ο πατέρας της ήταν για να την θυσιάσει.
Όταν το έμαθε, δέχθηκε να το κάνει προκειμένου να βοηθήσει στον αγώνα των Αχαιών.

Την ώρα της θυσίας και την στιγμή που ο Κάλχας θα έμπηγε το μαχαίρι στο λαιμό της, η θεά Άρτεμις την πήρε μακριά κι άφησε στην θέση της ένα ελάφι.
Από τότε η Ιφιγένεια μεταφέρθηκε στην Ταυρίδα έως την στιγμή που την βρήκε ο Ορέστης, ο αδερφός της, μαζί με έναν φίλο του ο οποίος και παντρεύτηκε αργότερα την Ιφιγένεια.

Προσωπικά δεν θα γελούσα τόσο πολύ με τον συγκεκριμένο μύθο ούτε θα είχα αυτή την ειρωνική διάθεση, αν σκεφτούμε μάλιστα ότι και στην περίπτωση του Αβραάμ την γλύτωσε ο Ισαάκ κι υποτίθεται ότι θυσιάστηκε ένα αρνί.

Και στις δύο περιπτώσεις λοιπόν η θεότητα ζητούσε ανθρωποθυσία ως ένδειξη πίστης και τελικά έγινε θυσία ζώου...

Όσον αφορά την Κλυταιμνήστρα, ο λόγος που σκότωσε τον Αγαμέμνονα δεν ήταν μόνο αυτός που αναφέρεις αλλά:

1) Σαφώς κι ήταν οργισμένη και πικραμένη από τον Αγαμέμνονα καθώς πίστευε ότι τελικά η κόρη της θυσιάστηκε, παρόλο που αυτό δεν συνέβη.
2) Είχε συνάψει χρόνιο ερωτικό δεσμό με τον Αίγισθο, είχαν σφετεριστεί τον θρόνο των Μυκηνών και δεν ήθελαν να τον χάσουν.
3) Κυρίως όμως, ένιωσε σφοδρή ζήλια όταν είδε τον Αγαμέμνονα να επιστρέφει σπίτι τους με την Κασσάνδρα (κόρη του Πριάμου και της Εκάβης και μάντισσα της Τροίας), την οποία είχε πάρει ως λάφυρο από την Τροία.

Για αυτό το λόγο και με την βοήθεια του Αίγισθου, σκότωσε και τον Αγαμέμνονα και την Κασσάνδρα.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Λοιπον αγαπητε ευρωπαιε , καποια στιγμη θα πρεπει να αρχισεις να μελετας , να σταματησεις να παπαγαλιζεις . Διοτι αν μελετουσες θα ηξερες πως απο τα 141 αποσπασματα του μεγιστου Ηρακλειτου που εχουν φτασει σε μας , τα 15 θεωρειτε πως ειναι νοθα . Ενα απο αυτα ειναι και αυτο που μας εκανες την τιμη να μας παρουσιασεις . Ξεκινα λοιπον την μελετη απο σημερα ...

---

Άλλο "είναι" νόθα...... και άλλο "θεωρούνται" νόθα.........εγώ θεωρώ ότι το πρωτάθλημα του χρόνου θα το πάρει ο ΠΑΟ ή κάποιος άλλος η ΑΕΚ.

Πες μας λοιπόν ποιοι ιστορικοί "θεωρούν" πως είναι νόθα αυτά? μιας και εσύ έχεις μελετήσει.............

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ασε τις απαξιωσεις και τις μαλ....ιες και απαντα , εισαι ειδωλολατρης ναι ή οχι .
Οταν λες να συγκρινεις το αγαλμα της Παναγιας τι εννοεις ; Την γλυπτικη των αρχαιων Ελληνων θα συγκρινεις ; Ειναι αξεπεραστη , μην κανεις το λαθος ...
Οσο ανυπαρκτοι ησαν οι θεοι των Ελληνων αλλο τοσο ειναι ανυπαρκτος και ο Ιησους , μην γελιεσαι .

---

Δε θέλω να σε μαλώσω αλλά αφού επιμένεις...............
Συγκρίνω το περιεχόμενο ως Θεϊκή υπόσταση και όχι τη γλυπτική. Για να συμβεί αυτό όμως............τόσο η Παναγία όσο και ο Ιησούς αλλά και οι Άγιοι είχαν έναν ενάρετο βίο με θαύματα κ.λ.π. τόσο είτε ζωντανοί είτε ως εκλιπών. Για κάποιους είναι παραμύθια η ύπαρξή τους.
Εάν όμως δεν είναι έχουμε ακριβώς πάλι τα ίδια πρόσωπα και με αυτές τις ιδιότητες-χαρακτηριστικά που προκύπτουν από τον ενάρετο βίο τους. Εγώ λοιπόν που πιστεύω πάω εκεί και προσεύχομαι κ.λ.π.
Εσύ δεν πιστεύεις και λες ότι προσκυνώ είδωλα (εφόσον δεν υπάρχουν).

Πρόσεξε τώρα τη διαφορά. Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι αντίστοιχα πίστευαν και προσεύχονταν στην Ήρα το Δία κ.ο.κ.
Εγώ λοιπόν που δεν πιστεύω σε αυτούς (12), λέω ότι οι πρόγονοί μας προσκυνούσαν είδωλα. Εφόσον όμως όντως υπήρχαν πρέπει να δούμε το ποιόν αυτών των Θεών.......
Για να δούμε...........ο Δίας σύμφωνα με την αρχαία Ελληνική γραμματεία πήδαγε ότι του άρεσε με διάφορα σκαρφίσματα. Η Ήρα δολοφονούσε όποια ή όποιον μισούσε. Η Αφροδίτη δε χάλαγε και πολλά χατίρια και έστω και με το ζόρι καθόταν ακόμη και στον αδερφού της τον Ήφαιστου....................
Με βάση αυτά ..............τα άλλο θα προσκυνούσα αν όχι είδωλα? και είδωλα μάλιστα με τις "δύο" ετυμηγορίες της λέξης..........
Κατάλαβες τώρα? ως είδωλο χαρακτηρίζεται η πράξη εξαιτίας του περιεχομένου. Οι αρχαίοι Έλληνες κατά πάσα πιθανότητα όπως μας γράφει και ο Ηρόδοτος εισήγαγαν τους Θεούς αυτούς από την Αίγυπτο.........
αυτό δεν είναι κακό..........κακό είναι τα χαρακτηριστικά των Θεών αυτών τα οποία λειτουργούσαν και ως πρότυπα........
Τα καθαρά αυτά ανθρώπινα χαρακτηριστικά των Θεών φανερώνουν και την ψευτότητά τους.
Δε μπορώ λοιπόν να συγκρίνω την Ήρα με την Παναγία ή το Δία με τον Ιησού! Θα ήταν βλασφημία. Ο Ιησούς έκατσε και τον σταύρωσαν, ζούσε φτωχά και ηθικά. Κάτι που δεν είναι από τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων.
Ενώ ο Διας..............μες στη χλιδή με γυναίκες πολλές......σκότωνε όποιον ήθελε...........
Τι να συγκρίνω ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ? ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΝΑ ΣΤΑΘΩ?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Βρε ο θεος δεν ζητησε την θυσια ; Δεν ηξερε ο παντοδυναμος και ο παντων γνωστης οτι ο Αβρααμ του ηταν πιστος και θα τον υπακουσει ; Δεν συννενοηθηκε με το αγιο πνευμα ; Ποια λογικη υπαρχει εδω ; Του παραλογου ;

---

O Θεός ξέρει αλλά δεν παρεμβαίνει δεν έχει τις ανθρώπινες ιδιότητες πάνω από τους μηχανισμούς της φύσης για να παρέμβει όπως για παράδειγμα ο Δίας! αφήνει τα πράγματα να εξελιχθούν όπως πρέπει ανεπηρέαστα............

quote:

---

Αγαπητέ europaios2, νομίζω πως έχεις κάνει κάποια λάθη όσον αφορά την ερμηνεία του μύθου της Ιφιγένειας.
Ας τα πάρουμε λοιπόν από την αρχή.

Επειδή όταν είχαν συγκεντρωθεί τα πλοία των Αχαιών για να αποπλεύσουν προς την Τροία δεν έπνεε καθόλου άνεμος, ο μάντης Κάλχας είπε ότι αυτό συνέβαινε εξαιτίας του θυμού της Άρτεμης απέναντι στον Αγαμέμνονα - δεν θυμάμαι τον ακριβή λόγο - ο οποίος ήταν ο αρχιστράτηγος των Αχαιών.
Η θεά λοιπόν απαιτούσε από τον Αγαμέμνονα να θυσιάσει την κόρη του.
Μετά από πολλή σκέψη ο Αγαμέμνονας έστειλε άνδρες να φέρουν την Κλυταιμνήστρα και την Ιφιγένεια από τις Μυκήνες, δήθεν για να την παντρέψει με τον Αχιλλέα.

Η κοπέλα πήγε πράγματι με τη μητέρα της κι ετοιμαζόταν για το γάμο, αγνοώντας ότι ο πραγματικός λόγος που την είχε καλέσει ο πατέρας της ήταν για να την θυσιάσει.
Όταν το έμαθε, δέχθηκε να το κάνει προκειμένου να βοηθήσει στον αγώνα των Αχαιών.

Την ώρα της θυσίας και την στιγμή που ο Κάλχας θα έμπηγε το μαχαίρι στο λαιμό της, η θεά Άρτεμις την πήρε μακριά κι άφησε στην θέση της ένα ελάφι.
Από τότε η Ιφιγένεια μεταφέρθηκε στην Ταυρίδα έως την στιγμή που την βρήκε ο Ορέστης, ο αδερφός της, μαζί με έναν φίλο του ο οποίος και παντρεύτηκε αργότερα την Ιφιγένεια.

