quote:

---

Italos

Οτιδήποτε για την ιστορία του νησιού πριν το 1722 είναι υποθέσεις, με εξαίρεση το γεγονός ότι οι ίνκας το αναφέρουν ως κατοικήσιμο νησί.

---

Πού ακριβώς το αναφέρουν? Μήπως αναφέρουν ένα νησία γενικά και ορισμένοι ερμηνεύουν τη μαρτυρία ως αναφορά στη νήσο του Πάσχα?

quote:

---

Italos

Οσον αφορά τους ιθαγενείς τώρα, ήταν γύρω στους 2000 όταν πήγε ο Ολλανδός θαλασσοπόρος, ενώ τα αγάλματα ήταν περίπου 1000, και μάλιστα λόγω της έλλειψης τροφής, καθώς σύμφωνα με τους επιστήμονες είχαν κόψει ότι δέντρο υπήρχε στο νησί, (και αυτό υπόθεση, αφού από πουθενά δεν μπορούμε να ξέρουμε ότι πριν το νησί έβριθε από δάση και δεν ήταν έτσι από την αρχή), τρώγανε ο ένας τον άλλο, δηλαδή ήταν κανίβαλλοι.
Αρα όσον αφορά το ότι ήταν πολιτισμένοι είναι σχετικό..

---

Απ' όσο ξέρω οι επιστήμονες μπορούν να μάθουν πληροφορίες για την παλαιοχλωρίδα (όπως και για την παλαιοπανίδα) μιας περιοχής. Άρα δεν είναι κατ' ανάγκη αυθαίρετο το συμπέρασμα περί ύπαρξης δέντρων προτού φτάσουν οι Ευρωπαίοι στο νησί.

quote:

---

Italos

Από τα 1000 αγάλματα, τα 7 κοιτάνε τη θάλασσα. Τα υπόλοιπα κοιτάζουν ένα σημείο στον ουρανό, και σύμφωνα πάλι με τους επιστήμονες, και όχι με μένα, οι νοητές γραμμές από τα μάτια τους σχηματίζουν-μάντεψε-μια νοητή πυραμίδα.

---

"Νοητά" και με μπόλικη ελευθερία συλλογισμών μπορούμε να ανακαλύψουμε διάφορα σχήματα της αρέσκειάς μας. Προσωπικά δεν συμμερίζομαι τέτοιες απόψεις εκτός αν έχουν τεκμηριωθεί σοβαρά και έχω χάσει επεισόδια.
Καλό θα ήταν να αναφέρονται οι επιστήμονες, η έρευνα ή το βιβλίο που δημοσιεύονται όλα αυτά.

Τα αγάλματα δεν είναι 1000 αλλά 887. Σε φωτογραφίες μπορείς να βρεις παραπάνω από 7 αγάλματα που δεν κοιτάνε ή έστω δεν είναι ξεκάθαρο ότι κοιτάνε τον ουρανό.

Π.χ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/AhuTongariki.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Moai_Rano_raraku.jpg

quote:

---

Italos

Το 1955 ένας εθνολόγος, ο θορ Χιέγερνταλ, έβαλε γλύτπτες να προσπαθήσουν να κατασκευάσουν αντίστοιχα αγάλματα σε λίθους της περιοχής με εργαλεία που βρέθηκαν πάνω στο νησί και φαίνεται ότι αυτά χρησιμοποιούσαν οι ιθαγενείς. Μετά από 15 μέρες τα παράτησαν γιατί φυσικά δεν μπορούαν να φτιάξουν κάτι αντοίστιχο.

---

Ή πιθανώς δεν είχαν την υπομονή να ασχοληθούν με την εν λόγω επίπονη διαδικασία ολοκληρώνοντάς την σε μια εποχή που ήμασταν(και είμαστε) αραγμένοι στη μοντέρα τεχνολογία μας.

quote:

---

Italos

και ξαναλέω, που ακριβώς στα γύρω νησιά υπάρχει ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΣ πολιτισμός, κάτι που να υποδηλώνει την προέλευση αυτών των αγαλμάτων. Οι άνθρωποι συνήθως κουβαλάνε τις παραδόσεις μαζί τους... Αυτοί από πού τις φέρανε αυτές τις παραδόσεις?

---

Δεν έχει κοντά νησιά. Η νήσος του Πάσχα είναι απομονωμένη, περιτρυγιρισμένη από απέραντους υδάτινους όγκους, κάτι σαν κουκίδα στον ωκεανό. Ίσως δεν είναι τυχαία η ονομασία που το έδωσαν στη γλώσσα τους οι ιθαγενείς: Τε Πίτο Ο Τε Χένουα, δηλαδή ο "ομφαλός του κόσμου".

Το ερώτημά σου έχει τη λογική του αλλά μην ξεχνάς ότι πάντα στην εξέλιξη των πολιτισμών θα υπάρξει μια καινοτομία, η πρώτη φορά αν θες για κάτι. Τα αγάλματα μπορεί να αποτελούν μια τέτοια καινοτομία που αν η γεωγραφία και οι κοινωνικές εξελίξεις ήταν πιο ευνοϊκές θα είχαν διαδοθεί περαιτέρω, χρονικά και εδαφικά.

Εφόσον όμως οι γενετικές και οι γλωσσολογικές μελέτες(οι γλώσσες τους συγγενεύουν με τις ανατολικές πολυνησιακές) απέδειξαν τον τόπο προέλευσης αυτών των ανθρώπων το θέμα καταγωγής τους δεν καλύπτεται από πέπλο μυστηρίου και μπορεί να θεωρηθεί λήξαν.

quote:

---

Italos

Κι όμως,είναι πολύ βασικό. Ποιος σου λέει ότι αυτοί που λέμε ότι μετανάστευσαν στο νησί δεν βρήκαν εκεί το νησί να κατοικείται ήδη από ιθαγενείς κατοίκους.

---

Τα αρχαιολογικά ευρήματα

quote:

---

Italos

Αξίζει να σημειωθεί πως αρκετά αρχαιολογικά ευρήματα στο νησί όπως το τείχος του Άχου Βινάπου θεωρούνται ότι κατασκευάστηκαν τον 3ο-4ο αιώνα μ.Χ. γεγονός που εκλαμβάνεται ως ισχυρή ένδειξη για την παρουσία ενός αρκετά παλαιότερου πολιτισμού που υπήρχε εκεί.

---

Αυτή η ημερομηνία ήταν από τις πρώτες έρευνες. Οι επόμενες έδειξαν το διάστημα 1100-1200 για τους πρώτους κατοίκους.

quote:

---

Italos

Στο συγκεκριμένο παρουσιάζεται ο γερμανός ακαδημαικός κύριος Γιόζελφσον, να έχει κάνει μια δεκαετή έρευνα γύρω από την πιθανότητα οι πολυνησιακές γλώσσες να έχουν επιρροές από την αρχαία ελληνική. Σύμφωνα με τον ίδιο, έχει βρει 1100 αρχαίες ελληνικές ρίζες στις πολυνησιακές γλώσσες, επιρροές στις τέχνες και τη μουσική, και έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον στη Νήσο του πάσχα. Εκτός από ελληνική επιρροή διαπίστωσε και Αιγυπτιακή. Αν δεν βαριέστε ρίχτε μια ματιά, αλλιώς να ποστάρω κάνα κομμάτι εδώ.

---

Ο Josephson είναι μουσικολόγος, και όχι γλωσσολόγος ειδικευμένος στα αρχαία ελληνικά και στα Ράπαν Νούι.

http://events.ucr.edu/cgi-bin/display.cgi?comp_id=36109:20111019121000

Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος ερευνητής. Εχω δει παραδείγματα από τη λίστα του με τις λέξεις και ακολουθεί την ερασιτεχνική τακτική να βαφτίζει ελληνικά δάνεια κάποιες συμπτωματικά ομόηχες λέξεις της Ράπα Νούι. Είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι που μπορούμε να κάνουμε συγκρίνοντας οποιεσσδήποτε γλώσσες. Μοιραία κάποιες όμοιες λέξεις θα έχουν λαμβάνοντας υπόψη το μεγάλο αριθμό λέξεων που υπάρχουν.

Η θεωρία του είναι ξεκάθαρα αντιεπιστημονική και γι' αυτό δεν θα δεις καμία μνεία σ' αυτήν ή σ' αυτόν από αρμόδιους επιστήμονες γλωσσολόγους. Μου θυμίζει έναν Τούρκο ερευνητή ανάλογου στιλ που έψαχνε να βρει τούρκικες ρίζες στον Ομηρο επειδή ακούγεται όμοιο με το Ομέρ (Πώς λέμε Ομερ Βρυώνης).

quote:

---

Italos

Υποστηρίζω πως ένας πολιτισμός προκατακλυσμιαίος είχε άκρες ως την πολυνησία. Εμείς απλά υπήρξαμε ένα κομμάτι του, και έτυχε να διατηρήσουμε λόγω γεωγραφικής θέσης πολλά από τα στοιχεία του. Πλατυάζω όμως ας μείνουμε στη Νήσο του Πάσχα.

---

Φίλε μου τα αρχαιολογικά δεδομένα είναι κατηγορηματικά: τέτοιος πολιτισμός δεν υπήρξε ποτέ.

ΥΓ. Για το θέμα του κανιβαλισμού τα είπε εξαιρετικά και κατατοπιστικά ο φίλος PY8AGORAS.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Φίλε μου τα αρχαιολογικά δεδομένα είναι κατηγορηματικά: τέτοιος πολιτισμός δεν υπήρξε ποτέ.

---

quote:

---

Ο Josephson είναι μουσικολόγος, και όχι γλωσσολόγος ειδικευμένος στα αρχαία ελληνικά και στα Ράπαν Νούι.

http://events.ucr.edu/cgi-bin/display.cgi?comp_id=36109:20111019121000

Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος ερευνητής. Εχω δει παραδείγματα από τη λίστα του με τις λέξεις και ακολουθεί την ερασιτεχνική τακτική να βαφτίζει ελληνικά δάνεια κάποιες συμπτωματικά ομόηχες λέξεις της Ράπα Νούι. Είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι που μπορούμε να κάνουμε συγκρίνοντας οποιεσσδήποτε γλώσσες. Μοιραία κάποιες όμοιες λέξεις θα έχουν λαμβάνοντας υπόψη το μεγάλο αριθμό λέξεων που υπάρχουν.

---

quote:

---

quote:
Αυτή η ημερομηνία ήταν από τις πρώτες έρευνες. Οι επόμενες έδειξαν το διάστημα 1100-1200 για τους πρώτους κατοίκους

---
Αυτό από μόνο του δεν υποδηλώνει ότι αυτοί ήταν αυτοί που κατασκεύασαν τα Μαοι. Αλλωστε οι ίδιοι οι κάτοικοι υποστηρίζουν το Μύθο που ανέφερα παραπάνω, για προηγούμενους κάτοικους του νησιού, που ανήκαν στο παρελθόν, και βλέπω ότι δεν τον λαβαίνεις καθόλου υπόψη σου.

---

παρακολουθω μέρες την συζήτηση εδω και το διασκεδάζω.

Ας δούμε τα δεδομένα της συζήτησης με άλλη οπτική.

Εχουμε ένα φανατικό σκεπτικιστή (Agnostic),ενα με ανοικτό μαθηματικό μυαλό (Πυθαγόρας) και ένα λογικό μυαλό χωρίς τυφλή εμπιστοσύνη στην επιστήμη (Ιταλος).

Εντελώς ψυχρά και υπολογιστικά,χρησιμοποιώ διαγράματα Βορονοϊ,όπου τοποθετώ τις απόψεις όλων των συμμετεχόντων,με κοινό παρονομαστή τον παράγοντα Χ,όπου δεν υπάρχουν τεκμηριωμένες απαντήσεις.

Το αποτέλεσμα φίλοι,είναι καταπληκτικό.
Είναι 50% να είναι σωστή η άποψη του κάθε ενος χωριστά.
Θα αναρωτηθείτε πώς γίνεται αυτο,αφού και οι τρείς μαζί συγκεντρώνουν το 150% των αρχικών δεδομένων,δηλαδή 50% παραπάνω απο το αρχικό σύνολο.

Και όμως γίνεται,επειδή η τιμή του Χ μεταβάλεται,ανάλογα την προσθαφαίρεση δεδομένων που προκύπτουν,απο την επεξεργασία της κάθε άποψης χωριστά.Θεωρώντας οτι έχω συμπεριλάβει στα διαγράματα όλες τις πιθανές προσαυξήσεις υποθετικών σχηματισμών γεγονότων που υποθετικά συνέβησαν,ώστε να έχουμε σήμερα τα αγάλματα αυτα,προκύπτει ότι κανείς δεν έχει δίκιο 100% και κανείς δεν έχει δίκιο κάτω απο 50%.

Σας μεταφέρω μόνο τα αποτελέσματα της μελέτης μου.Δεν έχει νόημα η παράθεση των διαγραμάτων και των εξισώσεων που τα συνοδεύουν.

Δεν είμαστε σίγουροι,πέραν πάσης αμφιβολίας ότι:

Η χρονολόγηση είναι σωστή.Η μέθοδος C-14 στηρίζεται στην ραδιενέργεια που λαμβάνουν τα οργανικά είδη και την οποία αποδίδουν σταθερά στο χώρο μετα τον θάνατό τους.Αλλες μέθοδοι είναι πιο συγκεκριμένες,αλλά καμία δεν μπορεί να χρονολογήσει 100% πετρώματα,είτε είναι πρωτογενή,είτε μορφωσιγενή.Επομένως,κάλλιστα τα αγάλματα μπορούν να είναι 800 ετών,όπως μπορούν και να είναι 12.800 ετών.

Οι μετακινήσεις έγιναν με "καρυδότσουφλα",δια μέσου ωκεανών.Είναι αποδεδειγμένο πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι οι Πολυννησιακοί λαοί δεν διέθεταν καραβέλες και άλλα "πολυτελή' σκάφη όπως οι Δυτικοί,το 1.200 μαχ.

Οι γεωλογικές μεταβολές των Νήσων του Πάσχα,είναι όπως τις παρουσιάζει η σύγχρονη γεωλογία.Δεν υπάρχει κάτι "δομικό" στα συμπεράσματά της,ώστε να αποκλείει το ¨πέραν πάσης αμφιβολίας¨.Θα μπορούσε πριν 10-15.000 χρόνια,να υπήρχε εδαφική συνέχεια στα νησια και να είχαν επαφή με την ηπειρωτική χώρα.Θα μπορούσε επίσης να είναι τα υπολείματα μιας τεράστιας "μυθικής" ηπείρου τύπου Ατλαντίδας.(Λεμουρία-Μου).

Τα αγάλματα αποτελούσαν λατρευτικούς στόχους ή ήταν κάτι άλλο.Ισως προσμονή επαναφοράς των "θεών".Κοιτούν προς τον ουρανό σαν να λένε:<< Που είστε,σας περιμένουμε,να φτιάξαμε αγάλματα στο "μπόϊ" σας >>.Μπορεί να είναι έτσι,μπορεί και όχι.Μπορει πράγματι οι ιθαγενείς του 1.200 μαχ,δεν είχαν άλλους στόχους στην κοινωνία τους,παρα να κατασκευάζουν πέτρινα αγάλματα.

Τα αγάλματα ήσαν εξ'αρχής θαμένα ολόκληρα,ή ήταν εξ'ολοκλήρου στην επιφάνεια και θάφθηκαν συνεπεία καιρικών φαινομένων ή γεωλογικών μεταβολών.Δεν υπάρχει καμία λογική στην εξ'αρχής τοποθέτησή τους σε τόσο βάθος.Ούτε και με δείκτη νοημοσύνης 25,ένας λαός δεν θα τοποθετούσε αγάλματα σμιλευμένα με κόπο και χρόνο,αποκρύπτοντας το 70% του όγκου τους.

Αυτα όσον αφορά το "πέραν πάσης αμφιβολίας".

Ας δούμε και μερικά άλλα ερωτήματα.

Αν πράγματι η επιστήμη παραδεχόταν επίσημα,οτι τα αγάλματα της Νήσου του Πάσχα,έχουν ηλικία 15.000 ετών,μπορείτε να φαντασθείτε την αλυσιδωτή αντίδραση που θα προκαλούσε στις άλλες επιστήμες?Η παραδοχή της ύπαρξης προκατακλυσμιαίου πολιτισμού,που ήταν σε θέση να κατασκευάζει τέτοια μνημεία,θα παρέσερνε στην εκ νέου αναθεώρηση πολλές επιστήμες.Αυτο δεν συμβαίνει μόνο με τα αγάλματα αυτα,αλλά και με άλλα μνημεία του κόσμου,όπου οι εξηγήσεις δίδονται με πολλή αυτο συγκράτηση και πολλές δόσεις υποθέσεων,με σαθρές βάσεις.

Λες και υπάρχει μια προσπάθεια συγκάλυψης προγενέστερων πολιτισμών,απο τον δικό μας.Κάτι σαν τις ινδιάνικες φυλές της Αμερικής,που αντιμάχονται ποιά είναι παλαιότερη στο χώρο και καταστρέφοντας αρχαιολογικές ανακαλύψεις,που θα μπορούσαν να αποδείξουν ότι η άλλη φυλή είναι αρχαιότερη.

Εδω και μια δεκαετία,έχει ανακαλυφθεί αρχαίος πολιτισμός μέσα στο Γκραντ Κάνυον του Κολοράντο.Η επίσημη αρχαιολογία τηρεί σιγή ιχθύος.Απο διαρροές μαθαίνουμε μερικά εκπληκτικά πράγματα,όπως τεχνολογικά επιτεύγματα απαράδεκτα για πολιτισμό που δεν υπάρχει,χρονολόγηση πάνω απο 15.000 χρόνια πριν,άγνωστη γραφή,απίστευτες κατασκευές και υπόγεια δίκτυα.Περιττό να επισημάνω οτι η περιοχή φρουρείτε αυστηρά απο τον στρατό.

Βέβαια όλα αυτα,για ένα σκεπτικιστή είναι απλές 'μπούρδες".
Ε, και?

Δεν θα κάτσω να πείσω κανέναν σκεπτικιστή.
Ο κάθε ένας σκέπτεται με τον τρόπο του.

Υπάρχει ο σωστός,ο λάθος τρόπος και ο δικός του τρόπος!

Ετσι δεν είναι Πυθαγόρα?

quote:

---

Italos

θα ήθελα να σου πω πως τα αρχαιολογικά δεδομένα και η παγκόσμια ιστορία σαν σύνολο είναι κατηγορηματικά: Τέτοιος πολιτισμός υπήρξε 100%. Και ίσως να μπορώ να στο υποστηρίξω αυτό και χωρίς καν αρχαιολογικά ευρήματα, αν και νομίζω ότι δεν θα ήταν αυτός ο ενδεδειγμένος τρόπος...

---

αν ήταν έτσι φίλε μου ο πολιτισμός αυτός θα ήταν αντικείμενο μελέτης και σπουδών σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου, τα ευρήματά του θα εκτίθονταν στα ανά τον κόσμο αρχαιολογικά μουσεία και θα ήταν τόσο διάφανος όσο ο πολιτισμός των Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και πάει λέγοντας. Αντιθέτως οι υποστηριτκές τέτοιων θεωριών περί "προκατακλκυσμιαίων" (λες και έγινε ποτέ κατακλυσμός) πολιτισμών προσπαθούν με πρόχειρη μέθοδο να ενώσουν σποραδικά ευρήματα της προϊστορικής (βλέπε π.χ. Μεγαλιθικά μνημεία) και της ιστορικής (π.χ. υπολογιστής Αντικυθήρων, Πυραμίδες κλπ) τεντώνοντας τα νοήματα και τις χρονολογίες κατά το δοκούν, υπερεκτιμώντας ταυτόχρονα την αξία των μύθων. Δουλειά τσάτρα πάτρα δηλαδή.

Επίσης είναι αντιφατικό αυτό που λες για την απόδειξη ύπαρξης ενός πολιτισμού χωρίς αρχαιλογικά ευρήματα. Εφόσον στη βάση του συλλογισμού μιλάμε για κάτι "υλικό" τότε η τεκμηρίωση πρέπει να στηρίζεται στα ανάλογα υλικά ευρήματα.

quote:

---

Italos

Αυτό από μόνο του δεν υποδηλώνει ότι αυτοί ήταν αυτοί που κατασκεύασαν τα Μαοι. Αλλωστε οι ίδιοι οι κάτοικοι υποστηρίζουν το Μύθο που ανέφερα παραπάνω, για προηγούμενους κάτοικους του νησιού, που ανήκαν στο παρελθόν, και βλέπω ότι δεν τον λαβαίνεις καθόλου υπόψη σου.

---

Οι μύθοι μπορεί να μην έχουν και καμία αξία. Μπορεί να πλάστηκαν από τους ντόπιους αιώνες μετά τα πραγματικά γεγονότα που τους έφεραν στο νησί για να δώσουν μια ερμηνεία της παρουσίας τους εκεί και να δημιουργήσουν ένα "λογικό" ιστορικό πλαίσιο.

Από την άλλη η νήσος του Πάσχα πιθανώς δεν αποικοίστηκε με μία εξόρμηση αλλά με διαδοχικά κύματα μεταναστών. Αν έχει δόσεις αλήθειας λοιπόν ο μύθος δεν αντιφάσκει απαραίτητα με τις υπάρχουσες γνώσεις μας.

quote:

---

Italos

Ενισχύεις την άποψη μου με τα λεγόμενα σου. Με εξαίρεση τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις της Ισπανίας, της Αγγλίας και της Ολλανδίας με κάτι πλοιάρες να, και με σκοπό όχι την εύρεση τροφής αλλά πόρων για να ενισχύσουν τον πλούτο τους μέσω της αποικιοκρατίας, δεν νομίζω να έχουμε κάποιο αντίστοιχο παράδειγμα στην ιστορία, πόσο μάλλον με τα μέσα που διέθεταν οι συγκεκριμένοι "Πολυνήσιοι", δηλαδή τα πολύ καλά εξοπλισμένα κανό τους.

---

Δεν καταλαβαίνω πώς ενισχύω τα λεγόμενά σου φίλε μου. Αφού αναφέρω την απομόνωση για να εξηγήσω πώς δεν διαδόθηκαν παραπέρα τα κεφάλια. Εκτός αν η ένστασή σου αφορά κάτι άλλο και δεν έχω καταλάβει εγώ καλά.

quote:

---

Italos

Υ.Γ. Αλήθεια φίλε Agnostic,ακόμα και αν διαφωνείς, δεν βλέπεις πουθενά ένα κοινό μοτίβο στους λαούς των περασμένων χιλιετιών? Δεν βλέπεις κανένα υπόβαθρο στις δομές τους-θρησκείες τους που να υποδηλώνει ένα βάθος αδικαιολόγητο με βάση το αποδεκτό επιστημονικό κατεστημένο? Αυτό ήταν εκτός θέματος..

---

Κοινά ή παρόμοια μοτίβα υπάρχουν επειδή οι κοινωνίες βρίσκονταν υποκείμενες σε παρόμοιες (γενικά) φυσικές συνθήκες και διότι οι άνθρωποι έχουν πάνω κάτω τις ίδιες ανάγκες. Όσο για το βάθος που λες, δεν ξέρω κανένα αντικειμενικό "μέτρο" που να καθορίζει την παλαιότητα του υπόβαθρου μιας θρησκείας.

quote:

---

Italos

Ας δούμε μερικές μοιραίες που προέρχονται από το βιβλίο του. Σου θυμίζω μίλησα για έναν αρχαίο προιστορικό κοινό πολιτισμό. Πάμε λοιπόν:

aeto=αετός vato=βάθος mahi=μαχη meli=μελι menema=μνημα arki=αρχη malama=μαλαμα hiero=ιερος nao= ναος miri=μύρο pala=παλαιος (οι ινκας το εχουν pallai) hipo=άλογο,ίππος koro=χορός pili=πύλη hine=γυναικα,γυνή himene=ύμνος kalau=καλώ corone=κορώνη aro=ορώ kiva=κύβος OFI=ΟΦΙΣ πιστεύω φτάνει.

---

Με μια πρώτη ματιά ήδη έχω εντοπίσει κάποια σοβαρά λάθη και πιθανές παραλείψεις του συγγραφέα.

Κατ' αρχήν η λέξη μάλαμα είναι μεσαιωνική
Βλέπε π.χ. λεξικό Τριανταφυλλίδη

Επομένως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δικαιολογήσει επιρροή της αρχαίας ελληνικής στα Ράπα Νούι....πόσο μάλλον για να δικαιολογήσει κατάλοιπο προϊστορικού πολιτισμού.

aro δεν σημαίνει ορώ (βλέπω, παρατηρώ) αλλά "πρόσωπο, μπροστινό (μέρος)"
Το βλέπω είναι "tikea" στα Ράπα Νούι.
http://kohaumotu.org/Rongorongo/Dictionary/dictionary_complete.html
http://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Rapanui&word=see&Search=Search

Ο ναός είναι "hare pure" στα Ράπα Νούι (το hare είναι λέξη που μπαίνει για να δηλώσει μια κατασκευή ή ένα κτίσμα).
http://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Rapanui&word=temple&Search=Search

Επομένως άδικα ψάχνει ομοιότητες με το ελληνικό "ναός".

Για τον "παλαιό" η Ράπα Νούι βρίσκω ότι έχει 4 λέξεις -koroua korohua, tuuai, tuai- αλλά πουθενά δεν βρήκα κάποιο "pala"
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=264

Κάποιες άλλες λέξεις δεν βρήκα να υπάρχουν στα λεξικά που κοίταξα μέχρι τώρα όπως οφις, άλογο και αετός, τουλάχιστον όχι με τις λέξεις που παραθέτει ο Josephson.

Θα διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου...

quote:

---

Italos

Αντίστοιχη πέτρα είχαμε και στην Ελλάδα,εις τους Δελφούς. Κάτι αντίστοιχο είχαν και οι Κέλτες στο Coventry Gallway,διακοσμημένο με Μαίανδρους.Οι Κέλτες που αναγνώριζαν τον κρόνο, και οι Πολυνήσιοι, που γνωρίζανε τον Οφι.

---

Εντάξει τώρα. Λίγο απίθανο να βρεις λαό που να μη γνωρίει τον όφι...

quote:

---

Italos

Agnostic τι κάνει αξιόπιστο έναν ερευνητή η διαπίστευση από την επιστημονική κοινότητα η η αγάπη του για αυτό που κάνει? Με βάση την επιστημονική κοινότητα η Τροία δεν θα υπήρχε ποτέ. Αλήθεια τι χρονολογία προσδιορίσανε την Τροία οι σοβαροί επιστήμονες?

---

Το εύρος των ειδικών γνώσεών του πρωταρχικά. Αυτό που λες για την Τροία δεν το καταλαβαίνω. Κάποιος θα έσκαβε κάποια στιγμή και θα την έβρισκε. Ετυχε να είναι ο Σλήμαν. Για τη χρονολογία υπάρχουν πολλές πόλεις από την εποχή του Χαλκού και μετά στη θέση της Τροίας. Μεταξύ αυτών υπάρχει η Τροία VIIa του 1195 π.Χ. περίπου η οποία θεωρείται από πολλούς ότι ταυτίζεται με την ομηρική Τροία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Η χρονολόγηση είναι σωστή.Η μέθοδος C-14 στηρίζεται στην ραδιενέργεια που λαμβάνουν τα οργανικά είδη και την οποία αποδίδουν σταθερά στο χώρο μετα τον θάνατό τους.Αλλες μέθοδοι είναι πιο συγκεκριμένες,αλλά καμία δεν μπορεί να χρονολογήσει 100% πετρώματα,είτε είναι πρωτογενή,είτε μορφωσιγενή.Επομένως,κάλλιστα τα αγάλματα μπορούν να είναι 800 ετών,όπως μπορούν και να είναι 12.800 ετών.

---

Ναι αλλά οι κατασκευές των αγαλμάτων προϋποθέτουν την κατοίκηση του νησιού από ανθρώπινους πληθυσμούς και αυτή δεν έγινε πριν το 400 μ.Χ.

Τίθεται δηλαδή ένα αδιαπραγμάτευτο terminus post quem για την εκκίνηση της κατασκευής τους, άμεσα συνδεδεμένο με τις εγκαταστάσεις ανθρώπινων κοινωνιών που αφήνουν πολλά ευρήματα εύκολα χρονολογήσιμα με τις γνωστές μεθόδους.

Γνωρίζουμε επίσης ότι φτιάχτηκαν πριν το 1722 διότι οι Ευρωπαίοι που έφτασαν στο νησί τα βρήκαν εκεί.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αgnostic
Ναι αλλά οι κατασκευές των αγαλμάτων προϋποθέτουν την κατοίκηση του νησιού από ανθρώπινους πληθυσμούς και αυτή δεν έγινε πριν το 400 μ.Χ

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Θα ξεκινήσω ανάποδα.Πρι ναρχίσω όμως θα ήθελα να κάνω μια διαπίστωση: Φίλε Agnostic, κατά την ταπεινή μου πάντα γνώμη, κάνεις ένα λάθος που κάνουμε οι περισσότεροι σύγχρονοι άνθρωποι: "Μετράς" τον πολιτισμό με βάση τα τεχνολογικά επιτεύγματα. Για μένα π.χ.(και δεν το αναφέρω τυχαία), το γεγονός ότι η αρχικά γνωστή ελληνική γλώσση είχε πχ 7 κλίσεις στα ουσιαστικά και όχι 4, δείχνει ανώτερη πνευματικότητα, και ορθότερη σκέψη. Αυτό βέβαια είναι απλά μια άποψη.
Να προσθέσω επίσης ότι αυτός που δεν έχει ανάγκες διευκόλυνσης στη ζωή του, πχ καφετιέρα, δεν θα την ψάξει να δημιουργήσει μια τέτοια.

quote:

---

αν ήταν έτσι φίλε μου ο πολιτισμός αυτός θα ήταν αντικείμενο μελέτης και σπουδών σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου, τα ευρήματά του θα εκτίθονταν στα ανά τον κόσμο αρχαιολογικά μουσεία και θα ήταν τόσο διάφανος όσο ο πολιτισμός των Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και πάει λέγοντας.

---

Πυθαγόρα:

quote:

---

Με άλλα λόγια όπως το θέτεις Ιταλέ, και συμφωνώ σε αυτό, είναι σαν να ερχότανε κάποιος ξενος το 1821 στην Ελλάδα, και συζηταγε με τον Κολοκοτρώνη και τους λοιπούς συγχρόνους του, και έβλεπε και την Ακρόπολη, αλλά θεωρητικώς δεν ήξερε αν ήταν σύγχρονη ή προγενέστερή τους.

Με τη διαφορά ότι για την Ακρόπολη έχουμε στοιχεία για το πότε χτιστηκε, και την τοποθετούμε χρονικά, αλλά για τα Μαοϊ όχι.

---

Είναι σαν στον Όλυμπο, στη μια του πλευρά, να μένουν Έλληνες σε κτίσματα που μοιάζουν με ιγκλού. Αυτοί που βρήκαν τώρα αυτούς τους έλληνες, λόγω της τοποθεσίας, δεν μπορούν να κάνουν καμία συσχέτιση των κτισμάτων αυτών με τους εσκιμώους, γιατί εκτός της τοποθεσίας δεν υπάρχει και καμία σχέση των κατοίκων αυτών με τους εσκιμώους, αφού είναι έλληνες που λογικά δεν ήξεραν ποτέ τους τους εσκιμώους. Αρα, εκεί συμβαίνουν δυο τινά: Είτε κάποτε πολύ μακρυά στο παρελθόν, οι εσκιμώοι κάναν απόβαση εδώ, αλλά θα μιλάμε για ένα πάααρα πολύ μακρινό παρελθόν, που να μην έχουμε ιδέα το πότε ή οι κάτοικοι της περιοχής κάνανε κάτι καινοτόμο που έμοιαζε λόγω των συνθηκών που τους ανάγκασαν να τοκάνουν, με τα κτίσματα των εσκιμώων. Ελλείψει στοιχείων, αρχίζουν οι πιθανότητες και οι εικασίες. Κάπου εκεί νομίζω βρισκόμαστε...

Σήμερα πχ, έπεσα πάνω σε αυτό το άρθρο:

http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathciv_1_30/03/2012_435510" target="_blank"> http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathciv_1_30/03/2012_435510

που επιβεβαιώνει κάποιες υποψίες μου και το ...Νικόμαχο.

Βασικά στο θέμα Χρονολόγηση Πετρωμάτων και ορυκτών (προσοχή: όχι οργανικών υλικών, οστών, υφασμάτων, ξύλων, κλπ)
έχουμε τόση ακρίβεια όση θα είχαν τα πιστοποιητικά γεννήσεώς μας αν έγραφαν απλώς ότι γεννηθήκαμε τον 20ό αιώνα...

Και απ'ότι αντιλήφθηκα, αν το πετρωμα δεν είναι ιζηματογενές, ή δεν εξεταστεί με άμεσες ή εμμεσες ενδείξεις και ο περιβαλλον χώρος, τοπίο, κλπ, τότε ...φέξε μου γιατί γλίστρησα!

Γι'αυτό λέω, και θα χαιρόμουν πάρα πολύ να με διαψεύσει κάποιος,
ότι πρακτικά (και ευθέως -όχι μέσω των ανθρώπων που ήταν ή δεν ήταν στο νησί και πότε...) ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ την ηλικία του υλικού των αγαλμάτων (με αξιποποιήσιμη/χρηστική ακρίβεια) ούτε και τον χρόνο της επεξεργασίας τους (πότε εξορύχτηκαν,κοπήκαν, σμιλευτηκαν, κλπ).

Άρα αν δεν μπει το ανθρωπολογικό κομμάτι στη μέση, να δώσει κανα δεκανίκι, έχουμε μια τρύπα στο νερό, μόνο με τα αγάλματα.

Κι εδώ έρχεται το πολύ ωραίο παραδειγμά σου Ιταλέ, με τα (υποθετικά) ιγκλού στον Όλυμπο (τα οποία επίσης θεωρούμε κατ'αντιστοιχία, ότι δεν μπορούμε να χρονολογησουμε με ακρίβεια). Θεωρώ αυτόν τον συνειρμό/παραλληλισμό εύστοχο.

Οπως επίσης και την αναπτυξη που κανεις για τη λογική ή μη αλληλουχία 'σεναρίων' ερμηνείας.

Δυστυχώς σε όλες τις παρελθοντολογικές έρευνες/επιστήμες (γεωλογία, παλαιοντολογία, ανθρωπολογία, ιστορία, αρχαιολογία,κλπ)
ποτέ δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να αναπαραστήσουμε/αναπαράγουμε 100% με ακρίβεια το τί υπήρχε και το τί γινόταν τότε.

Αλλες φορές μπορεί να πλησιάζουμε πολύ την τότε πραγματικότητα, λόγω πληθώρας στοιχείων και πηγών και άλλες φορές να υποθέτουμε κάτι απλώς βασιζόμενοι σε σαθρά "θεμέλια" και αρχικές υποθέσεις που ...μπάζουν.

Για το νησί του Πάσχα, πραγματικά πιστεύω ότι δεν έχουμε ,ακόμη και τώρα ,ικανά στοιχεία, από όλες τις επιστήμες, ώστε να ανακτήσουμε πλήρως την ιστορία του

Σωστό το άρθρο που παρέθεσες,αλλά θέλω να σε ενημερώσω,ότι και αυτο έχει σαθρή βάση.

Στην πραγματικότητα,δεν μπορούμε να είμαστε 100% βέβαιοι για την ποσότητα των ισοτόπων 238/235,που ευρίσκονται σε ένα πέτρωμα.

Επειδή π.χ:
Εχουμε ένα πέτρωμα ηλικίας 50.000.000 ετών.
Περίπου στην μέση της ηλικίας του,σε κάποιο κοντινό με αυτο σημείο,έλαβε χώρα κάποια φυσική αντίδραση ουρανίου 235.Τα ισότοπα αυτής της αντίδρασης θα επικαθήσουν στο υπό εξέταση πέτρωμά μας,χωρίς εμείς βέβαια να το γνωρίζουμε και θα μας οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Οσο για το σαμάριο,δεν το συζητώ.Εχουμε πέσει έξω μερικά εκατομμύρια χρόνια.

Γενικά δεν υπάρχει ακριβής τρόπος χρονολόγησης πετρωμάτων.

Δεν ξέρω αν έχεις ακουστά μια "γκάφα" του πανεπιστημίου του Εδιμβούργου.
Χρονολόγησαν ένα κομάτι πετρώματος,με την μέθοδο του σαμαρίου 146 και είπαν οτι έχει ηλικία 1,2-1,5 εκατ.ετών.
Ομως όταν προχώρησαν στην διάτμηση του πετρώματος,ανακάλυψαν απολίθωμα οργανισμού ηλικίας 4,3 εκατ.ετών!!!

Πάντως φίλε μου Πυθαγόρα,καταλαβαίνεις γιατι είμαι ενάντια στον σκεπτικισμό και την τυφλή υπακοή στην maistream επιστήμη.

quote:

---

Italos

"Μετράς" τον πολιτισμό με βάση τα τεχνολογικά επιτεύγματα. Για μένα π.χ.(και δεν το αναφέρω τυχαία), το γεγονός ότι η αρχικά γνωστή ελληνική γλώσση είχε πχ 7 κλίσεις στα ουσιαστικά και όχι 4, δείχνει ανώτερη πνευματικότητα, και ορθότερη σκέψη. Αυτό βέβαια είναι απλά μια άποψη.

---

Πτώσεις εννοείς υποθέτω. Ο αριθμός των πτώσεων δεν δηλώνει τίποτα περί "ανώτερης πνευματικότητας". Δεν υπάρχουν αξιολογικά κριτήρια στις γλώσσες και οι επεκτάσεις σε εξωγλωσσικά συμπεράσματα είναι ριψοκίνδυνες, αν όχι αντιεπιστημονικές. Αλλες γλώσσες που οι ομιλητές τους δεν εμφανίζουν τόσο εκλεπτυσμένο πολιτισμό όπως ο αρχαίος ελληνικός έχουν 15 ή 17 πτώσεις (π.χ. φιννοουγγρικές γλώσσες).

quote:

---

Italos

Μα είναι, και αυτό είναι το εκπληκτικό. Ολοι οι λαοί που μου ανέφερες έχουν κουλτούρα που βασίζεται στους ΙΔΙΟΥΣ θεούς, και όταν λέμε ΙΔΙΟΥΣ θεούς, δεν μιλάμε φυσικά για τα ονόματα τους, μιλάμε για τους ρόλους τους, την ιεραρχική δομή τους, και τη θέση του ανθρώπου ως προς αυτούς. Και θα σου βάλω και τους Κέλτες μέσα, και τους εξωτικούς Αμερικάνους ιθαγενείς. Για να μην σου βάλω και πιο σύγχρονες θρησκείες και τρέχουμε... :) ΠΑΝΤΑ η ίδια ιστορία που επαναλαμβάνεται, πάντα το ίδιο δίδαγμα, πάντα ο θεός Ηλιος, ο Λόγος του, το αγνό παλληκάρι που σώζει τους ανθρώπους, ας μην επεκταθώ τα ξέρεις. και πάμε στο:

---

Μα...στον ίδιο κόσμο κατοικούμε. Τον ήλιο δεν έχουμε πάνω από το κεφάλι μας? Λογικό δεν είναι να τον έχουν θεοποιήσει οι λαοί?

quote:

---

Italos

Πως γίνεται οι πολυνήσιοι να γνωρίζουνε τον οφι??? Αφού δεν έχουν καμία σχέση με τους δυτικούς πολιτισμούς. και για ποιον Οφη μιλάμε? για τον Οφη που σαν φίδι κύκλωσε την Ευρυνόμη και δημιούργησαν τους Άτλαντες, όπως τον Κρόνο,τη Ρέα, την Ασία, την Ευρώπη κλπ? ΑΝ μιλάμε για αυτόν έχουμε θέμα, γιατί θα έρθει στο φως το θέμα της Ατλαντίδας

---

Πολύ αμφιβάλλω για το αν γνωρίζουν αυτόν τον όφι...
Θύμισέ μου πηγές.

quote:

---

Italos

Η πιο παραπάνω υπόθεση για το νησί του Πάσχα, ενώ βρίθει από επιστημονικά τεκμήρια, έχουμε αγάλματα, στοιχεία από τους γύρω πολιτισμούς, χρονολογίες,τα πάντα, στερείται λογικής αλληλουχίας. Για να δείξουμε το λογικό δηλαδή, στέλνουμε κανό στο πουθενά για...αποικισμό.

---

Δεν είναι έτσι απλό φίλε μου. Νομίζω ότι η κρίση μας μέσα από την άνεση της σημερινής τεχνολογίας και της καθιστικής ζωής μπορεί να παρασύρει σε λανθασμένα συμπεράσματα όπου ένα γενικά δύσκολο εγχείρημα μας φαίνεται ακατόρθωτο.
Δεν είναι έτσι. Εξάλλου οι αυστρονησιακοί λαοί εμφανίζουν μακραίωνη ναυτική εμπειρία έχοντας αποικήσει πρώτα ποικίλα νησιώτικα συμπλέγματα στον Ειρηνικό. Το εγχείρημα για τον αποικισμό της νήσου του Πάσχα δεν ήταν ξεκάρφωτο ή στερούμενο λογικής. Σαφώς αρκετοί μπορεί να πέθαναν στο ταξίδι. Σαφώς θα ήταν δύσκολο. Οχι όμως αδύνατο για τον άνθρωπο.

quote:

---

Italos

Δεν έτυχε αγαπητέ, πέτυχε. Η επιστημονική κοινότητα πίστευε ότι αν υπήρξε ποτέ Τροία, αυτή θα ήταν στο Μπουρνάμπασι. Είναι παροιμιώδες το τι έκανε ο άνθρωπος για να σκάψει στο Χισαρλίκ, τι συμφωνίες έκανε με τουρκικές και ελληνικές αρχές για να μην γίνουν τα ευρήματα τρόπαια σε τοίχους της εποχής. ποτέ δεν του το συγχώρεσαν. Το τι κράξιμο έφαγε για τις μεθόδους του δεν λέγεται.

---

Το κράξιμο το έφαγε εν μέρει δικαιολογημένα γιατί συνεπαρμένος από τη μανία μου να βρει την ομηρική Τροία, κατέστρεψε πολύτιμα ευρήματα από μεταγενέστερους ορίζοντες της πόλης.

quote:

---

Italos

Μιλώντας για επιστημονικά ευρήματα, το ένα πόδι της σφίγγας στην ΑΙγυπτο έχει υποστεί διάβρωση από νερό. Ομοίως, σε περιοχές απομακρυσμένες στα βάθη της ερήμου, έχουν βρεθεί αναπαραστάσεις σε σπηλιές από Αιγυπτιακά άρματα και αιγυπτιακά ιερογλυφικά, σε περιοχές όπου δεν υπήρχε αιγυπτιακός πολιτισμός. Για να βραχεί το πόδι της σφίγγας, και να κάνουμε την έρημο πεδιάδα, ώστε να έχουν λογική βάση τα ευρήματα, πρέπει να πάμε γύρω στο 12.000 π.Χ.

---

Η διάβρωση θα μπορούσε να οφείλεται και σ' άλλες αιτίες (π.χ. αέρας, η ίδια η ποιότητα του ασβεστόλιθου, οι ίδιες οι εργασίες λάξευσης να το έχουν φθείρει) και δεν ξέρω να υποστηρίζεται απαραίτητα μια τόσο παλιά ημερομηνία. Τώρα για τις αναπαραστάσεις που λες...αναρωτιέμαι γιατί αυτές να μην ερμηνευθούν ως η δημιουργία μιας ομάδας Αιγυπτίων που για άγνωστο λόγο μετακινήθηκαν εκεί? Ή γιατί να μην έτυχε να δουν τα αιγυπτιακά σύμβολα οι ντόπιοι ύστερα από επαφές με Αιγύπτιους και να τα μετέφεραν στην περιοχή τους? Η τέχνη μπορεί να υιοθετηθεί.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/12/2012 19:44:25

Τελικά το σκουριασμένο τηλέφωνο στο ίντερνετ όχι μόνο καλά κρατεί, αλλά πάει και για ρεκόρ Γκίνες....

Με ημερομηνία 16. 10. 2014 ο άλλος "βγάζει είδηση" που εδώ συζητάγαμε από το 2012 (και που ούτε τότε ήτανε 'φρέσκια' όπως απεδείχθη....)

Και μια που'χουμε τα ψηφιδωτά και τις Καρυάτιδες
δεν βάζουμε και κανα ΜΑΟΪ στη φόρα τώρα που'ναι και της μόδας οι ανασκαφές και οι αρχαιολογίες?

Αφού να φανταστείς, ρωτάγανε τα παιδάκια κάποτε στο μακρινό 2004 τι θες να γίνεις όταν μεγαλώσεις, και απαντάγανε τα Αγοράκια: Καραγκούνηδες, Ζαγοράκηδες, Μπασινάδες,
τα κοριτσάκια Βανδή ή τα πιο ψαγμένα...Γιάννα Αγγελοπούλου (!!!)

και τα ρωτάς τη σήμερον ημέρα,
και τα μισά σου λένε Περιστέρες και Λάρες Κροφτ
και τα άλλα μισά Χαρισονφόρντηδες και (Ι)διανατζώνσηδες....

ΣΚΑΨΙΜΟ ΟΛΟΤΑΧΩΣ !!!

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr