ESOTERICA.gr Forums ! - Η λογική και οι αυταπόδεικτες αλήθειες (αξιώματα)..

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Η λογική και οι αυταπόδεικτες αλήθειες (αξιώματα)..

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 10:06:43 quote: quote: το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο Αν θες πραγματικα να με εκνευριζεις συνεχισε να χρησιμοποιης αυτη τη μαλακια! You've got to fight for your right to fight Καλημέρα Geostat!!! Θα ήθελα να μου πείς , πως την αντιλαμβάνεσαι αυτή την έννοια , διότι δεν προσδίδω καμμιά "μομφή" όταν την αναφέρω την λέξη για τον άνθρωπο... Υποκείμενος στον χαρακτήρα του , θα ήταν πιο αποδεκτό δηλαδή..ή θεωρείς ότι κάθε άνθρωπος δεν είναι υποκείμενος στο ασυνείδητό του ή ακόμα και στον κώδικα πεποίθησεών του , εκ του οποίου νοηματοδοτείται..??? Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
geostat Μέλος 3ης Βαθμίδας 768 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 10:55:01 Ψυχη και λογος υπο το πρισμα του κειμενου! Δε με ενοχλει το υπο,δε του δινω την εννοια του κατωτερου αν αυτο πιστευεις οτι εννοουσα,το καθε-το εκαστο-ειναι που με ενοχλει.Η αφαιρετικη προσεγγιση του κειμενου προκειμενου να αποδωσεις το ενστικτο που εχει ως αποτελεσμα τη διαστρεβλωση του.Μπορεις να γραψεις ενα δικο σου δε χρειαζεται να επεμβαινεις και να αλλαζεις τα φωτα στο ηδη υπαρχον! Δεν υπαρχει η αναγκη να ερμηνευσεις την υπαρξη ουτε και να την ορμηνευσεις αλλου εδραζει η πηγη αυτων οχι στο κειμενο! Πρωι πρωι,ασε να πιουμε ενα καφε! Με βαζεις σε ασχημα τρυπακια,εξαλου δε στο ανεφερα για να σε διορθωσω'απλα σου επισημαινω τι με εκνευριζει και μπορεις να το χρησιμοποιης κατα το δοκουν(ολα τ'αλλα περι αδερφατων φτωχης νοησης και την εν γενει συμπεριφορα μου απλα δε με προσβαλουν) You've got to fight for your right to fight
geostat Μέλος 3ης Βαθμίδας 768 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 11:19:52 Κατι λεγαμε για τιμες και εννοιες εχθες! You've got to fight for your right to fight Edited by - geostat on 11/11/2010 11:20:28
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 12:10:04 quote: Κατι λεγαμε για τιμες και εννοιες εχθες! You've got to fight for your right to fight Edited by - geostat on 11/11/2010 11:20:28 Καλά κάνατε... Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
geostat Μέλος 3ης Βαθμίδας 768 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 12:15:21 Φωτισμος μεσω της οδοντοστοιχιας...μμμμ! κατι μου θυμιζει αυτο! You've got to fight for your right to fight
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/11/2010, 12:36:35 quote: Φωτισμος μεσω της οδοντοστοιχιας...μμμμ! κατι μου θυμιζει αυτο! You've got to fight for your right to fight Aυτό είναι πέρα για πέρα αληθινό , στον καθένα θυμίζει και κάτι...εσύ έχεις εμπειρίες που σε παραπέμπουν σε ανάλογες μνήμες..μην σε στενοχωρεί όμως , υπάρχουν κι'αλλοι...δεν είσαι ο μόνος... Εγώ , τι μπορώ να κάνω δεν ξέρω... Μάλλον δεν σου'κατσε καλά ο καφές... Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
elo Συντονιστής Greece 3417 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 01:24:53 quote: zip -Και για να το συνδέσω όλο αυτό με το μήνυμα του elo, βλέπουμε πως η γενικότητα των εννοιών που κρύβουν οι λέξεις - για να υπάρξει επικοινωνία - θα πρέπει να γίνει ειδικότητα σε κοινό αξίωμα Είναι εφικτό όμως αυτό zip; Δηλαδή το να υπάρχει ένα κοινό αξίωμα από όλους μας σε λέξεις (έννοιες). Και γιατί το ρωτάω αυτό; Αν κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις είναι, πως στην ουσία οι λέξεις δεν μεταφέρουν καθόλου έννοιες, αλλά βασική προϋπόθεση για την "αποκωδικοποίηση" (λέξεων/εννοιών) ώστε για να μπορεί υπάρχει μια σωστή επικοινωνία και ανταλλαγή σκέψεων, ιδεών είναι η κοινή εμπειρία, δηλαδή οι λέξεις δεν μπορούν να μας διαβιβάσουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει ήδη κάποια πείρα σχετική με τα αντικείμενα και τις ιδέες στα οποία αναφέρονται αυτές οι λέξεις.
