Συγγραφέας |
Θέμα |
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 09:28:57
Εγώ φίλε μου χαίρομαι που μπορούμε να κάνουμε διάλογο.Να φτάσουμε μαζί σε ένα συμπέρασμα, για το κατά πόσο η αρχαία θρηκσεία ήταν να μείνει και κατά πόσο ο χριστιανισμός αποτελεί την θρησκεία του ανθρώπου, σε σχέση με το θείο κι όχι κατώτερες πνευματκές οντότητες, που ζητούν τα δικά τους κι ώς εκ τούτου, αντιανθρώπινα συμφέροντα... Θέλω να φτάσουμε μαζί στο ποιός είναι ο Θεος... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 09:40:05
Να μιλήσουμε λοιπόν, τώρα, για το κατα πόσο οι ενέργειες που γίνονται κατά καιρούς, με τελετές και ενέργειες όπως η του θέματος, προς αποκατάσταση της αρχαίας θρησκείας, μπορεί να έχουν κακόβουλο σκοπό, απο ξένα κέντρα κινούμενα όργανα, ώστε να υπάρχει διχασμός στην Ελλάδα, όπως έχουν κάνει πλειστάκις στ παρελθόν; Να δούμε δλδ, αν σε μια εποχή όπου υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, σε πολλά επίπεδα, αυτο που μας λείπεται, είναι η αναβίωση της πλιάς θρησκείας... Φυσικά ο καθένας πιστεύει όπου πιστεύει κι ο ειδωλολατρισμός δεν είναι στη δήλωση θρησκεύματος, αλλά στην προσωπική ιδεολογική θέση του ατόμου, στην πρακτικη της ζωής του. Ο Θεός, έχει πολλά ονόματα, δεν είναι εκεί το θέμα, το θέμα είναι ότι πρέπει να βλέπουμε μπροστά με σκοπό την καλύτερη συνέχεια του ανθρώπου κι όχι την σύγκρουση πολλαπλών κοσμοθεωριών... Μένουμε στασιμοι και ερίζοντες νίκες ευτελούς αξίας... |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 10:07:30
Φίλε γιαπετ, απ' όσο καταλαβαίνω λοιπόν - εάν κάνω λάθος διόρθωσε με - δεν δέχεσαι ότι ο Ιησούς υπήρξε πράγματι ως ιστορικό πρόσωπο αλλά πιστεύεις ότι είναι ένας φανταστικός χαρακτήρας της Καινής Διαθήκης. Σωστά;Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά κι ότι τα βασικότερα σημεία της διδασκαλίας του είναι δικά του, χωρίς να αρνούμαι το γεγονός ότι έχουν γίνει μετέπειτα προσθήκες κι αποδόσεις λόγων που δεν ανήκουν στο πρόσωπο του και στην φιλοσοφική του διδασκαλία. Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω. Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε. Όσον αφορά τον βίο του, τις λεπτομέρειες επ' αυτού αναγνωρίζω επίσης ότι έχει πολύ μεγάλες ομοιότητες - οπότε καταλήγω στην αντιγραφή - με τους βίους άλλων προσώπων, στα οποία αποδόθηκε η θεική ιδιότητα (Μίθρας, Όσιρις, Όντιν, Ζαγρέας κλπ.
In anticipation of my resurrection... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 10:30:16
Αγαπητέ D Incubus, ο τρόπος που θέτεις το ζήτημα, είναι μια παρα πολύ καλή βάση, για να συζητήσουμε πολλά θέματα που αφορούν τον άνθρωπο, μέσα απο τις διαφορες θρησκείες και τις επιρροές των σε αυτόν... Να δούμε δλδ, κατά πόσο η ανθρωπότητα εννόησε το κάλεσμα του Κυρίου Ιησού Χριστού, για συγκληρονομία του Πατρός, σε ένα βασιλειο ουρανών και αιωνιότητας. Να δούμε, ποιό είναι το μέλλον του ανθρώπου και ποιά θρησκεία μπορεί να τον βοηθήσει να φτασει εκεί. Με στοιχεία και θεολογοφιλοσοφικές αναλύσεις, ώστε να γνωρισουμε καλυτερα τι συμβαίνει γύρω μας και πόσο μπορούμε να το ελέγξουμε,ειδικά σήμερα που η αντίληψη του ανθρώπου, είναι τόσο οξυμένη και μπορεί να κάνει πολλά για τον εαυτό του και την κοινωνία. Σήμερα, που μπορούμε να γίνουμε άνθρωποι, δημιουργώντας τον ανάλογο κόσμο γύρω μας, χωρίς αιτίες αποσταθεροποίησης και οπισθοδρόμησης. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 14:28:06
quote: Dying_Incubus 1. Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά 2. Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω 3. ...οπότε καταλήγω στην αντιγραφή - με τους βίους άλλων προσώπων
Αγαπητέ Γιώργο, παίρνοντας σαν αρχή την παραδοχή σου στο 3 (ότι δηλαδή στο πρόσωπο του Ιησού αποδόθηκαν στοιχεία του βίου άλλων προσώπων) και επιπλέον παίρνοντας υπόψη την αδυναμία προσκόμισης ιστορικών στοιχείων για τον Ιησού (2) δε νομίζεις ότι το 1 (ιστορική ύπαρξη του Ιησού) είναι μάλλον έωλη; Από αυτά που γράφεις, προκύπτει το συμπέρασμα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε αλλά κατασκευάστηκε με υλικά προγενέστερων προσώπων και αντίστοιχων ιδιοτήτων τους. Και αν ο Ιησούς αποτέλεσε προϊόν μετέπειτα μαγειρείων - ως σύνολο χαρακτηριστικών - δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε πως και σαν φυσικό πρόσωπο έγινε το ίδιο; macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 14:36:49
Ακριβώς το αντίθετο λέει ο D Incubus, φίλε Μακεδόν, αλλά εσύ κοιτάς να κρατάς το θέμα εκει που το θές εσύ, σκοτώνοντας τον διάλογο που πάμε να κάνουμε... Σαμποτάροντας το διάλογο, δέιχνεις μισάνθρωπος, φίλε μου και με το συμπάθειο...Πόσο κακό σου ειναι να συμμετάσχεις σε ένα διάλογο; Ο Χριστός όχι μόνο υπήρξε, αλλά οι τότε άνθρωποι, δεν μπόρεσαν να τον αποδώσουν κι εσύ, αντί να βοηθήσεις να ψαξουμε τι δεν έχει γίνει κατανοητό,προσπαθείς να κάνεις αφηρημένη έννοια την χριστιανική θρησκεία... Σαν να προσπαθείς να πεις ότι η Ακρόπολη είναιτεχνητός βράχος, που έγινε κατά λάθος... Αλλά , είπαμε , μόνο τον χριστιανισμό μισούμε... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 16:31:55
Βρε καλέ μου άνθρωπε, έκανα ένα ερώτημα στο Γιώργο, για να διευκρινίσω αυτά που λέει, όχι σε σένα. Γιατί αρχίζεις τις ανοησίες πάλι και μάλιστα χωρίς να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις;quote: trexagireve Αλλά , είπαμε , μόνο τον χριστιανισμό μισούμε...
Κανένα δε μισούμε· δεν είμαστε χριστιανοί... Μπορεί να λυπόμαστε τους συνανθρώπους μας που επιδεικνύουν τέτοιου είδους ... συμπεριφορά, μπορεί να γελάμε με τα λεγόμενά τους, αλλά δεν μισούμε κανένα... όλοι εμείς οι macedon macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 17:04:33
Το αστείο είναι φιλε Μακεδον, ότι δεν είναι έτσι όπως τα γράφεις.. Το αστείο είναι ότι εσείς οι ...Μακεδον, Γιάπετ, κλπ, είστε λίγοι και πλέον γραφικοί, αλλά δεν το καταλαβαίνετε... Το αστείο είναι ότι δεν τολμάς να πας σε διάλογο με δεδομένα, γιατί ξέρεις ότι θα χάσεις... Γι αυτο και αρνείσαι τα πάντα... Μ αυτό τον τρόπο περιθωριοποιείσαι και δείχνεις μόνος.... Ο φίλος D Incubus, μιλά απο μια συμβατική βάση... Εσύ ακόμη κι αυτή τη φοβάσαι... Πως μπορείς να πιστεύεις σε κάτι που έχει τόσο λίγη δύναμη, που δεν τολμά να τα βάλει διαλεκτικά με κανέναν; |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 17:24:26
Dying_Incubus quote: Φίλε γιαπετ, απ' όσο καταλαβαίνω λοιπόν - εάν κάνω λάθος διόρθωσε με - δεν δέχεσαι ότι ο Ιησούς υπήρξε πράγματι ως ιστορικό πρόσωπο αλλά πιστεύεις ότι είναι ένας φανταστικός χαρακτήρας της Καινής Διαθήκης. Σωστά;
Σωστά. quote: Προσωπικά δέχομαι ότι υπήρξε ιστορικά κι ότι τα βασικότερα σημεία της διδασκαλίας του είναι δικά του, χωρίς να αρνούμαι το γεγονός ότι έχουν γίνει μετέπειτα προσθήκες κι αποδόσεις λόγων που δεν ανήκουν στο πρόσωπο του και στην φιλοσοφική του διδασκαλία. Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω. Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε.
Το να δέχεται κάποιος, όπως έχει δικαίωμα, την ιστορικότητα του χριστού, είναι αποκλειστικά θέμα πίστης σ' αυτό που δημιουργήθηκε γύρω απ' τ' όνομά του, τη ωθρησκεία του χριστιανισμού. Όμως, όπως παρατηρείς κι εσύ, δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξή του και είναι περίεργο αυτό, αν ήταν αλήθεια η δράση του, κατά την τριετία που "βγήκε" στο προσκήνιο. Τα μισά να είχε κάνει και να είχε πει, οι ιστορικοί της εποχής του, δεν θα έγραφαν τίποτε άλλο, παρά μόνο γι' αυτόν. Και μόνο το γεγονός ότι βρίσκεσαι σε αδυναμία να βρείς στοιχεία για την ιστόρικότητά του, επειδή δεν υπάρχουν και όπως σωστά, παρατηρεί και ο macedon σε σχέση με το "δανεισμό" φιλοσοφίας και βίου, για να του αποδοθεί κύρος ή θεϊκότητα, είναι ασφαλές να συμπεράνει κάποιος ότι απλά δεν υπήρξε ο συγκεκριμένος Ιησούς με τις συγκεκριμένες ιδιότητες. Διότι το "Ιησούς" ήταν συνηθισμένο όνομα και προφανώς πολλοί θα άκουγαν σ΄αυτό. Ο Ιώσηπος αναφέρει 11 με το όνομα αυτό, οι οποίοι το έπαιζαν μεσσίες. Αφού λοιπόν δεν υπάρχουν αποδείξεις ύπαρξης, αυτομάτως δεν χρειάζονται αποδείξεις μη ύπαρξης, τη στιγμή που ιστορικά καταγράφονται, τα γεγονότα. Ιστορική αναφορά για τη μή ύπαρξη κάποιου δεν μπορέι να υπάρχει. Μπορεί κάποιοι φίλοι μας, να περιμένουν ως απόδειξη την αναφορά σε κάποιον ιστορικό που θα έγραφε ότι ο θεάνρωπος Ιησούς, δεν υπήρξε, αλλά αυτό δεν μπορεί να υφίσταται και με την ευκαιρία τους λέω ότι αν ήταν έτσι, οι εφημερίδες καθημερινά, θα έπρεπε να γράφουν "ειδήσεις" του στυλ "εχθές δεν συνέβη θανατηφόρο τροχαίο ή δεν έγινε σεισμός..." κι αυτό το γράφω για να προλάβω αντιδράσεις των γνωστών!!! ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 18:32:14
Αγαπητέ μου Γιάπετ, ας ξεκινήσουμε από την αξίωση σου, όλοι οι ειδωλολάτρες ιστορικοί της εποχής του Χριστού, ενημρωνόνταν για τα πάντα, στον αντίστοιχο χρόνο και με την απόδοση που ειχαν...Μιλάμε έχεις πολύ μεγάλη γνώμη για τα επικοινωνιακά μέσα της εποχής!!!! Δηλαδή, στην χώρα που τον σταύρωσαν, θα αναφέρονταν αντικειμενικά, αν και τον αναφέρουν, οι ξένοι σε άλλες χώρες ...διάβαζαν τις ....εφημερίδες κι ενημερώνονταν όχι επιλεκτικά, αλλά εγκυκλοπαιδικά... Φίλε μου μιλάμε για πριν 2010 χρόνια, όχι για σημερα.... Η επιστήμη δέχεται την ύπαρξη του Χριστού και άλλα πολλά απο τον χριστιανισμό κ ιαναφέρω σε άλλο θέμα, αλλά το θέμα είναι ότι κι εκεί είσαι επιλεκτικός κιόχι αντικειμενικός... Τουτέστιν, πάει ο διάλογος... Με αυτο δεν κερδίζεις τίποτε... Κάπου θα βάλουμε μια βάση, δεν γινεται... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 19:03:03
τρεχα...., Έχεις ταλέντο να διαφωνείς ακόμη και με τον εαυτό σου μέσα στο ίδιο μήνυμα.Λες: quote: Αγαπητέ μου Γιάπετ, ας ξεκινήσουμε από την αξίωση σου, όλοι οι ειδωλολάτρες ιστορικοί της εποχής του Χριστού, ΕΝΗΜΡΩΝΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ΣΤΟΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΔΟΣΗ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ...ΜΙΛΑΜΕ ΕΧΕΙΣ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΑ ΜΕΣΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ!!!!
