quote:

---

Θα συμφωνησω αλλα θα συμπληρωσω επισης οτι αναλογα με το ποσο μπορει ο καθενας να βιωνει τα πραγματα που ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ τον καθοριζουν, σε αυτο το μετρο θα μπαινει και στην διαδικασια να εκτιμα ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ τα πραγματα αυτα

---

Λάθος λέξη χρησιμοποιείς. Ο φασισμός δεν είναι συμπαντική ιδεολογία αλλά ανθρώπινη. Το σύμπαν μας επιβάλλει εκείνο που σχετίζεται με τη φύση μας όχι αντίθετα σε αυτή όπως οι άνθρωποι. Πρέπει να επανακαθορίσουμε τη στάση μας ως προς το πως βλέπουμε το σύμπαν. ΑΥΤΟ πρέπει να είναι οδηγος μας και όχι να προσπαθούμε να το φέρουμε στα μέτρα μας αφού κάτι τέτοιο έχει όρια. Αν το γνωρίζουμε κάλύτερα θα πάψει να είναι απρόβλεπτο.

Βέβαια, πολλές φορές στην ζωή μας συναντάμε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι (χωρίς ούτε κι οι ίδιοι να το γνωρίζουν) μας βοηθούν με διάφορους τρόπους να ξεπεράσουμε κάποιες δυσκολίες. Μια "ανέλπιστη" βοήθεια, που μπορεί να είναι οτιδήποτε δηλ. από ένα φιλί, ένα χάδι έως και μια πολύτιμη συμβουλή.

quote:

---

regulus

Η "εσωτερική γνώση" δεν είναι μόνο αυτή και η γνώση που λαμβάνει κανείς μελετώντας τον εαυτό του δεν είναι μονο εσωτερική.

---

Τι διαφορά έχει π.χ αυτό το ταλαιπωρημένο κοκκαλιάρικο πλάσμα που γυρνάει από κανάλι σε κανάλι (Καραγιάννη νομίζω την λένε) με έναν που βρίσκεται σε ένα ερημονήσι και δεν έχει τίποτε να φάει ; Και οι δύο, τα αποτελέσματα της έλλειψης τροφής θα αντιμετωπίσουν. Ασχέτως αν στην κοπελίτσα ονομάζεται αυτό "νευρική ανορεξία". Ο άνθρωπος στο ερημονήσι, αν δεν έχει τίποτε να φάει, θα γίνει έτσι, όπως αυτή η κοπελίτσα. Κι αν συνεχισθεί αυτό, τότε θα πεθάνει. Το ίδιο θα πάθαινε κι αυτή η κοπέλα. Τα πράγματα είναι απλά.

quote:

---

Να θυμάσαι το εξής : Δεν μπορεί ένας χορτάτος να μιλήσει για την πείνα. Μόνο ένας πεινασμένος. Ένας πραγματικά πεινασμένος. Κι έναν τέτοιον, δεν μπορείς ούτε να του μιλήσεις για "επανα-διευθετήσεις", ούτε για "επανα-ιεραρχήσεις", είναι βέβαιον. Ούτε ο ίδιος ενδιαφέρεται για τέτοια πράγματα. Οι άνθρωποι φιλοσοφούν (και αμπελοφιλοσοφούν) χορτάτοι.

---

Νομιζω επισης οτι απο τη στιγμη που θα ονομασουμε μια κατασταση χανουμε την δυνατοτητα να αναρωτιομαστε δηλαδη το βασικο εργαλειο της γνωσης

quote:

---

Οι άνθρωποι φιλοσοφούν (και αμπελοφιλοσοφούν) χορτάτο

---

quote:

---

Ουσιαστικά λοιπόν, η "παγίδα" σ' αυτήν την περίπτωση είναι ο άνθρωπος εκείνος ο οποίος θα παίξει τον ρόλο του "δασκάλου", του "καθοδηγητή" ή του "συμβούλου" ας πούμε, κατά πόσον δηλ. και αν αυτός ο άνθρωπος είναι γνώστης ή αν είναι έμπιστος. Και όντως εδώ υπάρχουν, όχι μία, αλλά πολλές παγίδες.

---

Ακριβώς ως προς το ότι εδώ είναι ολλές παγίδες αλλά δεν είναι ο άνθρωπος δάσκαλος "Η παγίδα".
Η μεγάλη παγίδα είναι η άγνοια. Και δεν είναι απόλυτη παγίδα (δε σε κρατά για πάντα) αλλά ούτε και μικρή.

quote:

---

Βέβαια, πολλές φορές στην ζωή μας συναντάμε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι (χωρίς ούτε κι οι ίδιοι να το γνωρίζουν) μας βοηθούν με διάφορους τρόπους να ξεπεράσουμε κάποιες δυσκολίες. Μια "ανέλπιστη" βοήθεια, που μπορεί να είναι οτιδήποτε δηλ. από ένα φιλί, ένα χάδι έως και μια πολύτιμη συμβουλή.

---

Άριστα!

quote:

---

Να το διατυπώσω διαφορετικά. Η "εσωτερική Γνώση", όπως κάθε γνώση, περιλαμβάνει μια μεγάλη "γκάμα", μια ποικιλία ας πούμε, επιμέρους γνωστικών στοιχείων. Για την "εσωτερική γνώση", αυτά τα στοιχεία προέρχονται : α) από προσωπικές εμπειρίες ή προσωπικά βιώματα β) από προσωπικές παρατηρήσεις ή πειραματισμούς (παρατηρήσεις δηλ. που κάνουμε εμείς για τον εαυτό μας και πειραματισμούς με τον εαυτό μας) γ) από πληροφορίες που προέρχονται από μελέτη βιβλίων εσωτερισμού δ) από πληροφορίες που προέρχονται από παρατηρήσεις που κάνουμε εμείς για κάποιους άλλους ανθρώπους ε) από το φυσικό περιβάλλον.

---

Ωραία δεν ατνιλέγω σε αυτά , αυτό εννοούσα και εγώ όταν είπα ότι απλά διασταυρώνονται. Αφήνεις όμως κενό στο άλλο μισό: τι αξία έχει αυτή η γνώση. Γιατί το ότι είναι εσωτερική δεν κρίνεται από κάτι. Όλα είναι χρήσιμα. Και όλα μπορεί να συμβάλουν στη γνωση του εαυτού και των αθέατων πλευρών του, εσωτερικά και εξωτερικά δεδομένα που λαμβάνουμε. Η επεξεργασία είναι το κλειδί. Γιαυτό και μιλάω τόσο πολύ για τη λογική. Δηλαδή και τον άψογο δάσκαλο να έχεις έαν δεν έχει προπέλα το δικό σου βαρκάκι δεν πάς πουθενά. Δε μπορεί να σε τραβά μια ζωή ο άλλος! Αν έχεις καλή μηχανή βρίσκεις πληροφορία από ΤΑ ΠΑΝΤΑ και την αξιοποιείς κατάλληλα. Αν δεν είναι καλή η μηχανή ΟΤΙ και να σου δώσουν δεν το αξιοποιείς. Οι περισσότεροι είμαστε κάπου στη μέση στατιστικά.

quote:

---

Νομίζω πως κάνεις λάθος. H λέξη "κατανόηση" είναι εννοιολογικής φύσεως, είναι έννοια. Η λέξη "πληροφορία" είναι κάτι υλικό, κάτι πιο ... χειροπιαστό δηλ. πράγμα.

---

Χαίρομαι που το επισημαίνεις! Δεν το είπα τυχαία. Η γλώσσα λόγω εξέλιξής της και παραφθοράς γίνεται κάλυμμα της αλήθειας.
Η κατανόηση για να υπάρξει χρειάζεται πληροφορία. Και όταν λέω "πληροφορία" δεν εννοώ τα εξωτερικά απτά δεδομένα. Πληροφορία είναι κάθε τι που πέφτει στην αντίληψη του νου. Ο νους έχει πολλά επίπεδα και στα πιο εξωτερικά βλέπει την πληροφορία και ξέρει ότι είναι πληροφορία αυτό που βλέπει ή λάμβάνει. Ταυτόχρονα όμως πέφτει θύμα τους εαυτού του. Γιατί; Επειδή χρησιμοποιεί κάποιες έμφυτες πληροφορίες ως μέσο για να