---

Βέπεις λοιπόν φίλε μου? ................. Δηλαδή ο Ορέστης παντρεύτηκε εις γνώσιν του την Αδερφή του? Τόσο λιγούρης ήταν?
Καμία σχέση ή θα δεχτείς ότι την ώρα που τη θυσίαζαν την άρπαξε η Αρτέμης ………την πήγε ολόκληρο ταξίδι στην Ταυρίδα την έκανε ιέρεια και εκεί παντρεύτηκε τον αδελφό της...............τόοοοοοοοοοσοοοοοοοοοοο "ιέρεια" ήταν?
ή ότι την έσφαξαν σαν το κουνέλι.................
Αν απαντήσεις θετικά θα σε ρωτήσω..........για το αληθές της θεότητας........των δώδεκα!
Λάβε υπόψιν σου ότι ο Ορέστης δολοφόνησε τη μάνα του που δολοφόνησε τον πατέρα τους! και παντρεύτηκε την αδερφή του.......μιλάμε…… για την ανωμαλία της ανωμαλίας Ω!!!! Ανωμαλία!!!!

Η καημένη η Κλυταιμνήστρα τι να έκανε? της έσφαξαν την κόρη λίγο το έχεις? για αυτό και σκότωσε τον Αγαμέμνονα..........
Στον Αβραάμ απλά ο Θεός του λέει να μην το κάνει........και γυρνάνε πίσω παρέα...........ούτε ελάφια ούτε αερομεταφορές ούτε μίση ούτε τίποτα..............

Λέει η Ιφιγένεια:
"πάσαν γε μισούσ᾽ Ἑλλάδ᾽, ή μ᾽ απώλεσεν.
Μετάφραση: Μισώ όλη την Ελλάδα, φόνισσα μου………. Αφού ζει πως την φόνευσαν??????????

quote:

---

Dying_Incubus:
Και στις δύο περιπτώσεις λοιπόν η θεότητα ζητούσε ανθρωποθυσία ως ένδειξη πίστης και τελικά έγινε θυσία ζώου...

Όσον αφορά την Κλυταιμνήστρα, ο λόγος που σκότωσε τον Αγαμέμνονα δεν ήταν μόνο αυτός που αναφέρεις αλλά:

1) Σαφώς κι ήταν οργισμένη και πικραμένη από τον Αγαμέμνονα καθώς πίστευε ότι τελικά η κόρη της θυσιάστηκε, παρόλο που αυτό δεν συνέβη.
2) Είχε συνάψει χρόνιο ερωτικό δεσμό με τον Αίγισθο, είχαν σφετεριστεί τον θρόνο των Μυκηνών και δεν ήθελαν να τον χάσουν.
3) Κυρίως όμως, ένιωσε σφοδρή ζήλια όταν είδε τον Αγαμέμνονα να επιστρέφει σπίτι τους με την Κασσάνδρα (κόρη του Πριάμου και της Εκάβης και μάντισσα της Τροίας), την οποία είχε πάρει ως λάφυρο από την Τροία.

Για αυτό το λόγο και με την βοήθεια του Αίγισθου, σκότωσε και τον Αγαμέμνονα και την Κασσάνδρα.

---

Aμ δε! που είναι έτσι..........
Ο Αβραάμ γύρισε με τον Ισαάκ και το σφαχτό έτοιμο να γλέντια να χοροί!!!
Η Ιφιγένεια πήγε κάτι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά!!!!!!! τους έμεινε βέβαια το σφαχτό!!!!!! τώρα πόσο χαρούμενοι ήσαν ή προβληματισμένοι τα γράφει ο Όμηρος.......
Γιατί? τι τις πέρασες τις Έλληνιδες κουτές? Να μην ξέρουν τι κάναν μακριά για 10 χρόνια από το κρεβάτι τους οι άντρες τους? Λες να νόμιζαν ότι μέσα στις σκηνές τους απλά κουβέντιαζαν?
Το ξέραν και το είχαν καλά υπόψη τους! ................ποια άλλη Ελληνίδα σκότωσε τον άντρα και βασιλιά της? Λες να ήσαν όλες σαν την Πηνελόπη?

Πήγαινε το κέρατο σύννεφο............... η κόρη όμως αυτή η αθώα παιδούλα ....αυτή η ψυχούλα έκανε τη διαφορά, δεν ξανάκουσε το γέλιο της η Κλυταιμνήστρα, δεν την ξαναείδε να τρέχει στους Βασιλικούς κήπους με το τόπι της............ξέρεις πόσο της στοίχισε? ........τόσο άκαρδος είσα? ........... για σκέψου να σκότωνες το παιδί σου για να πάρει εμπρός το αμάξι σου να πας στη Βόννη! τι νομίζεις ότι θα σου έκανε η γυναίκα σου? ενώ αν της έφερνες γυρνώντας μια γκόμενα το πολύ πολύ να σε χώριζε......

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Edited by - europaios2 on 01/07/2008 14:47:23

quote:

---

...ο Δίας σύμφωνα με την αρχαία Ελληνική γραμματεία πήδαγε ότι του άρεσε με διάφορα σκαρφίσματα.

---

Όπως "πήδηξε" ο άλλελος τη παναγία, έτσι πήδαγε και ο Δίας, αγαπητέ.

quote:

---

... ως είδωλο χαρακτηρίζεται η πράξη εξαιτίας του περιεχομένου...

---

Μπορείς να το κάνεις λιανά αυτό;;;

quote:

---

Ο Ιησούς έκατσε και τον σταύρωσαν, ζούσε φτωχά και ηθικά.

---

Έκατσε και τον σταύρωσαν επειδή δεν μπορούσε να κάνει τίποτε για να το αποτρέψει...
Φτωχά και ηθικά, δεν ξέρουμε αν ζούσε. Μας πληροφορεί όμως η κ. διαθήκη, ότι είχε μαζί του καμμιά εκατοστή άτομα, που με "θαύμα" ζούσαν και με "θαύμα" τριγυρνούσαν, εδώ κι εκεί...

Όσο για τις παντρειές με αδέλφια και ποιός σκότωσε την οικογένειά του, άστο γιατί το ένα, αν και το θεωρείς μυθολογία, το κατακρίνεις, ενώ το άλλο, αν και είναι γεγονός, το προσκυνάς.

Αυτά ως μικρή παρένθεση, διότι είναι χιλιοειπωμένα, σε διάφορα θέματα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Λες:

quote:

---

Λέει η Ιφιγένεια:
"πάσαν γε μισούσ᾽ Ἑλλάδ᾽, ή μ᾽ απώλεσεν.
Μετάφραση: Μισώ όλη την Ελλάδα, φόνισσα μου………. Αφού ζει πως την φόνευσαν??????????

---

και έχω μια απορία, που εσύ σίγουρα θα μπορείς να μου τη λύσεις...

Αφού τη φονευσαν, πώς λέει ότι τη ...φονευσαν;;;;;;;;;;;

Να προσέχεις τις μεταφράσεις...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 01/07/2008 16:05:31

Η μυθολογική διάσταση της αρχαιότητας, χρίζει πολλαπλών ερμηνειών και σαφέστατα απαιτούνται ΓΝΩΣΕΙΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ και όχι παπαγαλίες ώστε να εκφέρει κάποιος ολοκληρωμένη γνώμη.

Την ίδια στιγμή όμως, και ΕΝΩ ΕΣΥ ΠΡΟΣΚΥΝΑΣ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΩΣ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟ ΘΕΟΥ, αξίζει να σημειώσουμε ότι μετά απο μια κοντυνότερη ανάγνωση η λεγομένη Αγία Γραφή είναι......ΑΥΣΤΗΡΩΣ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΔΙΑ ΑΝΗΛΙΚΟΥΣ!!

Στην Γένεση, κεφάλαιο ΛΗ',εδάφια 13-18 διαβάζουμε τον……καθοριστικής σημασίας για την σωτηρία της ψυχής μας γαργαλιστικό διάλογο μεταξύ του (πορνο) πατριάρχη της περιούσιας φυλής των Ιουδαίων και ταυτόχρονα προπάτορα του Ιησού Ιούδα και της χήρας νύφης του Θαμάρ:

Απόδοση: " Και πέθανε η Σαυβα, η γυναίκα του Ιούδα και αφού παρηγορηθηκε ο Ιούδας ανέβηκε να συναντήσει αυτούς που κουρεύανε τα πρόβατα του... και είπανε στη Θαμαρ τη νύμφη του :Ο πεθερός σου ανεβαίνει στα Θαμνα να κουρέψει τα πρόβατα του. Και αφού εκείνη έβγαλε τα ρούχα της χηρείας από πάνω της ντύθηκε με ελαφρύ θερινό ένδυμα και στολίστηκε και κάθισε στις πύλες της πόλης Αιναν που βρίσκεται στο δρόμο που πάνε για τα Θαμνα...Και αφού την είδε ο Ιούδας, νόμιζε ότι ήτανε πόρνη γιατί είχε σκεπάσει εντελώς το πρόσωπο της και δεν την γνώρισε και αλλαξοδρομισε για να τη συναντήσει και της είπε:

Άφησε με να μπω μέσα σου!
Και δεν κατάλαβε ότι ήτανε νύμφη του (?)

Εκείνη του είπε:
Τι θα μου δώσεις αν μπεις μέσα μου?

Αυτός της είπε:
Εγώ θα σου στείλω ένα κατσικάκι από τα πρόβατα μου(τζάμπα την έβγαλε!)

Αυτή όμως είπε:
Εάν μου δώσεις ενέχυρο μέχρι να το στείλεις τότε δέχομαι.

Αυτός είπε:
Τι ενέχυρο να σου δώσω?

Αυτή είπε:
Το δακτυλίδι σου και το περιδέραιο και το ραβδί που έχεις στο χέρι σου
Και τα έδωσε σε αυτήν και μπήκε μέσα της και εκείνη έμεινε έγκυος από αυτόν!!!"
(ά πα πα...!!)

Ένα είναι σίγουρο λοιπόν: πως εάν υπήρχε ένας θεός κατά τα πρότυπα που τον φανταστήκατε, τότε………ΠΡΩΤΑ ΕΣΑΣ ΘΑ ΚΑΨΕΙ!!!!

Περισσότερα ΠΙΠΕΡΑΤΑ ΣΥΜΒΑΝΤΑ ΑΛΑ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ στην παρακάτω σελίδα:
http://www.biblesexstories.com/

europaios2:
«Οι αρχαίοι Έλληνες κατά πάσα πιθανότητα όπως μας γράφει και ο Ηρόδοτος εισήγαγαν τους Θεούς αυτούς από την Αίγυπτο...»