Ενώ αποδεικνύεται ότι εσύ έχεις σε μεγαλύτερη υπόληψη, τα ΜΜΕ της τότε εποχής, αφού λες πιο κάτω, εσύ ο ίδιος: quote: Δηλαδή, στην χώρα που τον σταύρωσαν, θα αναφέρονταν αντικειμενικά, ΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ, ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ...
Και αναρωτιέται κανείς, είναι δυνατόν να μην μαθαίνουν οι ντόπιοι ιστορικοί της εποχής και να μαθαίνουν, ΑΛΛΟΙ, ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ;;; Χωρίς να σταθούμε στο γεγονός ότι κανείς δεν τον αναφέρει, μόνο εσύ θα μπορούσες να το γράψεις αυτό....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/11/2008, 19:48:37
Εγώ φίλε μου Γιάπετ, καταλαβαίνω ότι μπορείς και χάνεσαι άνετα... Γράφω ότι οι ιουδαίοι δεν τον θέλανε, αλλά τον αναφέρουν κι οι ξένοι δεν τον ξέρανε γιατί δεν διαβάζανε ..εφημερίδες, όυτε είχαν αντικειμενική ενημέρωση για ότι διαδραματίζονταν σε ολο τον κόσμο... Απο αυτά τι το αντίθετο βλέπεις; Με σοφιστίες και αοριστίες, αλλαγές συζήτησης και συνεχείς αμφισβητήσεις, μάλλον δεν θέλεις να μιλήσουμε...Ή δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις υπέρ των θέσεων σου.... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 00:40:34
Ο Πλάτων υπήρξε, κατά τη γνώμη σου ή ο Σόλων ή ο Αριστοτέλης; Που είναι και παλαιότεροι;Ποιές... εφημερίδες της εποχής έγραψαν γι' αυτούς; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 09:55:39
Οι φιλόσοφοι, φίλε μου Γιάπετ, εντελώς πληροφοριακά, γράφανε έργα, ο Χριστός έκανε έργα...Οι φιλόσοφοι της Ελλάδας, είχαν εξασκηθεί στην φιλοσοφία και κρατούσαν αρχές και άλλων που συζητιούνταν, ο Χριστός, μόνο αντιδικους είχε,αφού αυτά που έλεγε έθιγαν, περίμενες να τον μνημονευουν; Αλλά, αν το οδύμε όπως το θέτεις, ακόμη και αυτά που αναφέρονται στον Κύριο, τα ευαγγέλια, τα αμφισβητείς, παρά τό ότι έχουν την ίδια ισχύ με τα φιλοσοφικά κείμενα των αρχαίων προγόνων μας...να πω για έλειψη αντικειμενικότητας στην αντίληψη ή στην προτίμηση; Προσπάθησε να μην χρησιμοποιείς δυο μέτρα και δυο σταθμά, καλύτερα ένα για ολα... Σε γλυτώνει απο ...κουτσικέλες...
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 09:58:03
quote: Να δούμε, ποιό είναι το μέλλον του ανθρώπου και ποιά θρησκεία μπορεί να τον βοηθήσει να φτασει εκεί.
Φίλε trexagireve, ειλικρινά δεν ξέρω ποιό μπορεί να είναι το μέλλον του ανθρώπου οπότε αν αναφέρω κάτι θα είναι μια προσωπική μου υπόθεση κι ίσως μια ενδόμυχη επιθυμία μου. Όσον αφορά το ποιά θρησκεία μπορεί να τον οδηγήσει εκεί, πιστεύω ότι κάθε θρησκεία έχει την δυνατότητα να του δώσει κάποια εφόδια για αυτό. Φυσικά, δεν είναι απαραίτητο να φτάσει προς τον τελικό σκοπό του μέσω κάποιας θρησκείας, μπορεί να το καταφέρει κι εκτός αυτής. Οπότε δεν αποδέχομαι ότι κάποια θρησκεία υπερτερεί έναντι των υπολοίπων αφού όλες είναι απλά μέθοδοι και διδασκαλίες προσανατολισμένες στην πνευματική εξύψωση του ανθρώπου μέσα από την δική τους σκοπιά. Αρκεί φυσικά το άτομο να μην προσκολληθεί υπέρ του δέοντος στα της θρησκείας γιατί μπορεί να δει το δέντρο αλλά να χάσει το δάσος... Θα ήθελα να αναφέρω κάτι που γράφεις στο προηγούμενο μήνυμα: quote: Οι φιλόσοφοι, φίλε μου Γιάπετ, εντελώς πληροφοριακά, γράφανε έργα, ο Χριστός έκανε έργα...
Υπήρξαν φιλόσοφοι οι οποίοι δεν έγραψαν κάποιο έργο ή κάποιο βιβλίο ή έγραψαν κι αυτό χάθηκε δυστυχώς. Κάποιοι όμως πχ ο Θαλής δεν έγραψε κάποιο έργο και γνωρίζουμε το φιλοσοφικό του έργο από μετέπειτα πηγές. quote: Αγαπητέ Γιώργο, παίρνοντας σαν αρχή την παραδοχή σου στο 3 (ότι δηλαδή στο πρόσωπο του Ιησού αποδόθηκαν στοιχεία του βίου άλλων προσώπων) και επιπλέον παίρνοντας υπόψη την αδυναμία προσκόμισης ιστορικών στοιχείων για τον Ιησού (2) δε νομίζεις ότι το 1 (ιστορική ύπαρξη του Ιησού) είναι μάλλον έωλη;
Φίλε macedon, έχεις δίκιο ότι ο ισχυρισμός μου για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού μπορεί να είναι έωλος και λανθασμένος. Σκέφτομαι όμως ότι στον κόσμο μας υπάρχουν τα πράγματα όπως υπάρχουν ασχέτως αν γνωρίζουμε την ύπαρξη τους ή όχι. Για παράδειγμα, για αιώνες υπήρχε η πεποίθηση ότι ο Ήλιος περιστρέφεται γύρω από την Γη που ήταν λανθασμένη. Όπως γνωρίζουμε όμως γίνεται το αντίθετο και γινόταν ανέκαθεν, είτε εμείς το είχαμε αντιληφθεί είτε όχι. quote: Από αυτά που γράφεις, προκύπτει το συμπέρασμα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε αλλά κατασκευάστηκε με υλικά προγενέστερων προσώπων και αντίστοιχων ιδιοτήτων τους. Και αν ο Ιησούς αποτέλεσε προϊόν μετέπειτα μαγειρείων - ως σύνολο χαρακτηριστικών - δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε πως και σαν φυσικό πρόσωπο έγινε το ίδιο;
Ναι, είναι πιθανό κι αυτό. Αυτό που πιστεύω είναι πως υπήρξε μεν ιστορικά αλλά η θεική του υπόσταση είναι πλαστή κι εμπνευσμένη από προηγούμενους μύθους. Στην παρούσα φάση λοιπόν αποδέχομαι ότι γεννήθηκε ένας φωτισμένος φιλόσοφος, είχε μια Χ διδασκαλία αλλά στην συνέχεια προστέθηκαν με αυθαίρετο τρόπο στο πρόσωπο του στοιχεία όπως τα θαύματα, η ανάσταση, η άμωμος σύλληψη του κλπ. Ακόμα όμως κι αν δεχθώ ότι δεν υπήρξε ούτε καν ως ιστορικό πρόσωπο κι ότι η φιλοσοφία του είναι κατασκευασμένη εξ ολοκλήρου, τότε θα πρέπει να παραδεχθώ ότι αυτή η φιλοσοφία που του αποδόθηκε είναι άξια μελέτης και στοχασμού διότι περιέχει πολλά σημεία που μπορούν πραγματικά να ωφελήσουν έναν άνθρωπο, όπως τόσα άλλα από διαφορετικές διδασκαλίες. quote: Και μόνο το γεγονός ότι βρίσκεσαι σε αδυναμία να βρείς στοιχεία για την ιστόρικότητά του, επειδή δεν υπάρχουν και όπως σωστά, παρατηρεί και ο macedon σε σχέση με το "δανεισμό" φιλοσοφίας και βίου, για να του αποδοθεί κύρος ή θεϊκότητα, είναι ασφαλές να συμπεράνει κάποιος ότι απλά δεν υπήρξε ο συγκεκριμένος Ιησούς με τις συγκεκριμένες ιδιότητες. Διότι το "Ιησούς" ήταν συνηθισμένο όνομα και προφανώς πολλοί θα άκουγαν σ΄αυτό. Ο Ιώσηπος αναφέρει 11 με το όνομα αυτό, οι οποίοι το έπαιζαν μεσσίες.
Μα, φίλε γιαπετ, δεν αναφέρω πουθενά ότι πιστεύω πως ο Ιησούς είχε τις ιδιότητες που του έχουν αποδοθεί. Μιλάω καθαρά για την ιστορική του ύπαρξη και για την φιλοσοφία που είχε. quote: Αφού λοιπόν δεν υπάρχουν αποδείξεις ύπαρξης, αυτομάτως δεν χρειάζονται αποδείξεις μη ύπαρξης, τη στιγμή που ιστορικά καταγράφονται, τα γεγονότα. Ιστορική αναφορά για τη μή ύπαρξη κάποιου δεν μπορέι να υπάρχει.