α) ορίσει τον εαυτό του και τα εκτός εαυτού
β) σκεφτεί λογικά
γ) αξιολογήσει τις άλλες πληροφορίες
Εδώ είναι το πρόβλημα. Αυτά τα θεωρούμενα "στανταρ" και "δεδομένα" δεν είναι καθόλου τέτοια. Εκτός από το προφανές ότι υπάρχουμε δεδομένο υπάρχουν και πολλά άλλα που ε΄χουμε εκ κατασκευής. Πχ. ο πόνος=κακό ή η ηδονή =καλό είναι ένα τέτοιο δεδομένο-πληροφορία. Έμφυτο. Δεν το αναλύουμε ποτέ και αν το κάνουμε θα δούμε ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Η εξέλιξη έρχεται από την επεργασία ΑΥΤΩΝ των έμφυτων δεδομένων-πληροφοριών. Άλλα έμφυτα έχουν να κάνουν με τις αισθήσεις, και με τον ίδιο το νου. Οι ασκητικές πρακτικές και οι παραδόσεις όλες είχαν ως σκοπό το ξεπέρασμα αυτών των έμφυτων αγκυλώσεων που είναι αυτό που θα ονόμαζα έμφυτη άγνοια ή έμφυτη "κακία" κατά τους αρχαίους επειδή σχετίζονται με την ύλη που κληρονομούμε από τους γονείς μας. Αυτό είναι και το προπατορικό "αμάρτημα" που διαιωνίζεται με τη γέννηση κάθε παιδιού. Αν λοιπόν μπει κάποιος στη διαδικασία να αναλύσει τη βάση του νου του και της λογικής του θα κάνει ραγδαία πρόοδο σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα γιατί θα βελτιώσει την ίδια τη λογική του και τα έμφυτα δεδομένα. Η διαδικασία αυτή επιφέρει μεταμορφώσεις ριζικές στο το οποίο μυείται κυριολεκτικά σε μια άλλη διάσταση ύπραξης και αρχίζει να βλέπει τα πάντα διαφορετικά από πριν. το μόνο που χρειάζεται είναι επαναληπτική εφαρμογή της λογικής στα προϊόντα και στις βάσεις κάθε προηγούμενης φάσης ανάλυσης.Αλλά ας μην επεκταθώ εδώ.

quote:

---

Πρέπει να ορίσεις τι σημαίνει για σένα η έννοια "αληθή πληροφορία".

---

Σωστά! Αλλά αυτό δεν το έχει ορίσει ούτε η επιστήμη. Ας προσπαθήσω. Αληθής πληροφορία οποιαδήποτε πρόταση είναι σε συμφωνία με την πραγματικότητα (η ταυτίζεται με το σύνολο των αληθών προτάσεων) και με τον εαυτό της. Δηλαδή μεταξύ δύο οποιονδήποτε αληθών πληροφοριών δεν υπάρχει αντίφαση. Πχ αν η Α πρόταση λέει ότι το αντικείμενο είναι μπλέ και η άλλη Β πρόταση λέει ότι είναι κόκκινο .Τουλάχιστον μία από τις δύο είναι ψευδής. Μπορεί και οι δύο. Αλλά το βέβαιο είναι ότι δεν είναι και οι δύο αληθείς πληροφορίες. Το πολύ να είναι μία από τις δύο.
Ελπίζω να έγινε σαφές.

quote:

---

regulus

και δεν υπάρχει κατανόηση αν δεν υπάρξει αληθής πληροφορία.

Συμφωνώ. Κι αυτό είναι κι ένας λόγος για τον οποίο δεν ισχύει αυτό "Ο όρος "πληροφορία" χρησιμοποιείται συμβατικά επειδή στην κυριολεκτική σημασία του δεν έχει διαφορά από τον όρο "κατανόηση"".

---

Ποιο δεν ισχύει; Στην κυριολεκτική του σημασία παραλείπεται η λέξη "αληθής" επειδή εννοείται, σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό.ΤΟΤΕ και ΜΟΝΟΝ ΤΟΤΕ ταυτίζεται με την "κατανόηση" επειδή κάθε κατανόηση είναι και αποδοχή μιας λογικής πρότασης την οποία θεωρούμε αληθή πρόταση. Αν δεν είναι αληθής και την αποδεχτούμε δεν λέγεται κατα-νόηση αλλά παρά-νόηση, εξ ου και η παρά-νοια. Η παράνοια προέρχεται από αποδοχή προτάσεων που τις θεωρήσαμε αληθείς αλλά δεν ήταν. Στο παραπάνω απόσασμα το έκανα σαφές ότι η κυριολεκτική σημασία του όρου "πληροφορία" ταυτίζεται με τον συμβατικό "αληθής πληροφορία" και ότι ΚΑΘΕ κατανόηση είναι αποδοχή μιας "αληθούς πληροφορίας" της κυριολεκτικής "πληροφορίας".
Η πραγματική κατανόηση είναι αποδοχή αληθούς λογικής πρότασης. Γιαυτό και δεν υπάρχει το "εγώ το κατάλαβα έτσι και ο άλλος αλλιώς", το οποίο λέμε συνήθως όσον αφορά την κατανόηση του ίδιου αντικειμένου ή της ίδιας πρότασης.

quote:

---

regulus

Η κατανόηση γίνεται μόνο με έναν τρόπο, μέσω άσκησης της Λογικής.

Τεράστιο λάθος, το πιο σύνηθες σε όσους ασχολούνται με τον εσωτερισμό. Η κατανόηση δεν έρχεται από το νοητικό κέντρο, από την νόηση, από την λογική. Έρχεται από το συναισθηματικό κέντρο, από το αίσθημα ή αυτό που λέμε "την αίσθηση που σου αφήνει κάποιος ή κάτι" αφού πρώτα αφομοιωθεί η οποιαδήποτε πληροφορία.

---

Δεν το είχα δει όταν έγραφα τα πιο πάνω.
Εδώ είναι η ουσία. Αν μιλάμε την ελληνική γλώσσα τότε οφείλουμε και να την σεβαστούμε. Άλλιώς δε θα αλληλοκατανοηθούμε ούτε να εν-νοησουμε τα πράγματα σωστά. Με τρόμαξε τώρα που το διάβασα γιατί είναι αυτό που συνατώ τους τελευταίους ... αιώνες μεταξύ των εσωτεριστών. Πρώτα απ' όλα ξέχνα τα κέντρα κλπ και έλα να μιλήσουμε ελληνικά. Ελληνικά σημαίνει να μιλήσουμε τη γλώσσα των αρχαίων σοφών που είναι ποι κορυφές της παγκόσμιας διανόησης. Η Μπλαβάτσκυ και ο οποιος άλλος δεν ήταν ούτε τρίχα από τα γένια του Αρισττέλη και του Πλάτωνα , πόσο μάλλον του Σωκράτη! Αν αυτή τους αναγνώριζε ως μύστες ανώτερους από αυτή την ίδια εμείς γιατί δεν πάμε στις πηγές και προτιμάμε τα θολά νερά; Το ίδιο ισχύει για όλους τους νεότερους εσωτεριστές.
Λέγοντας "Λογική" με κεφαλαίο "Λ" (δεν το έβαλα τυχαία) εννοούμε τη καθαρή λογική την πανταχού παρούσα και πανταχού εφαρμοζόμενη από όλους τους νόες. Και από τον δικόν σου. Είτε το αντιλαμβάνεσαι είτε όχι. Το συναίσθημα είναι πληροφορία που ο νους χρησιμοποιεί όταν το βλέπει εκ των υστέρων , ενώ το πράγει ο ίδιος εν ριπή οφθαλμού. Αν σου πω ότι πέθανε ο πατέρας σου ή το παιδί σου ή ο αδερφος ή ο φίλος σου αμέσως θα ταραχτείς. Γιατί; Επειδή σχημάτισες την εικόνα του εαυτού σου χωρίς εκείνους και τρόμαξες στην αίσθηση του κενού που ένιωσες. Ομοίως αν σου πει κάποιος ότι ο Χ σου έκανε κάτι κακό ενώ στ είχε κάνει ο Ψ εσύ θα μισείς ειλικρινά μέχρι τη στιγμή που θα μάθεις την αλήθεια τον Χ. Γιατί; Επειδή θεώρησες αληθή τν πληροφορία και ανακάλεσες τον πόνο που υπέστης. Στην πραγματικότητα έχεις κάνει λογική διέργασία ΠΑΝΤΑ, αλλά δεν τ συνειδητιοποίησες επειδή έγινε γρήγορα και σου έμεινε το συναίσθημα το οποίο αισθάνθηκες μετά. Αυτό όμως δεν είναι ανθρώπινη συνειδητή λογική κατάσταση! Αν εμπιστεύεσαι την αίσθηση που σου αφήνει κάποιος τότε ματαιοπονείς. Δεν πρόκειται ποτέ να ηρεμήσεις γιατί θα σε εξαπατούν οι επιτήδειοι τους οποίους με το "συναισθηματικό κέντρο" που είναι χαμηλότερο του νοητικού δε θα μπορείς να διακρίνεις επειδή θα σε έχουν πείσει να μην το χρησιμοποιείς. Και θα νομίζεις και για εξελιγμένο τον εαυτό σου πηγαίνοντας ανάποδα από την εξέλιξη! Να τώρα που διαβάζεις αυτές τις γραμμές αν μείνεις στο αίσθημα κόπωσης ή ενόχλησης που θα σου προκαλέσει το γεγονός της συνειδητοποίησης ενός λάθους σκεπτικού δε θα προσέξεις τα νοήματα. Και θα μείνεις με την "αίσθηση" η οποία είναι χρησιμη μόνο σε εκείνους που έχουν ήδη εναπτυγμένο το νου στο έπακρο και τη χρησιμοποιούν ως κεραία , ξέροντας ότι δεν είναι αλάνθαστη. Η "λογική" που χρησιμοποιεί ο κόσμος καθημερινά δεν είναι πάντα Λογική, σπάνια είναι.Γιατί περιλαμβάνει πολλά παάλογα ως βάση τα οποία δεν την αφήνουν να λειτουργήσει όπως λέει το όνομά της. Γιαυτό και προκαλείται πόνος στους χρήστες της μέχρι να την αναμορφώσουν σε συμφωνία με το σύμπαν. Ο πόνος οφείλεται σε σύγκρουση με τους νόμους του σύμπαντος και διδάσκει. Αν κανείς δεν έχει καταλάβει την αξία της Λογικής και να κάνει τη λογική του=Λογική θα πονέσει και άλλο μέχρι να την καταλάβει. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Είναι μονόδρομος.

quote:

---

Είναι πρόβλημα του Α και όχι φυσιολογική αντίδραση. Θα ήταν φυσιολογική αντίδραση αν πάθαιναν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι κατάθλιψη μετά από μια ερωτική απογοήτευση. Αν ήταν δηλ. αντίδραση σε γενικό επίπεδο. Αυτό όμως δεν συμβαίνει.

---

Περιορισμένη αντίληψη έχεις για την κατάθλιψη. Κατάθλιψη δεν είναι μόνο όταν πέφτεις δτα πατώματα αλλά μπορεί να έχεις κατάθλιωη και να χορεύεις. ΟΛΟΙ παθαίνουν μια δόση κατάθλιψης όταν χωρίζουν και αυτό είναι φυσιολογικότατο. Αφύσικο θα ήταν να μην πάθαιναν επειδή τότε σημαίνει είτε ότι δε σήμαινε τίποτε αυτή η σχέση είτει ότι είχαν ΗΔΗ κατάθλιψη απο πριν και δεν βλέπουν τη διαφορά.

quote:

---

Κάποιοι παθαίνουν, κάποιοι άλλοι όχι. Είναι ειδικό το επίπεδο. Δηλ. συμβαίνει μόνο σε κάποιους, σε κάποιες περιπτώσεις, σε κάποιες ειδικές συνθήκες και κάτω από ορισμένους και συγκεκριμένους ψυχολογικούς παράγοντες που εξαρτώνται από την ίδια την προσωπικότητα του Α.

---

Τραγικό λάθος να θεωρείς ότι η κατάθλιψη του Α εξαρταται αποκλειστικά και μόνο από τον ίδιο.Όπως σου είπα παραπάνω ένα ψέμμα μπορεί να ρίξει τον άλλο σε κατάθλιψη. Δεν είναι αίτιος ο ίδιος και φυσικά δε μπορούσε να προβλέψει το ψέμμα. Αίτιος είναι εκείνος που του είπε το ψέμμα, αν θεωρήσουμε ότι ο άνθρωπος Α είχε μια μέση ψυχική κατάσταση όχι καταθλιπτική και ότι δεν ξεφεύγει πολύ από το μέσο όρο. Προτείνω να μελετήσεις ψυχολογία. Η κατάθλιψη όταν πεθαίνει πχ κάποιος μπορεί να κρατήσει και 3 χρόνια και είναι φυσιολογικό άν δε μιλάμε για βαριά κατάθλιψη. Η βαριά κατάθλιψη συγχέεται πολλές φορές με την "κατάθλιψη" και δημιουργούνται παρανοήσεις. Αν κάποιος δεν παθαίνει κατάθλιψη από ένα δυσάρεστο σοβαρό γεγονός δύο τινά συμβαίνουν: ή ξεπέρασε τα ανθρώπινα όρια , άρα θα έχει και άλλο τρόπο σκέψης ή είναι ήδη μέσα στην κατάθλιψη από πριν και δε βλέπει διαφορά.

quote:

---

Δεν μπορεί κανένας άνθρωπος να προκαλέσει κατάθλιψη σε κάποιον άλλον. Είναι αδύνατον. Για το άλλο που λες : Αν εσύ έχεις φοβίες, εγώ γιατί να πονάω ; Δεν συμβαίνουν αυτά που λες. Στην πραγματικότητα, δεν συμβαίνουν.

---

Δε γνωρίζεις τον ορισμό της έννοιας και την ταυτίζεις με τη βαριά κατάθλιψη προφανώς ή με άλλες έννοιες. Πονάμε για εκείνο που νοιαζόμαστε. Αν ο ένας νοιάζεται για τον άλλον αναπ΄τυσσονται ψυχικοί δεσμοί που κάνουν συγκοινωνούντα δοχεία τις δύο ψυχές. Αν ο Β είναι αναίσθητος επειδή είναι σε κατάθλιψη ήδη από άλλα γεγονότα δε θα νιώσει ότι τον αγαπά ο Α και θα του προκαλέσει απίστευτο πόνο μέχρι να σπάσει ο δεσμός που δημιοθργείται πάντα από κοινή συναίνεσαη. Στην πορεία μπορεί ο ένας να μετανιώσει και αν είναι αναίσθητος να θέλει να σπάσει το δεσμό επειδή δε θα νιώθει τον πόνο που προκαλεί. Ο πόνος προκαλείται όταν βαθιά μέσα του και ο Β ήθελε αυτό το δεσμό αλλά δεν το ομολογούσε και δεν το ομολογεί στον εαυτό του. Έχοντας συνηθίσει τον πόνο ο Β "εκδικείται" τον Α πονώντας και ίδιος και μη παραδεχόμενος το γεγονός, αν το κάνει συνειδητά.

quote:

---

Πολλά μπορεί να υποθέσει κανείς για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η αναφορά του γίνεται για να δείξουμε πως στην όποια "προβληματική" κατάσταση περιέλθει ένας άνθρωπος, το πρώτο level, το πρώτο επίπεδο της εσωτερικής γνώσης είναι η παραδοχή του προβλήματος από τον ίδιο.

---

Αν η αιτία είναι ο ίδιος. Σε διαφορετική περίτπωση μια τέτοια παραδοχή θα δημιουργήσει πρόβλημα δε θα λύσει. Συνήθως τέτοιες παραδοχές είναι μεταδοτικές. Δηλαδή: πονά ο Α τον Β , ο Β το θεωρεί δικό του πρόβλημα και πονά και αυτός τον Γ και τους λέει εσύ φταίς που πονάς , ο Γ το δέχεται και προσπαθεί να το λύσει χρεώνοντας τον εαυτό του κ.ο.κ. Αυτή είναι η κοινωνική πανούκλα που θα έλεγε και ο Ραιχ. Η ματάδοση του πόνου με αυτό τον τρόπο. Ποιος όμως είναι το αίτιο; Βασικά είναι η άγνοια που θεωρεί τους αναίτιους ως αίτιους την οποία μοιράζονται εξίσου όλοι και ως άξιοι της μοίρας τους αφού την αποδέχονται, υποφέρουν επειδή αποκλίνουν από την αλήθεια. Κάποιοι ζουν έτσι με τον πόνο των άλλων, τρέφονται και τους ζητούν και τα ρέστα. Πονάς φίλε; Φταίς! Φταίει στο ότι έδωσε αξία σε λάθος άτομο, ναι, αυτό του λέει στην πραγματικότητα. Δηλαδή του λέει ο αίτιος "δεν άξιζα να με αγαπάς και αφού με αγάπησες θα σου βγάλω τον αδόξαστο τώρα που έπεσες στα χέρια μου". Η κατά βάση αυτοκτονική τάση του πρώτου εκκινητή της διδικασίας μεταδίδεται ως πόνος στο περιβάλλον λόγω της αυτοκαταδίκης και των υπολοίπων και αυτός εισπράττει την ικανοποίηση να θεωρεί τον εαυτό του "υγιή" αφού δεν αισθάνεται να πονά. Ποιος είναι ο ασθενής σε αυτή την περίπτωση που πρέπει να το παραδεχτεί;

quote:

---

Η έννοια της κατανόησης είναι έννοια αντίθετη της νόησης, αντίθετη της λογικής. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορούν να το δεχθούν οι περισσότεροι άνθρωποι γιατί έχουν μάθει να ζουν με βάση την λογική τους.

---

Όχι καλό μου παιδί! Δεν είναι θέμα αποδοχής.Είναι θέμα ελληνικής γλώσσας. Δεν είναι επίτευγμα να μη ζεις σύμφωνα με την ορθή λογική, δεν είναι κατάκτηση αλλά ΑΠΩΛΕΙΑ. Απώλεια της ανθρώπινης ιδιαίτερης ιδιότητας-ικανότητας που μόνο ο άνθρωπος έχει από όλα τα υπόλοιπα ορατά βασίλεια. Αυτήν καλείται να αναπτύξει. Δεν είναι θέμα επιλογής. Η πρόθεση "κατά-" σημαίνει εκτός των άλλων και κάτι που γίνεται σε βάθος , έντονα, πολύ κλπ. Δεν είναι αντίθετη της νόησης. Είναι ΕΠΙΤΑΣΗ της νόησης, πιο πολύ νόηση δηλαδή. Αν οι μεταφραστές των εσωτεριστικών βιβλιων δεν ήξεραν ελληνικά δε φταίνε ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης και όλοι αρχαίοι σοφοί που δε συμμορφώθηκαν μαζί τους. Αν δεν ξέρουμε τη σημασία των λέξεων που χρησιμοποιούμε ματαιοπονούμε. Δεν πρόκειται ποτέ να βρούμε το μίτο της Αριάδνης αι να βγούμε από το σπήλαιο. Η συν-αίσθηση δε σε βγάζει από το σπήλαιο από μόνη της.

quote:

---

Η πείνα, το μόνο που προκαλεί είναι θάνατο. Ούτε "επανα-διευθετήσεις", ούτε "επανα-ιεραρχήσεις". Αν δεν φας, θα πεθάνεις από την πείνα.

