ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 "Είναι αλήθεια" (διαφημιστικό αρχικό μήνυμα για τσιγάρα)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Admin
Forum Admin

Greece
2324 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/03/2012, 23:39:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Admin  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ακατοίκητο τελείως ε;

(...)

Άντε κάπνισε 10 τσιγάρα να βελτιώσεις την υγεία σου.


RedArrowZ, τα παραπάνω δεν αποτελούν δείγματα, ούτε φιλοσοφικού τρόπου συζήτησης, ούτε και -του απαραίτητου- βασικού σεβασμού απέναντι στον άλλον (πέραν των απόψεών του).


Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.

----------------------
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/03/2012, 23:45:12  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Stiv
quote:

Νικ να καπνιζεις πουρα Αβανας για να το καταλαβεις


Άτακτο παιδί... τι να τα κάνεις πούρα Αβάνας όταν έχεις την Αλβανία δίπλα σου..
Καλά ε άμα πτωχεύσει η χώρα μας ξέρεις... ένα πράγμα μόνο θα εξάγουμε.... ετοίμασε τον κήπο σου.... ή τον πύργο του υπολογιστή έστω, άδειασέ τον λίγο μέσα... βρες και κάνα καλό led... θα τη βγάλουμε φίνα... εμείς και ο Μάσεντον... θα το λύσουμε το ελληνοχριστιανικό ζήτημα σε χρόνο ντε τε

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 21/03/2012 23:47:13Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/03/2012, 23:57:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
...
αν ήταν π.χ. να ζήσεις 100 χρόνια, και τελικά λόγω τσιγάρου έζησες 80.

Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Αλλωστε η ζωή αρχίζει μετά τα 80...

Ασε Ντοτόρο,μέχρι τότε θα μας έχουν αναβαθμίσει οι Ανδρομέδιοι!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:13:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Admin

quote:
macedon, δεν ξέρω ποια η άποψη που έχεις περί "κλινικών ερευνών" για τις οποίες μας μιλάς... Ας πούμε, να βάλουν κάποιον σε ελεγχόμενο χώρο και να του "χορηγούν" μερικά πακέτα τσιγάρα επί κάποιους μήνες ή χρόνια;; (κάπως υπερβολικό το παράδειγμα, το γνωρίζω...)

Ακριβώς, επειδή οι κλινικές έρευνες αυτού του είδους είναι αδύνατον να γίνουν, οι όποιες απόψεις υπάρχουν για την πρόκληση καρκίνου από το τσιγάρο βασίζονται σε στατιστικές έρευνες, οι οποίες όμως:

1. δεν εξηγούν τι προκαλεί τον συγκεκριμένο καρκίνο σ' αυτούς που ούτε καπνίζουν ούτε βρίσκονται σε περιβάλλον που καπνίζουν άλλοι.

2. δεν εξηγούν πειστικά γιατί η ίδια αιτία που προκαλεί τον καρκίνο στους μη καπνιστές να μην ευθύνεται και για τους καπνιστές.

Και βέβαια, ως γνωστόν, με τη στατιστική μπορείς να αποδείξεις τα πάντα.


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:16:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Αλλωστε η ζωή αρχίζει μετά τα 80...

Ασε Ντοτόρο,μέχρι τότε θα μας έχουν αναβαθμίσει οι Ανδρομέδιοι!!



Μακάρι Νικόμαχε να κατέβουν κάποιοι και να μας αναβαθμίσουν... εγώ όμως δεν θα υπολογίζω σε αυτό
(Πάντως, έχει αρχίσει ήδη μια αναβάθμιση μένει να κουνήσουμε και εμείς το χεράκι μας...)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:23:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Άτιμες στατιστικές, όλο ψέματα λέτε.


Οι στατιστικές δεν αποδεικνύουν τίποτα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:24:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
doctor

Το τι περιέχει το τσιγάρο το ξέρω και το αποδέχομαι (άλλωστε το νερό της βρύσης περιέχει πολύ πιο δραστικά και άμεσης δράσης χημικά. Επιδημίες από νερό παρατηρούνται καθημερινά, επιδημίες από τσιγάρο δεν υπάρχουν).

Αποδέχομαι επίσης το δικαίωμα κάποιου να μην καπνίζει. Δικαίωμά του είναι και είναι δικαίωμά μου να καπνίζω.

Αυτό που δεν αποδέχομαι είναι η προσπάθειά τους να μη "σώσουν", να με "συνεφέρουν", να με "φέρουν στον ίσιο δρόμο", λες και τους διόρισε κανείς προστάτες μου.

Και όπως οι αντίστοιχοι θρησκευτικοί σωτήρες, έτσι και τούτοι (και σίγουρα όλοι που ασχολούνται με το ίδιο άθλημα της σωτηρίας σε διάφορους τομείς) έχουν την ίδια συμπεριφορά και χρησιμοποιούν τα ίδια ανόητα επιχειρήματα, όπως:

"Το καλό σου θέλω"

Ο τελευταίος που ήθελε το "καλό μου" με χρέωσε με 370 δισεκατομμύρια ευρώ.

Το καλό μου λοιπόν, κύριε αυτόκλητε σωτήρα, το γνωρίζω μόνον εγώ και κανείς άλλος.

quote:
Έλα να αναμετρηθούμε στο τρέξιμο.

Όπως λέει ο σοφός λαός μας: "όποιος δεν έχει μυαλό έχει πόδια".


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:26:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
doctor

(παρουσιάζει τη γνωστή εικόνα και έμμεσα μας ρωτάει):

"Ποιός πνεύμονας είναι πιο υγιής;"

ΚΑΝΕΙΣ DOCTOR: KAI OI ΔΥΟ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΠΕΘΑΜΕΝΟΥΣ!

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:28:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Το καλό μου λοιπόν, κύριε αυτόκλητε σωτήρα, το γνωρίζω μόνον εγώ και κανείς άλλος.

Άρα κάνεις συνειδητά το λάθος. Οκ νο πρόμπλεμ Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:30:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όμως Macedon, μην αφήνεις την εξάρτηση να μιλά, γιατί μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:40:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
doctor

quote:
Άρα κάνεις συνειδητά το λάθος.

Όχι παντογνώστη φίλε μου. Κάνω το σωστό, αυτό που είναι καλύτερο για μένα.

quote:
Όμως Macedon, μην αφήνεις την εξάρτηση να μιλά, γιατί μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

Α, και ψυχίατρος! Εγώ πάντως δεν βλέπω καμία εξάρτηση.

Καπνίζω γιατί μ'αρέσει, τρώω τηγανιτά γιατί μ'αρέσουν, τρώω κάθε μέρα κρέας γιατί μ'αρέσει, πηγαίνω παντού με το αυτοκίνητο γιατί δεν μ'αρέσει να περπατάω, θεωρώ ισορροπημένη διατροφή ένα χάμπουργκερ σε κάθε χέρι και η υγεία μου είναι περίφημη, σύμφωνα με τις εξετάσεις των τελευταίων 6 ετών. Δεν παίρνω κανένα χάπι, δεν φοράω γυαλιά πρεσβυωπίας, δεν έχω χοληστερίνη, ζάχαρο, τριγλυκερίδια, πίεση, και οτιδήποτε άλλο έχουν οι συνομήλικοί μου.

Αλήθεια, αν θέλεις να σώσεις κάποιον, γιατί δεν σώζεις τον εαυτό σου από τις δικές σου εξαρτήσεις;

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:47:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Α, και ψυχίατρος! Εγώ πάντως δεν βλέπω καμία εξάρτηση.


Τότε σταμάτα το
(Για τρεις μήνες βρε αδερφέ, για να δούμε αν οι επιστήμονες κάνουν λάθος ότι η νικοτίνη είναι εξαρτισιογόνα)
quote:
Όχι παντογνώστη φίλε μου. Κάνω το σωστό, αυτό που είναι καλύτερο για μένα.

Κάνεις κάτι που είναι αντικειμενικά λάθος, αλλά εσύ το δέχεσαι αυτό και το κάνεις γιατί σε ευχαριστεί
Δικαίωμά σου, νο πρόμπλεμΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
RedArrowZ
Μέλος 1ης Βαθμίδας


127 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 00:49:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Όμως Macedon, μην αφήνεις την εξάρτηση να μιλά, γιατί μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

Πέστα που να πάρει!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 02:32:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
doctor

quote:
Τότε σταμάτα το

Δε βλέπω το λόγο.

quote:
Για τρεις μήνες βρε αδερφέ, για να δούμε αν οι επιστήμονες κάνουν λάθος ότι η νικοτίνη είναι εξαρτισιογόνα

Όλο και ξεφεύγεις...

quote:
Κάνεις κάτι που είναι αντικειμενικά λάθος

Η δική σου αντικειμενική αλήθεια (σε πολλά θέματα) είναι τελείως διαφορετική από την αντικειμενική αλήθεια των άλλων.

Εκτός κι αν είσαι πεπεισμένος ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια σε όλα τα πράγματα (πράγμα που από μόνο του αποτελεί διαταραχή).

quote:
Δικαίωμά σου, νο πρόμπλεμ

Τότε, αφού είναι δικαίωμά μου, γιατί προσπαθείς να μου επιβάλεις εδώ και 3 σελίδες το δικό σου δικαίωμα;

quote:
μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

Κακό μπορεί να προκληθεί μόνον απ' αυτούς που επιβάλλουν τη θέλησή τους στους άλλους, ειδικά όταν αυτό γίνεται "για το καλό τους".

Με άλλα λόγια, οι μόνοι που κάνουν κακό στους άλλους είναι οι αυτόκλητοι προστάτες που ενώ είναι οι ίδιοι δέσμιοι εσαεί, προσπαθούν να "απελευθερώσουν" τους άλλους.

Όταν λοιπόν προσπαθήσεις εσύ (και κυρίως ο χειροκροτητής σου) να απελευθερωθείτε από την υπαρκτή, υπάνθρωπη και παραισθησιογόνα εξάρτησή σας, απ' το δικό σας όπιο, τότε θα έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε κήρυγμα στους άλλους για το τσιγάρο.

Μέχρι τότε όμως ...

macedon

Edited by - macedon on 22/03/2012 02:33:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Admin
Forum Admin

Greece
2324 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 03:02:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Admin  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όταν λοιπόν προσπαθήσεις εσύ (και κυρίως ο χειροκροτητής σου) να απελευθερωθείτε από την υπαρκτή, υπάνθρωπη και παραισθησιογόνα εξάρτησή σας, απ' το δικό σας όπιο, τότε θα έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε κήρυγμα στους άλλους για το τσιγάρο.

(- η χρωματική έμφαση δική μου -)

Αυτό δεν το κατάλαβα. Και ομολογώ πως δεν δημιουργεί καθόλου καλή εντύπωση. Για να μην αρχίσουμε τις εικασίες, θα χρειαστεί οπωσδήποτε κάποια επεξήγηση.



Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.

----------------------

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 11:28:37  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η δική σου αντικειμενική αλήθεια (σε πολλά θέματα) είναι τελείως διαφορετική από την αντικειμενική αλήθεια των άλλων.

Εκτός κι αν είσαι πεπεισμένος ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια σε όλα τα πράγματα (πράγμα που από μόνο του αποτελεί διαταραχή).


Αγαπητέ εγώ είμαι ασήμαντος, σημασία έχει το τι λέει η επιστήμη, γιατί αν καταργήσουμε και την ιατρική, τι θα μείνει; Το ξεμάτιασμα; Αν δηλαδή πάς στο γιατρό και αυτός σου πει "καλύτερα να κόψεις το κάπνισμα" τι θα του απαντήσεις, ότι "Αυτή είναι η δικιά σου αντικειμενική αλήθεια, η οποία είναι τελείως διαφορετική απο τη δικιά μου"; Ρητορική ερώτηση απλά για να μπούμε σε σκέψεις.
quote:
Τότε, αφού είναι δικαίωμά μου, γιατί προσπαθείς να μου επιβάλεις εδώ και 3 σελίδες το δικό σου δικαίωμα;

Μα δε προσπαθώ να σου επιβάλλω τίποτα. Προσπαθώ να επιφέρω τη λογική, την οποία κάποιοι δογματικά αρνούνται... Απο 'κει και πέρα το ενδιαφέρον μου για σένα προσωπικά περιορίζεται στο ενδιαφέρον που θα έδειχνε οποιοσδήποτε σε οποιονδήποτε συνάνθρωπό του με κάποιο εθισμό. Τίποτα περισσότερο.
quote:
Κακό μπορεί να προκληθεί μόνον απ' αυτούς που επιβάλλουν τη θέλησή τους στους άλλους, ειδικά όταν αυτό γίνεται "για το καλό τους".

Με άλλα λόγια, οι μόνοι που κάνουν κακό στους άλλους είναι οι αυτόκλητοι προστάτες που ενώ είναι οι ίδιοι δέσμιοι εσαεί, προσπαθούν να "απελευθερώσουν" τους άλλους.


Δε ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι, άλλα άνθρωποι που πιο ασυνείδητα να επιβάλλουν σε καθημερινή βάση την άποψή τους στους άλλους, περισσότερο από τους καπνιστές, δεν υπάρχουν. Πόσες φορές εμείς οι μη καπνιστές έχουμε φάει στα μούτρα μας την κάπνα των καπνιστών; Πόσες φορές βγαίνουμε έξω και όταν γυρνάμε τα ρούχα μας βρωμάνε απο καπνίλα επειδή κάποιοι από τους πολλούς ασυνείδητους κάπνιζαν στον ίδιο χώρο με εμάς; Πόσες φορές καθόμαστε κάπου και εκεί που προσπαθούμε να μιλήσουμε σαν άνθρωποι ή έστω να απολαύσουμε ο,τι είναι αυτό που κάνουμε, έρχεται ένα μεγάλο κύμα καπνου από την άλλη άκρη του δωματίου και μας περικυκλώνει. Αν κάθεσαι και κοντά σε καπνιστή, θα καταλήξεις με μάτια να δακρίζουν, λαιμό να πονάει, ρούχα που θα θέλουν πλυντήριο. Και φυσικά (μιας που είσαι εκπαιδευτικός) τι παράδειγμα είναι για τα παιδιά το να βλέπουν τους καθηγητές τους να καπνίζουν, ή να μπαίνουν στην αίθουσα των καθηγητών και να υπάρχει ένα μεγάλο συννεφο καπνού, ή να περνάνε δίπλα απ' τον καθηγητή τους και να βρωμάει. Πώς θα πάει μετά αυτός ο καθηγητής να τους πει, απαγορεύεται το κάπνισμα στο σχολείο; Με τι μούτρα; Επομένως είναι μια σειρά απο προβλήματα που προκαλεί η νοοτροπία του καπνιστή.
quote:
Όταν λοιπόν προσπαθήσεις εσύ (και κυρίως ο χειροκροτητής σου) να απελευθερωθείτε από την υπαρκτή, υπάνθρωπη και παραισθησιογόνα εξάρτησή σας, απ' το δικό σας όπιο, τότε θα έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε κήρυγμα στους άλλους για το τσιγάρο.
Μέχρι τότε όμως ...
Θα συμφωνίσω ότι κάποιος που επαναλάμβάνει συνεχώς τα ίδια και τα ίδια πράγματα, μάλλον πάσχει απο κάποια εξάρτηση... αλλά υπάρχουν εξαρτήσεις βλαβερές και εξαρτήσεις μη βλαβερές.

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 22/03/2012 11:35:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 12:02:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρένθεση, μήμπως θα έπρεπε το θέμα να μετονομαστεί σε κάτι παρεμφερές με το τσιγάρο ή το κάπνισμα; Γιατί δεν υπάρχει τίποτα που να υποδεικνύει το περιεχόμενό του.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 13:40:13  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Admin

quote:
Αυτό δεν το κατάλαβα. Και ομολογώ πως δεν δημιουργεί καθόλου καλή εντύπωση. Για να μην αρχίσουμε τις εικασίες, θα χρειαστεί οπωσδήποτε κάποια επεξήγηση.

Ευχαρίστως! Με τον όρο "υπάνθρωπη" εννοώ την εξάρτηση η οποία υποβιβάζει τον άνθρωπο στο επίπεδο του ζώου.

Μια εξάρτηση, για παράδειγμα, που αναγκάζει τον άνθρωπο να προσομοιάζει τον σκύλο (να "προσ-κυνά" δηλαδή) ανήκει στην κατηγορία αυτή.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Admin
Forum Admin

Greece
2324 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 15:31:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Admin  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
macedon, με "περι-γελάς";



Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.

----------------------

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2012, 16:37:59  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τώρα αυτό θέλει κάποια επεξήγηση για να κατανοήσω τι εννοείς...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2012, 20:22:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Admin

quote:
Πάντως, macedon, σχετικά με τις αρχικές σου τοποθετήσεις πάνω στις θέσεις του Dr Jekyll Mr Hyde, με συγχωρείς αλλά τις περισσότερες τις βρίσκω μάλλον "επιπόλαιες". Καθόσον γνωρίζω, τα περισσότερα σημεία αυτής της λίστας έχουν επαρκέστατη -αν μη τι άλλο- τεκμηρίωση.

Διαφωνώ φίλε μου. Δεν υπάρχουν κλινικές έρευνες που να αποδεικνύουν ότι το κάπνισμα προκαλεί οποιονδήποτε καρκίνο.

Οι έρευνες όλες είναι στατιστικές.

Π.χ. "Στους 100 ασθενείς με καρκίνο του πνεύμονα, οι 70 ήταν καπνιστές".

Ε, και; Κι από τους 100 οι 80 ήταν παντρεμένοι και οι 90 οδηγοί αυτοκινήτου.

Όσο και να ψάξεις, κλινικές έρευνες για τη σχέση καρκίνου-τσιγάρου δεν θα βρεις...

Ο ίδιος ο καθηγητής Συμεωνίδης, αυτός που έφερε την ογκολογία στην Ελλάδα, δήλωνε στους φοιτητές του:

"Τα εισαγόμενα τσιγάρα προκαλούν καρκίνο. Για τα ελληνικά δεν έχουμε στοιχεία".


macedon



Δηλαδή, macedon, θες να μας πεις ότι το τσιγάρο, όχι απλώς δεν βλάπτει, αλλά κάνει και καλό? Κρίμα, γιατί το έκοψα

Τα αποτελέσματα των ερευνών που γίνονται διαχωρίζονται ανάλογα με το αν είναι στατιστικά σημαντικά ή όχι (ανάλογα με κάποιες μαθηματικές παραμέτρους). Αν όλες οι στατιστικές μελέτες δείχνουν υψηλό ποσοστό καπνιστών καρκινοπαθών και έχουν στατιστικά σημαντικά αποτελέσματα, πρέπει να το ξανασκεφτείς...δεν μπορεί να είναι όλα σύμπτωση! Επίσης,μπορείς να απομονώσεις τη νικοτίνη και να μιλήσεις ξεχωριστά για τις ιδιότητές της, αλλά το τσιγάρο δεν περιέχει μόνο νικοτίνη...

Ακόμα, υπάρχουν έρευνες που διαρκούν χρόνια και στις οποίες συμμετέχουν αρχικά υγιείς καπνιστές, προκειμένου να συμπεράνουν τελικά οι ειδικοί πόσοι από αυτούς ανέπτυξαν καρκίνο του πνεύμονα! Αυτή είναι μια στατιστική μελέτη, αλλά όπως βλέπεις βασίζεται σε κλινικά αποτελέσματα.

Όσο για το δικαίωμά σου να καπνίζεις ελεύθερα και όσο εσύ θέλεις, το σέβομαι απόλυτα! Έτσι κι αλλιώς, ούτε εγώ είμαι κανένα τέρας υγιεινής ζωής.



Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:27:09

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:31:06Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2012, 20:37:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

macedon, δεν ξέρω ποια η άποψη που έχεις περί "κλινικών ερευνών" για τις οποίες μας μιλάς... Ας πούμε, να βάλουν κάποιον σε ελεγχόμενο χώρο και να του "χορηγούν" μερικά πακέτα τσιγάρα επί κάποιους μήνες ή χρόνια;; (κάπως υπερβολικό το παράδειγμα, το γνωρίζω...)




Όντως, αυτό είναι κάτι που δύσκολα μπορεί να συμβεί. Όμως, όπως ανέφερα παραπάνω, μπορούν να συγκεντρώσουν υγιείς καπνιστές και υγιείς μη καπνιστές και να μελετήσουν το πόσο συχνά εμφανίζεται πχ ο καρκίνος του πνεύμονα σε κάθε μία από τις δύο ομάδες (σε μια έρευνα που διαρκεί χρόνια). Δυστυχώς, πάντα υπάρχει σφάλμα στις μετρήσεις, αλλά επιστήμη χωρίς σφάλματα δεν γίνεται!


Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:38:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2012, 03:37:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Προσωπικά δεν γνωρίζω να έχει γίνει καμία τέτοια έρευνα (αν διαθέτεις κάποια παρόμοια στοιχεία ευχαρίστως να τα δω)

Απ' την άλλη, μια τέτοια έρευνα απομονώνει στο δείγμα το κάπνισμα και βγάζει συμπεράσματα για την επιβάρυνσή του στην παρουσία του καρκίνου. Μια τέτοια έρευνα, Narkissa δε λέει τίποτε απολύτως.

Αν πάρουμε ένα τμήμα του πληθυσμού που δεν καπνίζει καθόλου και παρατηρήσουμε πόσοι απ' αυτούς θα παρουσιάσουν καρκίνο, ποιά κοινή τους ιδιότητα θα εξετάσουμε σαν παράγοντα της εμφάνισης του καρκίνου; Την καταγωγή τους; Την ποδοσφαιρική τους ομάδα; Όσο αξιόπιστη θα είναι αυτή η έρευνα, άλλο τόσο θα είναι και η προηγούμενη με τους καπνιστές που ανέφερες.

Εγώ, όταν διαγνώστηκα με καρκίνο, ήμουν τρίτη χρονιά στη Νέα Υόρκη και είχε προηγηθεί μία χρονιά στην Ουάσιγκτον και μία στο Λος Άντζελες. Σύμφωνα με "στατιστικές" έρευνες, ο καρκίνος μου προκαλείται μετά από μακροχρόνια έκθεση σε εντομοκτόνα και φυτοφάρμακα (γι' αυτό και παρουσιάζεται συχνά στις αγροτικές περιοχές).

Εγώ όμως ούτε με φυτοφάρμακα είχα σχέση ούτε με εντομοκτόνα. Η στατιστική έρευνα στην περίπτωσή μου εντόπισε την αιτία στην κατηγορία "άλλες αιτίες" (χωρίς να ξέρει κανείς ποιες είναι αυτές).

Α, και κάτι άλλο. Ενώ ο μέσος όρος αύξησης των συγκεκριμένων λεμφωμάτων είναι 32% ετησίως σε παναμερικανικό επίπεδο, στην πόλη της Νέας Υόρκης είναι 65% (πάνω από το διπλάσιο) σε έναν πληθυσμό που είναι καθαρά αστικός και το κοντινότερο φυτοφάρμακο είναι πάνω από 80 χιλιόμετρα μακριά.

Κι εδώ η στατιστική έρευνα δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτε. Βλέπεις δεν είναι πάντα βολικά τα πράματα γι' αυτήν

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2012, 12:26:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
Απ' την άλλη, μια τέτοια έρευνα απομονώνει στο δείγμα το κάπνισμα και βγάζει συμπεράσματα για την επιβάρυνσή του στην παρουσία του καρκίνου.

Για να κάνεις την οποιαδήποτε έρευνα, είτε κλινική είτε στατιστική, πρέπει να αρχίσεις από μια υπόθεση. Έστω, λοιπόν, ότι ο καρκίνος του πνεύμονα σχετίζεται με την αυξημένη χρήση του τσιγάρου. Σε όλες τις έρευνες υπάρχει μια αρχική υπόθεση, αλλιώς πάνω σε τι θα βασιστούν?

Βέβαια, ο παράγοντας κάπνισμα μπορεί να είναι συγχυτικός και να δημιουργεί λανθασμένα συμπεράσματα. Πχ όσοι καρκινοπαθείς έχουν κιτρινισμένα δάχτυλα καπνίζουν πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους, άρα το κάπνισμα προκαλεί τον καρκίνο (δηλ. εδώ συνδέεις κιτρινισμένα δάχτυλα και καρκίνο μέσω του καπνίσματος). Αυτό είναι λάθος.

quote:
Αν πάρουμε ένα τμήμα του πληθυσμού που δεν καπνίζει καθόλου και παρατηρήσουμε πόσοι απ' αυτούς θα παρουσιάσουν καρκίνο, ποιά κοινή τους ιδιότητα θα εξετάσουμε σαν παράγοντα της εμφάνισης του καρκίνου;
Ως κοινή ιδιότητα θα εξετάσουμε μία ιδιότητα που θεωρείται έως τώρα ότι σχετίζεται με την εμφάνιση του καρκίνου. Και για να υπάρχει μέτρο σύγκρισης, θα πάρεις και ένα δείγμα του πληθυσμού που δεν έχει τη συγκεκριμένη ιδιότητα, προκειμένου να δεις κατά πόσο συχνά θα εμφανίσει τη συγκεκριμένη ασθένεια. Όπως σου είπα, πρέπει "αναγκαστικά" να ξεκινήσεις από μια υπόθεση.

quote:
Εγώ όμως ούτε με φυτοφάρμακα είχα σχέση ούτε με εντομοκτόνα. Η στατιστική έρευνα στην περίπτωσή μου εντόπισε την αιτία στην κατηγορία "άλλες αιτίες" (χωρίς να ξέρει κανείς ποιες είναι αυτές).
macedon, τα αίτια του καρκίνου δεν μπορούν να είναι με βεβαιότητα με γνωστά, γιατί ο καρκίνος ενδέχεται να είναι γενετική ασθένεια που σημαίνει ότι σχετίζεται άμεσα με το γονιδίωμα του ανθρώπου. Επίσης, έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες... από διατροφή και ελέυθερες ρίζες μέχρι λάθη στην αντιγραφή του DNA. Μην περιμένεις να σου πουν ότι ανέπτυξες καρκίνο εξ αιτίας ενός μοναδικού και συγκεκριμένου παράγοντα.

quote:
Κι εδώ η στατιστική έρευνα δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτε. Βλέπεις δεν είναι πάντα βολικά τα πράματα γι' αυτήν
Η στατιστική έρευνα μετράει δείγματα και βασίζεται σε υποθέσεις που έχουν κάποια επιστημονική βάση. Δεν κάθεται να ασχοληθεί με το αν τα συγκεκριμένα λεμφώματα δεν σχετίζονται μόνο με φυτοφάρμακα, αλλά σχετίζονται πχ και με την ηλιακή ακτινοβολία. Αυτό θα το μελετήσουν και θα το ανακαλύψουν διαφορετικής ειδικότητας επιστήμονες και τα συμπεράματά τους θα χρησιμεύσουν ως υπόθεση σε μια νέα στατιστική έρευνα.

quote:
Προσωπικά δεν γνωρίζω να έχει γίνει καμία τέτοια έρευνα (αν διαθέτεις κάποια παρόμοια στοιχεία ευχαρίστως να τα δω)

Οι συγκεκριμένες έρευνες ονομάζονται προοπτικές και τις ανέφερα απλώς ως ένα παράδειγμα. Όμως θα ψάξω αν όντως έχουν πραγματοποιηθεί προοπτικές έρευνες που μελετούν τη σχέση τσιγάρου και καρκίνου.


Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2012, 00:57:08  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"Με αφορμή την παγκόσμια ημέρα
κατά του καπνίσματος, το Ινστιτούτο Μελέτης Ουρολογικών Παθήσεων και κέντρο του Σεξουαλικής και Αναπαραγωγικής Υγείας, προειδοποιούν: Το κάπνισμα ευθύνεται σε μεγάλο ποσοστό για τα προβλήματα στύσης των ανδρών. Από την....

πρώτη μελέτη που έγινε το 2003 και κατέδειξε με σαφήνεια τον συσχετισμό ανάμεσα στο κάπνισμα και τα προβλήματα στύσης, μέχρι σήμερα, το ίδιο γεγονός έχουν επιβεβαιώσει δεκάδες ακόμα νεώτερες έρευνες.

Συγκεκριμένα, οι άνδρες που καπνίζουν περισσότερα από 20 τσιγάρα ημερησίως έχουν 60% υψηλότερο κίνδυνο στυτικής δυσλειτουργίας σε σύγκριση με τους άνδρες που δεν κάπνισαν ποτέ.

Το κάπνισμα έχει αποδεδειγμένα βλαβερές επιπτώσεις στα αγγεία, επομένως συμμετέχει και στην αρτηριοσκλήρυνση. Επειδή οι αρτηρίες του πέους είναι από τις μικρότερες στο ανθρώπινο σώμα (σε διάμετρο το ¼ των στεφανιαίων) τα προβλήματα της στύσης ξεκινούν τρία χρόνια νωρίτερα από τα προβλήματα της καρδιάς. Για αυτό και η στυτική δυσλειτουργία σήμερα θεωρείται το βαρόμετρο της καρδιαγγειακής υγείας του άνδρα και το κάπνισμα γίνεται ο μεγάλος κοινός εχθρός. Επίσης η πλούσια σε κακά λιπαρά διατροφή και η έλλειψη άσκησης, μειώνουν ή «εξαφανίζουν» τις επιδόσεις των ανδρών στο κρεβάτι.

Μελέτες έχουν δείξει ότι ο συνδυασμός μεσογειακής διατροφής και καθημερινής ελαφριάς άσκησης για ένα τρίμηνο αποκαθιστά την στυτική δυσλειτουργία μέτριας ή ήπιας μορφής.

Παρότι οι περισσότερες έρευνες δείχνουν το κάπνισμα ως τον κύριο ένοχο για την σεξουαλική δυσλειτουργία των ανδρών, πρέπει να ειπωθεί ότι και οι γυναίκες δεν είναι ανεπηρέαστες από αυτό. Η σεξουαλική διέγερση αλλά και ο οργασμός της γυναίκας επιτυγχάνονται με την καλή αιμάτωση των αγγείων του κόλπου και της κλειτορίδας, κάτι που αντιστρατεύεται το κάπνισμα. Κατ’ επέκταση, η σεξουαλική ικανοποίηση της γυναίκας που καπνίζει είναι δυνητικά μικρότερη."
www.ygeianews.grΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5556 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2012, 12:45:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τι κόλλημα είναι αυτό που έχεις με τα σεχουαλικά βρε παιδάκι μου...
Υποπτο θα έλεγε κάποιος κακοήθης.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/06/2012, 12:53:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ευτυχώς εσύ Αίολε, δεν είσαι κακοηθής άνθρωποςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.140625
Maintained by Digital Alchemy