Έχεις δίκιο σ' αυτό και δεν διαφωνώ. Ως άνθρωπος όμως προτιμώ να επιτρέπω στον εαυτό μου να δέχεται την ύπαρξη κάποιων πιθανοτήτων παρά να τις αποκλείω την στιγμή που δε μπορούν να αποδειχθούν. Στο κάτω - κάτω, αν κάνω λάθος και δεν υπήρξε ποτέ ένας διδάσκαλος με το φιλοσοφικό έργο του Ιησού, δεν χάνω και τίποτα. Εάν αποκλείσω την πιθανότητα να υπήρξε - κάτι που είχα κάνει στο παρελθόν - θα βάλω τον εαυτό μου σε μια διαδικασία να απορρίψει ακόμη και τη μελέτη της φιλοσοφίας του και να μην ασχοληθεί με τα όποια οφέλη μπορεί να αποκομίσει από κάποια σημεία της.
In anticipation of my resurrection... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 10:45:34
Αγαπητέ μου D Incubus, αυτή η προσωπική επιθυμία που έχεις και δεν λές, πιστεύω ότι είναι επιθυμία πολλών, οπότε δεν είναι προσωπική, μην αγχώνεσαι... Κι αν δεις πόσων πολλών, θα δεις ότι υπάρχει πιθανότητα, αυτή η προσωπική σου επιθυμία, να γίνει πραγματικότητα... Θαρσού, λοιπόν,η πίστη μας μπορεί να μας σώσει... Για το θέμα της θρησκειας, η ένσταση μου, που σου γράφω και σε άλλο θέμα, είναι η συμμετοχή του Αγίου Πνεύματος, που δεν υπάρχει σε άλλες, πλήν του χριστιανισμού... Και συζητάμε αν θέλεις,το πόσο έχει σημασία αυτό, ή το γιατί τόσες θρησκείες, δεν φτάσαν ακόμη να μιλάνε για τον τελικό προορισμό του ανθρώπου, ή μη μόνο ο χριστιανισμός... Εννοώ, σαφείς θέσεις, περί του τι γίνεται μετά ο άνθρωπος...Όχι ότι ξαναγυρνάει σαν ζώο, πέτρα, ή φυτό, αλλά όταν περασει απο δω, αυτή τη ζωή σαν άνθρωπος, με επιτυχία, τι γίνεται μετά, ποιά είναι η επόμενη κατάσταση, δίχως βέβαια, γήινες απολαύσεις κι υλικές απολαβές, αφού αυτά υποτίθεται περνάνε και δεν υπάρχουν σε ένα κόσμο πνευματικό ... Ο χριστιανισμός, μιλάει για παράδεισο, με την έννοια των επιπέδων, καθώς οι άνθρωποι, ανήκουμε σε διαφορετικά στοιχεία, ξέρεις ζώδια, κλπ,ώστε δεν έχουμε όλοι την ίδια απόδοση της πνευματικότητας, όπου ο άνθρωπος θα βρει την τέλεια ευτυχία... Υπάρχει, τέλειο, κάθε επίπεδο κι όπου ο καθένας οδεύει, βρίσκει το ιδανικό των θέσεων του και ζει ανάλογα.Είναι μεγάλη συζήτηση, βασικά, αλλα με ευχαρίστηση να την κάνουμε, γιατί πιστεύω ότι κάτι θα μάθω απο αυτό και ξέρεις ότι τοεννοώ. Με κάθε κουβέντα, υγιή, πάντα κάτι μαθαίνεις... Χρειαζόμαστε ακόμη τον μηρυκασμό, για τα δύσκολα πνευματικά ζητήματα. Δεν μπορούμε να τα εννοήσουμε όλοι, μηδενώς εξαιρουμένου, αλλοιώς θα ήταν αλλού, γι αυτο και ο διάλογος βοηθάει όσο δεν λέγεται και τον θέλω... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 10:49:32
Αγαπητέ μου D Incubus, αυτή η προσωπική επιθυμία που έχεις και δεν λές, πιστεύω ότι είναι επιθυμία πολλών, οπότε δεν είναι προσωπική, μην αγχώνεσαι... Κι αν δεις πόσων πολλών, θα δεις ότι υπάρχει πιθανότητα, αυτή η προσωπική σου επιθυμία, να γίνει πραγματικότητα... Θαρσού, λοιπόν,η πίστη μας μπορεί να μας σώσει... Για το θέμα της θρησκειας, η ένσταση μου, που σου γράφω και σε άλλο θέμα, είναι η συμμετοχή του Αγίου Πνεύματος, που δεν υπάρχει σε άλλες, πλήν του χριστιανισμού... Και συζητάμε αν θέλεις,το πόσο έχει σημασία αυτό, ή το γιατί τόσες θρησκείες, δεν φτάσαν ακόμη να μιλάνε για τον τελικό προορισμό του ανθρώπου, ή μη μόνο ο χριστιανισμός... Εννοώ, σαφείς θέσεις, περί του τι γίνεται μετά ο άνθρωπος...Όχι ότι ξαναγυρνάει σαν ζώο, πέτρα, ή φυτό, αλλά όταν περασει απο δω, αυτή τη ζωή σαν άνθρωπος, με επιτυχία, τι γίνεται μετά, ποιά είναι η επόμενη κατάσταση, δίχως βέβαια, γήινες απολαύσεις κι υλικές απολαβές, αφού αυτά υποτίθεται περνάνε και δεν υπάρχουν σε ένα κόσμο πνευματικό ... Ο χριστιανισμός, μιλάει για παράδεισο, με την έννοια των επιπέδων, καθώς οι άνθρωποι, ανήκουμε σε διαφορετικά στοιχεία, ξέρεις ζώδια, κλπ,ώστε δεν έχουμε όλοι την ίδια απόδοση της πνευματικότητας, όπου ο άνθρωπος θα βρει την τέλεια ευτυχία... Υπάρχει, τέλειο, κάθε επίπεδο κι όπου ο καθένας οδεύει, βρίσκει το ιδανικό των θέσεων του και ζει ανάλογα.Είναι μεγάλη συζήτηση, βασικά, αλλα με ευχαρίστηση να την κάνουμε, γιατί πιστεύω ότι κάτι θα μάθω απο αυτό και ξέρεις ότι τοεννοώ. Με κάθε κουβέντα, υγιή, πάντα κάτι μαθαίνεις... Χρειαζόμαστε ακόμη τον μηρυκασμό, για τα δύσκολα πνευματικά ζητήματα. Δεν μπορούμε να τα εννοήσουμε όλοι, μηδενώς εξαιρουμένου, αλλοιώς θα ήταν αλλού, γι αυτο και ο διάλογος βοηθάει όσο δεν λέγεται και τον θέλω... |
Lock_Smith
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
459 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 13:36:38
Καλημέρα:Dying_Incubus: quote: Εάν κάποιος βέβαια μου ζητούσε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξη του, δεν θα μπορούσα να τις προσκομίσω. Δεν έχω όμως και κάποια "εχέγγυα" ότι δεν υπήρξε.
Εγώ έχω και μάλιστα το θέμα αυτό έχει μελετηθεί απο σχολές που ασχολήθηκαν με το λεγόμενο Χριστολογικό πρόβλημα απο τις αρχές του 18ου αιώνα. Η ιστορικότητα του Ιησού του Ναζωραίου δεν υφίσταται. Ένα τέτοιο θέμα βέβαια δεν μπορεί να ειπωθεί με μια τόσο συνοπτική απάντηση, πρέπει να ανοίξει topic. Έχω πάντως στοιχεία για την μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Αλήθεια έχεις διαβάσει το "ΝΕΡΩΝ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ"? Ό,τι κλείνει, ανοίγει! |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 13:56:36
Επειδή αγαπητέ μου lock smith, έχω εγώ αρκετά στοιχεία περί της ιστορικότητας του Κυρίου ημών Ιησου Χριστού, θα συ συνιστούσα, να συγκρατηθείς... Παραθέτω εβραικό ιστορικό κείμενο και φυσικά έπονται κι αλλά... Αν θέλεις το συζητάμε...Ο κώδικας Μισνά , πρωτη επίσημη μετά Χριστόν πηγή των εβραιων, έγινε αντικείμενο μελέτης, και πολλά σχόλια εκφράσθηκαν μ’ αυτόν από τις Ραββινικές σχολές τόσο της Παλαιστίνης όσο και της Βαβυλωνίας. Τα σχόλια αυτά ή Γκεμάρα αποτέλεσαν ένα είδος συμπληρώματος της Μισνά και η Γκεμάρα αποτέλεσαν το γνωστό Ταλμούδ. Το «Ταλμούδ της Ιερουσαλήμ», που αποτελείται από τη Μισνά, μαζί με την ογκώδη Γκεμάρα των Παλαιστινιακών σχολών, συμπληρώθηκε το 300 μ.Χ. περίπου. Το κατά πολύ μεγαλύτερο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ συνέχισε ν’ αυξάνει για δυο ακόμη αιώνες, πριν να καταγραφεί, γύρω στο 500 μ.Χ. Καθώς η Μισνά είναι ένας νομικός κώδικας και το Ταλμούδ βιβλία με σχόλια πάνω σ’ αυτό τον κώδικα, δεν υπάρχει περίπτωση αναφοράς στον Χριστιανισμό, κι όπου υπάρχουν αναφορές είναι εχθρικές. Όπως και νάναι όμως αυτές οι αναφορές δείχνουν τουλάχιστον πως δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή αμφιβολία για τον ιστορικό χαρακτήρα του Ιησού. Σύμφωνα, λοιπόν, με τις γνώμες των πρώτων Ραββίνων που καταγράφονται σ’ αυτά τα έργα, ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν ένας αμαρτωλός στο Ισραήλ, που ασχολήθηκε με τη μαγεία, περιφρόνησε τα λόγια των σοφών, παραπλάνησε τον κόσμο και είπε πως δεν ήρθε να καταστρέψει τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσει. Κρεμάσθηκε την παραμονή του Πάσχα, με την κατηγορία της αίρεσης και παραπλάνησης του λαού. Οι μαθητές του, πέντε απ΄ τους οποίους αναφέρονται με τα ονόματα τους, γιάτρευαν αρρώστους στ’ όνομά του. Είναι ολοφάνερο πως πρόκειται για ένα πορτραίτο του Κυρίου μας όπως ακριβώς θα το περιμέναμε από ένα έργο γραμμένο απ’ τους Φαρισαίους, που ήσαν αντίπαλοί Του. Μερικά από τα ονόματα με τα οποία Αυτός αναφέρεται γίνονταν άμεσες ή έμμεσες μαρτυρίες για τις διηγήσεις των Ευαγγελίων. Η ονομασία Ha-Taluy («Ο κρεμασμένος») αναφέρεται ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο πέθανε. Ένα άλλο όνομα που Του δίνεται, Ben-Pantera («Γιος Παντέρα»), κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται, όχι (όπως υπονόησαν μερικοί) σ’ έναν Ρωμαίο στρατιώτη, που ονομαζόταν Παντέρας, αλλά στη Χριστιανική πίστη για τη γέννηση του Κυρίου μας από παρθένο. Είναι δηλαδή η λέξη «παρθένος» . Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλοι όσοι τον ονόμαζαν έτσι πίστευαν στη γέννηση Του από παρθένο. Στα τέλη περίπου του πρώτου αιώνα μ.Χ. και στις αρχές του δεύτερου, υπήρχε όπως φαίνεται κάποια διαφωνία στους Ιουδαϊκούς κύκλους, για το κατά πόσο μερικά Χριστιανικά έργα έπρεπε ν’ αναγνωρισθούν ως κανονικά ή όχι. Αυτά τα έργα, όποια κι αν ήσαν, πήραν το Ελληνικό όνομα Ευαγγέλιο. Το αμφισβητούμενο Ευαγγέλιο ήταν κατά πάσα πιθανότητα μια Αραμαϊκή μορφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, του Ευαγγελίου που προτιμούσαν οι Ιουδαίοι Χριστιανοί της Παλαιστίνης και των γύρω περιοχών. Λέγεται πως οι Ραββίνοι Γιωχανάν και Μέιρ έκαναν δυσμενή λογοπαίγνια με τη λέξη Ευαγγέλιο, υψώνοντας τα φωνήεντα της λέξης έτσι, ώστε να διαβάζεται Awen-gillayon ή Awon-gillayon, που σήμαιναν «Αμαρτία του Περιθωρίου» ή «Αμαρτία της Πλάκας του γραψίματος». Αυτές οι δυσνόητες αναφορές δείχνουν πως υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στους ορθόδοξους Φαρισαίους και τους Ιουδαίους Χριστιανούς, που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφθούμε ως η πρώτη Παλαιστινιακή εκκλησία περιλάμβανε πιστά μέλη, που προέρχονταν απ’ την παράταξη των Φαρισαίων και πολλές χιλιάδες Ιουδαίων, που ήσαν «ζηλωτές του νόμου» (Πρξ. 15/5, 21/20). Μετά το 70 μ.Χ., πράγματι, μπορεί αυτοί οι Ιουδαίοι Χριστιανοί να είχαν περισσότερη επαφή με άλλους Ιουδαίου, παρά με τα μέλη των Εθνικών εκκλησιών, που ολοένα κι έκλιναν στο χαρακτηρισμό των Ιουδαίων Χριστιανών ως αιρετικών και ημι – Χριστιανών. Υπάρχουν βάσιμες πληροφορίες για να σκεφθούμε ότι αυτοί οι φυγάδες από την εκκλησία της Ιερουσαλήμ, που εγκαταστάθηκαν στην Υπεριορδανία, γύρω στο 70 μ.Χ., συνεργάστηκαν με ορισμένες ομάδες Εσσαίων, που πιθανώς περιλάμβαναν και τ’ απομεινάρια της κοινότητας του Κουμράν. Υπάρχουν κι άλλα... να βάλω; Βάλε φίνα....
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 15:37:13
Dying_Incubus quote: Μα, φίλε γιαπετ, δεν αναφέρω πουθενά ότι πιστεύω πως ο Ιησούς είχε τις ιδιότητες που του έχουν αποδοθεί. Μιλάω καθαρά για την ιστορική του ύπαρξη και για την φιλοσοφία που είχε.
Δεν το απέδωσα σε σένα φίλε Dying_Incubus, απλά ξεκαθάρισα ότι "Ιησούδες" υπήρχαν πολλοί, ο συγκεκριμένος (μ' αυτές τις ιδότητες) δεν υπήρξε ποτέ. quote: Για παράδειγμα, για αιώνες υπήρχε η πεποίθηση ότι ο Ήλιος περιστρέφεται γύρω από την Γη που ήταν λανθασμένη. Όπως γνωρίζουμε όμως γίνεται το αντίθετο και γινόταν ανέκαθεν, είτε εμείς το είχαμε αντιληφθεί είτε όχι.
Ένα σχόλιο μόνο πάνω σ' αυτό που γράφεις, πιο πάνω: Θεωρώ ότι υπάρχει διαφορά δυναμικής για κάτι που συμβαίνει συνεχώς και δεν το έχει εξηγήσει κανείς ή έχει λανθασμένη άποψη γι' αυτό με την ιστορικότητα ενός προσώπου που έζησε μια συγκεκριμένη περίοδο. Εννοώ ότι στην πρώτη περίπτωση, ο ήλιος ανατέλλει κάθε ημέρα και υπάρχει η δυνατότητα να διορθώσεις μία άποψη που έχεις γι' αυτόν, αφου "περιμένει" να εμπλουτίσεις τις γνώσεις σου, ενώ στη δεύτερη περίπτωση το πρόσωπο, υπήρχε ή δεν υπήρχε κι αυτό δεν αλλάζει, αφού γίνεται γνωστό στις μελλοντικές γενιές, μόνο απ' τις μαρτυρίες γι' αυτό, μέσω των ιστορικών της εποχής του. Οι μόνοι που μπορούσαν λοιπόν, να βεβαιώσουν για την ύπαρξη του χριστού, σαν συγκεκριμένο άτομο, δεν το έκαναν. Άρα δεν υπήρξε. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 15:58:30
τρεχα.... quote: Οι φιλόσοφοι, φίλε μου Γιάπετ, εντελώς πληροφοριακά, γράφανε έργα, ο Χριστός έκανε έργα.
Ο Σωκράτης δεν έγραψε, αλλά κανείς δεν αμφισβητεί την ιστόρικότητά του. Ποιός βεβαιώνει τα έργα του χριστού; Ο Παύλος που τον "είδε" σε όραμα ή οι άγνωστοι ευαγγελιστές που χρησιμοποίησαν ονόματα "μαθητών" για να γίνουν πιστευτοί; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 16:56:20
Αγαπητέ μου Γιάπετ, εκτός απο εβραίκά κείμενα, της θρησκείας των, εχουμε κι ιστορικούς που το αποδεικνύουν, όπως ο Ιώσηπος φιλολογία απ’ αυτή που βρίσκουμε στα Ταλμούδ. Ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος γεννήθηκε από ιερατική οικογένεια το 37 μ.Χ. Στην ηλικία των δεκαεννιά χρόνων προσχώρησε στην Φαρισαϊκή παράταξη. Σε μια επίσκεψή του στη Ρώμη, το 63 μ.Χ., μπόρεσε να εκτιμήσει την ισχύ της Αυτοκρατορία. Όταν ξέσπασε ο Ιουδαϊκός Πόλεμος, το 66 μ.Χ., διορίστηκε διοικητής των Ιουδαϊκών δυνάμεων στη Γαλιλαία και υπερασπίστηκε τη στρατηγική θέση Jotapata εναντίον των Ρωμαίων μέχρις ότου η περαιτέρω αντίσταση ήταν ανώφελη. Διέφυγε τότε σε μια σπηλιά, μαζί μ’ άλλους σαράντα, κι όταν αντιλήφθηκαν πως το καταφύγιό τους είχε κυκλωθεί σχεδίασαν μια ομαδική αυτοκτονία. Ίσως, πιο πολύ από καλό χειρισμό του θέματος παρά από τύχη, ο Ιώσηπος ήταν ένας απ’ τους δυο που επέζησαν. Έπεισε τον σύντροφο του να παραδοθούν στους Ρωμαίους κι όταν έγινε κι αυτό, κατάφερε να κερδήσει την εύνοια του Βεσπασιανού, του Ρωμαίου διοικητή, προλέγοντας την άνοδο του στον αυτοκρατορικό θρόνο, μια πρόβλεψη που εκπληρώθηκε το 69 μ.Χ. Ο Ιώσηπος προσλήφθηκε στο γενικό Ρωμαϊκό διοικητήριο, στη διάρκεια της πολιορκίας της Ιερουσαλήμ, ενεργώντας μάλιστα σαν διερμηνέας του Τίτου, γιου του Βεσπασιανού και διαδόχου του στη διοίκηση της Παλαιστίνης, όταν θέλησε να κάνει εξαγγελίες στους πολιορκούμενους κατοίκους. Μετά την πτώση της πόλης και την καταστολή της επανάστασης, ο Ιώσηπος εγκαταστάθηκε κανονικά στη Ρώμη, σαν δικηγόρος και συνταξιούχος του αυτοκράτορα παίρνοντας το οικογενειακό του όνομα, Φλάβιος, κι έτσι έγινε γνωστός, ως Φλάβιος Ιώσηπος. Όπως είναι φυσικό, αυτή η ποικιλόμορφη καριέρα δεν ήταν δυνατό να τον κάνει δημοφιλή ανάμεσα στους συμπατριώτες του, πολλοί απ’ τους οποίους τον θεωρούσαν – και τον θεωρούν ακόμα – έναν δις εις θάνατον προδότη. Παρόλα αυτά. Χρησιμοποίησε τα χρόνια που αναπαυόταν στη Ρώμη έτσι που να μπορεί ν’ απαιτήσει την ευγνωμοσύνη τους, γράφοντας τη ν ιστορία του έθνους τους. Το λογοτεχνικό του έργο περιλαμβάνει μια Ιστορία περί του Ιουδαϊκού Πολέμου, από το 170 π.Χ. μέχρι το 73 μ.Χ., που γράφτηκε πρώτα στ’ Αραμαϊκά, προς όφελος των Ιουδαίων, που ζούσαν μέσα στην Αυτοκρατορία, κι έπειτα δημοσιεύτηκε μια Ελληνική μετάφραση. Επίσης, μια Αυτοβιογραφία στην οποία υπερασπίζεται τον εαυτό του εναντίον ενός άλλου Ιουδαίου ιστορικού, του Ιούστου, από την Τιβεριάδα, ο οποίος αναφερόμενος στον Πόλεμο εκφράστηκε δυσμενώς για τον ρόλο που είχε παίξει ο Ιώσηπος. Ακόμα, δυο βιβλία Κατ’ Απίωνος, στα οποία υπερασπίζεται το έθνος του εναντίον στις αντι-Σημιτικές συκοφαντίες (μερικές απ’ τις οποίες υπάρχουν και σήμερα) του Απίωνα, ενός Αλεξανδρινού γυμνασιάρχη, και άλλων συγγραφέων. Τέλος, είκοσι βιβλία με τις Αρχαιότητες των Ιουδαίων,* όπου περιγράφεται η ιστορία του έθνους του απ’ την αρχή της Γένεσης μέχρι την εποχή του. Όσο και να μη του άξιζε να διασώσει την ιστορία της πτώσης του έθνους του, πρέπει να είμαστε χαρούμενοι που το έκανε, γιατί, χωρίς τα ιστορικά του έργα, παρ’ ότι έχουν πολλές ατέλειες, οι πηγές των πληροφοριών μας, σχετικά με την ιστορία της Παλαιστίνης την εποχή της Καινής Διαθήκης, θα ήσαν απίστευτα φτωχότερες. Στις σελίδες του Ιώσηπου συναντάμε πολλά πρόσωπα που μας είναι γνωστά απ’ την Καινή Διαθήκη: Την ποικιλόμορφη οικογένεια του Ηρώδη, τους Ρωμαίους αυτοκράτορες Αύγουστο, Τιβέριο, Κλαύδιο και Νέρωνα, τον Κυρήνιο, κυβερνήτη της Συρίας∙ τον Πιλάτο, τον Φήλικα, τον Φήστο προκουράτορες της Ιουδαίας∙ τις οικογένειες του ανώτατου ιερατείου – Άννα, Καϊάφα, Ανανία και τους λοιπούς του Φαρισαίους και τους Σαδδουκαίους και ούτω καθεξής. Μπορούμε να διαβάσουμε την Καινή Διαθήκη συγκρίνοντάς την με το πλαίσιο που μας προσφέρει ο Ιώσηπος, πράγμα που την κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρουσα και μας βοηθάει να την κατανοήσουμε καλύτερα. Όταν ο Γαμαλιήλ (στις Πράξεις 5/37), μιλάει για τον Ιούδα απ’ τη Γαλιλαία που ήταν επικεφαλής μιας εξέγερσης την περίοδο της φορολογίας, γυρίζουμε στις σελίδες του Ιώσηπου και βρίσκουμε την ιστορία αυτής της εξέγερσης τόσο στο έργο του Πόλεμος (11/8) όσο και στις Αρχαιότητες (XVIII/1). Ο Ιώσηπος μας μιλάει, επίσης, για κάποιον αγύρτη, ονόματι Θευδά, (Αρχαιότ. ΧΧ/5,1) που εμφανίστηκε λίγο μετά το 44 μ.Χ., ο Θευδάς όμως τον οποίο αναφέρει ο Γαμαλιήλ έδρασε πριν απ’ τον Ιούδα της Γαλιλαίας (6 μ.Χ.)∙ σ’ οποιαδήποτε λοιπόν περίπτωση, ο λόγος του Γαμαλιήλ έλαβε χώρα ανάμεσα στο 30 και το 33. Δεν πρέπει όμως να σκεφθούμε πως ο Λουκάς διέπραξε κάποιον αναχρονισμό, επειδή διαβάζουμε τον Ιώσηπο λανθασμένα (το βάρος της μαρτυρίας είναι κατά του Λουκά να έχουμε διαβάσει προηγουμένως τον Ιώσηπο). Ο Ιώσηπος ο ίδιος μας λέει πως περίπου στην εποχή που πέθανε ο Ηρώδης ο Μέγας (4 μ.