---

Η πείνα δεν ταυτίζεται με την ασιτία. Η πείνα είναι αίσθημα. Το γεγονός είναι η ασιτία, το να μην τρως δηλαδη, η έλλειψη φαγητού. Χρειάζεσαι εντατικά μαθήματα ελληνικής γλώσσας.
Ξαναδιάβασε τα όσα είπα υπό το νέο φως.

Edited by - regulus on 20/02/2013 14:31:21

quote:

---

Να θυμάσαι το εξής : Δεν μπορεί ένας χορτάτος να μιλήσει για την πείνα. Μόνο ένας πεινασμένος. Ένας πραγματικά πεινασμένος. Κι έναν τέτοιον, δεν μπορείς ούτε να του μιλήσεις για "επανα-διευθετήσεις", ούτε για "επανα-ιεραρχήσεις", είναι βέβαιον. Ούτε ο ίδιος ενδιαφέρεται για τέτοια πράγματα. Οι άνθρωποι φιλοσοφούν (και αμπελοφιλοσοφούν) χορτάτοι.

Τι διαφορά έχει π.χ αυτό το ταλαιπωρημένο κοκκαλιάρικο πλάσμα που γυρνάει από κανάλι σε κανάλι (Καραγιάννη νομίζω την λένε) με έναν που βρίσκεται σε ένα ερημονήσι και δεν έχει τίποτε να φάει ; Και οι δύο, τα αποτελέσματα της έλλειψης τροφής θα αντιμετωπίσουν. Ασχέτως αν στην κοπελίτσα ονομάζεται αυτό "νευρική ανορεξία". Ο άνθρωπος στο ερημονήσι, αν δεν έχει τίποτε να φάει, θα γίνει έτσι, όπως αυτή η κοπελίτσα. Κι αν συνεχισθεί αυτό, τότε θα πεθάνει. Το ίδιο θα πάθαινε κι αυτή η κοπέλα. Τα πράγματα είναι απλά.

---

Φυσικά και δεν είναι το ίδιο! Συγχέεις το αίσθημα με το γεγονός. Την πείνα με την ασιτία. Η κοπέλα που ανέφερες δεν είναι ότι δεν έχει να φάει, δε μπορεί να φάει. Αν πάει στο νησί κάποιος δε θα πάθει νευρική ανορεξία αλλά θα ψάξει και θα βρει. θα έχει συνέχεια όρεξη. Δε μίλησα για τα αποτελέσματα της έλλειψης τροφής και δεν ήταν αυτό το θέμα , δεν εννούσαμε εξ αρχής να μείνει κανείς σε μια ξέρα ή σκόπελο 1 χ 2 μέτρα! Αλλά σε ένα ερημονήσι που μπορεί να επιβιώσει αν ενεργήσει. Εσυ το περιόρισες.

quote:

---

Παιδια γουσταρω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

Γεια σου ρε Χρήστο! Ευχαριστούμε!

quote:

---

Οχι να επεκταθεις

---

Τα έχω γραψει στα προηγούμενα μηνύματα σε άλλα νήματα.
Να αναλύεις τα αποτελέσματα κάθε ανάλυσης κ.ο.κ.

quote:

---

regulus

Ακριβώς ως προς το ότι εδώ είναι πολλές παγίδες αλλά δεν είναι ο άνθρωπος δάσκαλος "Η παγίδα".
Η μεγάλη παγίδα είναι η άγνοια. Και δεν είναι απόλυτη παγίδα (δε σε κρατά για πάντα) αλλά ούτε και μικρή.

---

quote:

---

regulus

Πονάμε για εκείνο που νοιαζόμαστε.

---

quote:

---

Κατ' εμέ, μεγάλη αξία. Η εσωτερική γνώση, δηλ. η γνώση που προέρχεται από την κατανόηση του ίδιου μας του εαυτού, για μένα έχει μεγάλη αξία.

---

Δε διαφωνούμε σε αυτό, στο ότι έχει μεγάλη αξία. Σε άλλα διαφωνούμε: στο πως θα διακρίνουμε από ατα που μαζεύουμε τι είναι αλήθεια και τι όχι (το ότι είναι εσωτερικά ή εσωτεριστικά δε σημαίνει ότι είναι πάντα αληθινά) και αυτό για το κάθε τι. Αυτό ισχύει για όλα, χρειάζεται διάκριση για κάθε γνωση.

quote:

---

Προσωπικά διαφωνώ. Δεν νομίζω πως όλα μπορούν να συμβάλουν στην γνώση του εαυτού μας. Υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που συμβάλουν στην αυτογνωσία και συγκεκριμένα που δεν συμβάλουν.

---

Από τη στιγμή που είμαστε μέρος του σύμπαντος θέλοντας και μη λειτουργούμε ως συγκοινωνούντα δοχεία με διάφορά μέρη του. Οπότε αν ξέρουμε τους νόμους λειτουργίας του σύμπαντος γλιτώνουμε πόνο. Επομένως όλα συμβάλλουν στο να γλιτώσουμε πόνο. Γιαυτό υπάρχουν όλες οι επιστήμες. Ο ευατός μας δεν φύτρωσε σαν μανιτάρι. Και τα μανιτάρια απόσ πόρους βγαίνουν. Είμαστε και εμείς μέλη πολών ομάδων όντων θέλοντας και μη πάλι. Οπότε μας αφορούνν οι νόμοι τους. Γνωρίζοντάς τους γνωρίζουμε τον εαυτό μας. Αν δεν ξέρω πως λειτουργεί η καρδιά μου ή το συκώτι πχ. και μάθω για έναν συνάνθρωπο από οποιαδήποτε πηγή μαθαίνω και για μένα ταυτόχρονα. Το ίδιο ισχύει και στα ψυχολογικά. Έχουμε κοιθνή δομή τόσο όσο και στα σώματα, με οιοότητες και ιδιαιτερότητες. Μαθαίνωντας τους γενικούς νόμους θα καταλάβουμε τι φταίει, αν είναι ειδικά δικό μας πρόβλημα ή είναι γενικό φαινόμενο όταν κάτι δε μας φαίνεται να πάει καλά. Αν δεν έχουμε γνώση θα αυτοκαταδικαστούμε σε εκείνα που ΔΕΝ πρέπει (θα θεωρήσουμε ότι φταίμε) και ΔΕΝ θα θεωρήσουμε ότι φταίμε σε κείνα που θα έπρεπε. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της άγνοιας.

quote:

---

Οk, εγώ το βλέπω λίγο διαφορετικά. Για μένα δεν είναι τα πάντα λογική, εντάξει, την χρησιμοποιώ την λογική, δεν λέω, αλλά προσπαθώ να υπάρχει και μια συνεργασία της λογικής μου με το συναίσθημα.

---

Η άποψή μου είναι ότι ό,τι και να λέει κανείς΄πάντα χρησιμοποιεί τη Λογική αλλά ΔΕΝ το καταλαβαίνει. Πχ. εσύ λες ότι προσπαθείς να υπάρχει συνεργασία μεταξύ λογικής και συναισθήματος. Και πως λέγεται το στοιχείο εκείνο που μπάινει στη μέση και είναι έξω από τη λογική και έξω από το συναίσθημα ; Αν πεις Λογική έρχεσαι στυα λόγια μου. Αν πάλι πεις κάτι άλλο αυτό το κάτι δε μπορεί να μην έχει λογική επειδή είναι ΛΟΓΙΚΗ ΚΡΙΣΗ το να πεις "ωπ εδώ έβαλα πολύ συναίσθημα " ή "πολύ λογική". Αυτό το ορίζεις με κάποιο μέτρο και η μέτρηση είναι λογική κρίση. Οπότε δε θα μπορούσες να κρρατήσεις ισορροπία αν αυτό πουν κρατά την ισορροπία δεν ήταν λογικό. Μη μου πεις τους ινδουιστικούς όρους Μπούντι κλπ που τους ξέρω καλά επειδή αυτοί λένε ότι οι αρχαίοι ελληνικοί που χρησιμοποιώ. Μπούντι =Fοιδα=Οιδα=Γνωρίζω=Λογική. Απλά οι μεταφραστές την κάναν τη ζημιά λόγω άγνοιας δικής τους και των αναγνωστών.

quote:

---

Αυτό είναι σωστό που λες. Το θέμα είναι όμως πως όλοι οι άνθρωποι ζουν με ελαττωματικές μηχανές. Αυτές οι ελαττωματικές μηχανές (ή μηχανή), θα πρέπει στην πορεία της ζωής τους να επισκευαστούν με κάποιο τρόπο.

---

Ακριβώς! Και υπάρχει τρόπος. Τον πρότεινα ήδη: να μελετήσεις κανείς τον ίδιο το νου. Τον τρόπο που σκέφτεται. Αν το κάνει θα διορθώσει τάχιστα πολλές ατέλειες που οφείλονταν σε εσφαλμένες παραδοχές αυθαίρετες. Πχ. ο μπαμπάς μου έχει πάντα δίκιο. Είναι μια ασφαλμένη παραδοχή και είναι ίδιας μορφής αν στη θέση του πατάρα βάλεις το δάσκαλο, το φίλο, τον ιερέα κλπ. γιατί δε λαμβάνει υπόψιν το πρόσωπο αλλά την ιδιότητα, η οποία δεν αποδεικνύει την ορθοκρισία του προσώπου. Αυτή η επισκευή γίνεται εδώ και τώρα και το συντομότερο.

quote:

---

regulus

Οι περισσότεροι είμαστε κάπου στη μέση στατιστικά.

Δεν νομίζω. Ok πάντως.

---

Κατανομή Gauss. Εσύ νομίζεις ότι στα άκρα ειναι περισσότεροι και λιγότεροι στο κέντρο ή σε ένα από τα άκρα (προφανώς το χαμηλό);

quote:

---

regulus

Η κατανόηση για να υπάρξει χρειάζεται πληροφορία. Και όταν λέω "πληροφορία" δεν εννοώ τα εξωτερικά απτά δεδομένα. Πληροφορία είναι κάθε τι που πέφτει στην αντίληψη του νου. Ο νους έχει πολλά επίπεδα και στα πιο εξωτερικά βλέπει την πληροφορία και ξέρει ότι είναι πληροφορία αυτό που βλέπει ή λάμβάνει. Ταυτόχρονα όμως πέφτει θύμα του εαυτού του.

Εμ, γι' αυτό σου λέω πως να μην εμπιστεύεσαι και πολύ την λογική.

---

Ρε πουλόπομ που λένε και οι πόντιοι, το νου δεν πρέπει να τον εμπιστεύεσαι γενικά και αόριστα επειδή δεν ξέρει να σκέφτεται.Αλλά είναι άλλο ο νους ΣΟΥ/ΜΟΥ/ΤΟΥ και άλλο η Λογική.Ο νους σου μπορεί να μην ξέρει τους ορισμούς που τώρα συζητάμε. Αν όμως έχεις επίγνωσή τους αρχίζεις το ξεκαθάρισμα και εμπιστεύσαι ότι προκύπτει από τη λογική διαδικασία ως ΠΙΟ ΑΛΗΘΙΝΟ (δε λέω τελικό αποτέλεσμα) από ό,τι είχες πριν. Αν αυτό το κάνεις επαναληπτικά σε όλη την έκταση μετά αποκτάς όλο και πιο καθαρό νου που φυσικά θα μπορείς να εμπιστευτείς ,γιατί θα έχει καθαριστεί από τη Λογική. Η Λογική είναι που εμπιστεύεσαι πλήρως εξαρχής επειδή δεν είναι δημιούργημα κανενός πεπερασμένου νου αλλά του συμπαντικού νου.Ο νους πέφτει θύμα του εαυτού του ΟΤΑΝ ΔΕΝ χρησιμοποιεί τη Λογική.Με τη Λογική ο νους μας πρέπει να συντονίζεται, τη ΜΙΑ Λογική , και να την κάνει λογική του. Αν δε γίνει αυτό τότε δε μαθαίνουμε. Ο πόνος και όλες οι εμπειρίες εκεί αποσκοπούν.Μας συμφέρει να μάθουμε γρήγορα. Και να μην αποκλείουμε τίποτε πριν το ερευνήσουμε σε βάθος. Η διαίσθηση είναι απατηλή αν δεν υπάρχει εξελιγμένος νους που έχει αναπτύξει στο έπακρο τη λογική ανάλυση. Διάβασε τους διαλόγους του Πλάτωνα και θα δεις τι εννοώ.

quote:

---

Όταν λες "πρόταση", εννοείς και την ανέκφραστη σκέψη ως πρόταση ή μόνο την πρόταση που εκφράζεται με κάποιον τρόπο ;

---

Και την ανέκφραστη εννοείται! Το λέω με Μαθηματική ορολογία. Πρόταση, λογική πρόταση, είναι κάθε τι που μπορείς να το χαρακτηρίσεις "αληθές" ή "ψευδές".Πχ. "ο αριθμός 5 είναι ζυγός" είναι ψευδής πρόταση γιατί ξέρουμε όλοι ότι το 5 είναι μονός.Όμως η πρόταση "ο αριθμός 5 είναι ζυγός ΕΑΝ ο 3 είναι ζυγός, αλλιώς ο 5 είναι μονός" είναι αληθής πρόταση, επειδή ο 3 δεν είναι ζυγός.Είναι μονός και αυτό επηρρεάζει την επιλογή μεταξύ των δύο υποπροτάσεων για το 5.Αφού το 3 είναι μονός η πρόταση λέει και το 5 είναι μονός, άρα είναι αληθής συνολικά. Τέτοιες προτάσεις (πάρα πολύ πολύπλοκες μερικές φορές) κάνουμε συνεχώς μέσα μας αλλά δεν το καταλαβαίνουμε όπως και ούτε ότι μερικές ισχύουν με κάποια "ΕΑΝ".
Το ξεχνάμε αν το έχουμε ποτέ καταλάβει. Και βγάζουμε λανθασμένα συμπεράσματα και σκοτωνόμαστε γιαυτά άσκοπα. Αυτό είναι η άγνοια να μην ξέρεις ή να ξεχάσεις τα "ΕΑΝ".

quote:

---

Μιλάς εντελώς σχετικά. Εντελώς όμως. Κατ' αρχήν, το λογικό και το παράλογο είναι έννοιες εντελώς σχετικές. Και σχετίζονται με την αντίληψη, την προσωπική αντίληψη του καθενός.

---

Καθόλου μα καθόλου σχετικά! Δε μιλάω για το τι φαίνεται αλλά για το τι είναι. Υπάρχει το σχετικώς λογικό και το σχετικώς παράλογο με τα κριτήρια της κοινωνίας τα οποία δεν είναι και τα αληθινά. Ένας μπορει να θεωρείται παράλογος επειδή ποτέ δεν τον άφησαν να εκφράσει τη σκέψη του. Δε σημαίνει ότι είναι όντως. Όντως παράλογος είναιο εκείνος που δε μπορει να εκτελέσει λογικές διεργασίες.Πχ. λέει ότι ένα και ένα κάνει 4 χωρίς να εννοεί κάτι άλλο από το 4 που ξέρουμε.Ο παραλογισμός είναι δύο ειδών: αυτός που οφείλεται σε άγνοια ο οποίος θεραπεύεται και αυτός που οφείλεται σε ασθένεια, βιολογικά, που δύσκολα ή καθόλου δε θεραπεύεται. Ο πρώτος μπορεί να οδηγήσει στον δεύτερο λόγω παγίωσης, όπως συμβαίνει πολλές φορές σεχώρους εσωτερισμού ή θρησκευτισμού. Τους τρελάινουν οι "δάσκαλοι", οι "γέροντες" και γενικά οι "ειδήμονες" επειδή δεν έχουν το θάρρος να σπάσουν τα δεσμά της εξάρτησης από τη "σοφία" αλλά και από το περιβάλλον τους, των "δασκάλων" αυτών.

quote:

---

Κάτι το οποίο εσένα σου φαίνεται λογικό, μπορεί σε μένα να φαίνεται παράλογο. Και είναι το ίδιο! Να το πω λίγο διαφορετικά : Η κατανόηση εξαρτάται από έναν κώδικα. Το κώδικα επικοινωνίας των δύο (ή περισσοτέρων) εμπλεκόμενων μερών.

---

Άλλο κατανόηση και άλλο αλληλο-κατανόηση. Το πρώτο είναι να καταλάβω τι είναι το Χ το δεύτερο είναι να καταλάβω τι θεωρείς ΕΣΥ ότι είναι το Χ , άσχετα αν συμφωνώ ή όχι.Η κατανόηση επομένως δεν εξαρτάται από τον μεταξύ μας κώδικα αλλά από τη σχέση του κώδικά μας με εκείνον του σύμπαντος.Αν μοιάζουν το κατανούμε κάλύτερα και ευκολότερα από όσο αν δε μοιάζει. Μας φαίνεται πολύ μυστήριο τότε και ανεξιχνίαστο.

quote:

---

Πιο συγκεκριμένα, όταν αναφερόμαστε σε ανθρώπους, ο κώδικας επικοινωνίας είναι η γλώσσα. Αν αυτός ο κώδικας είναι κοινός, τότε η κατανόηση εξαρτάται από α) από την ικανότητα που έχει να σου μεταδίδει μια πληροφορία ο πομπός και β) από την ικανότητα που έχει να λαμβάνει αυτήν την πληροφορία ο δέκτης. Γιατί, μπορεί να σου μιλάω, αλλά μπορεί να μην ξέρω τι σου λέω. Βέβαια, μπορεί εγώ να ξέρω τι σου λέω, αλλά εσύ να μην καταλαβαίνεις.