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 12:02:01 quote: elo Αν κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις είναι, πως στην ουσία οι λέξεις δεν μεταφέρουν καθόλου έννοιες, αλλά βασική προϋπόθεση για την "αποκωδικοποίηση" (λέξεων/εννοιών) ώστε για να μπορεί υπάρχει μια σωστή επικοινωνία και ανταλλαγή σκέψεων, ιδεών είναι η κοινή εμπειρία, δηλαδή οι λέξεις δεν μπορούν να μας διαβιβάσουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει ήδη κάποια πείρα σχετική με τα αντικείμενα και τις ιδέες στα οποία αναφέρονται αυτές οι λέξεις. Καλημέρα. Ας διευκρινίσω λίγο κάποια πράγματα γιατί ίσως εξ' αρχής δεν τα απέδωσα εγώ σωστά. Δεν εννοώ "κοινή εμπειρία". Για μένα κοινή εμπειρία δεν μπορεί να υπάρξει - πλην της συνουσίας - μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων, ακόμη δηλ. και στην περίπτωση που δύο ή περισσότεροι άνθρωποι είναι παρόντες σε ένα συμβάν ταυτόχρονα. Εννοώ κοινό αξίωμα, κοινές αξίες δηλ. Σκέφτομαι πως η κάθε ερμηνεία της λέξης, ανάγεται από τον καθένα μας σε μια Αρχή. Αν αυτή η Αρχή, είναι η ίδια και για μένα και για σένα, τότε υπάρχει *ενδεχόμενο* συνεννόησης, πιθανότητα να συνεννοηθούμε αργά ή γρήγορα. Λέω λοιπόν πως στην περίπτωση πως η ερμηνεία αυτή γίνεται ναι μεν μέσω μιας Αρχής, αλλά αυτή η αρχή είναι βιωματική, τότε κι αυτό το ενδεχόμενο εξαφανίζεται. Να δώσω ένα παράδειγμα > Κουβεντιάζουμε οι δυο μας για την έννοια π.χ του "καλού". Και εγώ και εσύ, έχουμε ερμηνεύσει αυτήν την έννοια. Οι ερμηνείες μας είναι υποκειμενικές. Σαφώς. Αν εσύ π.χ εμπεριέχεις σ' αυτήν την δική σου υποκειμενική ερμηνεία ΚΑΙ μια προσωπική βιωματική κατάσταση - δηλ. κάτι το οποίο εγώ δεν μπορώ με τίποτε να καταλάβω - τότε το ενδεχόμενο να συννενοηθούμε απομακρύνεται. Αν όμως δεν εμπεριέχεις μια τέτοια βιωματική κατάσταση στην ερμηνεία που δίνεις στην έννοια του "καλού", αλλά η ερμηνεία σου βασίζεται σε μια Αρχή - αν είναι αρχέγονη, ακόμη καλύτερα, αλλά γενικότερα αν είναι κοινή, δηλ. αν έχω κι εγώ την ίδια Αρχή - τότε, υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα να συννενοηθούμε. Αυτό εννοώ λοιπόν όταν λέω "η γενικότητα των εννοιών που κρύβουν οι λέξεις - για να υπάρξει επικοινωνία - θα πρέπει να γίνει ειδικότητα σε κοινό αξίωμα ". Και κατά την γνώμη μου, ναι, είναι εφικτό. Ειδικά όταν πρόκειται για Αρχές αρχέγονες, αυτές είναι κοινές για όλους τους ανθρώπους. Αλλά κάθε φορά, θα πρέπει να γίνεται μια αναγωγή, μια διερεύνιση πιο διεισδυτική και σε μεγαλύτερο βάθος για να φτάνουν αυτοί που θέλουν να επικοινώνησουν σε μια Αρχή. Και μετά να ελέγχουν αν είναι κοινή ή όχι. Αν ισχύει και για τους δύο π.χ
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 12:09:22 Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να *ορισθεί* εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να *συμφωνηθεί* ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 13:46:48 quote: Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να *ορισθεί* εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να *συμφωνηθεί* ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. Τούτος 'δώ ο Zip πολύ μου αρέσει... Την "καλυτεροτερή" μου μέρα... Τελικά τα "τείχη" είναι για να γκρεμίζονται... Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 13:52:16 Εσύ, γιατί την κοπάνησες από τον Dr. FAQ ?( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10782 )
Κηφεύς ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 3548 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 14:08:32 quote: Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ !!! ΕΜΕΙΝΑ ΑΦΩΝΟΣ !!! Συγχαρητήρια στον γράφοντα !!! Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 14:22:34 quote: Εσύ, γιατί την κοπάνησες από τον Dr. FAQ ?( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10782 ) Εαρινός-"Αερινός" γάρ... Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Κηφεύς ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 3548 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 14:44:47 [quote] zip : Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.[quote] _________________________________________________ Διαβάζοντάς το πιο προσεκτικά αισθάνθηκα την ανάγκη να επαναλάβω: ΜΠΡΑΒΟ !!! ΚΑΙ ΠΆΛΙ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ !!! Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Switzerland 3558 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 15:56:25 Εγώ πάλι κυφεα δεν συμφωνώ. Δεν είναι θέμα ότι συμφωνησαμε, πως ελευθερια είναι Α,Β,Γ...και μετά (επαγωγικα) φτάσαμε σε συμπέρασμα, και τι ωραι ήμαστε ελεύθεροι. Με τόσα που έχουν γράφει, για ελευθερια, θα ευτανε να τα διάβαζες, μαθαινες, και θα ήσουν ελεύθερος, μα για μένα τουλάχιστον αυτή, δεν οργανώνεται, ούτε περοριζεται με αποφάσεις, με το αν συμφωνείς η όχι. Με δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 14/11/2010 15:57:26
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 16:15:54 quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ Δεν είναι θέμα ότι συμφωνησαμε, πως ελευθερια είναι Α,Β,Γ...και μετά (επαγωγικα) φτάσαμε σε συμπέρασμα, και τι ωραι ήμαστε ελεύθεροι. Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι *είμαστε* κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, *συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο. Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο. Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης. quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ* Με δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα. Μα ... αυτό ακριβώς κάνεις όταν ξεκινήσεις έναν διάλογο με ορισμένες και προ - συμφωνημένες έννοιες. Έχεις *αφαιρέσει* τις ανόητες έννοιες, τις χαζομάρες δηλ. που δεν εξυπηρετούν σε τίποτε την ίδια την συννενόηση και την επικοινωνία, κι έχεις κρατήσει μόνο αυτό στο οποίο έχεις συμφωνήσει κιόλας με τους υπολοίπους. Αν κατά την διάρκεια της επικοινωνίας προκύψει - διόλου απίθανο και μάλλον το πιο πιθανό - μια διαφωνία, ένα ας το πούμε πρόβλημα επικοινωνίας, τότε αν επιστρέψεις στην αρχή, στους ορισμούς και στις προ - συμφωνημένες έννοιες, θα σου δωθεί μια δυνατότητα ανα-θεωρητική και μια ευκαιρία να ξαναπροσπαθήσεις να επικοινωνήσεις. Και πάνω σ' αυτό > Υπάρχει μια πολύ συνηθισμένη φράση που λέμε μόλις διαπιστώσουμε πως κάπου χάνεται η επικοινωνία. Η φράση "Ας το πάρουμε από την αρχή* το πράγμα"*. Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ας επιστρέψουμε δηλ. στην Αρχή του πράγματος. Αν αυτή η Αρχή, είναι προ-συμφωνημένη, δηλ. κι εγώ κι εσύ ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, η Αρχή μας είναι κοινή, τότε έχουμε μια πιθανότητα να ξαναβρούμε αυτήν την επικοινωνία που κάπου στην διαδρομή μας την χάσαμε. Edited by - zip on 14/11/2010 17:00:59
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 17:22:02 quote: quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ Δεν είναι θέμα ότι συμφωνησαμε, πως ελευθερια είναι Α,Β,Γ...και μετά (επαγωγικα) φτάσαμε σε συμπέρασμα, και τι ωραι ήμαστε ελεύθεροι. Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι *είμαστε* κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, *συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο. Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο. Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης. quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ* Με δικα μου λόγια, δεν φτάνεις γιατί προσθετεις γνώσεις, μα γιατί αφερεις χαζομαρα. Μα ... αυτό ακριβώς κάνεις όταν ξεκινήσεις έναν διάλογο με ορισμένες και προ - συμφωνημένες έννοιες. Έχεις *αφαιρέσει* τις ανόητες έννοιες, τις χαζομάρες δηλ. που δεν εξυπηρετούν σε τίποτε την ίδια την συννενόηση και την επικοινωνία, κι έχεις κρατήσει μόνο αυτό στο οποίο έχεις συμφωνήσει κιόλας με τους υπολοίπους. Αν κατά την διάρκεια της επικοινωνίας προκύψει - διόλου απίθανο και μάλλον το πιο πιθανό - μια διαφωνία, ένα ας το πούμε πρόβλημα επικοινωνίας, τότε αν επιστρέψεις στην αρχή, στους ορισμούς και στις προ - συμφωνημένες έννοιες, θα σου δωθεί μια δυνατότητα ανα-θεωρητική και μια ευκαιρία να ξαναπροσπαθήσεις να επικοινωνήσεις. Και πάνω σ' αυτό > Υπάρχει μια πολύ συνηθισμένη φράση που λέμε μόλις διαπιστώσουμε πως κάπου χάνεται η επικοινωνία. Η φράση "Ας το πάρουμε από την αρχή* το πράγμα"*. Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ας επιστρέψουμε δηλ. στην Αρχή του πράγματος. Αν αυτή η Αρχή, είναι προ-συμφωνημένη, δηλ. κι εγώ κι εσύ ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, η Αρχή μας είναι κοινή, τότε έχουμε μια πιθανότητα να ξαναβρούμε αυτήν την επικοινωνία που κάπου στην διαδρομή μας την χάσαμε. Edited by - zip on 14/11/2010 17:00:59 Ά-Φ-Ω-Ν-Ο-Σ Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
makfor Πλήρες Μέλος Greece 1496 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 17:43:59 συμφωνω με τα οσα εχει αναφερει ο ζιπ και μαλιστα θελω να προσθεσω οτι αυτα ,εγω τουλαχιστον , τα θεωρω αυτονοητα , ισως η λεξη "ελευθερια" απο την οποια ξεκινησε το θεμα να "μπερδευει" λιγο , αλλα γενικοτερα οταν ασχολουμαστε με ενα θεμα , ειτε αφορα τον διαλογο ή την προσπαθεια κατανοησης ή την λυση ενος προβληματος - αναζητηση λυσης (ισως και τα τρια να ειναι το ιδιο πραγμα) , πρωτα ξεκαθαριζεις τι ειναι αυτο με το οποιο θα ασχοληθεις και μετα ξεκινας ... μαλιστα ο οδηγος σου σε ολη την πορεια ειναι αυτα τα οποια οριστηκαν στην αρχη φυσικα πολλες φορες δεν ειναι αποδεκτο ή πολλοι το θεωρουν ως "ανεδεια", "αγενεια" κτλπ οταν τους ρωτας ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙ "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" ? και θιγονται καθως θεωρουν οτι ειναι αυτονοητο τι περιγραφει αυτη η λεξη , κατι ομως που δεν ειναι δεδομενο καθως ο καθενας εχεις και τον δικο του ορισμο. (σορυ εαν επαναλαμβανω κατι που ισως εχει ηδη υποθει) [ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 18:44:13 Προς τι η α-φωνία σας ρε παιδιά, δεν κατάλαβα ... ;! Το γενονός ότι υπάρχουν - και θα πρέπει να υπάρχουν - *ορισμοί* εξυπηρετεί την επικοινωνία. Αν εγώ δεν σου ορίσω το πως αντιλαμβάνομαι την έννοια της ελευθερίας, εσύ πως μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις μαζί μου σε ένα θέμα του τύπου "Η Ελευθερία του ανθρώπου" ; Άμα δεν ξέρεις τι σημαίνει η ελευθερία για μένα, πως μπορείς να πεις "συμφωνώ" ή "διαφωνώ" ; Μπορείς ; Στην πραγματικότητα, δεν μπορείς. Αν το πεις, η συμφωνία σου ή η διαφωνία σου, σε κάθε περίπτωση είναι *υποθετική. Στην ουσία, υποθέτεις πως και οι δύο αντιλαμβανόμαστε την έννοια της ελευθερίας όμοια, από κοινού δηλ. κι έτσι λες "Συμφωνώ". Ή υποθέτεις πως και οι δύο αντιλαμβανόμαστε την έννοια της ελευθερίας διαφορετικά, κι έτσι λες "Διαφωνώ". Αλλά στην πραγματικότητα, αυτό είναι μια υπόθεση. Και έκανες αυτήν την υπόθεση γιατί ακριβώς ΔΕΝ ΡΩΤΗΣΕΣ να μάθεις πως ερμηνεύω εγώ την έννοια της ελευθερίας. [ακόμη κι αν είναι λάθος αυτή η ερμηνεία, έτσι ;] Αλλά υπέθεσες. Οι περισσότερες διαφωνίες στο esoterica.gr - σας μιλάω μπέσα - είναι υποθετικές. Δηλ. ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται λάθος ένα μήνυμα κάποιου συνομιλητή του και επειδή ΔΕΝ ΖΗΤΑΕΙ ο ίδιος κάποιες περισσότερες διευκρινήσεις (από ντροπή ή φόβο) από τον συνομιλητή του, εξάγει εσφαλμένα συμπεράσματα, που πάλι κι αυτά είναι ... υποθετικά. Εγώ υποθέτω, εσύ υποθέτεις, αυτός υποθέτει, εμείς υποθέτουμε είμαστε στο esoterica.gr. Πως λοιπόν να υπάρξει επικοινωνία ; O trexagireve* με κατηγορεί συνεχώς ότι δεν κάνω διάλογο, δεν μου αρέσει ο διάλογος, κτλ. Ξεχνάει να βάλει στις κατηγορίες του - που εντάξει, για μένα είναι αστείες - μια φράση : Δεν κάνω διάλογο μαζί του. Δεν μου αρέσει ο διάλογος μαζί του. Γιατί ; Θα το εξηγήσω. Η επικοινωνία μας (ολονών μας) και η συννενόησή μας (ολονών μας), είναι ήδη εξαιρετικά δύσκολη για τους λόγους που είπαμε. Για την γλώσσα, για τις έννοιες κτλ. Παρά ταύτα, *υπάρχει μια γλώσσα, ένας κώδικας επικοινωνίας. Υποτυπώδης, πρωτόγονη και συμβολική. Π.χ αν ρωτήσω εγώ κάτι τον Κηφέα, ο Κηφέας* μπορεί μεν να μην απαντήσει ευθέως, αλλά *θα αντιληφθεί τουλάχιστον ότι τον ρωτάω κάτι. Το γιατί* τον ρωτάω, πιθανώς να το υποθέσει [είτε σωστά, είτε εσφαλμένα, αλλά είναι άλλο θέμα, πολύ μεγάλο], αλλά τουλάχιστον θα αντιληφθεί την ερώτηση, το ερωτηματικό στο τέλος της πρότασης δηλ. Αυτή είναι μια στοιχειώδης επικοινωνία, η οποία βάζει κι αυτή ένα χεράκι στο να γίνει διάλογος. Ο trexagireve δεν θέλει να το αντιληφθεί αυτό. Όχι ότι δεν μπορεί. Μπορεί και παραμπορεί. Δεν θέλει. Στην ουσία λοιπόν, δεν είμαι εγώ αυτός που δεν θέλω τον διάλογο με τον trexagireve. Αυτός δεν θέλει τον διάλογο μαζί μου. Γιατί, αν τον ξεκινήσει και τον ρωτήσω εγώ κάτι, αυτός δεν θα αντιληφθεί καν το γεγονός ότι τον ρωτάω. Δεν υπάρχει λοιπόν ούτε καν μια στοιχειώδης επικοινωνία με αυτόν τον άνθρωπο, ούτε καν ένας υποτυπώδης λόγος ή σύμβολο που να θέλει να το *κοινωνήσει* με κάποιον άλλον. Edited by - zip on 14/11/2010 18:53:05
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 18:49:11 Και για του λόγου το αληθές ... παρατηρείστε *πως* θα απαντήσει σ' αυτήν την ερώτηση > http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10782 Edited by - zip on 14/11/2010 19:05:18
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Switzerland 3558 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 19:01:05 quote: Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Π.χ ανοίγουμε ένα θέμα για το κατά πόσο ο άνθρωπος είναι ελέυθερος ή όχι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να ορισθεί εξ αρχής η έννοια της ελευθερίας και να συμφωνηθεί ότι έτσι ορίσθηκε ή ότι έτσι έγινε δεκτή από τους συνομιλητές και μετά να ερευνηθεί αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. Ωπα, ώπα ... εγώ δεν λέω ότι επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, αυτό σημαίνει ότι είμαστε κιόλας ελεύθεροι. Εγώ λέω πως επειδή φτάσαμε σε συμπέρασμα, συνεννοηθήκαμε, απλά ... συνεννοηθήκαμε. Τίποτε άλλο. Σας το θετω καπως διαφορετικα, ζιπ και οσοι συμφωνειται, πως σε ορισμενες εννοιες, ιδιαιτερα το παραδηγμα, η ελευθερια, απλα δεν γινεται. Αν η ελευθερια, ειναι προ/συμφωνημενη, τοτε δεν μιλαμε για φιλοσοφικη ερεθνα, μα για σοφιστιες. Οταν ερευνας, μα εχεις προ/συμφωνησει, το αποτελεσμα δεν μπορει να ειναι αλλο απο την προεκταση-κανονισμο της συμφωνιας, και τοσο η εμπνευση, οσο και το μαθαινω, πανε περιπατο, αφου οι προεκτασεις του προ/συμφωνημενου, θα κανονισουν και διευθηνουν τον διαλογο. Μηπως ο σωκρατης προκανονιζε το τι θα συζητουσε? Ελεγε πως δεν γνωριζε, και ερεθνουσε συγχρονος τον εαυτο του και τον αλλο. Αντιθετα με τους σοφιστες, που τοσα εφτανε η γλαβα τους, τοσα και η μνημη, και απο εκει μιλουσαν. quote: Ασφαλώς και δεν σημαίνει πως είμαστε ελεύθεροι. Αλλά, τουλάχιστον, συνεννοηθήκαμε και κάναμε διάλογο. Ε και? Διαλογο κανεις οποτε θες, ψυχικη επαφη εχεις? Οχι... χαμενος χρονος. quote: Μεγάλη υπόθεση αυτό, αν σκεφτείς πως σήμερα γίνονται και φόνοι ακόμα λόγω μιας απλής διαφωνίας και μιας ανόητης παρεξήγησης Αυτα αναγονται στη *(χαζομαρα) που εγραψα. Ενας αιμοβορος, βιαστης, κλπ κλπ, οση γνωση και αν αποχτυσει, οσα εχει μεσα, δεν χανονται. Εκει ειναι, με την πρωτη ευκαιρια... Π.σ συνηθως απαντω με ενα smartphone, μα οταν εχω υπολογιστη, ζιπαρο ευκολοτερα. [/quote]
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 19:12:41 quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ Ε και? Διαλογο κανεις οποτε θες, [ Όποτε θες ; Δεν νομίζω φίλε ... ειδικά στην σημερινή εποχή, με τα σημερινά δεδομένα και σ' αυτήν την κοινωνία ... ;;; Δεν νομίζω φίλε. ] ψυχικη επαφη εχεις? Οχι... χαμενος χρονος. Αλλά, συγνώμη ρε ΠΛΑΤΩΝΑ, εσύ όποτε κάνεις διάλογο με κάποιον, θες σώνει και ντε να έχεις και ψυχική επαφή μαζί του ; Ένας απλός διάλογος, δεν σου φτάνει ; Κι από την άλλη, εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο, ψυχική επαφή θα έχουμε ;
makfor Πλήρες Μέλος Greece 1496 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 19:21:50 εαν το ερωτημα ειναι "ΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" ναι πλατωνα συμφωνω μαζι σου δεν τιθεται θεωρω καποιο θεμα εαν το ερωτημα ειναι "ΕΙΝΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ" τοτε δεν πρεπει να ορισουμε τι εννουμε με την λεξη ελευθερια ο καθενας ? οποτε εδω συμφωνω με αυτο που ανεφερε ο ζιπ η δουλεια ειναι τετοια που με φερνει συνεχως μπροστα σε προβλημα για τα οποια πρεπει να δωθει λυση , συνηθως μηχανογραφικη σε καποιες περιπτωσεις απλα οργανωτικη, διαδικαστικη κτλπ βαση αυτης τις εμπειριας αναφερθηκα στο γεγονος οτι πριν ξεκινησει καποιος πρεπει να εχει ορισει τις οποιος σταθερες ειτε αφορα στα δεδομενα του προβλημα που θελουμε να βρουμε λυση ειτε στην λυση αυτη καθε αυτη που θελουμε να φτασουμε αλλα που πρεπει να δινει συγκεκριμενα αποτελεσματα, αλλιως δεν ειναι αποδεκτη. (δε γενικες γραμμες παντα) για να γινει αυτο απαιτει ΔΙΑΛΟΓΟ , απαιτει να μιλησεις και να καταλαβεις με τον αλλον και εαν ο αλλος ΔΕΝ καταλαβαινει πρεπει να ΚΑΤΑΦΕΡΕΙΣ να βρεις τον τροπο να ΒΓΑΛΕΙΣ αυτο που ΠΡΕΠΕΙ να σου πει ... εχει την πλακα του καποιες φορες , αλλες παλι εχει τα νευρα του αυτα ειναι δυσκολο να συμβει και ετσι πολλες φορες ακουω οτι αυτο αποτελει δεξιοτητα και δεν ειναι κατι που το μαθαινεις , δεν ξερω κατα ποσο ισχυει αυτο αλλα θεωρω οτι μαλλον περιεχει δοση αληθειας. για μενα ο διαλογος αποτελει πολλες φορες απλα ενα προβλημα που πρεπει να ακολουθουσει τους κανονες επιλυσης των προβληματων και που πρεπει να καταλαβω τι θελει να πει ο αλλος. φυσικα αυτο παντα απαιτει και την καλη διαθεση του αλλου. [ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Switzerland 3558 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 21:38:16 Ξέχασα να πω ένα γεια στον ελο! Zip, νομιζω πωσ αν μιλήσεις ευγενικά, θα έχεις διάλογο και με τον τρεχαγυρευε. Κάτι μου λέει πως θες να ...μονομαχισεις. :) Τον διάλογο, σε οποίο επίπεδο, τον κάνει ο καθένας μας, αν οι προθέσεις του είναι αγαθές, τοτε το εσωτερικά και το να γραφεισ, σε γεμίζουν. Αν όχι, σε αδειάζουν. Η ψυχική επαφή που σου γράφω, είναι εφυκτη και μέσα απο το λόγο. Μιλάω στην καρδιά του καθενός, φτάνει να συντονισθει η δικιά μου. Αυτή είναι η ΑΡΧΉ, και εσυ εγω, ο λόγος, γινονται ένα, φτανουν σαν σκυρτημα, πνοή ζωής που σε διαπερνά και τρέφει. Δεν είναι ζάχαρη τα παραπάνω, αν πας αρκετά βαθειά...εύκολα τα βρίσκεις. Χαιρετώ και σένα μακφορ. Πέραν της καλής διάθεσης του αλλού, ας αναρωτηθούμε, υπάρχει μια κατάσταση σε μας, που η διάθεση μας είναι ακλονητη? Αυτο γιατί? Γιατί η αρχή είμαστε εμείς...η σχέση μεταξύ ανθωπων, είναι σωστά δύσκολη κατάσταση, μα αν εμείς γίνουμε ανεξάρτητοι απο το Έξω, κάτι δεν πρέπει να συμβεί μέσα....?
Εαρινός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7024 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/11/2010, 21:44:13 Nα υποθέσουμε άραγε , ότι η "λογική συνήχηση" αρκεί για να επέλθει η πολυ-επιθυμούμενη επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους και μπορουμε άραγε να υποθέσουμε ότι αν και εφόσον ορίζαμε με σαφήνεια και συμφωνούσαμε για τί ακριβώς μιλάμε , αυτό θα μπορούσε να επιφέρει την πολυ-επιθυμούμενη επικοινωνία...??? Δυστυχώς η εμπειρία δεν έχει αποδείξει κάτι τέτοιο και αυτό διότι ο άνθρωπος δεν είναι χαρτογραφημένος απο ένα λογισμικό με λογικά δεδομμένα -μόνον- αλλα υπεισέρχονται και άλλοι πολύ πιο ουσιαστικοί παράγοντες .... συναισθηματική συνήχηση και αμοιβαία εμπιστοσύνη....σοιχεία που έχουν την ρίζα τους στην συναισθηματική νοημοσύνη , την νοημοσύνη της καρδιάς..!!! Αυτή μπορεί να γκρεμίσει τείχους αδιαπέραστους που φαινομενικά χώριζαν οριστικά δύο ανθρώπους , με ιδεολογικές και όχι μόνο διαφορές...!!! Έτσι η συναισθηματική αυτεπίγνωση , έχω την αίσθηση ότι γινεται ο ακρογωνιαίος λίθος για το επόμενο οικοδόμημα της συναισθηματικής νοημοσύνης : τηνικανότητα να απαλλασόμαστε απο μια κακη διάθεση και την "εγωϊκότητα" μας...που απαιτεί στο εδώ και τώρα την αναγνώριση και την αποδοχή ... αποστερώντας μας την δυνατότητα -εν-τέλλει- να επιτευχθεί η προαπαιτούμενη συναισθηματική συνήχηση....πόσες φορές αλήθεια δεν έχουμε ακούσει την περίφημη κουβέντα "Σωστά τα λέει αλλα για κάποιο λόγο , δεν τον/την πάω ρε παιδί μου.." Έχω την αίσθηση λοιπόν , ότι τόσο ή άποψη του συνδίκτυου Πλάτωνα , όσο και η άποψη του συνδίκτυου zIP συνθέτουν την απάντηση... Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
makfor Πλήρες Μέλος Greece 1496 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/11/2010, 00:25:51 πλατωνα να προσθεσω οτι στον "αλλον" περιλαμβανω και εμενα , ολους , και τις δυο πλευρες ( δεν φανηκε στο μυνημα μου , κεκτημενη ταχυτητα , οταν δεν ειμαι καλα συνηθως αποφευγω να ασχοληθω με τετοια θεματα στην δουλεια γιατι ξερω οτι μπορει να στραβωσει πολυ ευκολα κατι λογω διαθεσης και συνηθως το ολο θεμα εξαρταται απο μενα περισσοτερο απο τους αλλους καθως παω εκει για να βρω λυση σε ενα θεμα που θα τους αλαξει την δουλεια , τις διαδικασιες , ετσι τους βρισκω σχεδον παντα σε αμυνα οταν ρωταω γιατι το Α γιατι το Β κτλπ ) εξαρταται και απο τα δυο μερη , οποτε ναι εξαρταται και απο μενα και ναι ισως εγω να ειμαι το προβλημα καποιες φορες , οσο ποιο γρηγορα το καταλανω τοσο καλυτερα παει το πραγμα μετα... και θεωρω οτι αυτο ισχυει σχεδον παντου , ειτε στο διαλογο οπου αναφερομαστε ειτε σε μια σχεση ειτε δε ξερω που αλλου (χαχα) (ισως βγαινω εκτος με την συνδεση του θεματος με την δουλεια μου , αλλα το κανω επειδη οπως ειπα βλεπω τον διαλογο ως ενα "προβλημα" πως διερευνηση-λυση) [ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/11/2010, 08:21:01 quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ Zip, νομιζω πωσ αν μιλήσεις ευγενικά, θα έχεις διάλογο και με τον τρεχαγυρευε. Κάτι μου λέει πως θες να ...μονομαχισεις. :) ΠΛΑΤΩΝΑ, ποσώς με ενδιαφέρει ένας διάλογος με τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Απλώς, ανέφερα αυτήν την κατάσταση και χρησιμοποίησα τον trexagireve για να δείξω κάτι σχετικά με αυτό που έλεγα για την γλώσσα και τις έννοιες. Ακριβώς αυτό > quote: trexagireve Καλά ρε φίλε zip, τον εαυτό σου κοροιδεύεις;... Εδώ κι ένα χρόνο φυγομαχείς και "απολλάς" κακίες,ενώ, όταν τα"είπαμε", έδειξες μικρότερος των περιστάσεων... Έτσι βλέπεις τον εαυτό σου;..Ότι είσαι ..νούφαρο στη λίμνη;... Αγόρι μου, έχεςι μεγάλη ιδέα, για τον εαυτό σου και σίγουρα,κάποιοι στο συντηρούν, αλλά, πρόσεξε, γιατί θα προσγειωθεις απότομα... Κι επιτέλους, πήρες θάρρος, ζητάς το διάλογο... Μην φοβάσαι, δεν θα πονέσεις καθόλου... Edited by - zip on 15/11/2010 10:47:12
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/11/2010, 11:06:28 Δεν θέλω να το παμε έτσι ,ζιπάκο μου,αλλά, επειδή ειμαι πειραχτήρι, "καλημέρα μαλάκα"...Του Βαγγέλη Τολια.... Δεν θέλω να συζητάω, γιατί δεν γίνεται συζήτηση, με ανθρωπους, που περιαυτολογούν κι εξυμνούν τον εαυτό τους...Το θεωρώ, πολύ παλιό και πρωτόγονο...Και σαφώς, αδιάφορο.... Και επι της ουσίας.... Διαφωνώ, με τον ορισμό, που προαπαθείτε να κάνετε,για την ελευθερία....Κάποτε, πρέπει να καταλάβουμε, όλοι, ότι έχει οριστεί, δεν την βαφτίζουμε, ή περιορίζουμε, εμείς, δεν την ανακαλύψαμε, για να την κατέχουμε... Το θέμα,είναι, εμείς,πόση αντιλαμβανόμαστε, απο την ολική υπόσταση, της ελευθερίας...Την ξέρουμε;... Γιατί,υπάρχει ολόκληρη, ορισμένη, εξ αρχής κι όχι προς χρήσην...Άρα, πως να την περιορίσουμε εμείς;.... Η ελευθερία,είναι μόνη της αξία, δεν την κάνουμε εμείς, πως να την διαχειριστούμε;...Λέω σε όσους, φιλοδοξούν, να ελέγξουν την ελευθερία.... Προφανώς,όπως έλεγε κι ένα παλιό τραγούδι, "κύριε, είστε καλύτερος άνθρωπος απο μένα, αν διακρινεις τον άλλο, απο το μήκος των μαλλιών, ή τη γραββάτα που φορά"...Η ελευθερία, δεν έχει ανάγκες, γι αυτό και είναι αέρας,ζωή, πνοή, όχι περιορισμός.... Εμεις έχουμε την τάση, να την χρησιμοποιούμε, σκωπτικά, για να επωφεληθούμε.... Αλλά,δεν επωφελείσαι, όταν δεν ξέρεις, τι είναι, αυτό, απο το οποίο, προσπαθείς να επωφεληθείς... Φασισμός,στην έννοια ελευθερία,καταντάει εξύμωρο σχήμα...Δε είναι αντιληπτό αυτό;... Άρα,δεν πρέπει να σεβαστούμε, την ελευθερία, πρώτα;...
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/11/2010, 16:35:26 quote: trexagireve Διαφωνώ, με τον ορισμό, που προαπαθείτε να κάνετε,για την ελευθερία.... Εδώ τώρα, τι να σχολιάσεις και τι να πεις ; Να του πεις ότι δεν προσπαθούμε να ορίσουμε την ελευθερία, αλλά συζητάμε κάτι άλλο εντελώς διαφορετικό ; Τι άλλο να του πεις ; Να του πεις ότι πρέπει να ΔΙΑΒΑΣΕΙ για πιο πράγμα συζητάμε και ΜΕΤΑ να πει ότι τέλος πάντων θέλει να πει ; ΤΙ να του πεις ;
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/11/2010, 17:38:18 quote: ΠΛΑΤΩΝΑΣ Αν η ελευθερια, ειναι προ/συμφωνημενη, τοτε δεν μιλαμε για φιλοσοφικη ερεθνα, μα για σοφιστιες. Οταν ερευνας, μα εχεις προ/συμφωνησει, το αποτελεσμα δεν μπορει να ειναι αλλο απο την προεκταση-κανονισμο της συμφωνιας, και τοσο η εμπνευση, οσο και το μαθαινω, πανε περιπατο, αφου οι προεκτασεις του προ/συμφωνημενου, θα κανονισουν και διευθηνουν τον διαλογο. Έχω την εντύπωση, πως τα έχεις λίγο μπερδεμένα μέσα σου ΠΛΑΤΩΝΑ. Επειδή αναφέρεσαι στην διαδικασία της έρευνας, επέτρεψέ μου να σου πω, πως χωρίς κάτι το όποιο είναι προ-συμφωνημένο (με την έννοια δηλ. πως θα πρέπει να αποδεχθείς κάποιες αρχές, κάποια αξιώματα) δεν μπορείς να ξεκινήσεις καν να ερευνάς. Αν π.χ (για το παράδειγμα που συζητάμε, αυτό της ελευθερίας) θέλεις να ερευνήσεις αν ο άνθρωπος είναι ή όχι ελεύθερος, θα πρέπει να ξεκινήσεις *αποδεχόμενος* έναν ορισμό για την έννοια της ελευθερίας. Αποδεχόμενος αυτόν τον ορισμό, τον x ορισμό, δεν σημαίνει ότι θα καταλήξεις σε μια προέκταση της συμφωνίας ή της αποδοχής που έχεις κάνει στην αρχή. Το θέμα της έρευνάς σου είναι να *απαντήσεις* αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Και ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟ. Αν εσύ ξεκινήσεις (χωρίς να αποδεχθείς έναν ορισμο ή ένα αξίωμα για την έννοια της ελευθερίας) να αναλύεις την ίδια την έννοια της ελευθερίας, τότε δεν ερευνάς αυτό που πρέπει να ερευνήσεις και είσαι off του θέματος της μελέτης σου και της έρευνάς σου. Το τελικό σου συμπέρασμα βέβαια, η τελική σου απάντηση, θα είναι ένα "Ναι, ο άνθρωπος είναι ελεύθερος" ή ένα "Όχι, ο άνθρωπος δεν είναι ελέυθερος", αλλά θα έχει μια παράμετρο, *μια βάση* και δεν θα είναι αυτό που λέμε "αβάσιμο συμπέρασμα". Ποια βάση ; Το συμπέρασμά σου λοιπόν, θα είναι της μορφής : "Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ* (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος". 'H "Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος είναι ελεύθερος". Τώρα, αν ορίσεις διαφορετικά την έννοια της ελευθερίας, δηλ. αν πεις ότι η ελευθερία είναι Ψ, θα πρέπει να κάνεις ΑΛΛΗ έρευνα* γιατί πολύ απλά ... αλλάζεις την βάση σου.