Χ.) υπήρχαν πολλά προβλήματα στην Ιουδαία, και η δραστηριότητα λοιπόν του Θευδά (που δεν ήταν και τόσο ασυνήθιστο όνομα) τον οποίο ανέφερε ο Γαμαλιήλ, ίσως ν’ ανήκει σ’ αυτή την περίοδο. Η πείνα της εποχής του Κλαύδιου (Πρξ. 11/28) αναφέρεται και από τον Ιώσηπο. Αν ο Λουκάς μας λέει πως οι Χριστιανοί στην Αντιόχεια έστειλαν βοήθεια στην εκκλησία της Ιερουσαλήμ, σ’ αυτή την περίπτωση, ο Ιώσηπος μας λέει πως η Έλενα, η Ιουδαία βασιλομήτορα της Αδιαβηνής, που βρίσκεται στα βορειοανατολικά της Μεσσοποταμίας, αγόρασε στην Αλεξάνδρεια καλαμπόκι και στην Κύπρο σύκα, για ν’ ανακουφίσει την πείνα του λαού της Ιερουσαλήμ σ’ αυτή την περίπτωση. Ο ξαφνικός θάνατος του Ηρώδη Αγρίππα Α’, τον οποίο διηγείται ο Λουκάς στις Πράξεις (12/19-23) καταγράφεται επίσης κι απ’ τον Ιώσηπο (Αρχ. ΧΙΧ/8,2) σε μια μορφή που συμφωνεί με τις γενικές γραμμές του Λουκά, αν και οι δυο διηγήσεις είναι αρκετά ανεξάρτητες, η μια απ’ την άλλη. Να πώς δίνει αυτήν την εξιστόρηση ο Ιώσηπος: «Όταν ο Αγρίππας είχε συμπληρωθεί τρία χρόνια βασιλείας στην Ιουδαία, ήρθε στην Καισάρεια, που αρχικά ονομαζόταν Πύργος Στράτωνος. Εκεί έκανε γιορτές προς τιμήν του Καίσαρα, εγκαινιάζοντας ένα φεστιβάλ για τη μακροημέρευση του αυτοκράτορα. Εκεί, λοιπόν, κατέφθασε πλήθος τοπικών αρχόντων και άλλων που είχαν προαχθεί σε ανώτερα αξιώματα. Τη δεύτερη μέρα των εκδηλώσεων φόρεσε ένα μανδύα από ασήμι, με θαυμάσια ύφανση κι έφτασε στο θέατρο τα ξημερώματα. Το ασήμι έλαμπε καθώς οι αχτίνες του ήλιου έπεφταν πάνω του και γυάλιζε υπέροχα. Η αίγλη του ενέπνεε κάποιο φόβο και τρόμο σε όσους το κοιτούσαν. Ξαφνικά, οι κόλακές του άρχισαν να φωνάζουν απ’ όλες τις μεριές, λόγια που στ’ αλήθεια δεν ήσαν για το καλό του, κατονομάζοντάς τον θεό, και τον επικαλούνταν κραυγάζοντας, ‘’Δείξε ευμένεια! Αν μέχρι τώρα σ’ αντιμετωπίζαμε σαν άνθρωπο, από δω και στο εξής θα ομολογούμε πως βρίσκεσαι πάνω απ’ την ανθρώπινη φύση’’. Ο βασιλιάς δεν τους επέπληξε ούτε καταδίκασε την ασεβή κολακεία τους. Αλλά, κοιτάζοντας ψηλά είδε την κουκουβάγια να κάθεται σ’ ένα σχοινί, πάνω απ’ το κεφάλι του κι αμέσως τη θεώρησε μηνυτή κακού, όπως ακριβώς προηγουμένως είχε γίνει μηνυτής καλού, κι ένα βάρος θλίψης γέμισε την καρδιά του. Ξαφνικά τον έπιασε δυνατός πόνος στην κοιλιακή χώρα... Μεταφέρθηκε γρήγορα στο παλάτι και γρήγορα διαδόθηκε το νέο πως σίγουρα θα πέθαινε σύντομα... Όταν είχε πια υποφέρει πέντε μέρες από πόνο, έφυγε απ’ αυτό τον κόσμο, στο πεντηκοστό τέταρτο της ζωής του και το έβδομο της βασιλείας του». Οι παραλληλίες ανάμεσα στις δυο διηγήσεις είναι ολοφάνερες, όπως επίσης είναι φανερή και η απουσία συνεννόησης μεταξύ τους. Ο Λουκάς περιγράφει το ξαφνικό χτύπημα του βασιλιά λέγοντας, στη βιβλική γλώσσα, πως «άγγελος Κυρίου επάταξε αυτόν». Δεν είναι ανάγκη να σκεφθεί κανείς πως υπάρχει κάποια σημασία στη χρήση της Ελληνικής λέξης «άγγελος», απ’ τον Λουκά, που σημαίνει «αγγελιαφόρος», και τη λέξη «μηνυτής», που αποδίδεται απ’ τον Ιώσηπο στην κουκουβάγια, παρόλο που μερικοί απ’ τους πρώτους Πατέρες της Εκκλησίας υπέδειξαν κάτι τέτοιο. Οι Τύριοι εκμεταλλεύτηκαν την ευκαιρία της γιορτής για να συμφιλιωθούν δημόσια με το βασιλιά. Γενικά, θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε τη σύγκριση των δυο διηγήσεων με τα λόγια ενός απροκατάληπτου ιστορικού, του Eduard Meyer: «Οι δυο διηγήσεις συμφωνούν απόλυτα στις γενικές γραμμές, τα δεδομένα και την όλη σύλληψη. Με τις τόσο ενδιαφέρουσες λεπτομέρειές της, που με κανένα τρόπο δεν μπορούν να εξηγηθούν σαν μια «τάση» ή σαν λαϊκή παράδοση∙ η διήγηση του Λουκά μπορεί μ’ εγγύηση να θεωρηθεί τουλάχιστο τόσο αξιόπιστη, όσο κι αυτή του Ιώσηπου. Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι το ότι ο Ιώσηπος αναφέρεται στον Ιωάννη τον Βαπτιστή και τον Ιάκωβο, αδελφό του Κυρίου, καταγράφοντας το θάνατό τους μ’ έναν τρόπο ολοφάνερα διαφορετικό απ’ την Καινή Διαθήκη, έτσι που δεν μπορούμε να υποψιαστούμε κάποια Χριστιανική παρεμβολή, σε κανένα από τα αποσπάσματα αυτά. Στις Αρχαιότητες (XVIII/5,2) διαβάζουμε πως ο Ηρώδης Αντύπας, τετράρχης της Γαλιλαίας, νικήθηκε στη μάχη απ’ τον Αρέτα, βασιλιά των Αράβων της Νουβίας, πατέρα της πρώτης γυναίκας του Ηρώδη, την οποία παράτησε χάρη της Ηρωδιάδας. Ο Ιώσηπος συνεχίζει: «Μερικοί από τους Ιουδαίους νόμισαν πως ο στρατός του Ηρώδη είχε καταστραφεί απ’ τον Θεό κι ήταν αυτό μια τιμωρία για τον αποκεφαλισμό του Ιωάννη, του επονομαζόμενου Βαπτιστή. Γιατί ο Ηρώδης είχε σκοτώσει, αν και ήταν καλός άνθρωπος και πρόσταζε στους Ιουδαίους να ζουν ενάρετα, να είναι δίκαιοι μεταξύ τους και προς τον Θεό και να βαπτίζονται. Δίδασκε πως το βάπτισμα ήταν αποδεκτό απ’ τον Θεό, στην περίπτωση που αυτό γινόταν όχι για τη συγχώρηση συνειδητών αμαρτιών, αλλά για τον καθαρισμό του σώματος, ενώ η ψυχή είχε ήδη καθαρισθεί με δικαιοσύνη. Όταν άρχισαν πολλοί να μαζεύονται γύρω του (γιατί επηρεάζονταν πολύ σαν άκουγαν τα λόγια του), ο Ηρώδης φοβήθηκε τη δύναμη πειθούς, που διέθετε πάνω στους ανθρώπους, φοβήθηκε μήπως οδηγήσει σε κάποια στάση, καθώς ακολουθούσαν τη συμβουλή του για κάθε θέμα. Το θεώρησε, λοιπόν, καλό να τον συλλάβει και να τον σκοτώσει, πριν να προκαλέσει κάποια αναταραχή, παρά να μετανιώσει αργότερα μπαίνοντας σε τέτοια βάσανα, αφού δηλαδή ξεσπούσε η επανάσταση. Μ’ αυτές τις υποψίες του Ηρώδη, ο Ιωάννης στάλθηκε αλυσοδεμένος στο Machaerus (Σημ.τ.μετ.:Μαχαίρους), ένα φρούριο που αναφέρθηκε πιο πάνω, και εκεί θανατώθηκε. Οι Ιουδαίοι, λοιπόν, πίστεψαν πως εξαιτίας αυτής της θανάτωσης καταστράφηκε ο στρατός, γιατί ο Θεός ήθελε να φέρει κακό στον Ηρώδη». Υπάρχουν σημαντικές διαφορές ανάμεσα σ’ αυτήν τη διήγηση και σ’ εκείνη των Ευαγγελίων : Σύμφωνα με τον Μάρκο (1/4), ο Ιωάννης «εκήρυττε βάπτισμα μετανοίας εις άφεσιν αμαρτιών», ενώ ο Ιώσηπος λέει πως το βάπτισμα του Ιωάννη δεν είχε σκοπό την άφεση αμαρτιών. Επίσης, ο Ιώσηπος δίνει πολιτική σημασία στο θάνατο του Ιωάννη, ενώ στα Ευαγγέλια φαίνεται πως ήταν αποτέλεσμα της αντίθεσης του Ιωάννη για το γάμο του Ηρώδη με την Ηρωδιάδα. Είναι πολύ πιθανό ο Ηρώδης να θέλησε να πετύχει μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια φυλακίζοντας τον Ιωάννη. Όσο για την ασυμφωνία αναφορικά με τη σημασία του βαπτίσματος του Ιωάννη, οι ανεξάρτητες παραδόσεις που μπορούμε να βρούμε στην Καινή Διαθήκη είναι εντυπωσιακά ομόφωνες, κι εκτός του ότι είναι πρωιμότερες της διήγησης του Ιώσηπου (οι Αρχαιότητες δημοσιεύτηκαν το 93 μ.Χ.) δίνουν μια πιο αξιόπιστη περιγραφή από θρησκευτικο-ιστορική άποψη. Όπως φαίνεται, ο Ιώσηπος αποδίδει πράγματι στον Ιωάννη το δόγμα των Εσσαίων για το βάπτισμα, όπως μας είναι γνωστό απ’ τα κείμενα του Κουμράν. Το γενικό διάγραμμα όμως της ιστορίας του Ιώσηπου βεβαιώνει τη μαρτυρία των Ευαγγελίων. Αυτή η μαρτυρία του Ιώσηπου ήταν γνωστή τόσο στον Ωριγένη (230 μ.Χ., περίπου) όσο και στον Ευσέβιο (326 μ.Χ., περίπου). Αργότερα, ο Ιώσηπος περιγράφει στις Αρχαιότητες (ΧΧ/9,1) τις αυθαίρετες πράξεις του αρχιερέα Άνανου, μετά το θάνατο του προκουράτορα Φήστου (61 μ.Χ.) με τα εξής λόγια: «Ο νεότερος όμως Άνανος, ο οποίος, όπως είπαμε, ανέλαβε αρχιερέας, ήταν θρασύς και τολμηρός. Ακολούθησε την παράταξη των Σαδδουκαίων, που είναι οι πιο αυστηροί στην κρίση απ’ όλους του Ιουδαίους, όπως δείξαμε πιο πάνω. Μ’ αυτόν, λοιπόν, το χαρακτήρα που είχε ο Άνανος σκέφτηκε πως ήταν καλύτερη ευκαιρία, μια που ο Φήστος είχε πεθάνει κι ο Αλβίνος βρισκόταν ακόμα στο δρόμο∙ έτσι, συγκάλεσε συμβούλιο των κριτών και έφερε μπροστά τους τον αδελφό του Ιησού, τον λεγόμενο Χριστό, τον Ιάκωβο, μαζί με άλλους, κι αφού τους κατηγόρησε σαν παραβάτες του Νόμου, τους έστειλε για λιθοβολισμό». Αυτό το απόσπασμα, όπως και το προηγούμενο ήταν γνωστό τόσο στον Ωριγένη όσο και στον Ευσέβιο. Την ιστορία του θανάτου του Ιακώβου, του Δίκαιου (όπως ονόμαζαν τον αδελφό του Κυρίου), διηγείται με περισσότερες λεπτομέρειες ο Ηγήσιππος, ένας Ιουδαίος Χριστιανός συγγραφέας του 170 μ.Χ. περίπου. Η διήγηση του Ιώσηπου παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον, καθώς ο Ιώσηπος ονομάζει τον Ιάκωβο αδελφό του Ιησού, του λεγόμενου «Χριστού» με τέτοιο τρόπο, που υπονοείται πως έχει προηγουμένως αναφερθεί στον Ιησού. Βρίσκουμε επίσης κάποια μνεία για τον Ιησού και σ’ ένα άλλο εκτεταμένο αντίτυπο του Ιώσηπου, το ονομαζόμενο Testimonium Flavianum, στις Αρχαιότητες (XVIII/3,3). Ο Ιώσηπος διηγείται εκεί μερικά από τα προβλήματα που σημάδεψαν τη διακυβέρνηση του Πιλάτου, και συνεχίζει: «Περί την εποχή αυτή εμφανίστηκε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν βέβαια μπορούμε να τον ονομάσουμε έτσι. Γιατί έκανε θαύματα και δίδασκε τους ανθρώπους που δέχονταν με χαρά την αλήθεια. Παρέσυρε πολλούς Ιουδαίους, αλλά και Έλληνες. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο Χριστός. Όταν λοιπόν τον καταδίκασε ο Πιλάτος σε σταυρικό θάνατο, αφού παραπέμφθηκε από τους άρχοντές μας, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν χάθηκαν. Γιατί εμφανίστηκε σ’ αυτούς την τρίτη μέρα και πάλι ζωντανός, όπως οι προφήτες είχαν μιλήσει γι’ αυτά και για χιλιάδες άλλα θαυμάσια σχετικά μ’ αυτόν: Ακόμα και σήμερα η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκαν απ’ το όνομά Του, δεν έχει πεθάνει». Αυτή είναι μετάφραση του κειμένου αυτού του αποσπάσματος, όπως έφτασε σε μας και ξέρουμε πως ήταν το ίδιο και στην εποχή του Ευσέβιου, ο οποίος το παραθέτει δυο φορές. Ένας λόγος για τον οποίο πολλοί θέλησαν να το χαρακτηρίσουν σαν μια Χριστιανική παρεμβολή, είναι το ότι ο Ωριγένης αναφέρει πως ο Ιώσηπος δεν πίστευε ότι ο Χριστός ήταν ο Μεσσίας, ούτε Τον ανακήρυττε τέτοιον. Το ότι ο Ιώσηπος δεν ήταν Χριστιανός είναι γνωστό. Είναι όμως παράξενο ένας μη-Χριστιανός συγγραφέας να γράφει τα παραπάνω υπογραμμισμένα λόγια. Παρόλα αυτά, δεν μπορούμε, από την άποψη της κριτικής του κειμένου, να πούμε τίποτε εναντίον αυτού του αποσπάσματος. Οι μαρτυρίες των χειρογράφων είναι ομόφωνες κι άφθονες, όπως άλλωστε για κάθε τι στον Ιώσηπο. Ίσως όμως να ήταν γνωστή στον Ωριγένη μια πρωιμότερη μορφή Του αποσπάσματος, απ’ την οποία έλλειπαν τα υπογραμμισμένα μέρη. Καθώς το κείμενο του Ιώσηπου μεταδόθηκε από Χριστιανούς κι όχι από Ιουδαίους, δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν η αναφορά στον Ιησού πήρε πιο Χριστιανικό χρώμα με το πέρασμα του χρόνου. Αν όμως, προσέξουμε πιο πολύ τα υπογραμμισμένα αυτά τμήματα, ίσως συμβεί ν’ αναρωτηθούμε, μήπως ο Ιώσηπος έγραφε ειρωνικά. Η έκφραση «αν βέβαια μπορούμε να τον ονομάσουμε άνθρωπο, ίσως να είναι μια σαρκαστική αναφορά στη Χριστιανική πίστη, πως ο Ιησούς ήταν Γιος του Θεού. Η έκφραση «Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο Χριστός», ίσως να σημαίνει πως αυτός ήταν ο Ιησούς, που συνήθως ονομαζόταν Χριστός. Κάποια τέτοιου είδους αναφορά, υπονοείται εν πάση περιπτώσει με τη μεταγενέστερη διακήρυξη ότι οι Χριστιανοί, ίσως ονομάστηκαν από το όνομά Του. Όσο για την τρίτη υπογραμμισμένη φράση, σχετικά με την ανάσταση, ίσως να καταγράφει απλά τι ο Χριστιανοί ισχυρίζονταν. Μερικοί διακεκριμένοι κριτικοί δεν δυσκολεύτηκαν να δεχθούν το Testimonium Flavianum όπως έχει. Το απόσπασμα αυτό περιέχει οπωσδήποτε πολλά χαρακτηριστικά στοιχεία της γλώσσας του Ιώσηπου, όπως αποδείχθηκε απ’ τον αείμνηστο Dr. H. St. John Thackeray (η κορυφαία αυθεντία στη Βρετανία σχετικά με τον Ιώσηπο τα τελευταία χρόνια) και άλλους. Αποδείχθηκε, επίσης, πως η παράλειψη λέξεων και οι σύντομες φράσεις αποτελούν χαρακτηριστικό της παράδοσης των Αρχαιοτήτων, γεγονός που μας βοηθάει να δεχθούμε την άποψη πως η λέξη «λεγόμενος» εξαφανίσθηκε πριν απ’ τη λέξη «Χριστός», και μια φράση όπως «έλεγαν» ή «καθώς τον λένε» εξαφανίστηκε πριν τη φράση «γιατί εμφανίστηκε σ’ αυτούς». Και οι δυο αυτές τροποποιήσεις είναι ελκυστικές, ιδιαίτερα η πρώτη, γιατί και την ίδια τη φράση «ο λεγόμενος Χριστός» τη βρίσκουμε και στην ενότητα του Ιώσηπου τη σχετική με το θάνατο του Ιάκωβου. Δυο άλλες τροποποιήσεις απαιτούν αρκετό σχολιασμό. Η μια έχει προταθεί απ’ τον Trackeray, πως, δηλαδή, αντί να διαβάζουμε «την αλήθεια» (τ’ αληθή), πρέπει να διαβάζουμε «πράγματα ασυνήθιστα» (αήθη). Η άλλη προτάθηκε απ’ τον Δρα Robert Eisler, ότι δηλαδή έχουν παραλειφθεί μερικές λέξεις απ’ την αρχή του αποσπάσματος, η οποία άρχιζε: «Εκείνη την εποχή εμφανίστηκε μια καινούργια πηγή προβλημάτων, κάποιος Ιησούς». Αν δεχθούμε αυτές τις τροποποιήσεις του κειμένου έχουμε το εξής αποτέλεσμα: «Τότε παρουσιάσθηκε μια νέα πηγή προβλημάτων, κάποιος Ιησούς, ένας άνθρωπος σοφός. Έκανε θαύματα και δίδασκε τους ανθρώπους οι οποίοι δέχονταν μ’ ευχαρίστηση τα παράξενα πράγματα που τους έλεγε. Παρέσυρε πολλούς Ιουδαίους, αλλά και Έλληνες. Αυτός ο άνθρωπος ήταν εκείνος που λεγόταν Χριστός. Όταν, λοιπόν, ο Πιλάτος τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο, αφού παραπέμφθηκε απ’ τους άρχοντές μας, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν χάθηκαν. Γιατί ξαναπαρουσιάστηκε σ’ αυτούς, όπως είπαν, την τρίτη μέρα και πάλι ζωντανός, όπως οι θείοι προφήτες είχαν πει, μαζί με χιλιάδες ακόμα θαυμαστά πράγματα σχετικά γι’ αυτόν: Κι ακόμα, και σήμερα η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκαν απ’ τ’ όνομά Του, δεν έχει χαθεί.» Τα πλάγια γράμματα αυτή τη φορά σημειώνουν τις τροποποιήσεις του κειμένου (Η κυριότερη δυσκολία στο να δεχθούμε την τροποποίηση του Eisler, που από μόνη της πιθανόν να είναι επαρκής, καθώς κάνει το απόσπασμα πιο ταιριαστό στο όλο πλαίσιο, είναι ο απειθάρχητος περίγυρος που διατηρεί. Με βάση ένα ριζικά τροποποιημένο κείμενο του Testimonium Flavianum, κι ένα ριζικά τροποποιημένο κείμενο της πρόσφατης παρέκκλισης της Σλαβονικής μετάφρασης του έργου του Ιώσηπου Ιουδαϊκός Πόλεμος, ο Dr. Eisler προώθησε μια γενική αναδόμηση της ιστορίας των αρχών του Χριστιανισμού στο έργο του The Messiah Jesus and John the Baptist (1931). Η αναμόρφωσή του αυτή, αν κι έξυπνη, πνευματώδης κι ελκυστική, έχει αρκετά παρεκτραπεί και δεν είναι επιστημονική, γιατί βασίζεται σε κείμενα τα οποία προηγουμένως τροποποίησε, ώστε να ταιριάζουν στις θεωρίες που προσπαθεί να βγάλει απ’ αυτές τις τροποποιήσεις.). Αυτή η μετάφραση απ’ το Testimonium απαλλάχθηκε από ένα – δυο πολύ απλά τεχνάσματα, από τις δυσκολίες του παραδοσιακού κειμένου, ενώ διατηρεί (ή ακόμα κι αυξάνει) την αξία του αποσπάσματος ως ιστορικού ντοκουμέντου. Η ουσία της όλης προσπάθειας τονίσθηκε περισσότερο σαν αποτέλεσμα των προσθηκών. Και η τελική αναφορά στη «φυλή των Χριστιανών» συνοδεύεται από κάποια ελπίδα πως, κι αν δεν χάθηκαν ακόμα, σύντομα όμως θα χαθούν. Επομένως, έχουμε σοβαρούς λόγους να πιστεύουμε πως ο Ιώσηπος, αναφερόμενος στον Ιησού, μαρτυρεί: (α) Για την εποχή που έζησε (β) για τη φήμη Του σαν θαυματοποιού, (γ) για το ότι ήταν αδελφός του Ιακώβου, (δ) για τη σταύρωσή Του απ’ τον Πιλάτο, μετά από πληροφορίες των Ιουδαίων αρχόντων, (ε) για τον ισχυρισμό ότι ήταν Μεσσίας, (στ) για το ότι ήταν ιδρυτής της «φυλής των Χριστιανών» και πιθανώς (ζ) για την πίστη πως αναστήθηκε απ’ τους νεκρούς.