---

Σωστά και τα δύο. Αλλά αυτό αναφέρεται στην αλληλοκατανόηση.

quote:

---

Αυτό όμως δεν το εξετάζουμε (γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν πως αυτό συμβαίνει). Εγώ τώρα σου μιλάω για μια περίπτωση να είναι ελαττωματικός ο πομπός και όχι ο δέκτης, πράγμα που σχεδόν κανένας άνθρωπος δεν το παραδέχεται. Εσύ δηλ. πιστεύεις, πως αυτά που μου λες είναι κατανοητά (επειδή τα καταλαβαίνεις εσύ ο ίδιος που τα λες!) και λες "Αν αυτός δεν καταλαβαίνει, δεν φταίω εγώ, αυτός φταίει που δεν καταλαβαίνει". Αποκλείεις δηλ. την περίπτωση εσύ να μην ξέρεις τι λες !(πάλι, δεν εννοώ εσένα, έτσι ;)

---

Θα πρέπει τότε να πάμε στον κοινό παρονομαστή. Γιατί φοβάσαι να πεις ότι μπορείς να εννοήσεις και εμένα; Αν δεν καταλαβαόινω τι λέω να το εξετάσουμε. Αν κάνω λάθος δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Εσύ θα είχες;
Ο κοινός παρονομαστής είναι αφενός η γλώσσα να δούμε τι σημαίνουν οι λέξεις που λέμε. Όπως βλέπεις αυτό προσπαθώ να κάνω συνεχώς. Να πηγαίνω στον κοινό παρονομαστή και όχι σε κάτι άγνωστο πχ. εσωτεριστικές ορολογίες που δεν εννούσαν ούτε εκείνοι που τις έγραψαν. Εσύ μπορεί να τις δέχεσαι αδιακρίτως. Αυτό για μένα είναι παράλογο, το να δέχεται κανείς κάτι ως ορθό ή θέσφατο χωρίς να το ερευνήσει.Μέχρι στιγμής δεν μου έδειξες κάτι που να υπάρχει λογική διαφωνία εκτός από αυτό που είπες περί κατανόησης από το συναισθηματικό κέντρο. Το οποίο οφείλεται σε άγνοια της γλώσσας περισσότερο και της "συμβατικής" χρησης ορισμένων λέξεων από ποιητές και συγγραφείς. Οι ποιητές μπορεί να λένε ότι το βουνό μίλησε αλλά δεν κυριολεκτούν. Ή ότι "κατανόησα μέσω του συναισθήματος" και πάλι δεν κυριολεκτούν. Αυτός είναι ένας λόγος που Ο πλάτωνας ήταν κατά των ποιητών και των μυθογράφων που ανεξέλεγκτα διδδίδουν μύθους περί θεών.Γιατί οδηγούν σε παρανόηση αν ληφθούν κατά γράμμα όπως γίνεται από τους νέους όλων των εποχών. Πρέπει αυτά να διαχωριστούν και να μιλάμε κυριολεκτικά.

quote:

---

Το γεγονός πως συμβαίνει αυτό το "εγώ το κατάλαβα έτσι ενώ κάποιος άλλος το κατάλαβε αλλιώς" συμβαίνει γιατί στην πραγματικότητα οι άνθρωποι δεν ξέρουν οι ίδιοι τι λένε. Ο κώδικάς τους στην πραγματικότητα είναι διαφορετικός και ο καθένας έχει μια δική του "γλώσσα" και έναν δικό του τρόπο επικοινωνίας. Όταν λοιπόν αυτός ο ίδιος ο κώδικας είναι υποκειμενικός, πως μπορεί να εκφράσει την πραγματικότητα (το αντικειμενικό δηλ.) ;

---

Με την αναζήτηση της κοινής βάσης και των κοινών στοιχείων που υπάρχουν σε όλους τους υποκειμενικούς κώδικες. Οι υποκειμενικοί κώδικες έχουν έναν αντικειμενικό πυρήνα και μερικά πρόσθετα στοιχεία που ανήκουν στον καθένα.Αφήνοντας στην άκρη τα πρόσθετα μπορούμε να συνεννοηθούμε.

quote:

---

Η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί. Συνεπώς, δεν μπορεί να υπάρξει κατανόηση με αυτόν τον τρόπο. Με την λογική δηλ. η οποία εκφράζεται μέσω ενός κώδικα.

---

Η Λογική δεν είναι η υποκειμενική λογική του καθενός με τα πρόσθετα στοιχέια της αλλά ο πυρήνας όλων των υποκειμενικών λογικών.Με αυτή μπορεί να γίνει συνεννοήση. Αν δε μπορούσε να γίνει η ανθρωπότητα δε θα είχε προοδεύσει καθώς οι επιστήμονες δε θα μπορούσαν να συννενοηθούν σε τίποτε. Δε φταίει η ύπαρξη κώδικα αλλά το να εστιάζεται κανείς στα βυποκειμενικά στοιχεία του όποιου κώδικα αντί να πηγαίνει στα αντικειμενικά.

quote:

---

Γι' αυτό σου είπα πριν, πως η κατανόηση έρχεται με το αίσθημα, το οποίο ασφαλώς δεν μπορείς να το περιορίσεις σε μία λογική πρόταση. Το συναίσθημα δεν είναι ούτε λογικό, ούτε παράλογο. Χρησιμοποιεί όμως κι αυτό έναν δικό του κώδικα, προκειμένου να έρθει σε κοινωνία. Ο κώδικας αυτός της επικοινωνίας του συναισθήματος είναι μια κατάσταση πολύ βαθύτερη, κοινή (για όλους τους ανθρώπους), μια κατάσταση ελεύθερης ανταλλαγής πληροφοριών ας πούμε, που δεν γνωρίζει νόμους και περιορισμούς και που γίνεται αντιληπτή από όλους ανεξάρτητα από τον βαθμό της λογικής που έχουν.

---

Βλέπω ότι αυτό που περιγράφεις είναι το αποτέλεσμα (συναισθματικά) της βίωσης της Λογικής. Απλά δεν ξέρεις ότι αυτό είναι η αντικειμενική Λογική και το ονομάζεις συναίσθημα.Το συναίσθημα είναι αποτέλεσμα της άμεσης επικοινωνίας στα βαθιά στρώματα. Σε εκείνα που ξεχνάς τον υποκειμενισμό σου. Τέλος πάντων δε θέλω να πω περισσότερα γιατί μένεις στη λέξη και μπερδεύεσαι. Νιώσε τι λέω.

quote:

---

Βασικά, εγώ δεν μίλησα για Μπλαβάτσκυ, συγνώμη αν κατάλαβες αυτό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μιλήσουμε και για Αριστοτέλη και για Πλάτωνα και για Σωκράτη, πολύ φοβάμαι όμως πως δεν θα μπορέσουμε γιατί εγώ είμαι λίγο ... περιορισμένος στο esoterica.gr. Όχι δηλ. πως αισθάνομαι έτσι, απλά είμαι το κακό παιδί εδώ της παρέας (έτσι με θεωρούν δηλ.) οπότε ... όπου να 'ναι, θα πέσει βαρύς ο πέλεκυς της τιμωρίας.

Πάντως, αν θελήσω να σου πω κάτι άλλο, θα σου το πω.

---

Τι τους έκανες; Υπάρχουν και τα ε μαιηλ.

quote:

---

Δεν ξέρω, μπορεί, δεν είμαι ψυχολόγος. Όταν αναφέρομαι πάντως στην κατάθλιψη εννοώ τον επιστημονικό όρο της έννοιας, έτσι δηλ. όπως ορίζεται η κατάθλιψη από την Ψυχολογία. Και αυτό που ξέρω, από τα λίγα που ξέρω δηλ. για την κατάθλιψη είναι πως είναι ασθένεια. Ε, δεν ασθενούν όλοι οι άνθρωποι μετά από μια ερωτική απογοήτευση

---

Είναι λίγο παλιά αυτά που διαβάζεις! Ίσως πολύ παλιά. Η Ψυχολογία αναμορφώνεται συνεχώς και η ακτάθλιψη δεν θεωρείται ασθένεια αλλά σύμπτωμα με πιθανότητες να καταλήξει σε ασθένεια , κατατονία ή μανιακατάθλιψη κλπ. Αλλά από μόνη της δεν είναι ασθένεια αλλά φυσικό φαινόμενο. Ο χρόνος και η εξέλιξη καθορίζουν τι θα είναι. Ασθένεια μπορεί να γίνει αν κάποιος τη φοβάται πολύ και δεν βιώνει τη φάση τους ανεμπόδιστα γιατί θα του έρθει διπλή και τριπλή αν το φοβάται. Δηλαδη η ασθένεια θα δημιουργηθεί από το φόβο της ασθένειας περισσότερο παρά από το γεγονός. Να ένα παράδειγμα πως η άγνοια προκαλεί ψυχική ασθένεια.

Τι έλεγε ο Πυθαγόρας; "Ποιος ερωτεύεται; Όποιος θέλει να ασθενήσει"!
Το σημείο με τις υποκειμενικότητες κλπ που σου γράφω "νιώσε τι λέω" είναι κομβικό. Δείχνει ότι από τη μεριά σου έχεις αυτή τη Λογική που περιγράφω αλλά επειδή δεν ήξερες πως λέγεται και τι είναι προσπάθησες να το περιγραψεις μέσω της εσωτεριστικής ορολογίας η οποία είναι αποτυχημένη σε τέτοια ζητήματα. Τώρα κάνε μια αναθεώρηση και να συζητήσουμε πάνω σε κοινή βάση. Όπως είδες απέφυγα επιμελώ να χρησιμοποιήσω οποιαδήποτε ανατολίτικη λέξη ή ονομασία κέντρου κλπ. ενώ εσύ κάπου τα έχεις ως βάση αυτά. Ας μιλήσουμε με καθημερινούς όρους που να καταλαβαίνει και η γιαγιά μας όπως είπε κάποιος.

Edited by - regulus on 20/02/2013 18:07:46

quote:

---

quote:

---

regulus

Πονάμε για εκείνο που νοιαζόμαστε.

---

Χε, χε ... ναι, το ξέρω, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως σωστά συμβαίνει. Λάθος. Δεν θα έπρεπε να πονάμε. Πονάμε γιατί δεν γνωρίσουμε τι πραγματικά σημαίνει η έννοια "νοιάζομαι" για τον συνάνθρωπό μου.

---

Με εκπλήσει αυτό που λες και θεωρώ ότι κάτι άλλο θέλεις να πεις. Όταν βλέπεις κάποιον να υποφέρει και τον αγαπάς δεν πονάς; Ας πούμε ότι είσαι και διαισθητικός και τον βλέπεις πιο άμεσα , δεν πονάς περισσότερο; Τι εννοείς εδώ; Γιατί δε θα πρεπε να πονάμε; Γιατί είναι λάθος το να αισθάνεσαι ότι ο άλλος αυτοκαταστρέφεται πχ. και να πονέσεις γιαυτό; Για εξήγησέ το ...

quote:

---

regulus

Δε διαφωνούμε σε αυτό, στο ότι έχει μεγάλη αξία. Σε άλλα διαφωνούμε: στο πως θα διακρίνουμε από ατα που μαζεύουμε τι είναι αλήθεια και τι όχι (το ότι είναι εσωτερικά ή εσωτεριστικά δε σημαίνει ότι είναι πάντα αληθινά) και αυτό για το κάθε τι. Αυτό ισχύει για όλα, χρειάζεται διάκριση για κάθε γνωση.

---

quote:

---

Ότι είναι αληθινό, έχει τον δικό του τρόπο να φτάνει στον καθένα μας. Στην πραγματικότητα εμείς δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε και να αποκαλύψουμε την αλήθεια. Η αλήθεια ανακαλύπτει εμάς και αποκαλύπτεται σε μας. Και αυτό συμβαίνει όχι πάντα. Μερικές φορές.

---

Ποίηση δε σχολιάζω....

quote:

---

Αν μια γνώση είναι αληθινή, τότε το αληθινό που φέρνει (ότι κι αν είναι αυτό) βρίσκει τρόπο να φτάσει σε μας. Δεν χρειάζεται η δική μας διάκριση. Ούτε χρειάζεται να αναλύσουμε τον μηχανισμό με τον οποίο γίνεται αυτό. Δεν είναι κάτι που μας αφορά, ούτε ανήκει στον δικό μας κόσμο.

---

Δεν έχεις διαβάσει ποτέ φιλοσοφία;

quote:

---

Τους νόμους λειτουργίας του σύμπαντος τους γνωρίζουν οι αστροφυσικοί. Αμφιβάλλω όμως αν υπάρχει κάποιος από αυτούς που να έχει γλυτώσει πόνο εξ' αιτίας αυτής της γνώσης του.

---

Ρε φίλε δεν ξέρεις ελληνικά το ξέρεις; Σύμπαν είναι το ΠΑΝ που περιλαμβάνει και σένα και μένα και τις πέτρες στο δρόμο και τους αόρατους κόσμους και γενικά ΚΑΘΕ ΤΙ. Δεν είναι τα αστέρια μόνο.

quote:

---

Παρ' όλα αυτά, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Και γι' αυτό η μελέτη του εαυτού μας γίνεται σε συνεργασία με την μελέτη των νόμων του σύμπαντος. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως όλα συμβάλλουν στην αυτογνωσία μας. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που συμβάλλουν και ορισμένα που δεν συμβάλλουν.

---

Όλα συμβάλλουν λίγο πολύ. Γενικά όλα συμβάλλουν επειδή το ένα διαφωτίζει το άλλο.

quote:

---

Έχω διαφορετική άποψη.

---

Δεν έχεις επιλογή. Αν έχεις άλλη άποψη ή δεν ξέρεις στοιχειώδη φιλοσοφία ή δεν ξέρεις καλά ελληνικά ή είσαι παράλογος.

quote:

---

regulus

Πχ. εσύ λες ότι προσπαθείς να υπάρχει συνεργασία μεταξύ λογικής και συναισθήματος. Και πως λέγεται το στοιχείο εκείνο που μπάινει στη μέση και είναι έξω από τη λογική και έξω από το συναίσθημα ;

Δεν ξέρω. Γιατί πρέπει να υπάρχει κάτι που μπαίνει στην μέση ;

---

Άρα δεν έχεις σκεφτεί τις συνέπειες όσων λες. Δε γίνεται να κρατά τις ιοσορροπίες μεταξύ δύο πράγμάτων Α και Β κάποιο από τα δύο όπως εμείς δε μπορούμε να είμαστε σε μια ζυγαριά στη μια πλάστιγγα και ταυτόχρονα να αυξομειώνουμε το ίδιο μας το βάρος. Πρέπει ένα πράγμα Γ να είναι απέξω και να κρατά την ισορροπία ρυθμίζοντας τα βάρη. ΑΥΤΟ το Γ θα βλέπει ποιο πάει να ξεφύγει και θα το ισορροπεί ξανά. Αυτό το Γ δε μπορεί να είναι ούτε το Α ούτε το Β.Κατανοητό τώρα;

quote:

---

Χε, χε ... έτσι και μελετήσει κάποιος τον τρόπο που σκέφτεται, το πιθανότερο είναι πως θα τρελαθεί.

---

Αυτό μόνο κάποιος που νομίζει ότι είναι ή όντως είναι τρελλός θα το έλεγε. Η μελέτη αυτή ξε-τρελαίνει αν την κάνεις όπως λέω εγώ. Αν την κάνεις μη έχοντας τα εφόδια τότε τρελαίνεσαι.Επειδή δεν κάνεις μελέτη αλλά μπέρδεμμα τότε.
Σου μιλάω για ξε-μπέρδεμμα όχι για μπέρδεμμα.

quote:

---

Εγώ δεν βάζω τους ανθρώπους σε γραφικές παραστάσεις. Παρ' όλα αυτά, θα σου πω πως αν σχηματικά τους έβαζα κάπου, θα χρησιμοποιούσα τον τριγωνομετρικό κύκλο. Τους περισσότερους θα τους έβαζα στην περιφέρειά του και τους λιγότερους στο κέντρο του.

---

Πάλι το ίδιο είπες επειδή δεν ήξερες τι είναι η κατανομή αυτή. Αφού δεν ξέρεις τι είναι η κατανομή Gauss γιατί δεν το λες; Ντροπή είναι; Η κατανομή που χρησιμοποίησες και αυτή γραφική παρασταση είναι.

quote:

---

Διαφωνώ αλλά ok. Υπάρχουν πολλά θέματα στο esoterica.gr που αναφέρονται σ' αυτό.

---

Σε ΤΙ να διαφωνήσεις εδώ που δεν είναι δυνατό να διαφωνήσεις; Αφού έδωσα ορισμούς για το λογική και τη Λογική. ΑΝ κατάλαβες τα πιο πάνω θα έβλεπες ότι δεν υπάρχει περιθώριο διαφωνίας.

quote:

---

Ένα πράγμα βγαίνει ως συμπέρασμα απ' αυτό που διαβάζω παραπάνω : Πως πραγματικό θεωρείς το συμβατικό. Κοίτα φίλε μου : "ο αριθμός 5 είναι ζυγός" είναι ψευδής πρόταση γιατί έτσι έχουμε συμφωνήσει να είναι.

---

ΤΙ ΛΕΣ ΕΔΩ ΤΩΡΑ;

quote:

---

O αριθμός 5 δεν είναι τίποτε. Είναι αριθμός. Μόνο. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Και να σου πω και κάτι ; Ούτε αριθμός είναι. Σύμβολο έγινε. Θα μπορούσε το πέντε (η αριθμητική αξία δηλ.) να γράφετε με οποιοδήποτε άλλο σύμβολο.

---

Έμπλεξες τα μπούτια σου εδώ τώρα.Άσε το σύμβολο. Αλλά είναι δυνατό να λες ότι το 5 (ο αριθμός όχι το σύμβολο) είναι μόνο αριθμός και ότι εμείς έχουμε συμφωνήσει ότι είναι ψευδής πρόταση ότι "το 5 είναι ζυγός"; Αν έχεις μεγαλώσει στο εξωτερικό και δεν ξέρεις καλά την εληνική ΟΚ. Αλλά αν δεν έχεις καταάβει τι λες εδώ σε πληροφορώ ότι συγχέεις τις ΕΝΝΟΙΕΣ με τις ΛΕΞΕΙΣ. Το 5 δεν αποφασίζουμε εμείς αν θα είναι μονός ή ζυγός. Είναι από γεννησιμιού του μονός. Και αυτό δεν αλλάζει. Φτιάξε ένα 5 ζυγό αν μπορείς. Αυτό είναι νόμος του σύμπαντος. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τι έχεις πει.

quote:

---

Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει το "είναι". Υπάρχει το "γίγνεσθαι". [ και αυτό δεν το είπε η Μπλαβάτσκυ, άμα λάχει να 'ούμε ]

---

ποιος το είπε να 'ούμε;

quote:

---

Ο Πυρήνας όλων των υποκειμενικών λογικών, δεν μπορεί παρά να είναι κι αυτός ... υποκειμενικός.

---

Όχι πουλοπομ , η ρίζα του δέντρου που κρατά όλα τα κλαδιά είναι κλαδί;

Έχω γράψει ένα κείμενο περί ουσιών και υποστάσεων διάβασέ το που εξηγεί τη δημιουργία των όντων.Δε μπορεί να είναι όλα υποκειμενικά σε ένα ον γιατί τότε δε θα είχε τίποτε κοινό με τα άλλα για να μπορέσει να υπάρξει μαζί με αυτά και σε σχέση με αυτά. Διάβασε το περί όντων.

quote:

---

Όχι. Απλώς, αν μπορώ και αν ο ίδιος θέλει, προσπαθώ να τον απαλλάξω από αυτό που τον κάνει να υποφέρει.

---

Ρε δεν καταλαβαίνεις ότι για να τον απαλλάξεις σημαίνει ότι σε στενοχωρεί που τον βλέπεις έτσι; Η στενοχώρια είναι πόνος! Πρέπει να το κάνω νιανιά; Αλλά μη μου λες ότι δεν πονάς.Γιατί τότε δεν αγαπάς. Έχεις κατάθλιψη και μάλιστα βαριά και πρέπει να έχεις υποστει ισχυρό σοκ στην παιδική σου ηλικία αν αυτό το θεωρείς ότι είναι φυσιολογικό.

quote:

---

Τότε είναι που δεν πονάω καθόλου.

---

Έχεις πρόβλημα τότε.

quote:

---

Οι άνθρωποι νοιάζονται ο ένας για τον άλλον, γιατί ουσιαστικά ταυτίζονται ο ένας με τον άλλον. Και η ταύτιση είναι ένα είδος σκλαβιάς. Υπάρχει τρόπος να νοιάζεσαι για κάποιον, χωρίς όμως να ταυτίζεσαι : Είναι η προσαρμογή στους ανθρώπους, στην κατανόησή τους και στις απαιτήσεις τους.

---

Βολική παρ-ερμηνεία. Η ορολογία είναι εσωτεριστική και γιαυτό αποτυχημένη, ενω είπαμε να μη χρησιμοποιήσουμε. θα σου στείλω μηνυμα δε θα γραψω δημόσια αυτά που θέλω να σου πω. Εκτός από το ταύτιση-αποξένωση υπάρχουν και άλλες καταστασεις. Δεν είναι όλα ασπρο-μαύρο.

Edited by - zip© on 20/02/2013 21:08:13
[/quote]

quote:

---

regulus

Είναι λίγο παλιά αυτά που διαβάζεις! Ίσως πολύ παλιά. Η Ψυχολογία αναμορφώνεται συνεχώς και η ακτάθλιψη δεν θεωρείται ασθένεια αλλά σύμπτωμα με πιθανότητες να καταλήξει σε ασθένεια , κατατονία ή μανιακατάθλιψη κλπ. Αλλά από μόνη της δεν είναι ασθένεια αλλά φυσικό φαινόμενο.

---

Σκύψε έρχεται καταιγίδα!!

quote:

---

"Στην ψυχιατρική ο όρος κατάθλιψη μπορεί επίσης να έχει αυτή τη σημασία αλλά συνήθως αναφέρεται σε μία ψυχική ασθένεια και ειδικά όταν έχει φτάσει σε επίπεδο υψηλής σοβαρότητας ώστε να χορηγηθεί αυτή η διάγνωση." [ Βικιπαίδεια ]

"Η κατάθλιψη είναι μια πολύ σοβαρή ψυχική νόσος, αλλά και εύκολη σήμερα πια, στη θεραπεία της." [ http://psi-gr.tripod.com/menu_depression.html ]

"Η κατάθλιψη είναι η ψυχική διαταραχή που εμφανίζεται συχνότερα. Ένα στα δέκα άτομα θα νοσήσει από κατάθλιψη κάποια στιγμή στη διάρκεια της ζωής του. " [ http://www.depressionanxiety.gr/2/article/greek/2/70/index.htm ]

H Ψυχιατρική επιστήμη όπως βλέπεις δεν θεωρεί την κατάθλιψη φυσικό φαινόμενο αλλά ψυχική ασθένεια ή ψυχική διαταραχή. Τώρα, δεν ξέρω αν αυτά που γράφονται στα παραπάνω links είναι παλιά, τι να σου πω ; Πάντως, θα μου επιτρέψεις να έχω περισσότερο εμπιστοσύνη στο τι λέει η Ψυχιατρική, παρά στο τι ισχυρίζεσαι εσύ.

---

Τα "μπορεί" και τα "συνήθως" δεν τα είδες; Πολύ σοβαρή και εύκολη στη θεραπεία; Δεν είναι ορθή η έκφραση θα "νοσήσει" στο τρίτο και από την άλλη να λέει διαταραχή. Κάθε διαταραχή δεν είναι νόσος. Νόσος είπα ότι γίνεται εαν κα εφόσον παραμείνει για πολύ. Να ρωτήσεις κάποιον γιατρό και όχι το ίντερνετ.

quote:

---

Διάβασα την παραπάνω απάντησή σου regulus. Νομίζω δεν υπάρχει πια λόγος να συνεχίσουμε την κουβέντα. Σέβομαι τις απόψεις σου και αν δω κάτι που αξίζει να σχολιασθεί, θα τα ξαναπούμε. Καλό σου βράδυ φίλε.

---

Καλό βράδυ.

quote:

---

.........

---

quote:

---

Τι τους έκανες; Υπάρχουν και τα ε μαιηλ.

---

Υπάρχουν κάτι τύποι ανθρώπων,χρήσιμοι κατ΄εμέ, που έχουν σταλεί σ' αυτόν τον τόπο για να δοκιμάζουν την εγκράτεια σου!
Πόσο να κρατηθεί ένας άνθρωπος!

We seldom stop to think that we are
still creatures of the sea, able to
leave it only because, from birth to
death, we wear the water-filled
space suits of our skins.

quote:

---

H Ψυχιατρική επιστήμη όπως βλέπεις δεν θεωρεί την κατάθλιψη φυσικό φαινόμενο αλλά ψυχική ασθένεια ή ψυχική διαταραχή. Τώρα, δεν ξέρω αν αυτά που γράφονται στα παραπάνω links είναι παλιά, τι να σου πω ; Πάντως, θα μου επιτρέψεις να έχω περισσότερο εμπιστοσύνη στο τι λέει η Ψυχιατρική, παρά στο τι ισχυρίζεσαι εσύ.

---

Δεν ισχυρίζομαι κάτι έωλο αλλά σύμφωνα με την παράδοση. Η κατάθλιψη καθώς και κάθε άλλη ασθένεια αν δεν οφείλονται σε βιολογικούς παράγοντες οφείλονται σε διαταραγμενη σχέση μας με το Θεό. Δεν είναι ασθένεια σαν τις άλλες αλλά προέρχεται από μας. Συνεπώς δεν έχει νόημα να τη βλέπουμε σαν κάτι το τρομερό και σαν κάτι που απαραιτήτως θα πρέπει να καταφύγουμε στα φάρμακα για να θεραπευτούμε. Η εκκλησιαστική ζωή λύνει αυτά τα προβλήματα , τα ψυχογενή, με την εξομολόγηση και τα μυστήρια. Πολλοί άνθρωποι πηγαιναν για χρόνια σε γιατρους και δεν έβρισκαν θεραπεία, ενώ μέσα στην εκκλησία βρήκαν θεραπεία μόνο με τα μυστήρια χωρίς φάρμακα.
Δες τα ακολουθα βίντεο.

http://www.youtube.com/watch?v=DsQg-bpVifA
http://www.youtube.com/watch?v=5XChz0QmIns

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr