Φτιάχνει ο "θεός" τον κόσμο με τα μαγικά του (ξέρεις, πρώτα τη μέρα μετά τον ήλιο, πρώτα τη γη μετά τον ήλιο, που επιπλέον πρώτα τα έφτιαξε και μετά τα έβαλε στον ουρανό... φαίνεται δούλευε σε εργαστήριο, χώρια που έπασχε από σχιζοφρένεια και νόμιζε πως ήταν πολλοί...) Φτιάχνει λοιπόν και μερικά φυτά που αναπνέουν μεθάνιο. Χμμ.... δεν του αρέσουν. Τα καταστρέφει και φτιάχνει μερικά άλλα φυτά και ζώα που αναπνέουν οξυγόνο, αφού αλλάζει πρώτα την ατμόσφαιρα του πλανήτη. Καλό του φαίνεται... το κρατάει για μερικά εκατομμύρια χρόνια...

Αλλά... αρχίζει να το βαριέται. Ολο δεινόσαυροι... δεινόσαυροι... Και ούτε έναν παπά δεν έχουν οι ξεφτιλισμένοι. Ρε γαμώτο, τζάμπα ο κόπος του. "Δεν τους καταστρέφω κι αυτούς να φτιάξω τίποτε άλλο;" Ρίχνει ένα μετεωρίτη και κάνει τον πλανήτη καλοκαιρινό.

Ξαναφτιάχνει ζώα, φυτά, μικρόβια... όλα από την αρχή (όποιος δεν έχει μυαλό...) και ξαφνικά, ένα πρωί, σκέφτεται: "Δεν κάνω και τον άνθρωπο που θα φτιάξει και παπάδες να με δοξολογούν;". Και ... τσουπ! στρώνεται στη δουλειά. "Πλάθω ανθρωπάκια με τα δυο χεράκια", τραγουδάει χαρούμενος. Και τα έφτιαξε... Και απ'όλον τον πλανήτη, πήγε και τους έφτιαξε στο ... Ισραήλ. Και από τον Κάιν που έμεινε στο τέλος, σαν τα σαλιγκάρια που γονιμοποιούνται μόνα τους, ξεπήδησε το ανθρώπινο γένος.

Ταλαίπωρε trexagireve. Μπορεί η ιστορία αυτή να ικανοποιεί το ερώτημά σου για τη δημιουργία του κόσμου, αλλά μπορώ να σου πω δεκάδες παραμύθια του Αισώπου που είναι πιο αληθοφανή απ'αυτό.

Ο θεός φίλε μου γεννήθηκε στο μυαλό του πρωτόγονου ανθρώπου όταν έπεσε ο πρώτος κεραυνός. Ετσι απλά. Ο άνθρωπος έφτιαξε το θεό κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση και όχι το αντίθετο. Γι'αυτό κάθε λαός έχει το θεό που του μοιάζει.

Οσο μπορεί το αυτοκίνητο, σαν κατασκεύασμα, να κατασκευάσει ανθρώπους, άλλο τόσο μπορεί ο θεός (σαν κατασκεύασμα επίσης, ούτε καν δημιούργημα) να δημιουργήσει ανθρώπους και να τους βάλει να αναπαράγονται από ένα αρσενικό ΜΟΝΟ.

Ταλαίπωρε trexagireve...

quote:

---

Macedon:
Δες τι λέει η ιστορία του πλανήτη μας.

Φτιάχνει ο "θεός" τον κόσμο με τα μαγικά του (ξέρεις, πρώτα τη μέρα μετά τον ήλιο, πρώτα τη γη μετά τον ήλιο, που επιπλέον πρώτα τα έφτιαξε και μετά τα έβαλε στον ουρανό... φαίνεται δούλευε σε εργαστήριο, χώρια που έπασχε από σχιζοφρένεια και νόμιζε πως ήταν πολλοί...) Φτιάχνει λοιπόν και μερικά φυτά που αναπνέουν μεθάνιο. Χμμ.... δεν του αρέσουν. Τα καταστρέφει και φτιάχνει μερικά άλλα φυτά και ζώα που αναπνέουν οξυγόνο, αφού αλλάζει πρώτα την ατμόσφαιρα του πλανήτη. Καλό του φαίνεται... το κρατάει για μερικά εκατομμύρια χρόνια...

Αλλά... αρχίζει να το βαριέται. Ολο δεινόσαυροι... δεινόσαυροι... Και ούτε έναν παπά δεν έχουν οι ξεφτιλισμένοι. Ρε γαμώτο, τζάμπα ο κόπος του. "Δεν τους καταστρέφω κι αυτούς να φτιάξω τίποτε άλλο;" Ρίχνει ένα μετεωρίτη και κάνει τον πλανήτη καλοκαιρινό.

Ξαναφτιάχνει ζώα, φυτά, μικρόβια... όλα από την αρχή (όποιος δεν έχει μυαλό...) και ξαφνικά, ένα πρωί, σκέφτεται: "Δεν κάνω και τον άνθρωπο που θα φτιάξει και παπάδες να με δοξολογούν;". Και ... τσουπ! στρώνεται στη δουλειά. "Πλάθω ανθρωπάκια με τα δυο χεράκια", τραγουδάει χαρούμενος. Και τα έφτιαξε... Και απ'όλον τον πλανήτη, πήγε και τους έφτιαξε στο ... Ισραήλ. Και από τον Κάιν που έμεινε στο τέλος, σαν τα σαλιγκάρια που γονιμοποιούνται μόνα τους, ξεπήδησε το ανθρώπινο γένος.

---

quote:

---

Καλά ρε φίλε, σε ρωτάμε κάτι πλύ απλό: Αυτά τα υλικά ...οικοδομών,
που έφτιαξαν τον κόσμο, απο ποια μάντρα τα πήραν; Και ποιος τα έφτιαξε;

---

Καλή ερώτηση.
Εσύ τι απαντάς ως πραγματικός χριστιανός του παλαιού ημερολογίου;;

Πού βρέθηκαν τα υλικά;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Αυτό λέμε εδώ και καιρό φίλε Γιάπετ... Άρα, υπάρχει
ένα σώμα ύλης ή που περιέχει και ύλη, το οποίο είναι σωμα
Θεού...

---

Υπάρχει ένα σώμα ύλης ή υπάρχει ένα σώμα που περιέχει και ύλη...

Τι δεν καταλαβαίνω;;;

Μετά έρχεται ο πατέρας, ο υιός και το πνεύμα.

Πού βρέθηκαν όμως αυτά;;
Τι είναι;;;

Δεν μου απαντάς...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Εγώ ρωτάω για υλικά. ΓΙΑ ΥΛΙΚΑ, εσύ ρώτησες γι' αυτό. Τέτοια απάντηση, σαν αυτή που έδωσες, θα σε ικανοποιούσε;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τί εννοούσες εσύ όταν ρώτησες

quote:

---

Καλά ρε φίλε, σε ρωτάμε κάτι πλύ απλό: Αυτά τα υλικά ...οικοδομών,
που έφτιαξαν τον κόσμο, απο ποια μάντρα τα πήραν; Και ποιος τα έφτιαξε;

---

και ποιά απάντηση θα σε ικανοποιούσε;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

europaios2 -Aγαπητέ elo, έπρεπε να ξεκινήσεις έτσι: Ας φανταστώ έναν ιδανικό κόσμο, όχι χωρίς την ανάγκη του θεού, αλλά με έναν θεό που..

---

Τι από αυτά που γράφω ευρωπαίε πιστεύεις ότι είναι δύσκολο να γίνουν αν όχι σε συλλογικό, αλλά σε ατομικό επίπεδο….

quote:

---

Ξαναφτιάχνει ζώα, φυτά, μικρόβια... όλα από την αρχή (όποιος δεν έχει μυαλό...) και ξαφνικά, ένα πρωί, σκέφτεται: "Δεν κάνω και τον άνθρωπο που θα φτιάξει και παπάδες να με δοξολογούν;". Και ... τσουπ! στρώνεται στη δουλειά. "Πλάθω ανθρωπάκια με τα δυο χεράκια", τραγουδάει χαρούμενος. Και τα έφτιαξε... Και απ'όλον τον πλανήτη, πήγε και τους έφτιαξε στο ... Ισραήλ. Και από τον Κάιν που έμεινε στο τέλος, σαν τα σαλιγκάρια που γονιμοποιούνται μόνα τους, ξεπήδησε το ανθρώπινο γένος.

---

Θα γνωρίζεις ασφαλώς ότι η επικρατούσα επιστημονική θεωρία για την καταγωγή του ανθρώπου, είναι αυτή που λέει ότι ο άνθρωπος ήρθε απο την Αφρική, και ότι έγινε λευκό το δέρμα του για να απορροφά ο οργανισμός του πιο εύκολα το ηλιακό φώς, και να παράγει έτσι καλύτερα τη βιταμίνη D. Δηλαδή ότι όλοι ήμαστε στην ουσία νέγροι ξεβαμμένοι. Ποια είναι η θέση σε αυτήν τη θεωρία;;

“Why do my eyes hurt?”
“You’ve never used them before.”

1. Γιατί οι επιστημονικές θεωρίες βασίζονται σε υπάρχοντα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ στοιχεία, των οποίων η αξιοποίηση με τη μέθοδο της επιστημονικής έρευνας οδηγεί σε λογικά συμπεράσματα.

2. Γιατί οι επιστημονικές θεωρίες δημιουργούνται από υπηρέτες του ανθρώπινου πνεύματος, ειδικούς επιστήμονες, και δε βαζίσονται σε "οράματα" καλογέρων, παραμύθια ιερέων, δεισιδαιμονίες και θρησκευτικές ανοησίες.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις σοβαρά ότι η ανθρωπότητα έγινε από τον Αδάμ και την Εύα;

quote:

---

Εσύ,΄ομως, θα μας πεις κατά τη δική σου θρησκεία, απο
που και πως, τα υλικά που είπες ότι γίναν όλα;
Περιμένω τη δική σου απάντηση....

---

Εγώ, όπως πολλές φορές έχω αναφέρει, είμαι στην ευχάριστη θέση να μην είμαι οπαδός θρησκείας και ως εκ τούτου να σκέφτομαι...

Η δική μου απάντηση είναι ότι ήρθαμε στη γη, απ' τον γαλαξία της Ανδρομέδας, σαν συνοδοί του Διός, στον πόλεμο με τον Κρόνο και... μείναμε!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

(Πώς ξέρουμε ότι ο Αδάμ και η Εύα δεν ήταν Κινέζοι; Γιατί αν ήταν Κινέζοι θα έτρωγαν το φίδι και όχι το μήλο!

Τι είπε ο Θεός όταν έφτιαξε τον πρώτο αράπη; Φτου γαμώτο κάηκε!

Γιατί ο Ηρακλής ήταν πάντα γυμνός και κρατούσε ρόπαλο; Γιατί γαμ**σε κι έδερνε.)

quote:

---

quote:

---

quote:

---

trexagireve
Υπάρχει περίπτωση να
υπήρχε κόσμος, χωρίς Θεός

---

Ο θεός, σαν δημιούργημα του ανθρώπου, εμφανίζεται μετά την εμφάνιση του δημιουργού του, ανθρώπου.
macedon

---

Θα σου ήταν δύσκολο, μιας που φαίνεται πως γνωρίζεις καλά και μιλάς με τόση σιγουριά για "δημιούργημα" και "δημιουργό", να επωφεληθώ των γνώσεών σου και να σε ρωτήσω και το ποιος είναι ο δημιουργός του δημιουργού του ανθρώπου;

---

Μία που πιάσαμε το θέμα "Δημιουργία" και "Δημιουργός", θα ήθελα την άποψή σας για τη χωρική και χρονική έννοια της Δημιουργίας, γιατί προσωπικά δεν έχω καμία ένδειξη ότι υπήρξε κάποτε χρόνος Δημιουργίας, όπως επίσης δεν έχω και καμία ένδειξη ότι υπάρχει όριο στο χώρο και το χρόνο. Αν κάποιος όμως γνωρίζει περισσότερα, θα χαρώ να τον ακούσω.
Όπως καταλαβαίνετε, εγώ δε χρειάζομαι "υλικά" για Δημιουργία, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει για μένα δημιουργία.

Φιλικά
Κωστάκης

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Θα σου ήταν δύσκολο, μιας που φαίνεται πως γνωρίζεις καλά και μιλάς με τόση σιγουριά για "δημιούργημα" και "δημιουργό", να επωφεληθώ των γνώσεών σου και να σε ρωτήσω και το ποιος είναι ο δημιουργός του δημιουργού του ανθρώπου;

---

Δεν εννοώ την ερώτησή σου. Ο άνθρωπος δεν δημιουργήθηκε σαν "άνθρωπος", εξελίχθηκε από άλλες μορφές ζωής, όπως εξελίχθηκαν όλα τα είδη του πλανήτη.
macedon

---

quote:

---

ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εάν κατάλαβα καλά την ερώτηση, ρωτάς ποιος είναι ο δημιουργός των Anunaki;

---

Σε ρώτησα για την άποψη σου πάνω στην επικρατέστερη σήμερα επιστημονική θεωρία περι καταγωγής του ανθρώπου, δε ζήτησα να ακούσω ακόμα ένα αντισημιτικό σου παραλλήρημα.

@ all

Όταν οι Πατέρες της Ορθοδοξίας δογματίζανε περι της εκ του μηδενός δημιουργίας του κόσμου το λατινιστί "Creatio ex nihilo" στηριζόμενοι στο βιβλικό ρητό "28 ἀξιῶσε, τέκνον, ἀναβλέψαντα εἰς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἰδόντα, γνῶναι ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ Θεὸς καὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος οὕτως γεγένηται." β΄Μακκ. 7:28 αυτό φάνταζε για τους γνωστικιστές και τους φιλοσόφους της τότε εποχής τελείως παράλογο, όπως φαντάζει ακόμα και σήμερα παράλογο, για πολλούς, που ασπάζονται τις θεωρίες του Παρμενίδη και του Αριστοτέλη το γνωστό "εκ του μηδενός ουδέν παράγεται". Ήρθε όμως σήμερα η επιστήμη και λέει το εξής: Τα ποσά αρνητικής και θετικής ενέργειας στο σύμπαν πρέπει να είναι ίσα, κάτι που σημαίνει ό,τι εάν προστεθούνε μας βγάζουνε μηδέν. Στην ουσία δηλαδή το σύμπαν δημιουργήθηκε απο μια ενεργειακή διακύμανση του μηδενός. Το μηδέν μετατράπηκε σε ένα θετικό και σε ένα ίσου μεγέθους αρνητικό ποσό, τα οποία χωρίσανε και απο το κάθε ενα μέρος δημιουργήθηκε μετά η ύλη.

Το πόσα ακόμα άπο αυτά που λέει η Βίβλος και που φαντάζουνε σήμερα παράλογα, θα επιβεβαιωθούνε στο μακρινό μέλλον, δεν μπορώ να το ξέρω, αυτό που ξέρω είναι ο,τι σε αυτό που είχανε πει τότε εκείνοι οι άνθρωποι, τους οποίους μερικοί αποκαλούνε "αγράμματους καλόγερους", επιβεβαιώθηκε. Και αυτό που βλέπω είναι ότι μερικοί παραβλέπωντας τελείως κάποια βασικά απλούστατα και εκλαϊκευμένα πράγματα της σύγχρονης επιστήμης, αναρωτιούνται ακόμα: "το που άραγε να βρήκε ο Θεός τα υλικά για να φτιάξει το σύμπαν;;;" ...και έχουνε το θράσσος και μιλάνε μετά για "αγραμματοσύνη" και για "σκοταδισμό" ...οι αστοιχείωτοι. Εκτός απο την "δική τους" ιστορία και τη "δική τους" θεολογία, προτείνω σε κάποιους να φτιάξουνε και τις "δικές τους" θετικές επιστήμες, κόντρα σε κάθε "εβραϊκό κατασκεύασμα", ακόμα και κόντρα στους νόμους του σύμπαντος που ζούνε μέσα, καθότι και αυτό το σύμπαν, κατα αυτούς, Εβραίος το δημιούργησε.

quote:

---

samuel1974
Σε ρώτησα για την άποψη σου πάνω στην επικρατέστερη σήμερα επιστημονική θεωρία περι καταγωγής του ανθρώπου, δε ζήτησα να ακούσω ακόμα ένα αντισημιτικό σου παραλλήρημα.