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/11/2008, 23:15:46
τρεχα...., αυτό που "έγραψες" το έχω διαβάσει, στο "ανταιρετικό εγκόλπιο", απ' όπου το ξεσήκωσες. Όμως ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του χριστού, πλην του χωρίου που έχει προσθέσει πολύ μετά, ο γνωστός παραμυθάς Ευσέβιος, ο οποίος και το πρωτοέφερε στην επιφάνεια.
Η άλλη "ατράνταχτη" απόδειξη είναι, κατά το "ιερό" site, το βεβαιωτικό
quote: ...με τέτοιο τρόπο, που υπονοείται πως έχει προηγουμένως αναφερθεί στον Ιησού.
κατά τα άλλα όλη η προσπάθεια απόδειξης της ύπαρξης του χριστού, βασίζεται και εξαντλείται στη γνωστή προσθήκη περί Ιησού και βέβαια κανείς απ' τους χριστιανούς δεν αναρωτιέται πώς ένας φαρισαίος, θα μπορούσε να γράψει, έτσι ξεκάρφωτα, αυτό το χωρίο. Αλήθεια είχε και άλλο γιό ο θεός; Τον Ιάκωβο;
Χρηστός κι αυτός ή όχι; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 00:19:30
quote: γιαπετ: Φίλε μου, Dying_Incubus, ο χριστός των ευαγγελίων, ως φανταστικό πρόσωπο και χαρακτήρας της κ. διαθήκης, όπως θεωρώ εγώ ότι είναι, δεν είχε δυνατότητα να κάνει οτιδήποτε, αφού αυτοί που τον επινόησαν του απέδωσαν πράξεις και λόγους.Επομένως, όποια φιλοσοφία "πηγάζει" απ' τα λόγια του, είναι αποτέλεσμα κόπων και θεωριών αυτών που διαμόρφωσαν τον ίδιο και το "βίο" του, για να εξυπηρετήσουν τα όποια συμφέροντά τους, δηλαδή των σεναριογράφων, οι οποίοι "δανείστηκαν" ρητά και αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων και όχι μόνο, για να "ντύσουν" φιλοσοφικά το έργο τους. Με τον ίδιο τρόπο που "δανείστηκαν" και από παλαιότερες θρησκείες στοιχεία (παρθενογέννηση, σπήλαιο, μάγους, σταύρωση, ανάσταση κλπ.)για να θεοποιήσουν τον κεντρικό τους ήρωα Σαφώς και αν βάλουμε τον εαυτό μας, μέσα στην κ. διαθήκη ή τη θεωρήσουμε ιστορικό έργο, κάτι που δεν προκύπτει από πουθενά, τότε αυτά που θέλανε να περάσουν για τον "μεσσία", τα πέρασαν και φαίνονται έτσι. Αλλοίμονο να μη μπορείς να προσδώσεις στο δημιούργημά σου, την εικόνα που επιθυμείς, όταν έχεις την ευχέρεια να το κάνεις. Το μυστικό είναι στη σειρά των πραγμάτων και εννοώ ότι δεν είναι αποτέλεσμα της κ. διαθήκης ο σημερινός χριστιανισμός και οι δοξασίες του, με την έννοια ότι δημιουργήθηκε, σαν θρησκεία, από τη διδασκαλία του πρωταγωνιστή της, αλλά η κ. διαθήκη και ο πρωταγωνιστής δημιουργήθηκαν, εκ των υστέρων, για να φέρουν και να συντηρήσουν αυτό το αποτέλεσμα. Άρα λοιπόν, επί πραγματικής βάσης, αν ο Ιησούς ήταν ένας απ' τους δεκάδες "μεσσίες" που ήταν μόδα της εποχής (και μετά εξελίχθη, εντός γραφών, σε "υιό του θεού"), όταν συνελλήφθη δεν μπορούσε να κάνει κάτι για να αποφύγει τη μοίρα του. Όμως με βάση αυτήν καθαυτήν την κ. διαθήκη, είναι σίγουρο ότι "θυσιάστηκε", αφού τα γνώριζε όλα εκ των προτέρων και "είχε έρθει" γι' αυτόν το σκοπό.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 01:21:10
ευρωπαίοι, τι δεν καταλάβατε και σας ήρθε το ντουβάρι στο κεφάλι;;; ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 10:15:40
Φίλε trexagireve, αναφέρεις:quote: Εννοώ, σαφείς θέσεις, περί του τι γίνεται μετά ο άνθρωπος...Όχι ότι ξαναγυρνάει σαν ζώο, πέτρα, ή φυτό, αλλά όταν περασει απο δω, αυτή τη ζωή σαν άνθρωπος, με επιτυχία, τι γίνεται μετά, ποιά είναι η επόμενη κατάσταση, δίχως βέβαια, γήινες απολαύσεις κι υλικές απολαβές, αφού αυτά υποτίθεται περνάνε και δεν υπάρχουν σε ένα κόσμο πνευματικό ...
Κι η διαδικασία των συνεχών επανενσαρκώσεων όμως κάποτε σταματάει και λαμβάνει ένα τέλος (Σαμσάρα) κι η ψυχή ενώνεται πλέον με το θείο. Αν θέλεις, θα μπορούσες να διαβάσεις την Μπάγκαβατ Γκίτα ώστε να έχεις μια πλήρη εικόνα σχετικά με τον Βραχμανισμό και τις θεωρήσεις του για την ψυχή. quote: Ο χριστιανισμός, μιλάει για παράδεισο, με την έννοια των επιπέδων, καθώς οι άνθρωποι, ανήκουμε σε διαφορετικά στοιχεία, ξέρεις ζώδια, κλπ,ώστε δεν έχουμε όλοι την ίδια απόδοση της πνευματικότητας, όπου ο άνθρωπος θα βρει την τέλεια ευτυχία...
Κι ο Ισλαμισμός όμως δεν έχει την έννοια του Παραδείσου, όπως την έχει ο Χριστιανισμός; Φίλε Lock_Smith, καταρχάς χαίρομαι που συνομιλούμε και πάλι, κάτι που έχουμε να κάνουμε καιρό. Το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού δεν το έχω ερευνήσει αρκετά ενδελεχώς οπότε δεν ξέρω τι στοιχεία ακριβώς υπάρχουν. Αλλά ακόμη κι αν αποδεικνυόταν ότι πράγματι δεν υπήρξε, οφείλω να αναγνωρίσω ότι το φιλοσοφικό έργο που του αποδόθηκε από κάποιους ανθρώπους είναι άξιο μελέτης και μπορεί να αποδώσει ωφέλιμους καρπούς. Όσον αφορά το βιβλίο "Νέρων κι Ιησούς", κάτι μου θυμίζει ως τίτλος. Μου έρχεται στο νου ένα βιβλίο που είχα διαβάσει πριν χρόνια κι αναφέρει κάποια στοιχεία για το Νέρωνα, το κάψιμο της Ρώμης και τους πρώτους Χριστιανούς τα οποία είναι διαφορετικά από αυτά που είναι ευρέως γνωστά κι αποδεκτά. Δυστυχώς όμως δεν θυμάμαι τον τίτλο του βιβλίου. Οπότε θα κοιτάξω στην βιβλιοθήκη μου σήμερα ώστε να σου πω.
In anticipation of my resurrection... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 11:03:59
Αγαπητέ μου φίλε D Incubus, ξαναβάζω τη λεπτή διαφορά πνευματικού κόσμου και Θεού... Θέτω στη λογική και μνημη σου και το 9ο τάγμα των ασωμάτων,οπου αναπαύεται ο Θεός , προς επίρρωσιν του ότι ο Θεός, δίνει άλλη κληρονομιά στον άνθρωπο κι άλλο τι μπορεί να πετύχει μέσω πνευματισμού και πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει... Κάποτε ακολουθούσα αυτή την οδό και είχα πετύχει ιδεατά πράγματα.. Μέχρι μικροθαύματα που χαζεύαν τους άλλους.. Γεννήσαν όμως μέσα μου συναισθήματα ταπεινά που μου χαλάσαν την ποιητικότητα που πρώτα υπήρχε...Συγνώμη για το προσωπικό θέμα πο σου θέτω, απλά για να μη μιλάω για άλλους, είπα κάτι απο μένα... Αυτο που θέλω να πω είναι ότι αυτο που υπάρχει μέσα μας απο τον Θεό, μαζί με την πνευματικότητα απο το ΄Αγιο Πνεύμα κι όχι απο τη λογική μας μόνο, μπορεί να μας κανει να ανοίξουμε την πόρτα που βρίσκεται μπροστά μας και μας χωρίζει απο τον επόμενο κόσμο μας... Έχω δυο ελληνικές εκδόσεις της Μπαγκαβαντ Γκιτά απο το '80 και μια ξένη παλιά, τις γνωρίζω, αλλά επιμένω στη λεπτή διαφορά πνευματικότητας υπηρετώντας το θείο και θεοί είστε και υιοί Υψίστου πάντες, εν δυνάμει...Φίλε μου Γιάπετ, μάλλον δεν διάβασες το κείμενο που λές ότι ξερεις, γιατί τότε θα έβλεπες πόσες φορές αναφέρεται και ο Χριστός και ανάλογες ιστορικές καταγραφές και συγκρίσεις που αφορούν στην εποχή εκείνη και γράφουν τα ευαγγέλια και συμφωνούν οι ιστορικοί της εποχής.... Θέλει πρόθυμο πνεύμα ο διάλογος κι όχι βία... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 16:19:21
τρεχα.... quote: Φίλε μου Γιάπετ, μάλλον δεν διάβασες το κείμενο που λές ότι ξερεις, γιατί τότε θα έβλεπες πόσες φορές αναφέρεται και ο Χριστός και ανάλογες ιστορικές καταγραφές...
Απομόνωσε αυτά τα σημεία και παράθεσέ τα. Είναι δύσκολο να προσπαθώ, μάσα από τόσες ανοησίες, να βρώ κάτι συγκεκριμένο. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 16:52:12
Σε λίγο θα μας ζητάς να σου φτιάξουμε και καφέ, φίλε Γιαπετ... Άντε να διαβάσουμε για σένα... : Στις σελίδες του Ιώσηπου συναντάμε πολλά πρόσωπα που μας είναι γνωστά απ’ την Καινή Διαθήκη: Την ποικιλόμορφη οικογένεια του Ηρώδη, τους Ρωμαίους αυτοκράτορες Αύγουστο, Τιβέριο, Κλαύδιο και Νέρωνα, τον Κυρήνιο, κυβερνήτη της Συρίας, τον Πιλάτο, τον Φήλικα, τον Φήστο προκουράτορες της Ιουδαίας,τις οικογένειες του ανώτατου ιερατείου – Άννα, Καϊάφα, Ανανία και τους λοιπούς του Φαρισαίους και τους Σαδδουκαίους και ούτω καθεξής. Μπορούμε να διαβάσουμε την Καινή Διαθήκη συγκρίνοντάς την με το πλαίσιο που μας προσφέρει ο Ιώσηπος, πράγμα που την κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρουσα και μας βοηθάει να την κατανοήσουμε καλύτερα. Η πείνα της εποχής του Κλαύδιου (Πρξ. 11/28) αναφέρεται και από τον Ιώσηπο. Αν ο Λουκάς μας λέει πως οι Χριστιανοί στην Αντιόχεια έστειλαν βοήθεια στην εκκλησία της Ιερουσαλήμ, σ’ αυτή την περίπτωση, ο Ιώσηπος μας λέει πως η Έλενα, η Ιουδαία βασιλομήτορα της Αδιαβηνής, που βρίσκεται στα βορειοανατολικά της Μεσσοποταμίας, αγόρασε στην Αλεξάνδρεια καλαμπόκι και στην Κύπρο σύκα, για ν’ ανακουφίσει την πείνα του λαού της Ιερουσαλήμ σ’ αυτή την περίπτωση. Ο ξαφνικός θάνατος του Ηρώδη Αγρίππα Α’, τον οποίο διηγείται ο Λουκάς στις Πράξεις (12/19-23) καταγράφεται επίσης κι απ’ τον Ιώσηπο (Αρχ. ΧΙΧ/8,2) σε μια μορφή που συμφωνεί με τις γενικές γραμμές του Λουκά, αν και οι δυο διηγήσεις είναι αρκετά ανεξάρτητες, η μια απ’ την άλλη. Να πώς δίνει αυτήν την εξιστόρηση ο Ιώσηπος Οι παραλληλίες ανάμεσα στις δυο διηγήσεις είναι ολοφάνερες, όπως επίσης είναι φανερή και η απουσία συνεννόησης μεταξύ τους. Ο Λουκάς περιγράφει το ξαφνικό χτύπημα του βασιλιά λέγοντας, στη βιβλική γλώσσα, πως «άγγελος Κυρίου επάταξε αυτόν». Δεν είναι ανάγκη να σκεφθεί κανείς πως υπάρχει κάποια σημασία στη χρήση της Ελληνικής λέξης «άγγελος», απ’ τον Λουκά, που σημαίνει «αγγελιαφόρος», και τη λέξη «μηνυτής», που αποδίδεται απ’ τον Ιώσηπο στην κουκουβάγια, παρόλο που μερικοί απ’ τους πρώτους Πατέρες της Εκκλησίας υπέδειξαν κάτι τέτοιο. Οι Τύριοι εκμεταλλεύτηκαν την ευκαιρία της γιορτής για να συμφιλιωθούν δημόσια με το βασιλιά. Γενικά, θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε τη σύγκριση των δυο διηγήσεων με τα λόγια ενός απροκατάληπτου ιστορικού, του Eduard Meyer: «Οι δυο διηγήσεις συμφωνούν απόλυτα στις γενικές γραμμές, τα δεδομένα και την όλη σύλληψη. Με τις τόσο ενδιαφέρουσες λεπτομέρειές της, που με κανένα τρόπο δεν μπορούν να εξηγηθούν σαν μια «τάση» ή σαν λαϊκή παράδοση∙ η διήγηση του Λουκά μπορεί μ’ εγγύηση να θεωρηθεί τουλάχιστο τόσο αξιόπιστη, όσο κι αυτή του Ιώσηπου. Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι το ότι ο Ιώσηπος αναφέρεται στον Ιωάννη τον Βαπτιστή και τον Ιάκωβο, αδελφό του Κυρίου, καταγράφοντας το θάνατό τους μ’ έναν τρόπο ολοφάνερα διαφορετικό απ’ την Καινή Διαθήκη, έτσι που δεν μπορούμε να υποψιαστούμε κάποια Χριστιανική παρεμβολή, σε κανένα από τα αποσπάσματα αυτά. Στις Αρχαιότητες (XVIII/5,2) διαβάζουμε πως ο Ηρώδης Αντύπας, τετράρχης της Γαλιλαίας, νικήθηκε στη μάχη απ’ τον Αρέτα, βασιλιά των Αράβων της Νουβίας, πατέρα της πρώτης γυναίκας του Ηρώδη, την οποία παράτησε χάρη της Ηρωδιάδας. Ο Ιώσηπος συνεχίζει:«Μερικοί από τους Ιουδαίους νόμισαν πως ο στρατός του Ηρώδη είχε καταστραφεί απ’ τον Θεό κι ήταν αυτό μια τιμωρία για τον αποκεφαλισμό του Ιωάννη, του επονομαζόμενου Βαπτιστή. Γιατί ο Ηρώδης είχε σκοτώσει, αν και ήταν καλός άνθρωπος και πρόσταζε στους Ιουδαίους να ζουν ενάρετα, να είναι δίκαιοι μεταξύ τους και προς τον Θεό και να βαπτίζονται. Δίδασκε πως το βάπτισμα ήταν αποδεκτό απ’ τον Θεό, στην περίπτωση που αυτό γινόταν όχι για τη συγχώρηση συνειδητών αμαρτιών, αλλά για τον καθαρισμό του σώματος, ενώ η ψυχή είχε ήδη καθαρισθεί με δικαιοσύνη. Όταν άρχισαν πολλοί να μαζεύονται γύρω του (γιατί επηρεάζονταν πολύ σαν άκουγαν τα λόγια του), ο Ηρώδης φοβήθηκε τη δύναμη πειθούς, που διέθετε πάνω στους ανθρώπους, φοβήθηκε μήπως οδηγήσει σε κάποια στάση, καθώς ακολουθούσαν τη συμβουλή του για κάθε θέμα. Το θεώρησε, λοιπόν, καλό να τον συλλάβει και να τον σκοτώσει, πριν να προκαλέσει κάποια αναταραχή, παρά να μετανιώσει αργότερα μπαίνοντας σε τέτοια βάσανα, αφού δηλαδή ξεσπούσε η επανάσταση. Μ’ αυτές τις υποψίες του Ηρώδη, ο Ιωάννης στάλθηκε αλυσοδεμένος στο Machaerus (Σημ.τ.μετ.:Μαχαίρους), ένα φρούριο που αναφέρθηκε πιο πάνω, και εκεί θανατώθηκε. Οι Ιουδαίοι, λοιπόν, πίστεψαν πως εξαιτίας αυτής της θανάτωσης καταστράφηκε ο στρατός, γιατί ο Θεός ήθελε να φέρει κακό στον Ηρώδη». Αργότερα, ο Ιώσηπος περιγράφει στις Αρχαιότητες (ΧΧ/9,1) τις αυθαίρετες πράξεις του αρχιερέα Άνανου, μετά το θάνατο του προκουράτορα Φήστου (61 μ.Χ.) με τα εξής λόγια: «Ο νεότερος όμως Άνανος, ο οποίος, όπως είπαμε, ανέλαβε αρχιερέας, ήταν θρασύς και τολμηρός. Ακολούθησε την παράταξη των Σαδδουκαίων, που είναι οι πιο αυστηροί στην κρίση απ’ όλους του Ιουδαίους, όπως δείξαμε πιο πάνω. Μ’ αυτόν, λοιπόν, το χαρακτήρα που είχε ο Άνανος σκέφτηκε πως ήταν καλύτερη ευκαιρία, μια που ο Φήστος είχε πεθάνει κι ο Αλβίνος βρισκόταν ακόμα στο δρόμο∙ έτσι, συγκάλεσε συμβούλιο των κριτών και έφερε μπροστά τους τον αδελφό του Ιησού, τον λεγόμενο Χριστό, τον Ιάκωβο, μαζί με άλλους, κι αφού τους κατηγόρησε σαν παραβάτες του Νόμου, τους έστειλε για λιθοβολισμό». Το ότι ο Ιώσηπος δεν ήταν Χριστιανός είναι γνωστό. Είναι όμως παράξενο ένας μη-Χριστιανός συγγραφέας να γράφει τα παραπάνω υπογραμμισμένα λόγια. Παρόλα αυτά, δεν μπορούμε, από την άποψη της κριτικής του κειμένου, να πούμε τίποτε εναντίον αυτού του αποσπάσματος. Οι μαρτυρίες των χειρογράφων είναι ομόφωνες κι άφθονες, όπως άλλωστε για κάθε τι στον Ιώσηπο. Ίσως όμως να ήταν γνωστή στον Ωριγένη μια πρωιμότερη μορφή Του αποσπάσματος, απ’ την οποία έλλειπαν τα υπογραμμισμένα μέρη. Καθώς το κείμενο του Ιώσηπου μεταδόθηκε από Χριστιανούς κι όχι από Ιουδαίους, δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν η αναφορά στον Ιησού πήρε πιο Χριστιανικό χρώμα με το πέρασμα του χρόνου. Αν όμως, προσέξουμε πιο πολύ τα υπογραμμισμένα αυτά τμήματα, ίσως συμβεί ν’ αναρωτηθούμε, μήπως ο Ιώσηπος έγραφε ειρωνικά. Η έκφραση «αν βέβαια μπορούμε να τον ονομάσουμε άνθρωπο, ίσως να είναι μια σαρκαστική αναφορά στη Χριστιανική πίστη, πως ο Ιησούς ήταν Γιος του Θεού. Η έκφραση «Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο Χριστός», ίσως να σημαίνει πως αυτός ήταν ο Ιησούς, που συνήθως ονομαζόταν Χριστός. Κάποια τέτοιου είδους αναφορά, υπονοείται εν πάση περιπτώσει με τη μεταγενέστερη διακήρυξη ότι οι Χριστιανοί, ίσως ονομάστηκαν από το όνομά Του. Όσο για την τρίτη υπογραμμισμένη φράση, σχετικά με την ανάσταση, ίσως να καταγράφει απλά τι ο Χριστιανοί ισχυρίζονταν. Επομένως, έχουμε σοβαρούς λόγους να πιστεύουμε πως ο Ιώσηπος, αναφερόμενος στον Ιησού, μαρτυρεί: (α) Για την εποχή που έζησε (β) για τη φήμη Του σαν θαυματοποιού, (γ) για το ότι ήταν αδελφός του Ιακώβου, (δ) για τη σταύρωσή Του απ’ τον Πιλάτο, μετά από πληροφορίες των Ιουδαίων αρχόντων, (ε) για τον ισχυρισμό ότι ήταν Μεσσίας, (στ) για το ότι ήταν ιδρυτής της «φυλής των Χριστιανών» και πιθανώς (ζ) για την πίστη πως αναστήθηκε απ’ τους νεκρούς. 'Και φυσικά εκτός απο τον Ιώσσηπο, υπάρχουν κι άλλοι, εβραίοι και μη, αλλά όπως έχουμε ξαναγράψει, πρέπει να έχει κανείς ανοικτο οφθαλμό για να δει....Αν θέλεις λοιπόν,συνεχίζουμε και με άλλες πηγές που μαρτυρούν την ιστορική ύπαρξη και τα δρώμενα τουΚυρίου Ιησού Χριστού.... Ελπίζω ότι τώρα δεν θα δυσκολευτείς να τα διαβάσεις...
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/11/2008, 17:12:04
τρεχα...., το βράδυ θα τα πάρουμε ένα ένα αυτά που "έγραψες". Τώρα πρέπει να πάω στο μαγαζί μου για δουλειά...Ελπίζω να αντάξεις αυτόν τον προσωρινό αποχωρισμό... Αστεία αστεία, ένα καφεδάκι έτοιμο, είναι ότι πρέπει. ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 23 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|