quote:

---

Ακατοίκητο τελείως ε;

(...)

Άντε κάπνισε 10 τσιγάρα να βελτιώσεις την υγεία σου.

---

RedArrowZ, τα παραπάνω δεν αποτελούν δείγματα, ούτε φιλοσοφικού τρόπου συζήτησης, ούτε και -του απαραίτητου- βασικού σεβασμού απέναντι στον άλλον (πέραν των απόψεών του).

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Νικ να καπνιζεις πουρα Αβανας για να το καταλαβεις

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 21/03/2012 23:47:13

quote:

---

...
αν ήταν π.χ. να ζήσεις 100 χρόνια, και τελικά λόγω τσιγάρου έζησες 80.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

macedon, δεν ξέρω ποια η άποψη που έχεις περί "κλινικών ερευνών" για τις οποίες μας μιλάς... Ας πούμε, να βάλουν κάποιον σε ελεγχόμενο χώρο και να του "χορηγούν" μερικά πακέτα τσιγάρα επί κάποιους μήνες ή χρόνια;; (κάπως υπερβολικό το παράδειγμα, το γνωρίζω...)

---

Ακριβώς, επειδή οι κλινικές έρευνες αυτού του είδους είναι αδύνατον να γίνουν, οι όποιες απόψεις υπάρχουν για την πρόκληση καρκίνου από το τσιγάρο βασίζονται σε στατιστικές έρευνες, οι οποίες όμως:

1. δεν εξηγούν τι προκαλεί τον συγκεκριμένο καρκίνο σ' αυτούς που ούτε καπνίζουν ούτε βρίσκονται σε περιβάλλον που καπνίζουν άλλοι.

2. δεν εξηγούν πειστικά γιατί η ίδια αιτία που προκαλεί τον καρκίνο στους μη καπνιστές να μην ευθύνεται και για τους καπνιστές.

Και βέβαια, ως γνωστόν, με τη στατιστική μπορείς να αποδείξεις τα πάντα.

macedon

quote:

---

Δεν διαφωνώ σε αυτό.
Αλλωστε η ζωή αρχίζει μετά τα 80...

Ασε Ντοτόρο,μέχρι τότε θα μας έχουν αναβαθμίσει οι Ανδρομέδιοι!!

---

Μακάρι Νικόμαχε να κατέβουν κάποιοι και να μας αναβαθμίσουν... εγώ όμως δεν θα υπολογίζω σε αυτό
(Πάντως, έχει αρχίσει ήδη μια αναβάθμιση μένει να κουνήσουμε και εμείς το χεράκι μας...)

Το τι περιέχει το τσιγάρο το ξέρω και το αποδέχομαι (άλλωστε το νερό της βρύσης περιέχει πολύ πιο δραστικά και άμεσης δράσης χημικά. Επιδημίες από νερό παρατηρούνται καθημερινά, επιδημίες από τσιγάρο δεν υπάρχουν).

Αποδέχομαι επίσης το δικαίωμα κάποιου να μην καπνίζει. Δικαίωμά του είναι και είναι δικαίωμά μου να καπνίζω.

Αυτό που δεν αποδέχομαι είναι η προσπάθειά τους να μη "σώσουν", να με "συνεφέρουν", να με "φέρουν στον ίσιο δρόμο", λες και τους διόρισε κανείς προστάτες μου.

Και όπως οι αντίστοιχοι θρησκευτικοί σωτήρες, έτσι και τούτοι (και σίγουρα όλοι που ασχολούνται με το ίδιο άθλημα της σωτηρίας σε διάφορους τομείς) έχουν την ίδια συμπεριφορά και χρησιμοποιούν τα ίδια ανόητα επιχειρήματα, όπως:

"Το καλό σου θέλω"

Ο τελευταίος που ήθελε το "καλό μου" με χρέωσε με 370 δισεκατομμύρια ευρώ.

Το καλό μου λοιπόν, κύριε αυτόκλητε σωτήρα, το γνωρίζω μόνον εγώ και κανείς άλλος.

quote:

---

Έλα να αναμετρηθούμε στο τρέξιμο.

---

Όπως λέει ο σοφός λαός μας: "όποιος δεν έχει μυαλό έχει πόδια".

macedon

(παρουσιάζει τη γνωστή εικόνα και έμμεσα μας ρωτάει):

"Ποιός πνεύμονας είναι πιο υγιής;"

ΚΑΝΕΙΣ DOCTOR: KAI OI ΔΥΟ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΠΕΘΑΜΕΝΟΥΣ!

quote:

---

Το καλό μου λοιπόν, κύριε αυτόκλητε σωτήρα, το γνωρίζω μόνον εγώ και κανείς άλλος.

---

Άρα κάνεις συνειδητά το λάθος. Οκ νο πρόμπλεμ

quote:

---

Άρα κάνεις συνειδητά το λάθος.

---

Όχι παντογνώστη φίλε μου. Κάνω το σωστό, αυτό που είναι καλύτερο για μένα.

quote:

---

Όμως Macedon, μην αφήνεις την εξάρτηση να μιλά, γιατί μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

---

Α, και ψυχίατρος! Εγώ πάντως δεν βλέπω καμία εξάρτηση.

Καπνίζω γιατί μ'αρέσει, τρώω τηγανιτά γιατί μ'αρέσουν, τρώω κάθε μέρα κρέας γιατί μ'αρέσει, πηγαίνω παντού με το αυτοκίνητο γιατί δεν μ'αρέσει να περπατάω, θεωρώ ισορροπημένη διατροφή ένα χάμπουργκερ σε κάθε χέρι και η υγεία μου είναι περίφημη, σύμφωνα με τις εξετάσεις των τελευταίων 6 ετών. Δεν παίρνω κανένα χάπι, δεν φοράω γυαλιά πρεσβυωπίας, δεν έχω χοληστερίνη, ζάχαρο, τριγλυκερίδια, πίεση, και οτιδήποτε άλλο έχουν οι συνομήλικοί μου.

Αλήθεια, αν θέλεις να σώσεις κάποιον, γιατί δεν σώζεις τον εαυτό σου από τις δικές σου εξαρτήσεις;

macedon

quote:

---

Α, και ψυχίατρος! Εγώ πάντως δεν βλέπω καμία εξάρτηση.

---

Τότε σταμάτα το
(Για τρεις μήνες βρε αδερφέ, για να δούμε αν οι επιστήμονες κάνουν λάθος ότι η νικοτίνη είναι εξαρτισιογόνα)

quote:

---

Όχι παντογνώστη φίλε μου. Κάνω το σωστό, αυτό που είναι καλύτερο για μένα.

---

Κάνεις κάτι που είναι αντικειμενικά λάθος, αλλά εσύ το δέχεσαι αυτό και το κάνεις γιατί σε ευχαριστεί
Δικαίωμά σου, νο πρόμπλεμ

quote:

---

Όμως Macedon, μην αφήνεις την εξάρτηση να μιλά, γιατί μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

---

quote:

---

Τότε σταμάτα το

---

Δε βλέπω το λόγο.

quote:

---

Για τρεις μήνες βρε αδερφέ, για να δούμε αν οι επιστήμονες κάνουν λάθος ότι η νικοτίνη είναι εξαρτισιογόνα

---

Όλο και ξεφεύγεις...

quote:

---

Κάνεις κάτι που είναι αντικειμενικά λάθος

---

Η δική σου αντικειμενική αλήθεια (σε πολλά θέματα) είναι τελείως διαφορετική από την αντικειμενική αλήθεια των άλλων.

Εκτός κι αν είσαι πεπεισμένος ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια σε όλα τα πράγματα (πράγμα που από μόνο του αποτελεί διαταραχή).

quote:

---

Δικαίωμά σου, νο πρόμπλεμ

---

Τότε, αφού είναι δικαίωμά μου, γιατί προσπαθείς να μου επιβάλεις εδώ και 3 σελίδες το δικό σου δικαίωμα;

quote:

---

μπορεί να προκαλέσει κακό και στους άλλους.

---

Κακό μπορεί να προκληθεί μόνον απ' αυτούς που επιβάλλουν τη θέλησή τους στους άλλους, ειδικά όταν αυτό γίνεται "για το καλό τους".

Με άλλα λόγια, οι μόνοι που κάνουν κακό στους άλλους είναι οι αυτόκλητοι προστάτες που ενώ είναι οι ίδιοι δέσμιοι εσαεί, προσπαθούν να "απελευθερώσουν" τους άλλους.

Όταν λοιπόν προσπαθήσεις εσύ (και κυρίως ο χειροκροτητής σου) να απελευθερωθείτε από την υπαρκτή, υπάνθρωπη και παραισθησιογόνα εξάρτησή σας, απ' το δικό σας όπιο, τότε θα έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε κήρυγμα στους άλλους για το τσιγάρο.

Μέχρι τότε όμως ...

macedon

Edited by - macedon on 22/03/2012 02:33:17

quote:

---

Όταν λοιπόν προσπαθήσεις εσύ (και κυρίως ο χειροκροτητής σου) να απελευθερωθείτε από την υπαρκτή, υπάνθρωπη και παραισθησιογόνα εξάρτησή σας, απ' το δικό σας όπιο, τότε θα έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε κήρυγμα στους άλλους για το τσιγάρο.

---

(- η χρωματική έμφαση δική μου -)

Αυτό δεν το κατάλαβα. Και ομολογώ πως δεν δημιουργεί καθόλου καλή εντύπωση. Για να μην αρχίσουμε τις εικασίες, θα χρειαστεί οπωσδήποτε κάποια επεξήγηση.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Η δική σου αντικειμενική αλήθεια (σε πολλά θέματα) είναι τελείως διαφορετική από την αντικειμενική αλήθεια των άλλων.

Εκτός κι αν είσαι πεπεισμένος ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια σε όλα τα πράγματα (πράγμα που από μόνο του αποτελεί διαταραχή).

---

quote:

---

Αυτό δεν το κατάλαβα. Και ομολογώ πως δεν δημιουργεί καθόλου καλή εντύπωση. Για να μην αρχίσουμε τις εικασίες, θα χρειαστεί οπωσδήποτε κάποια επεξήγηση.

---

Ευχαρίστως! Με τον όρο "υπάνθρωπη" εννοώ την εξάρτηση η οποία υποβιβάζει τον άνθρωπο στο επίπεδο του ζώου.

Μια εξάρτηση, για παράδειγμα, που αναγκάζει τον άνθρωπο να προσομοιάζει τον σκύλο (να "προσ-κυνά" δηλαδή) ανήκει στην κατηγορία αυτή.

macedon

quote:

---

Admin

quote:

---

Πάντως, macedon, σχετικά με τις αρχικές σου τοποθετήσεις πάνω στις θέσεις του Dr Jekyll Mr Hyde, με συγχωρείς αλλά τις περισσότερες τις βρίσκω μάλλον "επιπόλαιες". Καθόσον γνωρίζω, τα περισσότερα σημεία αυτής της λίστας έχουν επαρκέστατη -αν μη τι άλλο- τεκμηρίωση.

---

Διαφωνώ φίλε μου. Δεν υπάρχουν κλινικές έρευνες που να αποδεικνύουν ότι το κάπνισμα προκαλεί οποιονδήποτε καρκίνο.

Οι έρευνες όλες είναι στατιστικές.

Π.χ. "Στους 100 ασθενείς με καρκίνο του πνεύμονα, οι 70 ήταν καπνιστές".

Ε, και; Κι από τους 100 οι 80 ήταν παντρεμένοι και οι 90 οδηγοί αυτοκινήτου.

Όσο και να ψάξεις, κλινικές έρευνες για τη σχέση καρκίνου-τσιγάρου δεν θα βρεις...

Ο ίδιος ο καθηγητής Συμεωνίδης, αυτός που έφερε την ογκολογία στην Ελλάδα, δήλωνε στους φοιτητές του:

"Τα εισαγόμενα τσιγάρα προκαλούν καρκίνο. Για τα ελληνικά δεν έχουμε στοιχεία".

macedon

---

Δηλαδή, macedon, θες να μας πεις ότι το τσιγάρο, όχι απλώς δεν βλάπτει, αλλά κάνει και καλό? Κρίμα, γιατί το έκοψα

Τα αποτελέσματα των ερευνών που γίνονται διαχωρίζονται ανάλογα με το αν είναι στατιστικά σημαντικά ή όχι (ανάλογα με κάποιες μαθηματικές παραμέτρους). Αν όλες οι στατιστικές μελέτες δείχνουν υψηλό ποσοστό καπνιστών καρκινοπαθών και έχουν στατιστικά σημαντικά αποτελέσματα, πρέπει να το ξανασκεφτείς...δεν μπορεί να είναι όλα σύμπτωση! Επίσης,μπορείς να απομονώσεις τη νικοτίνη και να μιλήσεις ξεχωριστά για τις ιδιότητές της, αλλά το τσιγάρο δεν περιέχει μόνο νικοτίνη...

Ακόμα, υπάρχουν έρευνες που διαρκούν χρόνια και στις οποίες συμμετέχουν αρχικά υγιείς καπνιστές, προκειμένου να συμπεράνουν τελικά οι ειδικοί πόσοι από αυτούς ανέπτυξαν καρκίνο του πνεύμονα! Αυτή είναι μια στατιστική μελέτη, αλλά όπως βλέπεις βασίζεται σε κλινικά αποτελέσματα.

Όσο για το δικαίωμά σου να καπνίζεις ελεύθερα και όσο εσύ θέλεις, το σέβομαι απόλυτα! Έτσι κι αλλιώς, ούτε εγώ είμαι κανένα τέρας υγιεινής ζωής.

Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά...

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:27:09

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:31:06

quote:

---

macedon, δεν ξέρω ποια η άποψη που έχεις περί "κλινικών ερευνών" για τις οποίες μας μιλάς... Ας πούμε, να βάλουν κάποιον σε ελεγχόμενο χώρο και να του "χορηγούν" μερικά πακέτα τσιγάρα επί κάποιους μήνες ή χρόνια;; (κάπως υπερβολικό το παράδειγμα, το γνωρίζω...)

---

Edited by - Narkissa555 on 23/03/2012 20:38:52

Απ' την άλλη, μια τέτοια έρευνα απομονώνει στο δείγμα το κάπνισμα και βγάζει συμπεράσματα για την επιβάρυνσή του στην παρουσία του καρκίνου. Μια τέτοια έρευνα, Narkissa δε λέει τίποτε απολύτως.

Αν πάρουμε ένα τμήμα του πληθυσμού που δεν καπνίζει καθόλου και παρατηρήσουμε πόσοι απ' αυτούς θα παρουσιάσουν καρκίνο, ποιά κοινή τους ιδιότητα θα εξετάσουμε σαν παράγοντα της εμφάνισης του καρκίνου; Την καταγωγή τους; Την ποδοσφαιρική τους ομάδα; Όσο αξιόπιστη θα είναι αυτή η έρευνα, άλλο τόσο θα είναι και η προηγούμενη με τους καπνιστές που ανέφερες.

Εγώ, όταν διαγνώστηκα με καρκίνο, ήμουν τρίτη χρονιά στη Νέα Υόρκη και είχε προηγηθεί μία χρονιά στην Ουάσιγκτον και μία στο Λος Άντζελες. Σύμφωνα με "στατιστικές" έρευνες, ο καρκίνος μου προκαλείται μετά από μακροχρόνια έκθεση σε εντομοκτόνα και φυτοφάρμακα (γι' αυτό και παρουσιάζεται συχνά στις αγροτικές περιοχές).

Εγώ όμως ούτε με φυτοφάρμακα είχα σχέση ούτε με εντομοκτόνα. Η στατιστική έρευνα στην περίπτωσή μου εντόπισε την αιτία στην κατηγορία "άλλες αιτίες" (χωρίς να ξέρει κανείς ποιες είναι αυτές).

Α, και κάτι άλλο. Ενώ ο μέσος όρος αύξησης των συγκεκριμένων λεμφωμάτων είναι 32% ετησίως σε παναμερικανικό επίπεδο, στην πόλη της Νέας Υόρκης είναι 65% (πάνω από το διπλάσιο) σε έναν πληθυσμό που είναι καθαρά αστικός και το κοντινότερο φυτοφάρμακο είναι πάνω από 80 χιλιόμετρα μακριά.

Κι εδώ η στατιστική έρευνα δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτε. Βλέπεις δεν είναι πάντα βολικά τα πράματα γι' αυτήν

quote:

---

Απ' την άλλη, μια τέτοια έρευνα απομονώνει στο δείγμα το κάπνισμα και βγάζει συμπεράσματα για την επιβάρυνσή του στην παρουσία του καρκίνου.

---

πρώτη μελέτη που έγινε το 2003 και κατέδειξε με σαφήνεια τον συσχετισμό ανάμεσα στο κάπνισμα και τα προβλήματα στύσης, μέχρι σήμερα, το ίδιο γεγονός έχουν επιβεβαιώσει δεκάδες ακόμα νεώτερες έρευνες.

Συγκεκριμένα, οι άνδρες που καπνίζουν περισσότερα από 20 τσιγάρα ημερησίως έχουν 60% υψηλότερο κίνδυνο στυτικής δυσλειτουργίας σε σύγκριση με τους άνδρες που δεν κάπνισαν ποτέ.

Το κάπνισμα έχει αποδεδειγμένα βλαβερές επιπτώσεις στα αγγεία, επομένως συμμετέχει και στην αρτηριοσκλήρυνση. Επειδή οι αρτηρίες του πέους είναι από τις μικρότερες στο ανθρώπινο σώμα (σε διάμετρο το ¼ των στεφανιαίων) τα προβλήματα της στύσης ξεκινούν τρία χρόνια νωρίτερα από τα προβλήματα της καρδιάς. Για αυτό και η στυτική δυσλειτουργία σήμερα θεωρείται το βαρόμετρο της καρδιαγγειακής υγείας του άνδρα και το κάπνισμα γίνεται ο μεγάλος κοινός εχθρός. Επίσης η πλούσια σε κακά λιπαρά διατροφή και η έλλειψη άσκησης, μειώνουν ή «εξαφανίζουν» τις επιδόσεις των ανδρών στο κρεβάτι.

Μελέτες έχουν δείξει ότι ο συνδυασμός μεσογειακής διατροφής και καθημερινής ελαφριάς άσκησης για ένα τρίμηνο αποκαθιστά την στυτική δυσλειτουργία μέτριας ή ήπιας μορφής.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr