Ήμουν ξεκάθαρος νομίζω. Το ότι προσφέρεται πέπλο στο άγαλμα της ίδιας θεότητας (της Αθηνάς) και στις δύο περιπτώσεις είναι αρκετά "διαβολική σύμπτωση" και δημιουργεί εύλογη υποψία για ύστερη προσθήκη συμπληρωματικά με το γλωσσικό σκέλος όπως διατείνονται οι ερευνητές. Δεν προσφέρεται πέπλο π.χ. στον Ποσειδώνα και ταυτόχρονα να συναντάμε την ίδια προσφορά σε μια τελετή του των ιστορικών χρόνων. Τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα και δεν μπορούν να αναλυθούν με τη γενική διαπίστωση ότι "οι άνθρωποι προσφέρουν πολύτιμα δώρα στους θεούς τους".

quote:

---

skartados

Ο λυκουργος εζησε περιπου το 800 π.χ.

---

Κάποιοι όμως λένε ότι μπορεί και να ήταν μυθικό πρόσωπο οπότε πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι πριν θεωρήσουμε την αναφορά ακριβή.

quote:

---

skartados

2ον,εγω δημητρη ρωταω το εξης.Εχουμε καμμια αρχαια πηγη που να μας λεει οτι ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΕΠΙ ΠΕΙΣΙΣΤΡΑΤΟΥ;Αν ναι φερτε την να τη δουμε,αν οχι,τι συζηταμε τοτε;

---

Η ουσία της παρούσας συζήτησης δεν εξαρτάται απ'το αν βρούμε την συγκεκριμένη πληροφορία που ζητάς. Δεν θα αλλάξει σε τίποτα ένας πιθανός αναχρονισμός του Ομήρου με την πιθανή ύπαρξη μιας πηγής(?) που να δηλώνει αυτό που απαιτείς. Επομένως δεν βρίσκω το λόγο να πραγματοποιήσω τέτοια έρευνα το αποτέλεσμα της οποίας θα είναι έτσι κι αλλιώς άσχετο προς το θέμα.

quote:

---

skartados

Καταρχην οι φρυγες πριν πανε στην μ.ασια ,ζουσαν στη περιοχη της μακεδονιας.Μας λεει ο ηροδοτος για αυτο.
.........................................
Οπως βλεπουμε ξεκαθαρα ο ηροδοτος μας λεει οτι ηταν συνοικοι-δηλ.ζουσαν μαζι στο ιδιο μερος.

---

Δεν έχει σημασία το πού ζούσαν λίγο πριν το 1200 π.Χ.
Οι Φρύγες ήταν ένας από τους πολλούς λαούς που πέρασαν και έζησαν προσωρινά στην Ελλάδα όπως οι Σλάβοι, οι Φράγκοι, οι Εβραίοι κλπ....
Και παλαιότερα ζούσαν στο βορρά εκτός Ελλάδας όπως τεκμαίρεται από αρχαιολογικά στοιχεία.

quote:

---

skartados

Μετα απο τοσους αιωνες που εφυγαν οι φρυγες απο τη μακεδονια χωρις γραφη και εκπεδευση,αρχισαν να γραφουν σε μια γλωσσα που ειναι πολυ κοντα στην ελληνικη αλλα με διαφορες,κατι απολυτως φυσιολογικο,μετα απο τοσους αιωνες αυτονομης εξελιξης,αλλα και συνυπαρξης με αλλογλωσσους λαους.Μιλαμε για περιπου 5 αιωνες μετα την φυγη τους απο τη μακεδονια.

---

Η γλώσσα τους είναι πολύ κοντά στην Ελληνική όπως συμβαίνει και με την Ινδική και την Αρμενική διότι κατάγονται από ένα πιο πρόσφατο κοινό γλωσσικό πρόγονο όπως προκύπτει από γλωσσολογικά δεδομένα. Κι όχι για τους λόγους που λες αφήνοντας να εννοηθεί μια δήθεν παναρχαιη ελληνικότητά τους. Εξάλλου και η παναρχαιη ελληνική παράδοση δεν τους θεωρεί ελληνες ούτε πριν "απομακρυνθούν" από το ελληνικό έδαφος.

quote:

---

skartados

Για κατσε ρε δημητρη.Ο τρωικος πολεμος εγινε γυρω στο 1200.Μπορει και το 1190 η το 1180 και απο οτι ξερουμε κρατησε 10 χρονια.Σιγουρα θα χρησιμοποιηθηκαν και σιδερενια οπλα.Μεσα σε λιγες δεκαετιες,οι δωριεις μπορεσαν και καταφεραν μια μαζικη παραγωγη τετοιων οπλων,μια και εμφανιζονται γυρω στο 1100π.χ.Αυτα,ειδικα εκεινη την εποχη ,δεν γινοταν απο τη μια μερα στην αλλη.

---

Η μαζική παραγωγή σιδερένιων όπλων εμφανίζεται μετά το 1100 στο διάστημα που έγραψα νωρίτερα. Για κάνε τους υπολογισμούς και θα διαπιστώσεις τις διαφορές. Δεν είπα ότι έγινε από τη μια μέρα στην άλλη. Ενα διάστημα 2 αιώνων είναι αρκετό για να διαδοθεί η νέα αυτή τεχνολογία όπως φαίνεται από τα ευρήματα.

Προσωπικά κρατάω και μεγάλες επιφυλάξεις για την 10ετή διάρκεια του πολέμου θεωρώντας τη προϊόν ποιητικής φαντασίας περισσότερο παρά ακριβή ιστορική αναφορά.

quote:

---

skartados

Μου αρεσει ομως,οτι οταν μιλαμε για την ανυπαρξια των τροχοφορων και των αρματων,δινεις εναν αερα 4-5 αιωνων.Τωρα δεν δινεις ουτε 4-5 δεκαετιες.Δεν γινεται ρε φιλε να αυξομειωνεται ο αερας αυτος αναλογα με το πως μας βολευει.

---

Δεν είναι θέμα παζαρέματος αλλά φύσης και συχνότητας των απαιτούμενων ευρημάτων. Η σύγκριση ξύλινων οχημάτων σ'ένα γεωγραφικό περιβάλλον που δεν εξυπηρετούσε την διαδεδομένη χρήση τους με τα υποτιθέμενα πολλά σιδερένια όπλα των στρατιωτών έξω από τα τείχη της Τροίας και του ομηρικού κόσμου γενικότερα δεν είναι δίκαιη.

quote:

---

skartados

Ο τσαντγουικ βρηκε πολλα δωρικα στοιχεια μεσα στη γραμμικη β.Οτι και να εχει ειπωθει απο εκει και περα,εγω κραταω την αποψη του πλεον ειδικου.

---

Ο Τσάντγουικ δεν είναι ο μοναδικός ειδικός επί του θέματος και υποστήριξε ότι βρήκε τέτοια στοιχεία, δεν απέδειξε τον ισχυρισμό του. Σήμερα όποιο γλωσσικό εγχειρίδιο και να διαβάσεις για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας και τη μυκηναϊκή πιο συγκεκριμένα, δεν θα βρεις επιβεβαίωση της υπόθεσής του. Κοινοί αρχαϊσμοί υπάρχουν απλώς.
Δεν σε ενδιαφέρει δηλαδή τι έχει ειπωθεί μετά τον Τσάντγουικ? Δηλαδή είναι σα να παραδέχεσαι ότι επειδή ένα πεπαλαιωμένο και μη επιβεβαιωμένο συμπέρασμα εξυπηρετεί την θεωρία σου επιμένεις να το διατηρείς παρά την μη εγκυρότητά του...

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τους φοινικες,αυτοι εμφανιζονται και πιο πριν το τρωικο πολεμο ,στη περιπτωση του καδμου.Και φυσικα οπως εχω εξηγησει,μιλαμε για ελληνες αποικους της περιοχης,απο τους οποιους οι σημιτες αργοτερα εμαθαν τη ναυτικη τεχνη.

---

Εδώ εγώ παρατηρώ μερικά ευφάνταστα (Ελληνες Φοίνικες του Κάδμου) και ασύνδετα ανακατέματα μυθικών προσώπων και ιστορικών λαών.

Ασχετο είναι το από ποιους έμαθαν οι Σημίτες τη ναυτική τέχνη με την αναφορά του Ομήρου για τους γνωστούς Φοίνικες της ιστορίας των οποίων η ναυτική εξάπλωση γνωρίζουμε με ασφάλεια πότε άρχισε ώστε να χρονολογήσουμε και την αναφορά του Ομήρου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Από την άλλη βέβαια το ότι οι μεταφράσεις Καζαντζάκη και Εφταλιώτη (όπως και όλων των άλλων μεταφραστών) διαφέρουν μεταξύ τους το αφήνεις στην άκρη. Γιατί διαφέρουν οι μεταφράσεις; Μήπως γιατί τις μεταφράσεις τις έκαναν ποιητές και λογοτέχνες οι οποίοι ενδιαφέρονταν κυρίως για το λογοτεχνικό κομμάτι του έργου και όχι αρχαιολόγοι; Μήπως το κείμενο που μας έχει σωθεί θα ήταν πολύ διαφορετικό εάν το είχαν μεταφράσει αρχαιολόγοι;

quote:

---

Αρα τα παλια υπηρχαν και αυτα εμειναν μονο.Εκτος αν εσυ γνωριζεις να υπαρχει σωμενη καμμια αλλη ιλιαδα η οδυσσεια.Εγω ξερω οτι αυτη που εμεινε ,η πραγματικη δηλαδη,συμφωνει απολυτα με ολες τις αναφορες σε αυτην ,συγραφεων που εζησαν πολλυ πριν την εποχη των λεγομενων αλλαγων και εδω τελειωνει το ζητημα.Αν υπαρχει καποιο λαθος καπου φερτο,αλλιως παραδεξου την αληθεια.Τα αλλα για στιγματα ,χωρισμο κ.τ.λ. δεν ειναι αναχρονισμοι.Οπως βλεπεις και ο δημητρης δεν εχει αναφερθει πουθενα σε αυτο το ζητημα,το οποιο μονο ενας πειραγμενος σαν και εσενα θα το εβλεπε ως αναχρονισμο.Δεν πειραζει ομως,εχεις τελικα τη πλακα σου,που προσπαθεις να πιαστεις απο χαζομαρες για να πεις και εσυ κατι.

---

Οσο για την καταγωγή των Ετρούσκων πρόκειται για πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο και δεν αρκούν εύπεπτα απλοϊκά αρθράκια με γλαφυρούς τίτλους για "Ηροδότου μύθους που βγήκαν αληθινοί" για ένα οριστικό συμπέρασμα.

Μια βαθύτερη έρευνα για την καταγωγή τους μας δείχνει ότι οι γενετικές και αρχαιολογικές σχέσεις τους, μοιράζονται μεταξύ περιοχών όπως η Μέση Ανατολή, ο Καύκασος, η Μικρά Ασία και η Ιταλία (τουλάχιστον για το αρχαιολογικό κομμάτι) και μάλιστα σε ευρεία χρονολογικά πλαίσια που μπορεί να φτάνουν μέχρι τη νεολιθική εποχή ή και πιο πίσω.

http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_origins

Επιπλέον δεν ξέρεις πού και πότε έγινε η βαθμιαία απόκλιση των "Τυρρηνικών" γλωσσών που φαίνεται ότι μιλιούνταν και σε άλλα μέρη της Ελλάδας όπως η Αττική.