Ρε συ, μη άνθρωπε μου, δεν αντέχουνε τα αυτιά μας άλλες απο τις κοτσάνες σου πια!!! ΕΛΕΟΣ!!!!!!!!!

Ο Πλάτωνας στον Τιμαίο και τον Κριτία υποστηρίζει ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι 1000 χρόνια ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΣ ΤΟΥ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟΥ.

Αυτό σου το έμαθε ο Απολογητής? Μήπως ο Μεταλληνός?

Σύμφωνα με τις μαρτυρίες των Αιγυπτίων ιερέων ο πολιτισμός στην Ελλάδα ήκμασε 9000 χρόνια πριν την εποχή τους και ότι μετά από 1000 χρόνια αυτός ο τεράστιος πολιτισμός μεταδόθηκε στην Αίγυπτο. Στην συνέχεια, ο ελληνικός πολιτισμός καταστράφηκε από σεισμούς, κατακλυσμούς και πόλεμο, ενώ στην Αίγυπτο συνέχισε να αναπτύσσεται.

ΑΙΓΥΠΤΟΣ= υπό του Αιγαίου ή ύπτια του Αιγαίου.Η Αιγυπτιακή ονομασία της Αιγύπτου ηταν ΚΕΜ. Σύμφωνα με την Αιγυτπιακή μυθολογία 7 σοφοί που ήρθαν απο την θάλασσα εκπολίτισαν την χώρα του ΚΕΜ.

Συνάμα, γνωρίζουμε ότι οι Αιγύπτιοι Ιεροφάντες των Αιγυπτιακών Μυστηρίων και Γνώσης ΔΕΧΟΝΤΑΝ ΜΟΝΟ ΕΛΛΗΝΕΣ (ως ξένους) ΝΑ ΜΥΗΘΟΥΝ ΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΤΟΥΣ.
Σε εκείνα τα ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ (ξένος) ΔΕΝ ΓΙΝΟΤΑΝ ΔΕΚΤΟΣ ΓΙΑ ΜΥΗΣΗ, παρά ΜΟΝΟΝ 'Ελληνες.

Γνωρίζεις βρε τσακάλι γιατί?

Μήπως γιατί πολύ απλά τα μυστήρια ήταν ελληνικά? Μήπως γιατί τα εισήγαγε σε αυτούς ο Ερμής?

Και μιας και αναφέρεσαι στον Ηρόδοτο, να πούμε ότι ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι οι Αιγύπτιοι βασιλείς ήταν εκτός από ελάχιστους, Έλληνες.

Αλήθεια ή φαντασία?

Έεε ευρωπαίε, που πας βρε ξεβράκωτος στα (αγγ......)αγκάθια???

europaios2:
«Ο Ιησούς έκατσε και τον σταύρωσαν, ζούσε φτωχά και ηθικά. Κάτι που δεν είναι από τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων.»

Έ και???

Εκατοντάδες χιλιάδες, άν όχι εκατομμύρια άνθρωποι ζήσανε και ζούνε φτωχά και ηθικά. Επίσης, πάμπολλοι είναι αυτοί που πέθαναν, είτε σταυρωμένοι είτε βασανισμένοι, πάμφτωχοι για τα όποια ιδανικά τους.

ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ? Ποιό είναι δηλαδή τάχα στην όλη ιστορία το «μη ανθρώπινο» σημάδι?

Το ότι υπήρξε «φτωχός και ηθικός» ή το ότι πέθανε??

Ρε δεν σοβαρεύεσαι λέω εγώ καλύτερα!

europaios2:
«Ενώ ο Διας..............μες στη χλιδή με γυναίκες πολλές......σκότωνε όποιον ήθελε..........»

Για να τελειώνουμε με αυτό το παραμύθι:

Εάν ταυτίσουμε τον Ιησού με τον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, ΤΟΤΕ Ο ΔΙΑΣ ΕΙΝΑΙ..............ΜΑΘΗΤΟΥΔΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΙΣ ΑΝΩΜΑΛΙΕΣ, ΣΤΙΣ ΣΦΑΓΕΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΜΑΓΓΑΝΕΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ-ΙΗΣΟΥ!!!!!

Να το χαίρεσε λοιπόν ετούτον τον «ηθικό» Θεό!

Μήπως θέλεις να δούμε τα έργα και τις ημέρες του ανώμαλου και αιμοσταγούς θεού της Πεντατεύχου?

Στη διάθεση σου τέκνον μου!

europaios2:
«Βέπεις λοιπόν φίλε μου? ................. Δηλαδή ο Ορέστης παντρεύτηκε εις γνώσιν του την Αδερφή του? Τόσο λιγούρης ήταν?»

Ρε συ, Ο ΕΚΛΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΑΒΡΑΑΜ, ΜΗΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΠΟΙΑ ΕΙΧΕ ΓΙΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΗΝ «ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕ ΦΙΛΙΚΑ» ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟΝ ΚΙΝΔΥΝΟ ΝΑ.....ΜΕΙΝΕΙ ΡΕΣΤΟΣ ΚΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ????

Με τέτοια ΜΠΟΥΜΠΟΥΚΙΑ στην Αγία Γραφή μόνο για ΜΟΥΚΟ είσαι φίλτατε!!

europaios2:
«Ο Αβραάμ γύρισε με τον Ισαάκ και το σφαχτό έτοιμο να γλέντια να χοροί!!!»

Ναι, αφού ο Γιαχβέ πείστηκε για................τα όσα ήδη γνώριζε (Παντογνώστης βλέπετε..), τέλειωσε η παράσταση και ξεκίνησε το φαγητό!!!!!!

quote:

---

γιαπετ:
Αφού τη φονευσαν, πώς λέει ότι τη ...φονευσαν;;;;;;;;;;;

---

Aυτά στον σεναριογράφο της τραγωδίας........... ο οποίος θέλοντας και μη έγραφε και αλήθειες.

quote:

---

Schwabe:
Ο Πλάτωνας στον Τιμαίο και τον Κριτία υποστηρίζει ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι 1000 χρόνια ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΣ ΤΟΥ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟΥ.

---

Ναι και οι ιστορικοί κάτι που και στο forum αυτό (agnostic) έχει ειπωθεί, τον έχουν χαρακτηρίσει ως φανταστικό ενώ ο Ηρόδοτος ως πατέρας της ιστορίας μεταφέρει αυτά ακριβώς που είδε και άκουσε.
χε.....χε....χε... πάλι πατάτα....... στο τέλος θα βγεις στη λαϊκή να τις πουλάς με το τσουβάλι........

quote:

---

Schwabe:
Και μιας και αναφέρεσαι στον Ηρόδοτο, να πούμε ότι ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι οι Αιγύπτιοι βασιλείς ήταν εκτός από ελάχιστους, Έλληνες.

Αλήθεια ή φαντασία?

---

Που το λέει αυτό? κεφάλαιο σελίδα...... απάντησε γιατί στο τέλος θα γράψεις και καμιά αλήθεια και δε θα σε πιστέψει κανένας........

quote:

---

Schwabe:
Μήπως γιατί πολύ απλά τα μυστήρια ήταν ελληνικά? Μήπως γιατί τα εισήγαγε σε αυτούς ο Ερμής?

---

Eμ! ποιος άλλος ο Ερμής είχε φτερά και πέταγε δεξιά ζερβά και όταν κουραζόταν καθόταν και σε καμιά πυραμίδα και νουθετούσε.....
Όσο για την Π. Διαθήκη όπως λέει και η εκκλησία μας, τα συγκεκριμένα χωρία που αναφέρεις κατατάσσονται στα Ιστορικά βιβλία.
Οπότε πάλι τζάμπα.......... έγραψες......

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Πυλάδης:
Ήρωας της ελληνικής μυθολογίας, γιος του βασιλιά της Φωκίδας Στρόφιου και στενός φίλος του Ορέστη. Τον βοήθησε να εκδικηθεί το θάνατο του πατέρα του και συνόδεψε τον Ορέστη στη χώρα των Ταύρων, για να βρει την Ιφιγένεια. Μετά την επιστροφή τους στην Ελλάδα, ο Πυλάδης παντρεύτηκε την αδελφή του φίλου του.

Αγαπητέ Ευρωπαίε, ΔΕΝ παντρεύτηκε ο Ορέστης την αδελφή του!!!
Ο φίλος του ο Πυλάδης που τον συνόδεψε στην Ταυρίδα την παντεύτηκε, και ο αγαπητός Dying_Incubus αυτό σου έγραψε, αλλά μπερδεύτηκες.

"Από τότε η Ιφιγένεια μεταφέρθηκε στην Ταυρίδα έως την στιγμή που την βρήκε ο Ορέστης, ο αδερφός της, μαζί με έναν φίλο του ο οποίος και παντρεύτηκε αργότερα την Ιφιγένεια."

Ο φίλος του Ορέστη την παντρεύτηκε όχι ο Ορέστης!!!!!!!!!
Όπως βλέπεις δεν μιλάμε…… για την ανωμαλία της ανωμαλίας Ω!!!! Ανωμαλία!!!! όπως χαρακτηριστικά μας έγραψες.

quote:

---

Άλλο "είναι" νόθα...... και άλλο "θεωρούνται" νόθα.........

---

1 + 1 = 2 και 1 + 1 = 11 ... ποιο θεωρεις (οτι ειναι) σωστο ;

quote:

---

εγώ θεωρώ ότι το πρωτάθλημα του χρόνου θα το πάρει ο ΠΑΟ ή κάποιος άλλος η ΑΕΚ

---

Καταλαβες τωρα γιατι το παραδειγμα σου ειναι αστοχο ;

quote:

---

Πες μας λοιπόν ποιοι ιστορικοί "θεωρούν" πως είναι νόθα αυτά? μιας και εσύ έχεις μελετήσει.............

---

Ξερεις κανεναν ; Αν σου πω δηλαδη ο Kirk ο Kranz ο Diels αλλαζει τιποτα ; Τους ξερεις ; Ασε μας βρε Ευρωπαιε ...

quote:

---

Συγκρίνω το περιεχόμενο ως Θεϊκή υπόσταση και όχι τη γλυπτική. Για να συμβεί αυτό όμως............τόσο η Παναγία όσο και ο Ιησούς αλλά και οι Άγιοι είχαν έναν ενάρετο βίο με θαύματα κ.λ.π. τόσο είτε ζωντανοί είτε ως εκλιπών

---

Για τον βιο των αγιων ... αστο , καθε αλλο παρα εναρετο βιο ειχαν οι περισσοτεροι , οσο για τον βιο του Ιησου σου λειπουν καποιες δεκαδες χρονια , οποτε δεν ξερεις τον βιο του , ξερεις ενα μερος αυτου ... υποτιθεται πως ξερεις ...

quote:

---

Εσύ δεν πιστεύεις και λες ότι προσκυνώ είδωλα (εφόσον δεν υπάρχουν).

---

Ειτε υπαρχουν ειτε οχι ,ειτε ειχαν εναρετο βιο ειτε οχι , προσκυνας τα "ειδωλα" ... εισαι ειδωλολατρης σ΄αρεσει δεν σ΄αρεσει !

quote:

---

Πρόσεξε τώρα τη διαφορά.

---

Με το δικο σου σκεπτικο δεν υπαρχει καμια διαφορα . Το σκεπτικο σου λεει οτι οι αρχαιοι προγονοι μας προσκυνουσαν κακους θεους και οι σημερινοι χριστιανοι προσκυνουν τον καλο θεο . Αλλα το σκεπτικο σου εχει ενα σημαντικο ελλειμα σκεψης , και εξηγω : Οι προγονοι μας (ετσι οπως το παρουσιασες ) ζουσαν με τους θεους την ιδια εποχη και αρα δεν ησαν ειδωλολατρες , ενω οι σημερινοι χριστιανοι , 2000 μετα φανταζονται εναν θεο - Ιησου και προσκυνουν το ειδωλο του και αρα ειναι ειδωλολατρες .

quote:

---

και είδωλα μάλιστα με τις "δύο" ετυμηγορίες της λέξης..........

---

Οι λεξεις αγαπητε μου φιλε δεν εχουν ετυμηγορια , εχουν ετυμολογια ...

quote:

---

Οι αρχαίοι Έλληνες κατά πάσα πιθανότητα όπως μας γράφει και ο Ηρόδοτος εισήγαγαν τους Θεούς αυτούς από την Αίγυπτο.........

---

Τι ακριβως λεει ο Ηροδοτος ;

quote:

---

Δε μπορώ λοιπόν να συγκρίνω την Ήρα με την Παναγία ή το Δία με τον Ιησού! Θα ήταν βλασφημία.

---

Δεν βλεπω τον λογο .

quote:

---

Ο Ιησούς έκατσε και τον σταύρωσαν, ζούσε φτωχά και ηθικά.

---

Σου απαντησε ο γιαπετ , δεν μπορουσε να κανει αλλιως , θυμισου τι ειπε πανω στον σταυρο ... πατερα γιατι με ξεχασες ... αν μπορουσε να κανει κατι δεν θα ελεγε αυτη την φραση .

quote:

---

Κάτι που δεν είναι από τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων.

---

Κοιτα γυρω σου , ολοι φτωχικα και ηθικα ζουμε .... 2500000 Ελληνες ζουνε με μισθους κατω απ΄το οριο της φτωχιας και δεν εγιναν ουτε κλεφτες ουτε δολοφονοι ... το πολυ πολυ να πξενοπηδηξουν καμια φορα , δεν ειναι και τοσο βαρια αμαρτια ... δυο τρια πατερημα και ολα καλα !

quote:

---

Ενώ ο Διας..............μες στη χλιδή με γυναίκες πολλές......σκότωνε όποιον ήθελε...........

---

Γιατι βρε ο δικος σου δεν σκοτωσε κανεναν ; Να σου θυμισω μονο τον κατακλυσμο ! Αφανησε ολη την γη ! Και σημερα (αφου αυτον δεχεσαι ως θεο) αυτος ειναι υπαιτιος για ολους τους θανατους απο φυσικα φαινομενα (σεισμους , κατακλυσμους κλπ) ... εκτος τους κεραυνους , αυτους τους πετα ο Διας ! Μα τετοια παιδικη προσεγγιση ...

quote:

---

Τι να συγκρίνω ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ? ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΝΑ ΣΤΑΘΩ?

---

Για να συγκρινεις χρειαζεται γνωση και ανοιχτο μυαλο , κατι που εσυ , εγω και πολλοι αλλοι εδω δεν εχομε ή εχομε σε μικρο βαθμο . Δυστυχως για να αποκτησουμε τις απαραιτητες γνωσεις χρειαζεται χρονος και μελετη κατι που οι συνθηκες ζωης σημερα δεν μας παρεχουν στο βαθμο που θα θελαμε . Με επιπολαιες προσεγγισεις δεν γινεται .

quote:

---

O Θεός ξέρει αλλά δεν παρεμβαίνει δεν έχει τις ανθρώπινες ιδιότητες πάνω από τους μηχανισμούς της φύσης για να παρέμβει όπως για παράδειγμα ο Δίας! αφήνει τα πράγματα να εξελιχθούν όπως πρέπει ανεπηρέαστα............

---

Βλεπεις ! Αλλη μια επιπολαιη προσεγγιση , αφου οπως ξερουμε εστειλε τον αγγελο του και απετρεψε την θυσια , αρα επεμβαινει ... κατα το δοκουν ή μαλλον κατα πως συμφερει .

==================================

quote:

---

Αγαπητέ europaios2, νομίζω πως έχεις κάνει κάποια λάθη όσον αφορά την ερμηνεία του μύθου της Ιφιγένειας.

---

Κατσε βρε Dying_Incubus , αστον να τελειωσει το βιβλιο του ... ειπαμε , Ηροδοτευρωπαιος ο αληθης ! Εσυ ξερεις καλλιτερα ;

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

"Όσο για τις παντρειές με αδέλφια και ποιός σκότωσε την οικογένειά του, άστο γιατί το ένα, αν και το θεωρείς μυθολογία, το κατακρίνεις, ενώ το άλλο, αν και είναι γεγονός, το προσκυνάς.

"

που έγραψα;;;

ή μήπως δεν το... πρόσεξες;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

quote:

---

"αυθωρει και παραχρημα" .

---

Τώρα θα τ' ακούσεις κι εσύ που το μυαλό σου το έχεις συνέχεια στο ...χρήμα!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

europaios2

Οι αρχαίοι Έλληνες κατά πάσα πιθανότητα όπως μας γράφει και ο Ηρόδοτος εισήγαγαν τους Θεούς αυτούς από την Αίγυπτο.........

---

Ο Ηρόδοτος, όπως όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς έχει γράψει και σωστές πληροφορίες, αλλά έχει γράψει και εσφαλμένες.

Στο θέμα της προέλευσης των Θεών του ελληνικού πανθέου η άποψή του περιέχει ανακρίβειες.

Για παράδειγμα η Αφροδίτη, σύμφωνα με τους περισσότερους ερευνητές προήλθε όχι από την Αίγυπτο αλλά από την Ανατολή και συγκεκριμένα από την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ, η οποία έχει ακόμα παλιότερες καταβολές από τη σουμεριακή Ινάννα

http://www.greeknewsonline.com/modules.php?name=News&file=article&sid=570

Οι Μυκηναίοι, δηλαδή οι πρώτοι γνωστοί Ελληνες της ιστορικής περιόδου, φαίνεται πως υιοθέτησαν μία γυναικεία θεότητα που σχετίζεται με την βλάστηση και τα δέντρα και άλλη μία που σχετίζεται με την άγρια φύση, από τη Μινωική θρησκεία και όχι από την Αιγυπτιακή. Μερικοί ταυτίζουν την πρώτη με την Δήμητρα και τη δεύτερη με την Αρτεμη. Τα ονόματά τους δεν εμφανίζονται βέβαια στις μυκηναϊκές πινακίδες(εμφανίζονται βέβαια στους Ελληνες απογόνους τους της αρχαϊκής και κλασικής περιόδου) αλλά ως image εμφανίζονται σε δαχτυλίδι και σφραγιδόλιθο της Μυκηναϊκής περιόδου. (βλέπε Ιστορία του Ελληνικού Έθνους,Εκδοτικής Αθηνών, τόμος Α, σελ. 298)

Τίποτα όμως δεν είναι βέβαιο, αλλά σαν υπόθεση είναι πολύ πιο βάσιμη απ'το να δεχτούμε την εισαγωγή των συγκεκριμένων δύο θεοτήτων από την Αίγυπτο, διότι οι Μινωίτες ήταν και πιο κοντά γεωγραφικά στους Μυκηναίους και διότι ξέρουμε ότι δραστικότερη πολιτιστική επιρροή τους άσκησαν (π.χ. η μυκηναϊκή ελεφαντουργία ξεκίνησε ως απομίμηση της μινωικής, η μυκηναϊκή γραφή προήλθε από τη μινωική κτλ)

Αγνοείς επίσης κάποιες ουσιώδεις διαφορες ανάμεσα στην Ελληνική και Αιγυπτιακή μυθολογία. Για παράδειγμα ενώ στην ελληνική μυθολογία η γη ταυτιζόταν με γυναικεία θεότητα (Γαία), στην Αιγυπτιακή ταυτίζεται με αντρική και συγκεκριμένα τον θεό Γκεμπ.

Μπορεί κάποια λατρευτικά έθιμα της Αιγύπτου να υιοθετήθηκαν από τους Ελληνες, όμως δεν μπορούμε να έχουμε σαφή εκτίμηση του βαθμού επιρροής και υιοθέτησης ειδικά για τα πιο παλιά χρόνια που οι πηγές είναι περισσότερο ισχνές.

Για τα ονόματα των Ελληνικών θεών τι να πρωτοαναφέρω? Κατ'αρχήν αν τα επινόησαν οι Αιγύπτιοι και τα υιοθέτησαν οι Ελληνες όπως αναφέρει ο Ηρόδοτος θα έπρεπε να ανιχνεύσουμε και τις αντίστοιχες Αιγυπτιακές ετυμολογίες, προσαρμοσμένες βέβαια στη φωνολογία και μορφολογία της Ελληνικής. Αντίθετα οι θεότητες του ελληνικού πανθέου έχουν άλλες ελληνική ετυμολογία και άλλες άγνωστη ή αβέβαιη. Άνοιξε λεξικά και θα το διαπιστώσεις.

Ο Δίας για παράδειγμα θεωρείται γνήσιος ελληνικός θεός αφού το ομόριζο αντίστοιχό του απαπντά και σε άλλους γλωσσικά συγγενικούς λαούς με τους Ελληνες. Το όνομα Ζευς προέρχεται από την Ινδοευρωπαϊκή ρίζα *dewos που σημαίνει "θεός" και δίνει την αντίστοιχη λέξη για το θεό στα Λατινικά, στα Σανσκριτικά, στα Λιθουανικά και στα αρχαία εκκλησιαστικά Σλαβικά, ενώ στα αρχαία Περσικά αναφέρεται σε κάποιον μοχθηρό (αλλά πάλι)θεό. Συνδέεται επίσης με τη ρίζα *dyeu που παίρνει τις έννοιες "αναλαμπή", "αστραπή/αστράφτω", "λάμπω" καθώς και "ουρανός" και "μέρα"

http://www.etymonline.com/index.php?search=Zeus&searchmode=none

Ως "Ζευς Πατήρ" πάλι έχει αντίστοιχη κοινή ρίζα με ομόλογες θεότητες συγγενικών γλωσσικά λαών με τους Ελληνες. Η αποκατάσταση οδηγεί σε Ινδοευρωπαϊκή ρίζα *dyeu-peter που αντικατοπτρίζει μια αρχετυπη αρσενική θεότητα του "Ουράνιου Πατέρα" που συναντάμε στους

Ελληνες - Ζευς Πατήρ
Λατίνους - Ju piter
Ινδούς - Dyaus pita
Ούμβριους - luve patre
Ιλλυριούς - Dei Patyros
Χετταίους - (D)Sius

http://www.etymonline.com/index.php?search=Jupiter&searchmode=none

Ο Άρης ετυμολογείται από την ελληνική λέξη "αρά" που σημαίνει μεταξύ άλλων "συμφορά", "πληγή", "κατάρα" και πιθανόν είναι ομόριζο με το αρχαίο αγγλικό "yrre"(θυμός,οργή) και το Σανσκριτικό "irasya" (κακοβουλία).

Η Δήμητρα έχει πιθανή ετυμολογία την [δα(=γη) + μήτηρ], ενώ ο Ερμής, ο Ηφαιστος, η Άρτεμις και η Ήρα έχουν είτε άγνωστες είτε αβέβαιες ετυμολογίες. Ο Απόλλωνας έχει κι αυτός αβέβαιη ετυμολογία αλλά όσες έχουν προταθεί όπως από το ρήμα "απόλλυμι"(καταστρέφω, αφανίζω) ή από τον Ανατολίτικο θεό Appaliunas (πατέρας του φωτός) ή τον Aplu των Χετταίων, προφανώς δεν συνδέονται με την Αίγυπτο.

Η Εστία έχει ελληνική ετυμολογία από την ομώνυμη λέξη η οποία πιθανότατα ανάγεται κι αυτή σε Ινδοευρωπαίκή ρίζα *wes (καίω, διαμένω), με ομόριζες λέξεις στα γοτθικά, στα αρχαία αγγλικά, στα Σανσκριτικά κτλ

http://www.etymonline.com/index.php?term=vestal

Όσο για τον Ποσειδώνα έχει αβέβαιη ετυμολογία με μία πιθανή την "πότει Δας" (κύριε της γης). Δεν ξέρω κάτι σχετικό με τους Λύβιους, αλλά δεν το αποκλείω κιόλας να υπήρξε επιρροή από εκεί σε λατρείες του.

Οπως βλέπεις φίλε europaios2, στα ονόματα των βασικών ελληνικών θεοτήτων δεν έχουν συμμετοχή οι Αιγύπτιοι. Να υπήρξε αιγυπτιακή επιρροή σε ορισμένα έθιμα, λατρείες ή μύθους των Θεών των Ελλήνων δεν το αποκλείω αλλά χρειάζονται περισσότερα στοιχεία για να αποφανθούμε περί αυτού.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Schwabe

Ο Πλάτωνας στον Τιμαίο και τον Κριτία υποστηρίζει ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι 1000 χρόνια ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΣ ΤΟΥ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟΥ.

---

Ο Πλάτωνας όμως δεν είναι ούτε ιστορικός, ούτε αρχαιολόγος. Τόσο τα ιστορικά δεδομένα (κατάλογοι βασιλέων του Μανέθωνα), όσο και τα αρχαιολογικά (χρονολογίες αιγυπτιακών μνημείων της τρίτης π.Χ. χιλιετίας) δείχνουν σαφώς ότι ο Αιγυπτιακός πολιτισμός είναι παλιότερος από τον Ελληνικό. Ο Αιγυπτιακός ξεκινάει περίπου από το 3200 π.Χ. με την ένωση της Άνω και Κάτω Αιγύπτου, ενώ ο ελληνικός από την άνοδο των Μυκηναϊκών βασιλείων γύρω στο 1600 π.Χ.

quote:

---

Schwabe

Σύμφωνα με τις μαρτυρίες των Αιγυπτίων ιερέων ο πολιτισμός στην Ελλάδα ήκμασε 9000 χρόνια πριν την εποχή τους και ότι μετά από 1000 χρόνια αυτός ο τεράστιος πολιτισμός μεταδόθηκε στην Αίγυπτο. Στην συνέχεια, ο ελληνικός πολιτισμός καταστράφηκε από σεισμούς, κατακλυσμούς και πόλεμο, ενώ στην Αίγυπτο συνέχισε να αναπτύσσεται.

---

9000 χρόνια πριν την εποχή που υποτίθεται ότι είπαν την συγκεκριμένη ιστορία στο Σόλωνα οι Αιγύπτιοι ιερείς δεν υπήρχε κάποιος ακμαίος πολιτισμός γενικά, πόσο μάλλον και ελληνικός αφού οι Ελληνες εμφανίστηκαν στο προσκήνιο πολύ μετά από τόσο παλιές ημερομηνίες. Και λάβε υπόψη ότι από το 8500 π.Χ. σταθεροποιείται το κλίμα στην Ελλάδα (προηγουμένως ήταν αρκετά ψυχρό και ακατάλληλο για ακμαίους πολιτισμούς). Ούτε υπάρχουν σε τόσο παλιές ημερομηνίες όπως το 9000 και το 10.000 π.Χ. ίχνη από καλλιέργειες, οι οποίες αποτελούν βασική προϋπόθεση για την ανάπτυξη ακμαζοντος πολιτισμού. Επομένως όποιος κι αν επινόησε πρώτος την ιστορία αυτή προφανώς έκανε λάθος.

quote:

---

Schwabe

ΑΙΓΥΠΤΟΣ= υπό του Αιγαίου ή ύπτια του Αιγαίου.Η Αιγυπτιακή ονομασία της Αιγύπτου ηταν ΚΕΜ.

---

Η συγκεκριμένη folk ετυμολογία για την Αίγυπτο(ύπτια του Αιγαίου) επινοήθηκε από τον Στράβωνα και προφανώς είναι λανθασμένη. Η ορθή ετυμολογία είναι από την αιγυπτιακή λέξη Hikuptah, η οποία προήλθε με τη σειρά της από παραφθορά της παλιότερης Αιγυπτιακής λέξης Ha(t)-ka-ptah που σημαίνει "κατοικία ή ναός του πνεύματος του Φθα" και αναφέρεται στο ναό του Φθα στη Μέμφιδα, την αρχαία πολιτική πρωτεύουσα της Αιγύπτου.

http://www.etymonline.com/index.php?term=Egypt

quote:

---

Schwabe

Σύμφωνα με την Αιγυτπιακή μυθολογία 7 σοφοί που ήρθαν απο την θάλασσα εκπολίτισαν την χώρα του ΚΕΜ.

---

Λέει από ποια θάλασσα? Γενικά πάντως η Αιγυπτιακή μυθολογία είναι πολυδιάστατη και τα διάφορα επιτεύγματα αποδίδονται σε ποικίλες θεότητες. Για παράδειγμα ο Ιμχοτεπ κάποτε λατρευόταν σαν πηγή πνευματικής έμπνευσης, άλλοτε σαν συντονιστής όλων των βασιλικών έργων και άλλοτε σαν λύτης των ιατρικών προβλημάτων. Γενικά ο αστικός πολιτισμός στην Αίγυπτο διαμορφώθηκε σταδιακά από ντόπια φύλα που συνέρρεαν όλο και πιο κοντά στο Νείλο για να εκμεταλλευτούν τις χρήσιμες για τις καλλιέργειες πλημμύρες του. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Δεν ήταν από τους ιστορικούς λαούς που είχαν ανάγκη από εκπολιτισμό ακριβώς λόγω των ιδανικών γεωφυσικών συνθηκών της περιοχής.

quote:

---

Schwabe

να πούμε ότι ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι οι Αιγύπτιοι βασιλείς ήταν εκτός από ελάχιστους, Έλληνες.

Αλήθεια ή φαντασία?

---

Ε προφανώς φαντασία. Αλλωστε δε νομίζω το έθιμο των Φαραώ να παντρεύονται τις αδερφές τους επειδή θεωρείτο ότι κατάγονταν από τους θεούς συνηθιζόταν στους Ελληνες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Agnostic:
Λέει από ποια θάλασσα? Γενικά πάντως η Αιγυπτιακή μυθολογία είναι πολυδιάστατη και τα διάφορα επιτεύγματα αποδίδονται σε ποικίλες θεότητες. Για παράδειγμα ο Ιμχοτεπ κάποτε λατρευόταν σαν πηγή πνευματικής έμπνευσης, άλλοτε σαν συντονιστής όλων των βασιλικών έργων και άλλοτε σαν λύτης των ιατρικών προβλημάτων. Γενικά ο αστικός πολιτισμός στην Αίγυπτο διαμορφώθηκε σταδιακά από ντόπια φύλα που συνέρρεαν όλο και πιο κοντά στο Νείλο για να εκμεταλλευτούν τις χρήσιμες για τις καλλιέργειες πλημμύρες του. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Δεν ήταν από τους ιστορικούς λαούς που είχαν ανάγκη από εκπολιτισμό ακριβώς λόγω των ιδανικών γεωφυσικών συνθηκών της περιοχής.

---

quote:

---

Agnostic
Η συγκεκριμένη folk ετυμολογία για την Αίγυπτο(ύπτια του Αιγαίου) επινοήθηκε από τον Στράβωνα και προφανώς είναι λανθασμένη. Η ορθή ετυμολογία είναι από την αιγυπτιακή λέξη Hikuptah, η οποία προήλθε με τη σειρά της από παραφθορά της παλιότερης Αιγυπτιακής λέξης Ha(t)-ka-ptah που σημαίνει "κατοικία ή ναός του πνεύματος του Φθα" και αναφέρεται στο ναό του Φθα στη Μέμφιδα, την αρχαία πολιτική πρωτεύουσα της Αιγύπτου.

---

Λουκάς

quote:

---

Βέπεις λοιπόν φίλε μου? ................. Δηλαδή ο Ορέστης παντρεύτηκε εις γνώσιν του την Αδερφή του? Τόσο λιγούρης ήταν?

---

Καμία σχέση, αγαπητέ!

Σου έγραψα ότι την Ιφιγένεια την βρήκε ο Ορέστης όταν πήγε στην Ταυρίδα μαζί με έναν φίλο του, ο οποίος την παντρεύτηκε.
Ο φίλος του την παντρεύτηκε, όχι ο Ορέστης - ο οποίος παντρεύτηκε την Ερμιόνη.
Αυτό στο επεσήμανε πολύ σωστά η keraynos.
Βέβαια δεν θυμόμουν την στιγμή που έγραφα το χθεσινό μήνυμα μου το όνομα "Πυλάδης", παρόλο που σκεφτόμουν διάφορα παρεμφερή ονόματα.

quote:

---

Aμ δε! που είναι έτσι..........
Ο Αβραάμ γύρισε με τον Ισαάκ και το σφαχτό έτοιμο να γλέντια να χοροί!!!
Η Ιφιγένεια πήγε κάτι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά!!!!!!! τους έμεινε βέβαια το σφαχτό!!!!!! τώρα πόσο χαρούμενοι ήσαν ή προβληματισμένοι τα γράφει ο Όμηρος.......

---

Μην απορείς καθόλου!
Ο Αβραάμ πχ γλεντούσε ενώ είχε διώξει στην έρημο την δούλα Άγαρ μαζί με τον γιο τους, τον Ισμαήλ αφήνοντας τους να πεθάνουν.
Την οποία Άγαρ φυσικά παραχώρησε η ίδια η Σάρρα στον σύζυγο της.
Βέβαια επενέβη ο γνωστός άγγελος Κυρίου και τους έσωσε ενώ οι άνθρωποι ήταν στο παρά πέντε να πεθάνουν...

Πέρα από αυτού, με την σύγκριση που έκανα ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις είχα ως σκοπό να σε βοηθήσω να δεις τα πράγματα λίγο πιο σφαιρικά και να εντοπίσεις κάποιες ομοιότητες σε διάφορους μύθους.
Από την άλλη, θα μπορούσε να σου δείξει ότι κάποια εποχή γίνονταν θυσίες ζώων στην θεότητα - όποια κι αν είναι αυτή - με σκοπό την εξευμένιση ή την εύνοια του.

quote:

---

ο Δίας σύμφωνα με την αρχαία Ελληνική γραμματεία πήδαγε ότι του άρεσε με διάφορα σκαρφίσματα. Η Ήρα δολοφονούσε όποια ή όποιον μισούσε. Η Αφροδίτη δε χάλαγε και πολλά χατίρια και έστω και με το ζόρι καθόταν ακόμη και στον αδερφού της τον Ήφαιστου....................

---

Στις περιπτώσεις του Δία έχουμε συμβολισμούς ένωσης διαφόρων ιδιοτήτων και δημιουργίας νέων.
Για την Ήρα δεν θυμάμαι να ήταν φόνισσα, εκτός αν έχεις παρακολουθήσει την σειρά "Ηρακλής".
Η Αφροδίτη ήταν κόρη του Ουρανού, ο Ήφαιστος ήταν ο πρωτότοκος γιος του Δία και της Ήρας, οπότε και δεν ήταν αδέρφια.

Σχετικά με την εισαγωγή των ελληνικών θεοτήτων από την Αίγυπτο, νομίζω ότι έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα.
Στις θρησκείες άλλωστε έχουμε πολύ συχνά δάνεια από παλαιότερες κι αυτό είναι πολύ λογικό και μπορεί να παρατηρηθεί σε όλες.

Η Αφροδίτη πχ προέρχεται από την Ινάννα κι από την παλαιότερη Ιστάρ.
Στην Αιγυπτιακή μυθολογία έχουμε την Αθώρ που έχει ομοιότητες με την Αφροδίτη.
Η Άρτεμις σχετίζεται με τη μινωική Βιρτομάρτις, η Δήμητρα με τη Μεγάλη Θεά.
Κάποια παραδείγματα σου ανέφερε πολύ σωστά κι ο Agnostic.

Ψάξε όμως λίγο να βρεις τις απεικονίσεις της Ίσιδας με τον Ώρο στην αγκαλιά, ίσως σου θυμίσουν τις μεταγενέστερες απεικονίσεις της Μαρίας με τον Ιησού.
Ψάξε λίγο να δεις τις ομοιότητες που έχει ο Ιησούς με τους προγενέστερους Μίθρα, Όσιρη, Ζαγρέα κλπ.

quote:

---

Καταγγελω τον keraynos , τον Stelaras , τον γιαπετ , τον Schwabe και τον Dying_Incubus στο συλλογο συγγραφεων και στον παγκοσμιο οργανισμο ανθρωπινων δικαιωματων διοτι εμποδιζουν την συγγραφη του βιβλιου του Ηροδοτευρωπαιου του αληθη (ο τιτλος δεν εχει διαρευσει ακομα !)και καλω τον εισαγγελεα υπηρεσιας να επεμβει "αυθωρει και παραχρημα" .

---

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

keraynos :
Από την Live-Pedia.gr
Πυλάδης:
Ήρωας της ελληνικής μυθολογίας, γιος του βασιλιά της Φωκίδας Στρόφιου και στενός φίλος του Ορέστη. Τον βοήθησε να εκδικηθεί το θάνατο του πατέρα του και συνόδεψε τον Ορέστη στη χώρα των Ταύρων, για να βρει την Ιφιγένεια. Μετά την επιστροφή τους στην Ελλάδα, ο Πυλάδης παντρεύτηκε την αδελφή του φίλου του.

Αγαπητέ Ευρωπαίε, ΔΕΝ παντρεύτηκε ο Ορέστης την αδελφή του!!!
Ο φίλος του ο Πυλάδης που τον συνόδεψε στην Ταυρίδα την παντεύτηκε, και ο αγαπητός Dying_Incubus αυτό σου έγραψε, αλλά μπερδεύτηκες.

"Από τότε η Ιφιγένεια μεταφέρθηκε στην Ταυρίδα έως την στιγμή που την βρήκε ο Ορέστης, ο αδερφός της, μαζί με έναν φίλο του ο οποίος και παντρεύτηκε αργότερα την Ιφιγένεια."

Ο φίλος του Ορέστη την παντρεύτηκε όχι ο Ορέστης!!!!!!!!!
Όπως βλέπεις δεν μιλάμε…… για την ανωμαλία της ανωμαλίας Ω!!!! Ανωμαλία!!!! όπως χαρακτηριστικά μας έγραψες

---

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Και την θεία ...Αλκμήνη φίλε Agnostic γιατί την ξέχασες την ...«καημενέϊα»; Ο γιόκας της ο Αλκάουη «Αρκάς Άλιος Ιεύς» πολύ θα στενοχωρηθεί άμα το μάθει. Τσς...τσςςςςς.

---

Αν σου πω φίλε μου Λουκά ότι μετά τον ετυμολογικό μου οργασμό είχα προβλέψει την εμφάνισή σου στο θέμα, θα φταίω να αυτοπροσδιορισθώ προφήτης-πλασιέ?

quote:

---

snoopy

Ανθρωπολογικές έρευνες έχουν δείξει οτι οι αρχαίοι Αιγύπτιοι ήταν φυλετικά συγγενείς με τους Ινδούς, δέν ξέρω άν έχεις περισσότερα στοιχεία γύρω απο αυτό το θέμα.

---

Όχι δεν έχω. Εσύ έχεις πρόχειρες τις συγκεκριμένες έρευνες? Αλλά ακόμα κι αν ισχύει αυτό δεν ξέρω τι θα πρέπει να συμπεράνουμε ή πώς σχετίζεται με το θέμα.

quote:

---

snoopy

Αυτοί που παντρεύονταν τις αδελφές τους ήταν οι Έλληνες βασιλείς της Αιγύπτου Πτολεμαίοι σε μιά προσπάθεια τους να μιμηθούν σε όλες τις συνήθειες τους τους Φαραώ.

---

Επομένως συμφωνούμε ότι ο ισχυρισμός του Ηροδότου όπως κατατεθηκε εδώ, δηλαδή ότι οι περισσότεροι βασιλείς της Αιγύπτου ήταν Ελληνες, είναι εσφλαμένος αφού ο αιγυπτιακός πολιτισμός πριν την πτολεμαϊκή περίοδο (332 π.Χ. - 30 π.Χ.) έχει άλλα 2870 περίπου χρόνια ιστορίας χωρίς Ελληνες βασιλείς.

quote:

---

europaios2

O Hρόδοτος που θεωρείται "δικαίος" και ο πατέρας της ιστορίας ο ίδιος έχει γράψει ότι μεταφέρει κατόπιν προσωπικής έρευνας άκριβώς ότι άκουσε είδε και διάβασε. Το αν αυτό που άκουσε είναι υπερβολή ή λανθαμένο αυτό δε θα χρεωθεί σίγουρα σε αυτόν.
Ο Ηρόδοτος έγραψε ότι η θρησκεία των αρχαίων ελλήνων προήλθε από άλλους λαούς....κτλ, κτλ...

---

europaios2 τα γνωρίζω τα αποσπάσματα που αναφέρεις και τα έχω στη βιβλιοθήκη μου. Ομως ακόμα κι ο Ηρόδοτος λίγο πιο κάτω από αυτά που λέει για την εισαγωγή των Θεών και των θρησκευτικών λατρειών από την Αίγυπτο, κάνει κάποιες εξαιρέσεις. Λέει για παράδειγμα ότι το ελληνικό έθιμο να φτιάχνουν αγάλματα του Ερμή με ορθωμένο φαλλό το υιοθέτησαν πρώτοι οι Αθηναίοι από τους Πελασγούς και όχι από Αιγύπτιους (Ιστοριών 2, παρ.51, σελ 101, εκδ. Κάκτος)

Πέρα απ'αυτό μην ξεχνάς ότι ο Ηρόδοτος δέχτηκε καθοριστική επιρροή στην ψυχοσύνθεσή και το έργο του από τα ταξίδια του και περισσότερο γοητευμένος ήταν αναμφίβολα από την Αίγυπτο. Επίσης είναι γνωστό ότι στον τρόπο γραφής του έβαζε μπόλικα στοιχεία λαογραφικά, μυθικά και προσπαθούσε να εκλογικεύσει τις μυθικά και υπερφυσικά στοιχεία, προσπαθώντας να τα αποδόσει σε κοινούς τόπους και πραγματικά γεγονότα. Τόσο ο ενθουσιασμός του για την Αίγυπτο, όσο και η μη αντίστασή του στον πειρασμό να εκλογικεύει όπως πίστευε τους μύθους και το υπερφυσικό ενδέχεται να τον οδήγησαν σε υπεργενικεύσεις και υπεραπλουστεύσεις αναφορικά με ορισμένα θέματα όπως η εισαγωγή των περισσότερων Θεών των Ελλήνων από την Αίγυπτο. Δε νομίζω να συμφωνούν οι περισσότεροι ερευνητές μαζί του.

Οχι ότι αποκλείεται να υπήρξε επιρροή σ'έναν βαθμό της Αιγυπτιακής θρησκείας στην Ελληνική, αλλά όχι μόνο από αυτή. Υπάρχουν στοιχεία -μερικά από τα οποία παρέθεσα- που υποδεικνύουν εισαγωγή και επίδραση της Μινωικής θρησκείας, όπως και ανατολικών. Υπάρχουν στοιχεία περί υιοθέτησης θρησκευτικών εθίμων από προελληνικούς λαούς (π.χ. Πελασγούς) και πιθανόν και από Θράκες. Ολα αυτά αναμείχθηκαν στη θρησκευτική ζωή και θέωρηση των Ελλήνων μαζί με τις δικές τους μέχρι τότε παραδόσεις και θεότητες διαμορφώνοντας την ελληνική θρησκεία της αρχαιότητας που γνωρίζουμε.

Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε με όλα αυτά? Καμία Αμερική? Είναι φυσιολογικό όλες οι θρησκείες να ενσωματώνουν στοιχεία από παλιότερες και γειτονικές παρουσιάζοντας ένα νέο παγιωμένο θρησκευτικό κράμα σε μια μεταγενέστερη ιστορική περίοδο. Αυτό συμβαίνει διαχρονικά σε όλο τον κόσμο, με όλες τις θρησκείες από την άκρη της Δύσης, μέχρι την άκρη της Ανατολής. Οι υποστηρικτές της θρησκευτικής καθαρότητας, είναι τόσο πλανεμένοι, όσο οι υποστηρικτές της φυλετικής, της γλωσσικής και της πολιτιστικής καθαρότητας! Εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι οι λαοί, οι πολιτισμοί και οι θρησκείες τους, ήταν κλεισμένοι σε τίποτα γυάλες απομώνοσης ή σε καραντίνες! Και ειδικά σε έναν χώρο-γεωγραφικό σταυροδρόμι όπως η ανατολική Μεσόγειος όπου η διάδοση και ανταλλαγή πολιτιστικών στοιχείων ήταν ανέκαθεν απρόσκοπτη και δραστηρια, ενώ πέρασε από αυτήν κόσμος και κοσμάκης. Αλλος έφερνε την πορφύρα, άλλος την Αστάρτη, άλλος τα χρυσαφικά και τις αρωματικές φυάλες, άλλος τον Ηρακλή και τις ελιές και άλλος τον μουσακά!

Οσο υπερβολικό και απλοϊκό είναι να λέμε ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων ήταν μόνο αποτέλεσμα εγγενώς δικών τους θεών και παραδόσεων, άλλο τόσο υπερβολικό είναι να λέμε ότι ήταν αποκλειστικά αποτέλεσμα εισαγωγής ξένων θεοτήτων και εθίμων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/07/2008 17:53:06

Edited by - Agnostic on 02/07/2008 18:03:34

quote:

---

Agnostic:Όχι δεν έχω. Εσύ έχεις πρόχειρες τις συγκεκριμένες έρευνες? Αλλά ακόμα κι αν ισχύει αυτό δεν ξέρω τι θα πρέπει να συμπεράνουμε ή πώς σχετίζεται με το θέμα.

---

Αλλά αφού θεωρούνται εκτός θέματος δέν δίνω συνέχεια.

quote:

---

Προφανώς, πολλοί δεν γνωρίζουν την εισαγωγή του ορφισμού από την Αίγυπτο σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές.
Όπως λέει ο Διόδωρος στα παρακάτω αποσπάσματα:
"διο και φασιν Ορφέα το παλαιόν εις Αίγυπτον παραβαλόντα και θεασάμενον τούτο το νόμιμον, μυθολογήσαι τα καθ' άιδου τα μεν μιμησάμενον τα δ' αυτόν ίδια πλασάμενον (Ι.92.3)
........οι γαρ ιερείς των Αίγυπτίων ιστορούσιν εκ των αναγραφών των εν ταις ιεροίς βίβλοις παραβαλείν προς εαυτούς το παλαιόν Ορφέα τε και Μουσαίον και Μελάμποδα και Δαίδαλον, προς δε τούτοις Όμηρον τε τον ποιητήν ........... (Ι.96.2)
και τας παρά τοις πολλοίς ειδωλοποιίας αναπεπλασμένας παρεισαγαγείν μιμησάμενον τα γινόμενα περί τας ταφάς τας κατ' Αίγυπτον" (Ι.96.3)

---

Δεν γνωριζω την συγκεκριμενη πηγη που αντλεις πληροφοριες αγαπητε ευρωπαιε , αλλα ενα ειναι σιγουρο ... οι πληροφοριες ειναι επιλεκτικες με σκοπο την παραπληροφορηση και την καταρακωση της αρχαιας Ελληνικης κοσμοθεασης . Ειμαι σιγουρος οτι στην πηγη πληροφοριων σου δεν αναγραφονται οι στιχοι του Ορφεως που περαν πασης αμφιβολιας ξεκαθαριζουν οτι οχι μονο δεν αντλησε γνωσεις απο την Αιγυπτο αλλα μετεδωσε τις γνωσεις του διδασκοντας τους .

(Αργοναυτικα , στ. 44 ) ... ηδ οσον Αιγυπτω ιερον λογον εξελοχευσα μεμφιν ες ηγαθεην πελασας ιερας τε ποληας Απιδος . Δηλαδη ... επισης σου ειπα και οσα ιερα λογια διεκηρυξα εις την Αιγυπτο οταν προσεγγισα την ιεραν Μεμφιδα και τις ιερες πολεις του Απιδος .

(Αργοναυτικα , στ. 102,104) ... ηδη γαρ μοι αλις καματων , αλις επλετο μοχθων , ων ικομην επι γαιαν απειριτον ηδε ποληας , Αιγυπτω , Λιβυη τε βροτοις ανα θεσφατα φαινων . Δηλαδη ... διοτι τωρα πλεον μου ειναι αρκετοι οι κοποι και οι ταλαιπωρειες που περασα διερχομενος την απεραντη γη και τις πολεις αποκαλυπτωντας εις τους ανθρωπους τα θεσφατα (τους χρησμους) , εις την Αιγυπτο και την Λιβυη .

Αντιλαμβανεσαι ευκολα λοιπον ευρωπαιε πως απο τους ανωτερου στοιχους περιτρανα αποδεικνυεται οτι εκει πηγε να διδαξει και οχι να διδαχθει . Αυτο ειναι που "ξεχασε" να αναφερει ο Ηροδοτος (για δικους του λογους ).

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Αι μυστικαί αυταί τελευταί φαίνεται ότι ήσαν μέρος της λατρείας των Προελλήνων κατοίκων της Αιγαιίδας, των καλουμένων Πελασγών............ « Αφ’ ότου ήρξατο η εις την Αιγαιίδα κάθοδος των ελληνικών φυλών, Αχαιών, Ιώνων κ.ά., άτινα τουναντίον ελάτρευον τους ουρανίους, οι Πελασγοί εζήτησαν να προστατεύσωσι τας θρησκευτικάς αυτών παραδόσεις και την λατρείαν από βεβηλώσεως και αφανισμού των αλλοδόξων κατακτητών και προς τούτο εχρησιμοποίησαν το σκότος της νυκτός.
Τα μυστήρια λοιπόν είναι η θρησκεία των κατακτηθέντων Πελασγών (Ηρόδοτος, 2, 51 «τα μυστήρια των Καβείρων τα πήραν οι Σαμοθράκες από τους Πελασγούς»˙ η Δήμητρα ελατρεύετο εν Άργει ως Πελασγίς: Παυσανίας, 2, 21, 1), αγροτική λατρεία της Δήμητρος, χθονίων θεών, ήτις δια τον φόβον των επιδρομέων εγένετο θρησκεία μυστική, μυστήρια τελούμενα ίσως το πρώτων υπό γυναικων μόνον .......... Η θρησκεία των Πελασγών υποστάσα διωγμούς υπό των κατακτητών εξέλιπεν εκ της Αιγαιίδος, διασωθείσα μόνον εν τοις μυστηρίοις της Ελευσίνος, της Σαμοθράκης και εν Μικρά Ασία.
Πάντως οι πλείστοι των κατακτηθέντων αφομοιώθησαν θρησκευτικώς προς τους κατακτητάς, αλλά και πολλά στοιχεία της θρησκείας των ακτακτηθέντων επεκράτησαν και επεβλήθησαν εις τους κατακτητάς, όπως συν τω χρόνω τα μυστήρια. Την μη ελληνικότητα των μυστηρίων μαρτυρούσι και λέξεις μη ελληνικαί, χρησιμοποιούμεναι εν αυτοίς, αι voces mysticae, παξ, κογξ, βαυβώ (η μητρική κοιλία, το γυναικείον αιδοίον), ευοί, σαβοί (επιφωνήσεις προς τον Διόνυσον), η χρήσις του ναρκίσσου (λ. μη ελληνική) εν τοις μυστηρίοις της Ελευσίνος, Αξιόκερσος, Αξιοκέρσα, Αξίερος» (Δημητρίου Ν. Γουδή, Τα μυστήρια της Ελευσίνας, Αθήναι 1935, επανέκδ. εκδ. Δημιουργία, σ. 21-22).
Η ίδια η λέξη μυστήριο σημαίνει «το τελούμενον εν κλειστώ χώρω, το κρύφιον, το μυστηριώδες, το απόρρητον, το αποφεύγον το φως της ημέρας και τελούμενον εν νυκτί» (Δημητρίου Ν. Γουδή, Τα μυστήρια της Ελευσίνας, Αθήναι 1935, επανέκδ. εκδ. Δημιουργία, σ. 20).
Με άλλα λόγια, τα αρχαιοελληνικά μυστήρια δεν ήταν αρχαιοελληνικά, αλλά πελασγικά (κατά τον Ηρόδοτο ήταν εν μέρει Αιγυπτιακά). Οι κατεκτημένοι Πελασγοί βλέποντας τους Κατακτητές Αχαιούς να απαγορεύουν τη θρησκεία τους και να επιβάλλουν τη θρησκεία των Ολύμπιων, τελούσαν τη λατρεία τους τη νύχτα, και μάλιστα τη λατρεία αυτή την περιέβαλαν με πέπλο μυστηρίου, ώστε οι Αχαιοί να τη σεβαστούν, θεωρώντας την μυστηριώδη και «ανώτερη».

Στο τέλος, βέβαια, οι Αχαιοί, οι Ίωνες κ.ά. σφετερίστηκαν τα μυστήρια, δηλαδή την διωκώμενη πελασγική θρησκεία, προσαρμόζοντάς τα στην ολυμπιακή θρησκεία Αυτό που συνέβη, είναι ότι τα μυστήρια ήταν ό,τι πρόλαβαν να περισώσουν από την απαγορευμένη θρησκεία τους οι Πελασγοί τελώντας το με απόρρητο τρόπο˙ γι’ αυτό και αποκλήθηκαν «μυστήρια». . Ο Απόλλων οικειοποιήθηκε τη λατρεία του προελληνικού θεού Υάκινθου στις Αμύκλες (M. Nilsson, Ιστορία της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, εκδ. Παπαδήμα σ. 127). Σήμερα, λέει ο Ρισπέν (Ελληνική Μυθολογία, τ. Α’, σ. 160), η επιστήμη γνωρίζει ότι ο Υάκινθος είναι πέρα από κάθε αμφιβολία προελληνικός θεός, μινωικής καταγωγής˙ σημαίνει συνάμα και ένα λουλούδι.

quote:

---

europaios2
Στον Αβραάμ μιλάει ο Θεός και σταματάει τη θυσία. Και οι δυο μαζί επιστρέφουν. Στην Ιφιγένεια πότε επέστρεψε η Ιφιγένεια? έσω ως ελάφι!
Οπότε εσύ ο μελετητής για εξήγησέ μας το μίσος της Κλυταιμνήστρας να σκοτώσει τον Αγαμέμνονα? Είναι ποτέ δυνατόν? τον αρχηγό της Ελλάδας? για ένα γκόμενο? Για την κόρη της το έκανε για εκδίκηση γιατί δεν την είδε να γυρνάει ούτε ως ελάφι ούτε ως ζαρκάδι.......

---

quote:

---

Sesostris:
Έχει γίνει αντιληπτό εδώ και πολύ καιρό , ότι όποτε οι χριστιανοί στριμώχνονται και δεν έχουν επιχειρήματα , προσπαθούν να βρουν μια σανίδα σωτηρίας για να πιαστούν , γυρίζοντας την κουβέντα στις ανθρωποθυσίες που ισχυρίζονται ότι γινόντουσαν στην αρχαία Ελλάδα .

Ειδικότερα αυτή η Ιφιγένεια έχει γίνει ο «μαϊντανός» των επιχειρημάτων που προσπαθούν να βρουν .Ειδικά για σένα europaios2 που μένεις στην Κορινθία , η Επίδαυρος και το θέατρό της απέχει δυό βήματα . Ποτέ σου δεν πήγες να παρακολουθήσεις κάποια παράσταση ; Δεν έχεις καν ακούσει για το «Ιφιγένεια εν Αυλίδι» και το «Ιφιγένεια εν Ταύροις» ; η για την «Ηλέκτρα» και τον «Ορέστη» του Ευριπίδη ;
Τόσες κοτσάνες ;; Είσαι πράγματι τόσο άσχετος ή το κάνεις σκόπιμα ; Και το ρωτάω αυτό γιατί πιστεύω ότι ακόμα και η ασχετοσύνη έχει τα όριά της .

---

Είμαι άσχετος το παραδέχομαι......... που νά ξερα ότι την ώρα που την έσφαζαν σαν το κοκόρι (από εκεί πήραν και το έθιμο να σφάζουν τον κόκορα στα θεμέλια των σπιτιών?), την αθώα αυτή παιδούλα ....... ότι θα εμφανιζόταν η Άρτεμις?
Που να ξερα.......ότι αμέσως η Άρτεμις θα άφηνε στη θέση της ένα ζαρκάδι........ την ίδια θα την πήγαινε βόλτα στην Ταυρίδα χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά θα την έκανε ιέρεια...... θα ερχόταν ο Ορέστης με το φίλο του......... ο Θεός έρως θα τους χτύπαγε με τα βέλη.......η Ιφιγένεια θα άφηνε την Άρτεμη που την έσωσε.........και θα έφευγε με τον καλό της.......
Βλέπεις μας πείραξε το ότι την παντρεύτηκε ο "Φίλος" και όχι όπως λανθασμένα έγραψα εγώ ο αδελφός της ο Ορέστης........μπήκαν επιτέλους τα πράγματα στη θέση τους........τώρα που την παντρεύτηκε ο φίλος .........όλα τα άλλα ισχύουν?......
αποκαταστάθηκαν τα πράγματα?........ μπήκε το νερό στ' αυλάκι που λεμε? ε? Άκου εκεί να σφάξουν το κορίτσι για να ξεκινήσει το καράβι!!!
Η ιστορία όμως δε σταματάει στη σφαγή εκεί. Συνεχίζεται με την εκδίκηση της Κλυταιμνήστρας. Της έσφαξαν στο γόνατο την κόρη της.... τι ήθελες? να χάψει το παραμύθι που της ξεφούρνισαν? για να την ηρεμήσουν? τι να της έλεγε ο Αγαμέμνονας? της πούλησε το παραμύθι αλλά αυτή δεν το αγόρασε και τον σκότωσε στην επιστροφή.

Εκτός και εάν υπάρχει η Θεά Άρτεμη και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι. Γιατί εάν ναι! να της γράψω ένα γράμμα να έρθει οικογενειακώς να μας παραλάβει για Κρήτη που έχω και γάμο! Τα αεροπλάνα κοστίζουν πολύ......ή εάν δεν μπορεί ας έρθει ο αδερφός της ο Ερμής!!!!
Στο θέατρο πρώτη φορά είχα πάει οικογενειακώς με τους γονείς μου πριν περίπου 25-30 χρόνια...... είχε γίνει νομίζω κάτι σαν εκδρομή γιατί ήσαν πολλοί συχωριανοί κοντά! Θυμάμαι λοιπόν τον μπαρμπα-Γιάνννη, Θεός σχωρέστον που κάποια στιγμή και κατά τη διάρκεια της παράστασης έβαλε τα κλάματα.......... τι έχει ρε μπαρμπα-Γιάννη τον ρώτησε ο πατέρας μου, (καθόμασταν δίπλα-δίπλα) γιατί κλαίς?
-Έχω συγκινηθεί απάντησε.........
Με τι είχε συγκινηθεί ο μπαρμπα-Γιάννης! ένας Θεός ξέρει....Δημοτικό δεν είχε πάει και όλο το έργο ήταν στην αρχαία γλώσσα, δεν καταλάβαινε γρι!!!..........ακόμη το κουβεντιάζουμε καμιά φορά με τον πατέρα μου και γελάμε και άλλοι δεν καταλάβαιναν αλλά δεν έδειξαν και βασιλικότεροι του Βασιλέως!.....πάντως του είχαν κάνει καλή εντύπωση και τα σκηνικά!!!!
Δε μπορώ ρε φίλε να πάω να παρακολουθήσω τη θυσία της ΙΦιγένειας και την αρπαγή της από την Άρτεμη. Δεν είμαι τόσο κουλτουριάρης!
Θα πάω όμως λίγο ποιο δίπλα γιατί έχω λόγο. Όταν και εάν τα καταφέρω θα μάθει και ο veritas,..... (που έχει εξαφανιστεί!).

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

europaios2
Οι κατεκτημένοι Πελασγοί βλέποντας τους Κατακτητές Αχαιούς να απαγορεύουν τη θρησκεία τους και να επιβάλλουν τη θρησκεία των Ολύμπιων, τελούσαν τη λατρεία τους τη νύχτα, και μάλιστα τη λατρεία αυτή την περιέβαλαν με πέπλο μυστηρίου, ώστε οι Αχαιοί να τη σεβαστούν, θεωρώντας την μυστηριώδη και «ανώτερη».

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr