ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Είναι ο Κομμουνισμός Θρησκεία;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 9
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 20:21:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

''ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ''

-Συγνώμη για το βέβηλο λάθος.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 20:23:28  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
''ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ''

-Συγνώμη για το βέβηλο λάθος.

Edited by - Notirk on 05/05/2012 20:24:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4907 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 23:11:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Notirk
-O φανατισμός πηγάζει από την άγνοια και από την ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία. Εκδηλώνεται δε με ιδεολογίες εξουσίας, όπως οι θρησκευτικές( χριστιανισμός , ισλάμ , κ.λ.π.) , πολιτικές (κομμουνισμός, φασισμός, κ.λ.π. ).
-Το ουσιαστικό λοιπόν, είναι ο φανατισμός που κάνει ίδιο αυτό που φαίνεται διαφορετικό όπως για παράδειγμα, κομμουνιστής αντικομμουνιστής, θρήσκος-άθρησκος, Έλλην-Εβραίος και πάει λέγοντας, που οδηγεί στις ίδιες τραγικές καταστάσεις και θα διαρκεί
όσο η ανθρωπότητα διάγει την πνευματική της εφηβεία .
-Καλό είναι να θυμόμαστε πότε-πότε ότι ‘’ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ’’ και ‘’ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ’’.
-Αυτό μπορεί να βοηθήσει στην πνευματική μας ενηλικίωση και όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα ,διαφορετικά πάμε χαμένοι.

Δεν θα διαφωνήσω φίλε Notirk με αυτά που γράφεις . Θα ήθελα μόνο να προσθέσω - υπενθυμίσω- ότι και ο Σιωνισμός είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού , και μάλιστα η πιο επικίνδυνη γιατί διαθέτει πακτωλό χρημάτων . Όπως είναι γνωστό οι Εβραίοι μεγαλοτραπεζίτες δεν ενίσχυσαν μόνο την οκτωβριανή επανάσταση , αλλά και την Γαλλική . Σύμφωνα δε με ορισμένους ιστορικούς ερευνητές , ακόμα και το ναζιστικό κόμμα της Γερμανίας . Και αυτό με στόχο την αποδυνάμωση της αστικής τάξης , προκειμένου να βάλουν χέρι στην οικονομία των χωρών αυτών και να κυριαρχήσουν στον κόσμο , όπως και έγινε . Ρίξε μια ματιά στα "ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ ΤΩΝ ΣΟΦΩΝ ΤΗΣ ΣΙΩΝ" και θα καταλάβης πολλά . Βέβαια οι Εβραίοι τα έχουν αποκηρύξει ως πλαστά , όμως αν παρακολουθήσης την νεώτερη ιστορία θα διαπιστώσης ότι εφαρμόζονται κατά γράμμα με θρησκευτική ευλάβεια .

*
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 23:29:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ρίξε μια ματιά στα "ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ ΤΩΝ ΣΟΦΩΝ ΤΗΣ ΣΙΩΝ" και θα καταλάβης πολλά . Βέβαια οι Εβραίοι τα έχουν αποκηρύξει ως πλαστά , όμως αν παρακολουθήσης την νεώτερη ιστορία θα διαπιστώσης ότι εφαρμόζονται κατά γράμμα με θρησκευτική ευλάβεια
Αυτά τα εξωπραγματικά πράγματα τα λένε οι χριστιανοφανατήλες Sesostris, όχι οι σοβαροί άνθρωποι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 23:33:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αν και όντως το «timing» μπορεί να εγείρει υποψίες για ενδεχόμενες σκοπιμότητες εξακολουθεί να είναι ενδιαφέρον το θέμα.


Διαφωνώ κάθετα με την έκφραση «κομμουνιστικός μύθος». Από πού προκύπτει ότι ο κομμουνισμός είναι μύθος; Δεν ήταν το θεσμοθετήμενο πολίτευμα της πρώην ΕΣΣΔ για περίπου 70 χρόνια; Αυτά που γνωρίζουμε από την ιστορία και μέχρι πρόσφατα μαθαίναμε από τις ειδήσεις ήταν «μαγική εικόνα»; Δύο εξηγήσεις μπορώ να δώσω για αυτήν την απόλυτα άστοχη έκφραση. Η μία είναι η εμπάθεια των συντακτών/δημιουργών αυτής της εικόνας (ποιοι είναι άραγε, ο Eumenis δε δίνει πληροφορίες)καθώς προσπαθούν να επιτεθούν στον κομμουνισμό όχι μόνο στο ιδεολογικό-πολιτικό επίπεδο,κάτι που είναι εν γένει θεμιτό, αλλά προσπαθούν με κάθε τρόπο να μειώσουν την αξία του και να δημιουργήσουν εντυπώσεις ακόμα και για θέματα ιστορικά που δε δέχονται αμφισβήτηση.Η άλλη είναι ότι είναι απευθείας μετάφραση από τα αγγλικά όπου η ελληνική λέξη, mythos (όχι Myth) στα αγγλικά έχει το εξής νόημα:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/mythos

a pattern of beliefs expressing often symbolically the characteristic or prevalent attitudes in a group or culture


χμ... Μήπως οι δημιουργοί έχουν «δανειστεί» κάποιες ιδέες από κάποια αγγλόφωνη (αμερικάνικη;) πηγή;


Τόσο πολύ φοβούνται τον κομμουνισμό ώστε να τον θεωρούν μύθο; Μπαμπούλα μήπως; Τόση πρεμούρα να μας πείσουν ότι είναι "ψέμα"; Δε συζητάμε για το αν κάποιος συμφωνεί ή όχι. Δικαίωμά του και τα δύο. Ας μην προσπαθεί όμως να βαφτίσει γεγονότα και καταστάσεις ως "μύθους"


Ας ακολουθήσουμε τη λογική της εικόνας και να συγκρίνουμε τη...θρησκεία με μια ποδοσφαιρική ομάδα. Για να κάνουμε μια προσπάθεια:


Θεός-Ομάδα
Απολεσθείς Παράδεισος-οι κατά καιρούς ήττες που στέρησαν έξοδο στην Ευρώπη
Προπατορικό αμάρτημα--η "παράγκα"/οποιαδήποτε παρατυπία του παρελθόντος
σωτήρας----ε εδώ δε θέλει φαντασία, ο καινούριος πρόεδρος ή προπονητής
προάγγελοι του σωτήρα---οργανωμένοι οπαδοί που του ζητούσαν να έρθει "Τάδε θεέ πάρε την ΠΑΕ"
απόστολοι--μεγάλοι προπονητές του παρελθόντος
άγιοι--νεκροί του γηπέδου (θυμηθείτε θύρα 7)/βετεράνοι ποδοσφαιριστές
ιερά κείμενα--ιδρυτική πράξη/καταστατικό
αιρέσεις--παίκτες που έφυγαν από τον ομάδα (Κούδας-Ιούδας, Ντούσαν-προδότης)
Δευτέρα Παρουσία--Να σηκώσουμε το Champions League
Βασιλεία του Θεού--Να ψηφίζουν οι φίλαθλοι πρόεδρο
Γη της επαγγελίας--Να φτιάξουμε γήπεδο (βλέπε ΠΑΟ-ΑΕΚ)
Περιούσιος λαός--οι οπαδοί της ομάδας
Άγιοι Τόποι--Γήπεδο,προπονητήριο
Ανώτατη Αρχή--πρόεδρος διοικητικό συμβούλιο
Ιερός Ναός--Ο χώρος που εκθέτουν τα κύπελα και τα βραβεία
Θρησκευτική τελετή--ματς
Αφορισμός--χμ...αυτό με δυσκολεύει, ίσως γιατί στο ποδόσφαιρο είμαστε πιο ήπιοι!!


Συμπέρασμα:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.


Συμφωνώ ότι κάποιες φορές δημιουργείται ένα σχεδόν θρησκευτικο συναίσθημα σε κάποιους ανθρώπους αλλά αυτό μπορεί να συμβεί με οποιοδήποτε πράγμα με το οποίο κάποιος μπορεί να παθιαστεί.


Edited by - IndustrialAngel on 05/05/2012 23:35:32Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AitheroVamon
Διαχειριστής

Greece
3625 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 00:01:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν και όντως το «timing» μπορεί να εγείρει υποψίες για ενδεχόμενες σκοπιμότητες εξακολουθεί να είναι ενδιαφέρον το θέμα.

Για το αν είναι ενδιαφέρον ή οχι το θέμα , δίνεις την απάντηση παρακατω
quote:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.

Όπως εχω πει και παλιότερα,
οι θρησκείες, απο το μάγο (της νομάδας/φυλής)
ως τις πιο σύγχρονες, είναι η πρώτη μορφή κοινωνικής εκδήλωσης πάνω στη γη,
η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με την εξουσία.

Απο εδω αρχίζει και εδω τελειώνει το "θέμα" .

Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας)


Hellas at War
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
amalia
Διαχειριστής

Greece
10782 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 04:21:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel

Συμπέρασμα:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.


(Τα έντονα γράμματα στην παράθεση, δικά μου)


"Γελοιότητες"...; "Γενικεύσεις"...;

"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους"

Παράδειγμα:
Ένα πορσελάνινο βάζο είναι παρόμοιο με τον Κομμουνισμό γιατί,
-δημιουργείται από ανθρώπους και
-απευθύνεται σε ανθρώπους!

Δεν είναι όλοι οι παραλληλισμοί όμοιοι IndustrialAngel.
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10782 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 04:30:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
AitheroVamon

οι θρησκείες, απο το μάγο (της νομάδας/φυλής)
ως τις πιο σύγχρονες, είναι η πρώτη μορφή κοινωνικής εκδήλωσης πάνω στη γη,
η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με την εξουσία.

Απο εδω αρχίζει και εδω τελειώνει το "θέμα" .

Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας)



1. Δεν ξέρω εάν αρχίζει και τελειώνει το θέμα εκεί που λες, πάντως μου φαίνεται πως υπάρχει αρκετό υλικό στο ενδιάμεσο που αξίζει να διερευνήσουμε.

2. Κάποιες θρησκείες, θρησκευτικές ομάδες (π.χ. σέκτες), παραστρατιωτικές ομάδες, ιδεολογικές ομάδες και... εταιρείες* έχουν κάποια χαρακτηριστικά που είναι πολύ όμοια μεταξύ τους και αποτελούν (κι αυτό είναι το σημαντικό!) στοιχεία ταυτοποίησης των ομάδων αυτών. Δεν πρόκειται περί απλών ομοιοτήτων δηλαδή, αλλά ομοιοτήτων που κάνουν τα πράγματα που συγκρίνουμε να έχουν τη συγκεκριμένη ταυτότητά τους. Αυτό διερευνάται στο παρόν θέμα και είναι όντως ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Φυσικά, δεν σημαίνει ότι εάν ο Κομμουνισμός εντάσσεται στα θρησκευτικού τύπου ιδεολογικά συστήματα, ότι αυτό είναι κακό. Έχει όμως πρακτικό και θεωρητικό ενδιαφέρον να το γνωρίζουμε.

*
Έχω υπόψη μου κάποιες εταιρείες που εάν πεις κακό λόγο για τα προϊόντα τους, ο πωλητής-dealer σου κόβει την καλημέρα


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 12:31:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

-O φανατισμός πηγάζει από την άγνοια και από την ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία. Εκδηλώνεται δε με ιδεολογίες εξουσίας, όπως οι θρησκευτικές( χριστιανισμός , ισλάμ , κ.λ.π.) , πολιτικές (κομμουνισμός, φασισμός, κ.λ.π. ).
-Το ουσιαστικό λοιπόν, είναι ο φανατισμός που κάνει ίδιο αυτό που φαίνεται διαφορετικό όπως για παράδειγμα, κομμουνιστής αντικομμουνιστής, θρήσκος-άθρησκος, Έλλην-Εβραίος και πάει λέγοντας, που οδηγεί στις ίδιες τραγικές καταστάσεις και θα διαρκεί
όσο η ανθρωπότητα διάγει την πνευματική της εφηβεία .
-Καλό είναι να θυμόμαστε πότε-πότε ότι ‘’ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ’’ και ‘’ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ’’.
-Αυτό μπορεί να βοηθήσει στην πνευματική μας ενηλικίωση και όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα ,διαφορετικά πάμε χαμένοι.

ο φανατισμός:
ΕΙΚΟΝΑ 1
ΕΙΚΟΝΑ 2


ΕΙΚΟΝΑ 3

EIKONA 4

Photos-of-victims-of-Pol-Pots-regime-Tuol-Sleng-Prison-Genocide-museum-Phnom-Penh-Cambodia


_______________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα:
Οι εικόνες αντικαταστάθηκαν με click-able link
λόγω σοκαριστικού περιεχομένου

7/5/2012
_______________________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 13:00:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας)

Ακριβώς ρε AitheroVamon, το θέτεις πολύ σωστά, αυτό ακριβώς θέλω να πω.


Amalia

quote:
"Γελοιότητες"...; "Γενικεύσεις"...;

Νομίζω ότι διατηρώ το δικαίωμα να χαρακτηρίζω ως «γελοιότητα» κάθε παράβαση της λογικής. Στην προκείμενη περίπτωση η συσχέτιση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ-ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοια, ειδικά όταν βασίζεται στο εξής 1 επιχείρημα: τη συμπτωματική αναλογία.


quote:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους"

Παράδειγμα:
Ένα πορσελάνινο βάζο είναι παρόμοιο με τον Κομμουνισμό γιατί,
-δημιουργείται από ανθρώπους και
-απευθύνεται σε ανθρώπους!


Δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνεί αυτό που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ. Και το βάζο θα μοιάζει με τον κομμουνισμό αν «τραβήξεις» από τη μαλλιά τη λογική, και ο Παναθηναϊκός θα μοιάζει, και οι ειδικές δυνάμεις θα μοιάζουν και ότι θέλεις θα μοιάζει. Άρα; Συζητάμε με επιχειρήματα επί της ουσίας ή κάνουμε πλάκα;


quote:
Δεν είναι όλοι οι παραλληλισμοί όμοιοι IndustrialAngel.

Προφανώς αλλά δε νομίζω ότι ο παραλληλισμός ποδοσφαιρική ομάδα-θρησκεία να είναι ατυχής. Ίσα ίσα που νομίζω ότι ο παραλληλισμός ποδοσφαιρική ομάδα-θρησκεία είναι πιο πετυχήμενος από ότι ο παραλληλισμός θρησκεία-κομμουνισμός. Και σε κάθε περίπτωση, δε σε είδα ούτε να το σχολιάζεις ούτε να δηλώνεις ρητά τη διαφωνία ή τη συμφωνία σου. Για παράδειγμα, οι 21 νεκροί της θύρας 7 δεν είναι ένα είδος μαρτύρων για τον Ολυμπιακό; Ή μήπως το σύνθημα "ΠΑΟ, θρησκεία, θύρα 13" δεν είναι απολύτως σύμφωνο με τη θεώρηση που προτείνω εγώ; Αμαλία, γενικά, γνωρίζεις από ποδόσφαιρο;


quote:
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.


Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτή τη γενικόλογη παράγραφο. Νομίζω ότι λείπει ένα "δια ταύτα",κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη "επιφάνεια" για την οποία μιλάμε. Σε παρακαλώ να προχωρήσεις σε αυτό το "δια ταύτα"

Νομίζω ότι ούτε εγώ δεν έγινα σαφής, ούτε ο AitheroVamon (αν και θεωρώ ότι αυτός εξέφρασε τις θέσεις του καλύτερα από εμένα). Σε βλέπω να απαντάς:


quote:
Δεν πρόκειται περί απλών ομοιοτήτων δηλαδή, αλλά ομοιοτήτων που κάνουν τα πράγματα που συγκρίνουμε να έχουν τη συγκεκριμένη ταυτότητά τους. Αυτό διερευνάται στο παρόν θέμα και είναι όντως ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Πόθεν τεκμαίρεται αυτό;Γιατί να μην έχουμε "απλές" ομοιότητες που σχετίζονται με διαδικαστικές ανάγκες αλλά και την ίδια την ανθρώπινη φύση;

Η ανάγκη για ηγεσία ενός ανθρώπινου οργανισμού όπως επίσης και η θέσπιση κανόνων λειτουργίας δεν είναι προφανής; Ακόμα και η Κόζα Νόστρα έχει ηγεσία και κανόνες λειτουργίας. Το ίδιο ισχύει για το κόμμα, το ίδιο ισχύει για το στρατό, το ίδιο για τον Παναθηναϊκό, το ίδιο για το φοιτητικό σύλλογο, το ίδιο για το συμβούλιο των ενοίκων της πολυκατοικίας, το ίδιο και η οποιαδήποτε θρησκεία. Να τα χαρακτηρίσουμε ΟΛΑ αυτά θρησκείες;


Επίσης, σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι οργανισμοί μπορεί να προβάλλουν ορισμένα πρόσωπα τα οποία ήταν μέλη τους ως ενσαρκώσεις του ιδανικού μέλους ή ως μάρτυρες για να δίνουν το παράδειγμα στα υπόλοιπα μέλη. Έτσι έχουμε τους ήρωες πολέμου, τους νεκρούς της θύρας 7, τους παλιούς αγγωνιστές του κ.κ., τους μάρτυρες της κάθε θρησκείας,τον Τεμπονέρα και το Γρηγορόπουλο, τον Παύλο Μελά κ.ο.κ. Να τα θεωρήσουμε όλα αυτά θρησκεία;


Επίσης, κάθε οργανισμός έχει ένα χώρο δράσης ή συνεύρεσης. Για το φοιτητικό σύλλογο αυτός είναι το αμφιθέατρο, για το ΠΑΜΕ είναι η διαδήλωση, για το στρατό είναι η παρέλαση, για την εκκλησία η λειτουργία, για τον Ολυμπιακό το ματς, για την Κοζα Νόστρα το σπίτι του Νονού και για τη Δημοκρατία η βουλή. Άρα; Όλα αυτά είναι θρησκεία;


Αυτοί οι οργανισμοί επίσης έχουν σύμβολα, χαιρετισμούς, φράσεις, συνθήματα. Ο Παναθηναϊκός το τριφύλλι, ο Στρατός το εθνόσημο,ο Χριστιανισμός το Σταυρό, το Κ.Κ. το σφυροδρέπανο, το Μετσόβειο Πολυτεχνείο τον πυρφόρο τιτάνα Προμηθέα κτλ. Άρα όλα αυτά θρησκεία;


quote:
Φυσικά, δεν σημαίνει ότι εάν ο Κομμουνισμός εντάσσεται στα θρησκευτικού τύπου ιδεολογικά συστήματα, ότι αυτό είναι κακό. Έχει όμως πρακτικό και θεωρητικό ενδιαφέρον να το γνωρίζουμε.

Καλά όλοι σύμμαχοι είμαστε στο να μάθουμε, να γνωρίσουμε κάτι όπως λες αλλά δεν έχω πειστεί ότι δεν είναι κακό να θεωρηθεί ο κομμουνισμός θρησκευτικού τύπου ιδεολογήματα. Γιατί τότε δεν παίζει στο "γήπεδό" του, δεν τον συγκρίνουμε με τα άλλα πολιτικά συστήματα αλλά με τις θρησκείες. Ας πούμε, γνωρίζω πολλούς Χριστιανούς κομμουνιστές που πιστεύουν ότι ο πρώτος αναρχικός αριστερός ήταν ο Ιησούς. Αν όμως πιστέψουν ότι είναι θρησκευτικού περιεχομένου ο κομμουνισμός δε θα δημιουργηθεί ένα ασυμβίβαστο ανάμεσα στη θρησκευτική τους πίστη και στον πολιτικό τους προσανατολισμό;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 13:09:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Eumenis,

1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.

2ον, αν θες να πεις ότι ο Στάλιν ή ο Πολ Ποτ ήταν αιμοσταγείς δικτάτορες, τουλάχιστον από τη μεριά μου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως διαφωνία. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Βέβαια με τα σημερινά κριτήρια μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία (η του ενός ανδρός αρχή,το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν κτλ ). Σε όλα αυτά λείπει επίσης το "δια ταύτα". Τι θες να πεις τελικά;


Sesostris,

Νομίζω ότι ο Doctor έχει απόλυτο δίκιο. Αυτά είναι ασόβαρα πράγματα, να βλέπουμε πίσω από κάθετι έναν "Εβραίο" συνομώτη.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 13:36:47  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εumenis
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 14:34:19  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Εumenis
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.

Και εγώ σου απάντησα.

.......αν δεν το κατάλαβες.


Προφανώς χρησιμοποιείς το εγχειρίδιο περί δαιμονοποίησης των διαφωνούντων.

Το οποίο προτείνει: "απεκαλεσε τον δογματικο, αντιδιαλεχτικο, άκαπνο κομματικό κομισάριο κλπ"


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 14:39:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Eumenis,

1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.

2ον, αν θες να πεις ότι ο Στάλιν ή ο Πολ Ποτ ήταν αιμοσταγείς δικτάτορες, τουλάχιστον από τη μεριά μου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως διαφωνία. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Βέβαια με τα σημερινά κριτήρια μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία (η του ενός ανδρός αρχή,το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν κτλ ). Σε όλα αυτά λείπει επίσης το "δια ταύτα". Τι θες να πεις τελικά;


Sesostris,

Νομίζω ότι ο Doctor έχει απόλυτο δίκιο. Αυτά είναι ασόβαρα πράγματα, να βλέπουμε πίσω από κάθετι έναν "Εβραίο" συνομώτη.



"μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία"

Και άλλα μπορούμε να πούμε. Πως για παράδειγμα ο Πώλ Ποτ, "σπούδασε" στο Παρίσι όπως και ο Χομεϊνί πριν καταστρέψουν τις χώρες "τους".

ΕΙΚΟΝΑ <----click


_______________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα:
Οι εικόνες αντικαταστάθηκαν με click-able link
λόγω σοκαριστικού περιεχομένου

7/5/2012
_______________________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 14:42:50  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Eumenis,
1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.

Εσένα σου κόβεται η όρεξη, αυτούς τους έκοψαν τη ζωή!

Τουλάχιστον δεν γράφεις: "καλά να πάθουν".

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 14:48:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

[quote]
Εumenis
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.

Και εγώ σου απάντησα.

.......αν δεν το κατάλαβες.


Προφανώς χρησιμοποιείς το εγχειρίδιο περί δαιμονοποίησης των διαφωνούντων.

Το οποίο προτείνει: "απεκαλεσε τον δογματικο, αντιδιαλεχτικο, άκαπνο κομματικό κομισάριο κλπ"
----------------------------------------------------------

-Δείξε μου ένα ποστ μου που δείχνει φανατισμό .Θα το εκτιμήσω ιδιαίτερα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2012, 16:35:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
"μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία"

Και άλλα μπορούμε να πούμε. Πως για παράδειγμα ο Πώλ Ποτ, "σπούδασε" στο Παρίσι όπως και ο Χομεϊνί πριν καταστρέψουν τις χώρες "τους".



Και πάλι λείπει το "δια ταύτα". Μετά τον κομμουνισμό σειρά στη δαιμονοποίηση έχει το...Παρίσι και οι σπουδές; Μήπως κακώς πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο; Τελικά Eumenis τι ακριβώς υποστηρίζεις; Και ποια είναι εν γένει η πολιτική και θρησκευτική σου ατζέντα. Όχι τίποτα άλλο, να ξέρουμε και με ποιους μιλάμε...

quote:
Εσένα σου κόβεται η όρεξη, αυτούς τους έκοψαν τη ζωή!

Τουλάχιστον δεν γράφεις: "καλά να πάθουν".



Μην αρχίσεις να μου αποδίδεις τις κατά καιρούς αρλούμπες που μπορεί να έχουν ή να μην έχουν πει διάφοροι κομμουνιστές και μη θα στο πω από την αρχή: Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι οι κομμουνιστές είναι άγιοι. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πω ότι ήταν ιδανικοί άνθρωποι ή έστησαν ιδανικές κοινωνίες. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι δεν έγιναν λάθη ή εγκλήματα ακόμα και ΜΕΤΑΞΥ κομμουνιστών, ακόμα και στην ελληνική εκδοχή του κομμουνισμού. Και για να μην έχεις απορίες δεν είμαι σύμφωνος πολιτικά με τον αμιγή κομμουνισμό, έχω δηλώσει και στο παρελθόν ότι είμαι αναρχο-αριστερός και σου λέω ότι θα προτιμούσα να ζω σε ένα κράτος με πολιτικό προσανατολισμό "liberal democracy" (φιλελεύθερη δημοκρατία με την αμερικάνικη έννοια) παρά σε ένα καθαρόαιμο κομμουνιστικό κράτος. Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να δεχτώ όμως είναι η άδικη επίθεση σε ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ (το τονίζω) σύστημα.

Υ.Γ.1:
(Για την έκφραση κομμουνιστικός μύθος θα δούμε κανά σχόλιο;)
Υ.Γ.2:
(Ο...ψηφοφόρος του ΚΚΕ, ψηλός, που χάθηκε;)

Edited by - IndustrialAngel on 06/05/2012 16:36:42Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10782 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2012, 18:20:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel :

Νομίζω ότι διατηρώ το δικαίωμα να χαρακτηρίζω ως «γελοιότητα» κάθε παράβαση της λογικής. Στην προκείμενη περίπτωση η συσχέτιση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ-ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοια, ειδικά όταν βασίζεται στο εξής 1 επιχείρημα: τη συμπτωματική αναλογία.



Μόνο που το "συμπτωματική αναλογία" είναι μια δική σου ερμηνεία την οποία (όπως φαίνεται) την κάνεις βασιζόμενος στο εξής επιχείρημα: κάνεις μια φαινομενικά παρόμοια αναλογία βάζοντας δίπλα-δίπλα μια ομάδα με τον θεό. Και μετά συμπεραίνεις (εντελώς αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου, γι' αυτό κιόλας σου έγραψα το παράδειγμα με το πορσελάνινο βάζο - κι όχι βέβαια για πλάκα) ότι το ζήτημα του παραλληλισμού του Κομμουνισμού με θρησκεία πρόκειται περί γενίκευσης και ως κοινό παρανομαστή προτείνεις ότι κάτι δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους!

Με άλλα λόγια, ενώ αφορίζεις μια άποψη για γενίκευση (και γελοιότητα) κάνεις εσύ πολύ χειρότερη γενίκευση:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους."
...!!!

Τι επιχείρημα είναι αυτό;
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η σύγκριση Κομμουνισμού-θρησκείας εξαντλείται στο παραπάνω;

Είναι προφανώς προσβλητική η στάση σου αυτή, καταρχάς απέναντι σε τόσους πολλούς επιστήμονες (π.χ. κοινωνιολόγους, κοινωνικούς ψυχολόγους, κ.λπ.) που ερευνούν τη δυναμική των διαφόρων ειδών ομάδων και τα κοινά πρότυπα που συναντούνται σε αυτές, προσβλητική απέναντι σε ανθρώπους που προσπαθούν να συζητήσουν ένα θέμα το οποίο προφανέστατα έχει κάποια βάση για συζήτηση και φυσικά προσβλητική απέναντι σε όποιον στο παρόν θέμα δεν θεώρησε ως γελοιότητα το ερώτημα που έθεσε ο θεματοθέτης.

Φυσικά βέβαια, για να σχολιάσω και λίγο το παράδειγμα που έφερες:
1. Ο παραλληλισμός που έκανες με τον Θεό και την ομάδα είναι ένα αρκετά "ασφαλές" παράδειγμα για να σε οδηγήσει εκεί που θέλεις, εφόσον είναι γνωστό ότι πολλοί οπαδοί αντιμετωπίζουν την ομάδα τους ως θρησκεία. Οπότε, δεν είπες και τίποτε το καινούργιο: το ότι μια ομάδα μοιάζει με θρησκεία δεν είναι μια κατ' εικόνα ομοιότητα που εξαντλείται σε κάτι που δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους, αλλά ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα θρησκευτικού τύπου συμπεριφοράς.
Όχι όμως και το αντιπροσωπευτικότερο, εφόσον υπάρχουν διαφορές: --->
2. Μια θρησκεία και ένα πολιτικό ιδεολογικό σύστημα τύπου "Κομμουνισμός" πάνε πολύ παραπέρα από μια ομάδα. Καταρχάς, αποτελούν μια δήλωση ερμηνείας του κόσμου και δεύτερον υποστηρίζουν/θεμελιώνουν ένα κανονιστικό σύστημα αρχών. Αυτό δεν το κάνει μια ομάδα.
3. Τα όσα έχει αντιπαραβάλει ο θεματοθέτης στην πρώτη σελίδα φυσικά χρειάζονται περαιτέρω διερεύνηση και σχολιασμό. Ενδεχομένως κάποια από αυτά να μην ισχύουν, ίσως και να είναι επιφανειακά (να υπακούουν σε μια λογική της εικόνας, όπως το έθεσες). Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να διερευνηθούν και ένα παράδειγμα τύπου θεός-ομάδα δεν αποτελεί και τον πιο εξονυχιστικό τρόπο διερεύνησης ώστε να θεωρείς και δικαίωμά σου να αναφέρεσαι σε γενικεύσεις, τραβηγμένους συνειρμούς και... γελοιότητες!

Οπότε:

quote:
Άρα; Συζητάμε με επιχειρήματα επί της ουσίας ή κάνουμε πλάκα;
Φυσικά και δεν κάνουμε πλάκα. Αν δεν κατάλαβες αυτό που σου είχα γράψει (για την αναλογία με το πορσελάνινο βάζο) θα μπορούσες απλά να ρωτήσεις.
quote:
Αμαλία, γενικά, γνωρίζεις από ποδόσφαιρο;
IndustrialAngel γνωρίζω αρκετά από ποδόσφαιρο για να καταλάβω την αναλογία που έκανες και πολλά περισσότερα περί δυναμικής των ομάδων, κοινωνικής ψυχολογίας, συμπεριφοράς σε πολύπλοκα κοινωνικά συστήματα, νοητικών λειτουργιών σε άτομα και ομάδες, κ.λπ. ώστε να μπορώ να πραγματευτώ το παρόν θέμα. Επίσης, γνωρίζω κάποια λίγα πράγματα για τον Κομμουνισμό και προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου διαβάζοντας και συζητώντας.
Κάπως άστοχη η ερώτησή σου (για το εάν γνωρίζω από ποδόσφαιρο). Τι θέλεις να υποδηλώσεις; Ότι δεν ξέρω τι λέω;

quote:
quote:
amalia
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.

IndustrialAngel
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτή τη γενικόλογη παράγραφο. Νομίζω ότι λείπει ένα "δια ταύτα",κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη "επιφάνεια" για την οποία μιλάμε. Σε παρακαλώ να προχωρήσεις σε αυτό το "δια ταύτα"



Εννοούσα ότι ήταν επιφανειακά αυτά που έγραψες στο μήνυμά σου και ότι θα πρέπει να το ψάξεις περισσότερο το θέμα αντί να βαφτίζεις με μεγάλη σιγουριά ως "γελοιότητες" κάποια πράγματα. Να μην προαποφασίζεις δηλαδή για κάτι πριν το ψάξεις. Μπορείς φυσικά να πεις "αυτό μου φαίνεται ενδιαφέρον", "αυτό μου μοιάζει για σωστό, ας το δούμε", "πιστεύω ότι αυτό δεν ισχύει και θα προσπαθήσω να το αποδείξω", "μου φαίνεται για λανθασμένη άποψη αλλά ας δούμε το γιατί", κ.λπ. Τα περί "γελοιοτήτων" υποδηλώνουν μεγάλη αλαζονεία. Δεν με έχεις πείσει ότι το έχεις ψάξει επαρκώς το θέμα, αν κρίνω από τα πρώτα επιχειρήματα που παρέθεσες, αλλά ακόμα κι αν το έχεις ψάξει, δεν δικαιούσαι να εκφράζεσαι με τέτοια αλαζονεία!


Ένα τελευταίο σχόλιο για το υπόλοιπο του μηνύματός σου:
(πάρτο κι ως τροφή για σκέψη, αν θες)
Απ' όσο μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή, στοιχεία ταυτότητας μιας θρησκείας είναι το ότι δεν επιτρέπεται να αμφισβητήσει κανείς το δόγμα και ότι επίσης υπάρχει κεντρικός έλεγχος (top -down control). Επίσης, το ότι υπάρχει μια κανονιστική δήλωση και μια ερμηνευτική δήλωση - όπως σου έγραψα πιο πάνω.
Θεωρώ ότι πιθανόν τα στοιχεία αυτά να υπάρχουν και στον Κομμουνισμό. Ας το διερευνήσουμε, όπως επίσης να διερευνήσουμε ποιά άλλα στοιχεία ταυτοποιούν μια θρησκεία και τον ιστορικά εφαρμοσμένο Κομμουνισμό.

Υπάρχουν τα παραπάνω σε μια ομάδα; Στον Κομμουνισμό; Στην Κόζα Νόστρα; Στον φοιτητικό σύλλογο; Στο συμβούλιο της πολυκατοικίας; Στο... ΕΜΠ;
Γιατί έφερες τα παραδείγματα αυτά;



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10782 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2012, 18:25:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel:

Eumenis,

1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.



Σωστά!
Το παρόν θέμα προορίζεται για φιλοσοφικού τύπου συζήτηση και όχι για τη δημιουργία οποιονδήποτε εντυπώσεσων ή την πρόκληση σοκ!
Μπορείς στο εξής να βάζεις link με τις εικόνες που θες να λάβουμε υπόψη στην παρούσα συζήτηση.
Ο τρόπος για να το κάνεις είναι ο παρακάτω:

[url="ΕΔΩ ΒΑΖΕΙΣ ΤΟ url ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ"] ΕΔΩ ΒΑΖΕΙΣ ΤΙΤΛΟ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ [/url]]


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2012, 00:04:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μόνο που το "συμπτωματική αναλογία" είναι μια δική σου ερμηνεία την οποία (όπως φαίνεται) την κάνεις βασιζόμενος στο εξής επιχείρημα: κάνεις μια φαινομενικά παρόμοια αναλογία βάζοντας δίπλα-δίπλα μια ομάδα με τον θεό. Και μετά συμπεραίνεις (εντελώς αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου, γι' αυτό κιόλας σου έγραψα το παράδειγμα με το πορσελάνινο βάζο - κι όχι βέβαια για πλάκα) ότι το ζήτημα του παραλληλισμού του Κομμουνισμού με θρησκεία πρόκειται περί γενίκευσης και ως κοινό παρανομαστή προτείνεις ότι κάτι δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους!


Μάλλον δεν έδωσα αρκετή έμφαση στο βασικό μου επιχείρημα παρόλο που το έγραψα με κεφαλαία. Η σύγκριση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία είναι άκυρη εκ των προτέρων. Δε συγκρίνονται τα μήλα με τα πορτοκάλια. Προσπαθώ να διακωμωδήσω ακριβώς αυτήν τη λογική σύγκρισης συγκρίνοντας κατί αντιστοίχως ΑΣΧΕΤΟ με τη θρησκεία όπως την ποδοσφαιρική ομάδα.

quote:
Με άλλα λόγια, ενώ αφορίζεις μια άποψη για γενίκευση (και γελοιότητα) κάνεις εσύ πολύ χειρότερη γενίκευση:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους."
...!!!

Δεν το εξέφρασα καλά για αυτό και είπα μπράβο στον aitherovamon που νομίζω είπε τα ίδια καλύτερα από εμένα.

quote:
Τι επιχείρημα είναι αυτό;
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η σύγκριση Κομμουνισμού-θρησκείας εξαντλείται στο παραπάνω;


Μήπως να ξεχωρίζαμε το ως προς τι;Ως προς την ψυχολογική επίδραση; Ως προς το πώς ασκεί επιρροή σε πληθυσμούς ατόμων; Ή γενικά; Ως σύστημα ηθικής ας πούμε;


quote:
Είναι προφανώς προσβλητική η στάση σου αυτή, καταρχάς απέναντι σε τόσους πολλούς επιστήμονες (π.χ. κοινωνιολόγους, κοινωνικούς ψυχολόγους, κ.λπ.) που ερευνούν τη δυναμική των διαφόρων ειδών ομάδων και τα κοινά πρότυπα που συναντούνται σε αυτές, προσβλητική απέναντι σε ανθρώπους που προσπαθούν να συζητήσουν ένα θέμα το οποίο προφανέστατα έχει κάποια βάση για συζήτηση και φυσικά προσβλητική απέναντι σε όποιον στο παρόν θέμα δεν θεώρησε ως γελοιότητα το ερώτημα που έθεσε ο θεματοθέτης.

Πού μιλήσατε για ψυχολόγους και δεν το πήρα χαμπάρι;

Μιλάμε για το αν ψυχολογικά πχ οι βαθειά πιστοί σε μια θρησκεία είναι το ίδιο "προστατευμένοι" απέναντι σε εξαρτήσεις όπως οι έντονοι υποστηρικτές ενός κόμματος (δηλαδή έχουν εξίσου χαμηλές πιθανότητες να υποκύψουν); Σε κάτι τέτοιο μπορώ όχι μόνο να συζητήσω αλλά και να συμφωνήσω...

Αυτό με το οποίο ΔΕ συμφωνώ είναι η λαϊκίστικη, γενικόλογη και ΑΣΤΟΧΗ ερώτηση "είναι ο κομμουνισμός θρησκεία;"


quote:
το ότι μια ομάδα μοιάζει με θρησκεία δεν είναι μια κατ' εικόνα ομοιότητα που εξαντλείται σε κάτι που δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους, αλλά ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα θρησκευτικού τύπου συμπεριφοράς.

Ή μήπως κάτι γενικότερο που αγκαλιάζει και τα δύο;

quote:
2. Μια θρησκεία και ένα πολιτικό ιδεολογικό σύστημα τύπου "Κομμουνισμός" πάνε πολύ παραπέρα από μια ομάδα. Καταρχάς, αποτελούν μια δήλωση ερμηνείας του κόσμου και δεύτερον υποστηρίζουν/θεμελιώνουν ένα κανονιστικό σύστημα αρχών. Αυτό δεν το κάνει μια ομάδα.

Ερμηνεία του κόσμου με την ευρύτερη έννοια από τη μία ο κομμουνισμός, κανονική κοσμογονία από την άλλη οι θρησκείες. Σύστημα αρχών σε κοινωνικό ή πολιτικό επίπεδο ο κομμουνισμός, σύστημα αρχών κατά βάσιν σε ΗΘΙΚΟ επίπεδο η θρησκεία. Ή μήπως μόνο εγώ βλέπω τις διαφορές;

quote:
IndustrialAngel γνωρίζω αρκετά από ποδόσφαιρο για να καταλάβω την αναλογία που έκανες και πολλά περισσότερα περί δυναμικής των ομάδων, κοινωνικής ψυχολογίας, συμπεριφοράς σε πολύπλοκα κοινωνικά συστήματα, νοητικών λειτουργιών σε άτομα και ομάδες, κ.λπ. ώστε να μπορώ να πραγματευτώ το παρόν θέμα. Επίσης, γνωρίζω κάποια λίγα πράγματα για τον Κομμουνισμό και προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου διαβάζοντας και συζητώντας.
Κάπως άστοχη η ερώτησή σου (για το εάν γνωρίζω από ποδόσφαιρο). Τι θέλεις να υποδηλώσεις; Ότι δεν ξέρω τι λέω;

Όχι αυτό θα στο έλεγα απευθείας. Απλώς όταν λέμε ξέρω γώ Τέμενος το παλιό γήπεδο της ΑΕΚ ή Ιούδα τον κάθε ποδοσφαιριστή, ρώτησα ξέρεις περί τίνος πρόκειται.

quote:
Εννοούσα ότι ήταν επιφανειακά αυτά που έγραψες στο μήνυμά σου και ότι θα πρέπει να το ψάξεις περισσότερο το θέμα αντί να βαφτίζεις με μεγάλη σιγουριά ως "γελοιότητες" κάποια πράγματα. Να μην προαποφασίζεις δηλαδή για κάτι πριν το ψάξεις

Τι ακριβώς να ψάξω πέρα από τον αυταπόδεικτα λαϊκίστικο τίτλο του θέματος και το αντίστοιχο εισαγωγικό μήνυμα; Πού ακριβώς αναφέρονται τα περί δυναμικής και ψυχολογίας των ομάδων;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 13:16:54  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
"μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία"

Και άλλα μπορούμε να πούμε. Πως για παράδειγμα ο Πώλ Ποτ, "σπούδασε" στο Παρίσι όπως και ο Χομεϊνί πριν καταστρέψουν τις χώρες "τους".



Και πάλι λείπει το "δια ταύτα". Μετά τον κομμουνισμό σειρά στη δαιμονοποίηση έχει το...Παρίσι και οι σπουδές; Μήπως κακώς πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο; Τελικά Eumenis τι ακριβώς υποστηρίζεις; Και ποια είναι εν γένει η πολιτική και θρησκευτική σου ατζέντα. Όχι τίποτα άλλο, να ξέρουμε και με ποιους μιλάμε...

quote:
Εσένα σου κόβεται η όρεξη, αυτούς τους έκοψαν τη ζωή!

Τουλάχιστον δεν γράφεις: "καλά να πάθουν".



Μην αρχίσεις να μου αποδίδεις τις κατά καιρούς αρλούμπες που μπορεί να έχουν ή να μην έχουν πει διάφοροι κομμουνιστές και μη θα στο πω από την αρχή:
Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι οι κομμουνιστές είναι άγιοι. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πω ότι ήταν ιδανικοί άνθρωποι ή έστησαν ιδανικές κοινωνίες.
Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι δεν έγιναν λάθη ή εγκλήματα ακόμα και ΜΕΤΑΞΥ κομμουνιστών, ακόμα και στην ελληνική εκδοχή του κομμουνισμού. Και για να μην έχεις απορίες δεν είμαι σύμφωνος πολιτικά με τον αμιγή κομμουνισμό, έχω δηλώσει και στο παρελθόν ότι είμαι αναρχο-αριστερός και σου λέω ότι θα προτιμούσα να ζω σε ένα κράτος με πολιτικό προσανατολισμό "liberal democracy" (φιλελεύθερη δημοκρατία με την αμερικάνικη έννοια) παρά σε ένα καθαρόαιμο κομμουνιστικό κράτος. Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να δεχτώ όμως είναι η άδικη επίθεση σε ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ (το τονίζω) σύστημα.

Υ.Γ.1:
(Για την έκφραση κομμουνιστικός μύθος θα δούμε κανά σχόλιο;)
Υ.Γ.2:
(Ο...ψηφοφόρος του ΚΚΕ, ψηλός, που χάθηκε;)

Edited by - IndustrialAngel on 06/05/2012 16:36:42



"Μετά τον κομμουνισμό σειρά στη δαιμονοποίηση έχει το...Παρίσι και οι σπουδές;"

Είσαι ή προσποιείσαι τον αφελή;


Και ποια είναι εν γένει η πολιτική και θρησκευτική σου ατζέντα.

Στην "ατζέντα" μου τα έχω όλα γραμμένα.
Όπως λέει και ο Τόλης Βοσκόπουλος: "Πολύ σκληρά μου μίλησες και άσχημα μου βγήκες και ύστερα μ' απείλησες πως κάποιον άλλον βρήκες Δεν σκοτίζομαι και δεν νοιάζομαι - διότι τελευταία μου δεν είσαι ούτε πρώτη Δεν σηκώνω εγώ κοριτσάκι μου κουβέντα κι αν μου φύγεις έχω κι άλλες στην ατζέντα Αν δεν καθίσεις φρόνιμα και το καρνέ μου ανοίξω με ένα τηλεφώνημα ποιος είμαι θα σου δείξω"

είμαι αναρχο-αριστερός και σου λέω ότι θα προτιμούσα να ζω σε ένα κράτος με πολιτικό προσανατολισμό "liberal democracy" (φιλελεύθερη δημοκρατία με την αμερικάνικη έννοια)

και άν σου βγεί αναρχο Πολ - Ποτ;

Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να δεχτώ όμως είναι η άδικη επίθεση σε ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ (το τονίζω) σύστημα.

Είσαι πραγματικά ένα τρυφερό κυκλαμινο.
Μπροστά σε ένα σύστημα που άφησε εκατομμυρια νεκρούς.

http://infognomonpolitics.blogspot.com/2010/11/45.html

Μάο, ο μεγαλύτερος δολοφόνος. 45 εκατομμύρια νεκροί για το «Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός»

ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 45 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους μέσα σε μόλις τέσσερα χρόνια το διάστημα 1958-1961 εξαιτίας του «Μεγάλου άλματος προς τα εμπρός» του Μάο Τσε Τουνγκ, εκτιμά ο Βρετανός ιστορικός Φρανκ Ντίκφτερ, ο πρώτος ερευνητής που απέκτησε πρόσβαση στα αρχεία του Κομμουνιστικού Κόμματος της Κίνας. «Ο αριθμός των ανθρώπων που εργάστηκαν, πείνασαν ή ξυλοκοπήθηκαν μέχρι θανάτου στην Κίνα μέσα σε αυτά τα λίγα χρόνια είναι τεράστιος... αν σκεφτούμε ότι κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου σκοτώθηκαν συνολικά 55 εκατομμύρια άνθρωποι.
Ο αριθμός κατατάσσει τον Μεγάλο Τιμονιέρη στην κορυφή του μακάβριου καταλόγου των μεγαλύτερων κατά συρροή δολοφόνων της παγκόσμιας Ιστορίας» ανάφερε ο κ. Ντίκφτερ στην εφημερίδα Ιndependent. Μιλώντας στο Λογοτεχνικό Φεστιβάλ Γούντστοκ, o κ. Ντίκφτερ είπε ότι όταν ο Μάο επέβαλε το «Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός », σε μια προσπάθεια να ανταγωνιστεί την οικονομία της καπιταλιστικής Δύσης, έγινε ο αρχιτέκτονας «μίας από τις χειρότερες καταστροφές που γνώρισε ποτέ ο κόσμος».
Αφού μελέτησε την κινεζική αγροτική ιστορία την τετραετία που έμεινε γνωστή ως «περίοδος του Μεγάλου Λιμού», ο Φρανκ Ντίκφτερσυνέκρινε τα συστηματικά βασανιστήρια, τη βία, τη λιμοκτονία και τις δολοφονίες στην ύπαιθρο της Λαϊκής Κίνας με τις χειρότερες ακρότητες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Τα στοιχεία στα οποία βασίστηκε δεν είναι δυνατό να αμφισβητηθούν, αλλά ούτε και να επιβεβαιωθούν, αφού είναι ο μόνος ιστορικός που τα έχει μελετήσει μετά τον αποχαρακτηρισμό τους από το καθεστώς της Κίνας, το 2006. Ο Φρανκ Ντίκφτερ υποστήριξε ότι αυτή η περίοδος είναι από τις πλέον αιματηρές στην Ιστορία. «Μπορεί να συγκριθεί με τα γκουλάγκ και το Ολοκαύτωμα, ως ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα του 20ού αιώνα.
Έχει αναλογίες με τη γενοκτονία στην Καμπότζη επί Ερυθρών Χμερ, μόνο που ήταν 20 φορές χειρότερη» είπε.
Στο βιβλίο του με τίτλο « Ο Μεγάλος Λιμός του Μάο: Η ιστορία του πιο καταστροφικού αφανισμού στην Κίνα», γράφει ότι εξαιτίας του πολέμου που είχε ξεσπάσει μεταξύ των χωρικών και των κομματικών δυνάμεων, «καταστράφηκε το ένα τρίτο όλων των σπιτιών της χώρας ώστε να υπάρξει χώρος για καλλιέργειες σε γόνιμα εδάφη». Εκατομμύρια πέθαναν από τον λιμό που ακολούθησε την καταστροφή της αγροτικής παραγωγής.
Σύμφωνα με τον Ντίκφτερ, τα αρχεία της Υπηρεσίας Δημόσιας Ασφάλειας της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας αποκαλύπτουν ότι τα στελέχη του κόμματος «έβλεπαν τους αγρότες σαν αριθμούς, σαν ένα απρόσωπο εργατικό δυναμικό. Η τιμωρία για όσους διέπρατταν μικροαδικήματα, όπως η κλοπή μιας πατάτας, ήταν εξαιρετικά δυσανάλογη και απάνθρωπη. Ακόμη και αν ο δράστης ήταν ένα μικρό παιδί, το έδεναν και το έριχναν σε μια λίμνη. Γονείς υποχρεώνονταν να θάβουν ζωντανά τα παιδιά τους ή να τα λούζουν με περιττώματα και ούρα».
Ο «ΜΕΓΑΛΟΣ ΤΙΜΟΝΙΕΡΗΣ» ΕΦΕΡΕ ΤΟ ΛΙΜΟ
Το 1958 ο Μάο Τσε Τουνγκ κηρύττει το «Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός». Στόχος του ήταν να μετατρέψει ταχύτατα την αγροτική Κίνα σε κομμουνιστική κοινωνία με δύο πυλώνες: την κολεκτιβοποίηση και την εκβιομηχάνιση. Η αχανής χώρα σύρθηκε σε έναν πυρετό παραγωγής χάλυβα από κάθε είδους κατασχεθέν μεταλλικό αντικείμενο: από κάγκελα μέχρι κρεβάτια, ακόμη και καραβάνες και χύτρες. Η αγροτική παραγωγή τινάχθηκε στον αέρα, οι ιδιωτικές καλλιέργειες απαγορεύτηκαν, οι Κινέζοι, ιδίως στην ύπαιθρο, πέθαιναν κατά εκατομμύρια από ασιτία. Το «Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός» εγκαταλείφθηκε το 1961, έχοντας αποδειχθεί μία βαρβαρότητα που συνοδεύτηκε από ανθρωπιστική, οικονομική και οικολογική καταστροφή.
ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 13:42:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Είσαι ή προσποιείσαι τον αφελή

Είσαι ή προσποείσαι τον εμπαθή;

quote:
Στην "ατζέντα" μου τα έχω όλα γραμμένα.

Γιατί μιλάς με κλειστά χαρτιά; Φοβάσαι ότι μπορεί να "φακελωθείς"; Αφού γράφεις ανώνυμα...


quote:
και άν σου βγεί αναρχο Πολ - Ποτ;

Πώς να βγει αφού στον αναρχισμό δεν υπάρχουν ηγέτες. Έχεις διαβάσει ποτέ Πεσόα και Μπακούνιν ή μιλάς αντιγράφοντας εκκλησιαστική (και πιθανότατα και ψυχροπολεμική αμερικάνικη) προπαγάνδα;Γιατί άλλοι είναι οι θεωρητικοί του Κομμουνισμού (Μαρξ) και άλλοι του αναρχισμού...


quote:
Είσαι πραγματικά ένα τρυφερό κυκλαμινο.
Μπροστά σε ένα σύστημα που άφησε εκατομμυρια νεκρούς.

Το είπα και το ξαναλέω. Ούτε απολογητής είμαι, ούτε αυτός που θα πει ότι στην ΕΣΣΔ ή στην Κίνα εφαρμόστηκε σωστά ο κομμουνισμός.Τους νεκρούς τους δημιούργησαν τα καθεστώτα όχι το πολιτικό σύστημα από μόνο του.


Βέβαια αν θες να μετρήσουμε νεκρούς,μπορούμε πολύ ευχαρίστως να μετρήσουμε τους νεκρούς της ιεράς εξέτασης και των Σταυροφοριών και να τους αποδώσουμε στο Χριστιανισμό, τους νεκρούς του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και να τους αποδώσουμε στον καπιταλισμό, καθώς χωρίς την κατάρρευσή του την περίοδο 1929-1930 στην Αμερική και την κρίση να περνάει στην Ευρώπη και τη Γερμανία, δε θα μπορούσε να είχε ανέβει ο Χίτλερ στην εξουσία, και, τέλος, να μετρήσουμε τους 3000 νεκρούς συμπατριώτες μας που αυτοκτόνησαν λόγω χρεών και να τους αποδώσουμε στα κόμματα που εσύ ψήφισες άρα και σε εσένα προσωπικά(γιατί όσο και να προσπαθείς να κρυφτείς, τα πολιτικο-θρησκευτικά σου πιστεύω είναι απολύτως προφανή). Συμφωνείς;


quote:
Μάο, ο μεγαλύτερος δολοφόνος. 45 εκατομμύρια νεκροί για το «Μεγάλο άλμα προς τα εμπρός»

Δεν έκατσε λοιπόν η συνταγή να λασπώσουμε τον κομμουνισμό μέσω της αναλογίας κομμουνισμός-θρησκεία και τώρα το γυρνάμε στην απευθείας επίθεση μέσω ιστορικών γεγονότων. Άντε βρε, προοδεύεις, σιγά σιγά θα καταφέρεις επιτέλουςνα μιλήσεις για πολιτική με ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΌΡΟΥΣ. Σιγά σιγά, να φαίνονται και τα πραγματικά σου χρώματα...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 14:14:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Δεν έκατσε λοιπόν η συνταγή να λασπώσουμε τον κομμουνισμό μέσω της αναλογίας κομμουνισμός-θρησκεία και τώρα το γυρνάμε στην απευθείας επίθεση μέσω ιστορικών γεγονότων. Άντε βρε, προοδεύεις, σιγά σιγά θα καταφέρεις επιτέλους να μιλήσεις για πολιτική με ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΌΡΟΥΣ. Σιγά σιγά, να φαίνονται και τα πραγματικά σου χρώματα...


Τελικά τι υποτίθεται πως είσαι;

Κομμουνιστής ή αναρχικός;

Διότι και τα δύο δεν γίνεται.

Εγώ προτίθεμαι να μιλήσω για πολιτική με μετα - ιμπρεσιονιστικούς όρους !

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 14:48:48  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Τελικά τι υποτίθεται πως είσαι;

Το ίδιο ρώτησα και εγώ αλλά δε μου απάντησες.


quote:
Κομμουνιστής ή αναρχικός;

Διότι και τα δύο δεν γίνεται.


Απάντησα ήδη, αναρχοαριστερός. Το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει επειδή είσαι πολιτικά απαίδευτος δεν είναι δικό μου πρόβλημα.


quote:
Εγώ προτίθεμαι να μιλήσω για πολιτική με μετα - ιμπρεσιονιστικούς όρους !


Τι τελείωσε και αυτή η προσπάθεια λασπολόγησης μέσω ιστορικών γεγονότων και το ρίξαμε στην πλάκα;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 14:06:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Απάντησα ήδη, αναρχοαριστερός. Το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει επειδή είσαι πολιτικά απαίδευτος δεν είναι δικό μου πρόβλημα.


Πολύ καλά. Γνωρίζεις τι έπαθαν οι Αναρχικοί από τους Κομμουνιστές;

"Είναι χαρακτηριστικό ότι οι πρώτοι που εξοντώθηκαν από τους μπολσεβίκους στην Σοβιετική Ένωση ήταν οι αναρχικοί που τους είχαν βοηθήσει στον εμφύλιο! Όταν όμως πήραν την εξουσία και οι αναρχικοί αρνήθηκαν να υποταχθούν στο κόμμα, τότε μίλησαν τα εκτελεστικά αποσπάσματα... από τότε χρονολογείται και η κόντρα ΚΚΕ-αναρχικών που σε κάποιους φαίνεται περίεργη".

Τώρα εσύ ως Αναρχο-κομμουνιστής θα επιτεθείς στον εαυτό σου;

Εξήγησέ μας πως θα το κάνεις. Το βρίσκω άκρως υπερ-πραγματικό!

Να γυρίσουμε και τον Ανδαλουσιανό σκύλο!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 14:09:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Να γυρίσουμε και τον Ανδαλουσιανό σκύλο!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 14:20:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Τι τελείωσε και αυτή η προσπάθεια λασπολόγησης μέσω ιστορικών γεγονότων και το ρίξαμε στην πλάκα;

Δυστυχώς τα δεδομένα, δηλαδή τα ιστορικά γεγονότα όπως λέει και ο Άνταμς:

"Facts are stubborn things; and whatever may be our wishes, our inclinations, or the dictates of our passion, they cannot alter the state of facts and evidence."
John Adams, 'Argument in Defense of the Soldiers in the Boston Massacre Trials,' December 1770
US diplomat & politician (1735 - 1826)

Τα γεγονότα είναι πεισματάρικα πράγματα. Και όποιες μπορεί να είναι οι επιθυμίες μας , οι κλίσεις μας, ή οι επιταγές του πάθους μας, δεν μπορεί να μεταβάλουν την κατάσταση των πραγματικών περιστατικών και των αποδεικτικών στοιχείων.

ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ:
"δεν μπορεί να μεταβάλουν την κατάσταση των πραγματικών περιστατικών και των αποδεικτικών στοιχείων".


ΛΑΣΠΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΑΛΗΘΕΙΕΣ, ΑΛΛΑ ΜΕ ΨΕΜΜΑΤΑ.

Ποιός την έχασε όμως την ΛΟΓΙΚΗ για να την βρεις και εσύ!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 19:24:10  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Θα ξαναρωτήσω για 3η φορά. Ποια τα πολιτικά και θρησκευτικά σου πιστεύω, μίστερ;


Όλη αυτή η παράθεση πληροφοριών που αποσκοπεί τελικά; Ξεκίνησες από έναν άστοχο παραλληλισμό και έφτασες στο να συζητάς τι έγινε στην επανάσταση των μπολσεβίκων. Τι ακριβώς σε ενδιαφέρει δήθεν να μάθεις και να συζητήσεις εδώ; Μήπως απλώς θέλεις να διασπείρεις την προπαγάνδα αυτών που θέλουν να αποκαλούν τον κομμουνισμό "μύθο", ήτοι θρησκευτικό-αγγλόφωνοι κύκλοι;


quote:
Πολύ καλά. Γνωρίζεις τι έπαθαν οι Αναρχικοί από τους Κομμουνιστές;

"Είναι χαρακτηριστικό ότι οι πρώτοι που εξοντώθηκαν από τους μπολσεβίκους στην Σοβιετική Ένωση ήταν οι αναρχικοί που τους είχαν βοηθήσει στον εμφύλιο! Όταν όμως πήραν την εξουσία και οι αναρχικοί αρνήθηκαν να υποταχθούν στο κόμμα, τότε μίλησαν τα εκτελεστικά αποσπάσματα... από τότε χρονολογείται και η κόντρα ΚΚΕ-αναρχικών που σε κάποιους φαίνεται περίεργη".



Ουαου! άρχισες να διαβάζεις ιστορία. Συστήνω όμως αντί για αντιγραφή αποσπασμάτων από μπλογκς να διαβάσεις ένα ιστορικό έργο ολοκληρωμένα.


Αυτή η πληροφορία τι ακριβώς θέλει να πει; Μήπως πιστεύεις ότι θα...φοβηθώ και θα αλλάξω ιδεολογία; Ή μήπως θες να πεις ότι η μια ιδεολογία είναι ασύμβατη με την άλλη;

Να πούμε κάποια βασικά. Πρώτον τα πολιτικά συστήματα δεν είναι όπως τα νομίζεις εσύ, δηλαδή τα εξής 2: δεξιά και αριστερά, και ένα καινούριο που κατάλαβες ότι υπάρχει ο αναρχισμός.Είναι ΠΟΛΛΑ.Και για να καταλάβεις τι παίζει συστήνω να διαβάσεις κάποιους από τους θεωρητικούς της κάθε ιδεολογίας, ας πούμε από αναρχισμό, το "Ο Θεός και το Κράτος" του Μπακούνιν. Το δεύτερο μάθημα είναι ότι αριστερός δε σημαίνει κατ'ανάγκην κομμουνιστής.


quote:
Τώρα εσύ ως Αναρχο-κομμουνιστής θα επιτεθείς στον εαυτό σου;

Εξήγησέ μας πως θα το κάνεις. Το βρίσκω άκρως υπερ-πραγματικό!

Να γυρίσουμε και τον Ανδαλουσιανό σκύλο!


Πιάστηκες ήδη μια φορά αδιάβαστος και χαρακτηρίστηκες αναλόγως. Αντί να προκαλείς, να ειρωνεύεσαι και να δυναμιτίζεις τη συζήτηση συστήνω να δείξεις τη στοιχειώδη ταπεινότητα και να προσπαθήσεις να επικοινωνήσεις και να βγάλεις μερικά συμπεράσματα. Εκτός πια και αν τα έχεις έτοιμα (οι θρησκευτικό0-αγγλόφωνοι κύκλοι που λέγαμε).


Το ότι κάποιος κυνηγήθηκε από τους Κομμουνιστές δε σημαίνει ότι δεν είναι αριστερός.Πχ ο Ζαχαριάδης αποπέμφθηκε και τον έστειλαν στη Σιβηρία όπου και τον αυτοκτόνησαν (ή αυτοκτόνησε). Η μνήμη του Βελουχιώτη αποκαταστάθηκε από το ΚΚΕ μόλις πρόσφατα. Τι σημαίνει δηλαδή; Ότι Βελουχιώτης και Ζαχαριάδης δεν ήταν κομμουνιστές; Αυτό πρέπει να είναι το τρίτον.

quote:
Δυστυχώς τα δεδομένα, δηλαδή τα ιστορικά γεγονότα όπως λέει και ο Άνταμς:

"Facts are stubborn things; and whatever may be our wishes, our inclinations, or the dictates of our passion, they cannot alter the state of facts and evidence."
John Adams, 'Argument in Defense of the Soldiers in the Boston Massacre Trials,' December 1770
US diplomat & politician (1735 - 1826)

Τα γεγονότα είναι πεισματάρικα πράγματα. Και όποιες μπορεί να είναι οι επιθυμίες μας , οι κλίσεις μας, ή οι επιταγές του πάθους μας, δεν μπορεί να μεταβάλουν την κατάσταση των πραγματικών περιστατικών και των αποδεικτικών στοιχείων.



Αλήθεια Σέρλοκ; Μη μου το λες, δεν το ήξερα...

quote:
ΛΑΣΠΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΑΛΗΘΕΙΕΣ, ΑΛΛΑ ΜΕ ΨΕΜΜΑΤΑ.

Ναι ε;Αλήθειες ε; Όπως αυτές που λέει η εικόνα στο εισαγωγικό μήνυμα του θέματος;Η πασιφανής αλήθεια ότι ο κομμουνισμός δεν είναι πολιτικό σύστημα υπαρκτό και ιστορικά γνωστό αλλά "μύθος"; Αυτές τις αλήθειες;


Σου είπα τα γεγονότα δεν τα αμφισβητώ, το θέμα είναι σε ποιον αποδίδεις ευθύνες για αυτά. Γιατί και εγώ σου είπα ότι στην Ελλάδα είχαμε 3000 αυτοκτονίες λόγω της οικονομικής κρίσης,γεγονός είναι και αυτό, αλλά δε σε είδα να προσφέρεσαι να αναλάβεις την ευθύνη για αυτούς. Δεν πρέπει να χρεώσουμε ας πούμε στον καπιταλισμό αυτούς τους θανάτους άραγε; Ή ας πούμε στα κόμματα που ψηφίζεις; Δεν πρέπει να χρεώσουμε στο χριστιανισμό τη Νύκτα του Αγίου Βαρθολομαίου, την Ιερά Εξέταση, το Μεσαίωνα, την "Ελέω Θεού" Βασιλεία (μέγιστο δημοκρατικό επίτευγμα, ο αυτοκράτορας έπαψε να είναι Θεός αλλά έγινε εκλεκτός του Θεού, δηλαδή ούτως ή άλλως το να εξεγερθείς εναντίον του ισοδυναμούσε με αμφισβήτηση του ίδιου του Θεού) και τις Σταυροφορίες με τα εκατομμύρια των νεκρών που τους αναλογούν;


quote:
Τώρα εσύ ως Αναρχο-κομμουνιστής θα επιτεθείς στον εαυτό σου;

Εξήγησέ μας πως θα το κάνεις. Το βρίσκω άκρως υπερ-πραγματικό!



Εγώ θα αντιστρέψω την ερώτηση και θα ρωτήσω πώς είναι δυνατόν κάποιος να είναι καλός Χριστιανός και να ΜΗΝ είναι κομμουνιστής; Ή μάλλον πώς είναι δυνατόν να θεωρεί καθήκον του το "ο έχων δύο χιτώνες..." και να είναι κεφαλαιοκράτης ταυτόχρονα;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 20:24:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
-Ευμένη,
-Γιατί τέτοιο κώλυμα με τον αντικομουνισμό; Που στην τελική τον εφαρμοσμένο κομουνισμό έχει απορρίψει η ιστορία και είναι πλέον ακίνδυνος.-Αυτή σου η εμμονή δίνει την εντύπωση οτι, η μόνο με αυτό έχεις ασχοληθεί-για λόγους που μόνο εσύ ξέρεις- η ότι έχεις κάποιο σύμπλεγμα. Εμείς τι φταίμε να πίνουμε το ποτήρι σου;


Edited by - Notirk on 13/05/2012 20:29:53Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2012, 12:34:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

-Ευμένη,
-Γιατί τέτοιο κώλυμα με τον αντικομουνισμό; Που στην τελική τον εφαρμοσμένο κομουνισμό έχει απορρίψει η ιστορία και είναι πλέον ακίνδυνος.-Αυτή σου η εμμονή δίνει την εντύπωση οτι, η μόνο με αυτό έχεις ασχοληθεί-για λόγους που μόνο εσύ ξέρεις- η ότι έχεις κάποιο σύμπλεγμα. Εμείς τι φταίμε να πίνουμε το ποτήρι σου;
Edited by - Notirk on 13/05/2012 20:29:53

Όπως γνωρίζεις πολύ καλά λίγοι αντέχουν τον ελεύθερο διάλογο.

Είναι κυρίως αυτοί που (υποτίθεται) τον υπερασπίζονται.

Τώρα μπορείς να γράφεις για ποτήρια (Ως άλλος Γιεχοσούα), για υπόγειες προθέσεις και ότι άλλο θέλεις.

ΔΙΑΛΟΓΟ ΌΜΩΣ ΔΕΝ ΤΟΜΜΑΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 9 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.1875
Maintained by Digital Alchemy