---

Και γω σου απάντησα ότι, σαν σκεπτόμενος άνθρωπος, δέχομαι την επικρατέστερη σήμερα επιστημονική θεωρία και σου ανάφερα και τους λόγους που το κάνω.

Αλλη φορά, εκτός από την ερώτησή σου, να μου λες και τι ακριβώς θέλεις να δώσω ως απάντηση όπως και τον τρόπο που θα τη διατυπώσω, ώστε να μην υπάρχει παρεξήγηση, αγαπητέ εβραιολάγνε.

macedon

Άφησε όποιον θέλει να ψάχνει βήμα προς βήμα και να μη δέχεται ένα παραμυθάκι, όπως η "αγία" γραφή, να του απαντάει σε επιστημονικά ή φιλοσοφικά ζητήματα.

Αν πιστεύεις ότι ξέρεις τα πάντα για τη Δημιουργία και σε καλύπτει ότι ο γιαχβέ έφτιαξε τα σύμπαντα και ότι περιέχουν αυτά, εγώ δεν μπορώ να σε γιατρέψω.

Το μόνο που γνωρίζω, μέσα απ' την π. διαθήκη, είναι ότι μεταξύ άλλων ο θεός σου, υπέδειξε και τον ορισμό της... φαλάκρας. Αυτό οφείλω να του το αναγνωρίσω, αλλά απέχει να είναι και δημιουργός των πάντων, επειδή ήξερε ποιός είναι φαλακρός...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Για να μην πολυλογώ, θα απομονώσω μόνο δυο τρεις λέξεις από τα μηνύματα, στις οποίες φαίνεται καθαρά αυτό που λέω πιο πάνω.

macedon
"... αγαπητέ εβραιολάγνε"

γιαπετ
"... φαντασίες και οράματα τσομπάνηδων ..."

** ... Α βρε Σαμουήλ, όταν βλέπω παρόμοιες εκφράσεις από τα γνωστά άτομα του Εσωτέρικα, σκέφτομαι πως δικαιώνεσαι για την επιλογή που έκανες να ανοίξεις και να αναλύσεις το θέμα για τη σχέση νεοπαγανισμού και νεοναζισμού. Μόνο τυφλοί δεν βλέπουν αυτό το σφιχταγκάλιασμα που είναι κάτι σαν τον βήχα και όσο και να προσπάθησαν ορισμένοι να σε κατακρίνουν επειδή άνοιξες το εν λόγω θέμα, ε, δεν κρύβεται!!!

***Φαντάσου να χρησιμοποιούσες και εσύ συνεχώςς αντίστοιχους όρους τύπου "αρχαιογκαγκά" και να μιλούσες για κάτι "άπλυτους, βρωμιάρηδες αργόσχολους"; Κατευθείαν για την πυρά θα ήσουν "κακέ ανθέλληνα"!

Δεν ήταν τσομπάνηδες;;;

Τι ήταν;;

Φιλόσοφοι;;; Επιστήμονες;;; Διανοούμενοι;;;

Όσο για το θέμα που αναφέρεις (νεοπαγανισμός και νεοναζισμός), είναι νωπό ακόμη στις μνήμες μας, εκείνο το "Ελλάς Ελλήνων χριστιανών", όπως και τα "όμορφα" που αντιπροσώπευε, με τις ευλογίες του παπαδαριού.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Οταν εσύ και μερικοί άλλοι σαν και σένα αποδίδετε ομαδόν χαρακτηρισμούς σε όλους, δεν θα πρέπει να σας ξενίζει η απόδοση χαρακτηρισμών στο πρόσωπό σας.

Οσον αφορά στο συγκεκριμένο χαρακτηρισμό (και αυτό δεν αφορά δικαιολογία αλλά επεξήγηση ώστε να το κατανοήσεις) πηγάζει από τα έργα και τις ημέρες του συγκεκριμένου μέλους: από τις πηγές που χρησιμοποιεί (ακόμη και για ιστορικά θέματα από τις σελίδες του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου ενημερώνεται), για τη λατρεία που δείχνει στους Εβραίους προαγωγούς (που μάλιστα τους θεωρεί και ... πατέρες του), στο ότι ολόκληρη την εβραϊκή θρησκεία την έχει κάνει θρησκεία του, για το μένος του εναντίον οτιδήποτε ελληνικού ... ακόμη και στην επιλογή του εβραϊκού ονόματός του. Οπως βλέπεις, το συγκεκριμένο δεν αποτελεί καν χαρακτηρισμό: Απλή καταγραφή της πραγματικότητας είναι.

Το δε σχόλιο περί τσομπάνηδων του γιάπετ, δεν αποτελεί τιποτε άλλο παρά την απόδοση της ιστορικής πραγματικότητας όσον αφορά στις επαγγελματικές ασχολίες των Εβραίων της εποχής. Εκτός αν νομίζεις πως αυτοί που περιγράφονται στην Παλαιά Διαθήκη ήταν γιατροί, δικηγόροι, επιχειρηματίες και καταστηματάρχες.

ΥΓ. Εκτός από χειροκροτητής ανοήτων και αυτόκλητος συνήγορος φανατικών τι άλλο μπορείς να προσφέρεις;

quote:

---

Αγαπητέ Ψηλέ και ...

Οταν εσύ και μερικοί άλλοι σαν και σένα αποδίδετε ομαδόν χαρακτηρισμούς σε όλους, δεν θα πρέπει να σας ξενίζει η απόδοση χαρακτηρισμών στο πρόσωπό σας.

Οσον αφορά στο συγκεκριμένο χαρακτηρισμό (και αυτό δεν αφορά δικαιολογία αλλά επεξήγηση ώστε να το κατανοήσεις) πηγάζει από τα έργα και τις ημέρες του συγκεκριμένου μέλους: από τις πηγές που χρησιμοποιεί (ακόμη και για ιστορικά θέματα από τις σελίδες του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου ενημερώνεται), για τη λατρεία που δείχνει στους Εβραίους προαγωγούς (που μάλιστα τους θεωρεί και ... πατέρες του), στο ότι ολόκληρη την εβραϊκή θρησκεία την έχει κάνει θρησκεία του, για το μένος του εναντίον οτιδήποτε ελληνικού ... ακόμη και στην επιλογή του εβραϊκού ονόματός του. Οπως βλέπεις, το συγκεκριμένο δεν αποτελεί καν χαρακτηρισμό: Απλή καταγραφή της πραγματικότητας είναι.

Το δε σχόλιο περί τσομπάνηδων του γιάπετ, δεν αποτελεί τιποτε άλλο παρά την απόδοση της ιστορικής πραγματικότητας όσον αφορά στις επαγγελματικές ασχολίες των Εβραίων της εποχής. Εκτός αν νομίζεις πως αυτοί που περιγράφονται στην Παλαιά Διαθήκη ήταν γιατροί, δικηγόροι, επιχειρηματίες και καταστηματάρχες.

ΥΓ. Εκτός από χειροκροτητής ανοήτων και αυτόκλητος συνήγορος φανατικών τι άλλο μπορείς να προσφέρεις;

macedon

---

Φίλε samuel1974

quote:

---

Τα ποσά αρνητικής και θετικής ενέργειας στο σύμπαν πρέπει να είναι ίσα, κάτι που σημαίνει ό,τι εάν προστεθούνε μας βγάζουνε μηδέν. Στην ουσία δηλαδή το σύμπαν δημιουργήθηκε απο μια ενεργειακή διακύμανση του μηδενός. Το μηδέν μετατράπηκε σε ένα θετικό και σε ένα ίσου μεγέθους αρνητικό ποσό, τα οποία χωρίσανε και απο το κάθε ενα μέρος δημιουργήθηκε μετά η ύλη.

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr