quote:

---

Που να πιστεύουν τα ίδια πως είναι έξυπνα, ή που να το πιστεύουν οι άλλοι?

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Οι πόλεμοι είναι πολλών ειδών.Ας μη μπλέκουμε αμυντικούς,εκδικητικούς και απελευθερωτικούς μαζί...

Θα σου απαντήσω,παρ' όλα αυτά,αλλά δώσε μου χρόνο να κλείσω τον κύκλο του θέματος,πρώτα,για να μη χαθούμε στην πορεία.

Η αναφορά στον Στησίχορο έχει πολύ ζουμί.Φαίνεται και από το "σουξέ" που είχε το θέμα και στην αρχαιότητα.
Ασχολήθηκε ο Πλάτων και ο Ευριπίδης με την εκδοχή αυτή.
Αλλά δεν είναι του παρόντος.

Μόλις φτάσουμε στις πιθανές εκδοχές της παρακμής του Ελληνισμού ,θα περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια σου.Υπομονή.

quote:

---

quote:

---

ανπαμ
Διαφωνώ. Η πόλη προηγήθηκε της πολιτείας (γι'αυτό οι έξω ξεχωρίζουν culture ("πολιτισμός" αλλά και σε σπηλιές) από civilization ("πολιτισμό" που χρειάζεται "πόλι" και γεννά την "πολιτεία") για τον ίδιο λόγο ο Ηρόδοτος αφού βάρβαρους τους ανεβέζει, βάρβαρους τους κατεβάζει τους Πέρσες - μιλά για τον... πολιτισμό τους -

---

Πυθαγόρααααααα!!!!!

Ελα να εφαρμόσεις εδώ, τις διπλωματίες σου.
Και πες μου υπεύθυνα, με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι ο τύπος εδώ, δεν χρειάζεται απ' ευθείας βολή με RPG!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Οι Έλληνες λοιπόν:

Παρακάμπτω τα προτερήματα,θεωρώντας τα ευρέως γνωστά.

Προβληματικά σημεία:

1.Αντιδρούν και πράττουν εμπνευσμένα,μόνο όταν έχουν υψηλό ηθικό.

Όταν είναι στην ...αποκάτω,το πιθανότερο είναι στο επόμενο τέρμινο να βρεθούν ακόμα χαμηλότερα.

Για να μη συμβεί αυτό πρέπει η μάχη που δίνουν να είναι πολύ κρίσιμη.Να αφορά θέματα ζωής και θανάτου.

2.Όταν είναι στην ..αποκάτω όπως είπαμε,προσβάλλονται δύσκολα.Εξαπατούνται εύκολα.Και σκέφτονται μετά δυσκολίας.
Αυτοί είναι και οι λόγοι που δεν τα πάνε καλά με το συγχρονισμό των επαναστάσεων...

Δεν κατάφεραν ποτέ μια σοβαρή επανάσταση κατά των Ρωμαίων,Δυτικών και ...Ανατολικών.

Και άργησαν πολύ να συγχρονιστούν κατά των Τούρκων.
Και όταν το έκαναν,παραλίγο να το αφήσουν στη μέση για άλλη μια φορά.
'Ετσι έδωσαν την ευκαιρία στους τρίτους να μπλεχτούν βαθειά.Διότι θα μπλεκόντουσαν ούτως ή άλλως(ας είμαστε σοβαροί σε αυτό το σημείο..)

3.Φιλαρχία

4.Φιλαρχία

5.Φιλαρχία

Ως μονάδα,σήμερα,ο Έλληνας είναι περήφανος για το παρελθόν του,ντρέπεται για το παρόν του και φοβάται για το μέλλον του.
Αν του αφαιρέσεις και τη διαφορετικότητα του,τις παραδόσεις του,την ιστορία του...
Τότε του αφαιρείς το παρελθόν του.Το ατού που μπορεί να του σηκώσει το ηθικό του.
Και χωρίς αυτό..βλέπε περίπτωση 1.

Δύσκολα τα πράγματα μάγκες.

Συνεχίζεται..
με επόμενο λαό...Προσεχώς.

quote:

---

quote:

---

panpam
Δεν είναι υποκρισία να θέλεις να είσαι μέρος "αγοράς" αλλά θέλεις να αρνείσαι την παρουσία άλλων;

---

Κάθε άλλο. Αλλά συνεχίζεις να μην κατανοείς αυτά που σε λένε. Δεν αρνούμαι την παρουσία των "άλλων". Σε ουσιαστικό επίπεδο, επιλέγω να αγνοώ την παρουσία "ορισμένων". ...

---

quote:

---

Πυθαγόρααααααα!!!!!

Ελα να εφαρμόσεις εδώ, τις διπλωματίες σου.
Και πες μου υπεύθυνα, με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι ο τύπος εδώ, δεν χρειάζεται απ' ευθείας βολή με RPG!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Πάλι σε κάποιον θέλεις να κλαψουρίσεις...

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

quote:

---

quote:

---

Πυθαγόρααααααα!!!!!

Ελα να εφαρμόσεις εδώ, τις διπλωματίες σου.
Και πες μου υπεύθυνα, με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι ο τύπος εδώ, δεν χρειάζεται απ' ευθείας βολή με RPG!

,,,,
Πάλι σε κάποιον θέλεις να κλαψουρίσεις...

---

Ειλικρινά ρε συ panpam, μη δαγκωνεις ακόμα και το χερι που θελει να σε βοηθήσει...
..

---

quote:

---

Οι Έλληνες λοιπόν:

Παρακάμπτω τα προτερήματα,θεωρώντας τα ευρέως γνωστά.

Προβληματικά σημεία:

1.Αντιδρούν και πράττουν εμπνευσμένα,μόνο όταν έχουν υψηλό ηθικό.

Όταν είναι στην ...αποκάτω,το πιθανότερο είναι στο επόμενο τέρμινο να βρεθούν ακόμα χαμηλότερα.

Για να μη συμβεί αυτό πρέπει η μάχη που δίνουν να είναι πολύ κρίσιμη.Να αφορά θέματα ζωής και θανάτου.

2.Όταν είναι στην ..αποκάτω όπως είπαμε,προσβάλλονται δύσκολα.Εξαπατούνται εύκολα.Και σκέφτονται μετά δυσκολίας.
Αυτοί είναι και οι λόγοι που δεν τα πάνε καλά με το συγχρονισμό των επαναστάσεων...

Δεν κατάφεραν ποτέ μια σοβαρή επανάσταση κατά των Ρωμαίων,Δυτικών και ...Ανατολικών.

Και άργησαν πολύ να συγχρονιστούν κατά των Τούρκων.
Και όταν το έκαναν,παραλίγο να το αφήσουν στη μέση για άλλη μια φορά.
'Ετσι έδωσαν την ευκαιρία στους τρίτους να μπλεχτούν βαθειά.Διότι θα μπλεκόντουσαν ούτως ή άλλως(ας είμαστε σοβαροί σε αυτό το σημείο..)

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

quote:

---

συνέχεια...

Οι Έλληνες λοιπόν:

Παρακάμπτω τα προτερήματα,θεωρώντας τα ευρέως γνωστά.

Προβληματικά σημεία:

1.Αντιδρούν και πράττουν εμπνευσμένα,μόνο όταν έχουν υψηλό ηθικό.

Όταν είναι στην ...αποκάτω,το πιθανότερο είναι στο επόμενο τέρμινο να βρεθούν ακόμα χαμηλότερα.

Για να μη συμβεί αυτό πρέπει η μάχη που δίνουν να είναι πολύ κρίσιμη.Να αφορά θέματα ζωής και θανάτου.

2.Όταν είναι στην ..αποκάτω όπως είπαμε,προσβάλλονται δύσκολα.Εξαπατούνται εύκολα.Και σκέφτονται μετά δυσκολίας.
Αυτοί είναι και οι λόγοι που δεν τα πάνε καλά με το συγχρονισμό των επαναστάσεων...

Δεν κατάφεραν ποτέ μια σοβαρή επανάσταση κατά των Ρωμαίων,Δυτικών και ...Ανατολικών.

Και άργησαν πολύ να συγχρονιστούν κατά των Τούρκων.
Και όταν το έκαναν,παραλίγο να το αφήσουν στη μέση για άλλη μια φορά.
'Ετσι έδωσαν την ευκαιρία στους τρίτους να μπλεχτούν βαθειά.Διότι θα μπλεκόντουσαν ούτως ή άλλως(ας είμαστε σοβαροί σε αυτό το σημείο..)

3.Φιλαρχία

4.Φιλαρχία

5.Φιλαρχία

Ως μονάδα,σήμερα,ο Έλληνας είναι περήφανος για το παρελθόν του,ντρέπεται για το παρόν του και φοβάται για το μέλλον του.
Αν του αφαιρέσεις και τη διαφορετικότητα του,τις παραδόσεις του,την ιστορία του...
Τότε του αφαιρείς το παρελθόν του.Το ατού που μπορεί να του σηκώσει το ηθικό του.
Και χωρίς αυτό..βλέπε περίπτωση 1.

Δύσκολα τα πράγματα μάγκες.

Συνεχίζεται..
με επόμενο λαό...Προσεχώς.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

---

Απαντώ ξεκινώντας από το φίλο μου τον Πυθαγόρα.
Όχι όμως με quote και αντιστοιχισμένες απαντήσεις,τουλάχιστον όχι τώρα.
Με ελεύθερο κείμενο.

Υπάρχει η εκδοχή της νεοελληνικής ιστορίας του ..σχολείου(αυτού που πηγαίναμε οι παλαιότεροι,όχι αυτό με τους "συνωστισμούς")

Δυστυχώς η εκδοχή αυτή είναι λάθος.

Υπάρχει και η εκδοχή του ...ντοκυμαντέρ του Sky.

Και αυτή είναι λάθος.

Αν έπρεπε να καθορίσουμε την υφή της επανάστασης (στα σοβαρά,χωρίς ωραιοποιήσεις,αλλά ούτε και τατσοπουλικές πίπες),θα έπρεπε να παραδεχτούμε ότι η επανάσταση δεν ήταν ούτε καθολικά εθνική(εκδοχή σχολείου),ούτε καθολικά κοινωνική(εκδοχή Sky).

Η πραγματικότητα της εποχής ήταν πολύπλευρη.Σε πολλούς δεν θα αρέσει.
Οι Έλληνες που ομιλούσαν ελληνικά και αισθάνονταν ελληνικά, ήταν σχετικά λίγοι.
Το καθησυχαστικό ήταν ότι όλοι οι άλλοι ευρισκόμενοι επί ελληνικού εδάφους,είχαν επίγνωση ότι βρίσκονται σε τουρκική επαρχεία και όχι σε μητρικό έδαφος.
Αυτό μπορεί να φαίνεται αρνητικό,αλλά δεν είναι.
Διότι δεν υπήρχε ,ακριβώς γι΄αυτό το λόγο,ιδιαίτερη αλλοίωση της ταυτότητας.

Τολμώ να πω κιόλας,ότι ήταν πολύ μεγαλύτερη η αλλοίωση της Ρωμαικής-Βυζαντινής περιόδου,παρά της Οθωμανικής.
Οι λόγοι είναι πολλοί.
Οι κυριότεροι είναι :γλώσσα και θρησκεία.

Επί Βυζαντινής περιόδου υπήρξε κοινή θρησκεία και αρκετά κοινή γλώσσα.
Τα ελληνικά ήταν από τις βασικές γλώσσες της αυτοκρατορίας.
Παρέα με την κοινή θρησκεία οι Έλληνες της εποχής ένοιωθαν ενσωματωμένοι.Με την καλή και την κακή έννοια.
Αλλά ΕΝΣΩΜΑΤΩΜΈΝΟΙ.
Αντιθέτως επί Τουρκοκρατίας,υπήρχε διαφορετική γλώσσα και θρησκεία.
Αυτό κράτησε ζωντανή τη διαφοροποίηση.
Νομίζω είναι προφανές.

Η εθνική υφή της επανάστασης είναι αυταπόδεικτη.
Σε πολλές περιπτώσεις,αφεντικά-έλληνες πολεμούσαν πλάι πλάι με δουλοπάροικους-Έλληνες, εναντίον των Τούρκων.

Τα αφεντικά για τους δικούς τους λόγους ο καθένας,ναι.

Αλλά οι καταπιεσμένοι και από τους Τούρκους και από τους ομοεθνείς τους, Έλληνες,απέναντι είχαν κυρίως(εξαιρέσεις σαφώς υπήρξαν),Τούρκους.

Αυτό είναι σαφής απόδειξη περί της εθνικής υφής της επανάστασης.

Όποιος δεν το βλέπει αυτό ή είναι ανιστόρητος,ή Τατσόπουλος ή πληρωμένος κονδυλοφόρος.

Υπήρξε βέβαια και η κοινωνική υφή.Σε υπολογίσιμο βαθμό.

Οι καταπιεσμένοι ονειρεύονταν μια Ελλάδα με άλλους όρους,έναντι των πρώην αφεντικών-ομοεθνών τους.
Είχαν την ελπίδα ότι θα υπήρχε ανακατανομή τάξεων.
Και έγινε,αλλά σε περιορισμένο βαθμό.Πολύ περιορισμένο.Δυστυχώς.

Αυτά σαν περίληψη του ζητήματος Εθνικός-Κοινωνικός χαρακτήρας της επανάστασης.

Πάμε τώρα να δούμε(βλέπω τον Πυθαγόρα να με κοιτάει από τη γωνία..) το ρόλο των ξένων δυνάμεων.

Είναι αλήθεια ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία είχε γίνει στόχος.Από σοβαρές δυνάμεις της εποχής.
Ήταν ήδη μεγάλος ασθενής.
Αν εξαιρέσουμε την προσπάθεια του Αλή Πασά να προσεταιριστεί τον ..Ναπολέοντα,η Μεγάλη Πύλη τα είχε κάνει μούτι στα της εξωτερικής πολιτικής.

Η Ρωσσία από πάνω δεξιά.

Η Αγγλία και η Γαλλία από αριστερά.(Ο Ναπολέοντας μας τελείωσε γρήγορα...)

Και η Γερμανία από πάνω,για να μη ξεχνιόμαστε.
Που είχε την πιο πολύπλοκη εξωτερική πολιτική.
Από τη μια μεριά δεν είχε ξεχάσει το 1569-1532,που η ανάσα των Οθωμανών τους άγγιξε στο σβέρκο.
Αλλά από την άλλη ο αληθινός αντίπαλος τους τότε, ήταν οι Αγγλογάλλοι και οι Ρώσσοι.

Ναι,όλοι αυτοί ήθελαν την Ελλάδα να κάνει τη "μαλάγρα".

Αλλά δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν στο πότε.
Ο ένας έλεγε προχώρα και ο άλλος έθαβε την προσπάθεια στο δρόμο.

Τελικά ο τρόπος που ξεκίνησε η επανάσταση ήταν μπερδεμένα επιτυχημένος.(ναι,τυχαίως επιτυχημένος,θα έλεγα)

Η Αγγλία έσπρωξε μέσω των λιγοστών στοών.Οι οποίες δέχονταν σαφή επιρροή και πίεση από πλευράς της.

Η Γαλλία μέσω των ομογενών Γαλλοσπουδαγμένων της.

Η Ρωσσία μέσω των διπλωματών της.(κυρίως από Ελβετία μεριά)

Η φιλική εταιρία από την άλλη έχει μπερδέψει παγκοσμίως τους τέκτονες.(εδώ έχει πολύ παρασκήνιο,αλλά και γέλιο)
Ακόμα και σήμερα δεν ξέρουν πως τους ξέφυγε από τον έλεγχο....

Πως μια Αγγλικού τύπου υποδομή και διάρθρωση, απέκτησε Ρωσσόφιλα στελέχη,σε βαθμό επικρατούσας κατεύθυνσης...

---------------------------------------
Ελπίζω να μη βαρεθήκατε ακόμα

Συνεχίζεται..

quote:

---

…Η Ιστορία επαναλαμβάνεται όσον αφορά την παρακμή των αυτοκρατοριών,των πολιτισμών και των ιδεών.
…
Ας μην επιτρέψουμε ξανά σε κανέναν …
…
Χρειάζεται καλός συγχρονισμός για να πετύχει μια επανάσταση(του όποιου τύπου).
Αλλιώς η σκλαβιά θα διαρκέσει πολλά χρόνια ακόμη.
Διότι δεν ελευθερωθήκαμε ποτέ.
…

---

quote:

---

panpam
Σκέφτωμαι ότι λείπει ένας προσδιορισμός:
Ποιοι οι ηνίοχοι;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

quote:

---

panpam
Σκέφτωμαι ότι λείπει ένας προσδιορισμός:
Ποιοι οι ηνίοχοι;

---

Ειλικρινά panpam, κάνε μιά προσπάθεια μόνος σου, να δώσεις απάντηση στο ερώτημά σου.Κι αν δεν τα καταφέρεις, εδώ είμαστε.

Τι λες?Θα προσπαθήσεις?
...

---

quote:

---

panpam
Προτιμώ να ξέρω τι εννοούσε αυτό που το είπε παρά να χάνω την ώρα μου με πιθανολογίες.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

quote:

---

panpam
Προτιμώ να ξέρω τι εννοούσε αυτό που το είπε παρά να χάνω την ώρα μου με πιθανολογίες.

---

Και θέλεις να χάνουμε την ώρα μας εμείς, να σου εξηγήσουμε τα αυτονόητα?

Ρε, δεν πας να...κουρευθείς?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

Καλά εσύ άνοιξες το θέμα και το παίρνεις προσωπικά;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

quote:

---

Καλά εσύ άνοιξες το θέμα και το παίρνεις προσωπικά;

---

Ναι.
Ξέρεις, η ηλιθιότητα, είναι για μένα, ότι το κόκκινο πανί για τον ταύρο.

Φυσικά, δεν εννοώ με αυτό ότι είσαι ηλίθιος! Φευ...!!

...

---

Μονόλογος...........Εξ' αποκαλύψεως αλήθειες.........Και ξανά Μονόλογος.

quote:

---

"Ο ταύρος δεν εξαγριώνεται με το κόκκινο χρώμα, γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να το δει!"

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Ο εγκέφαλός του, δέχεται την συχνότητα του ερυθρού και εξαγριώνεται.

---

quote:

---

quote:

---

"Ο ταύρος δεν εξαγριώνεται με το κόκκινο χρώμα, γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να το δει!"

---

καλά κι εδώ, απληροφόρητος είσαι?

Φυσικά και δεν μπορεί να το δει.

Τα μάτια του όμως.
Ο εγκέφαλός του, δέχεται την συχνότητα του ερυθρού και εξαγριώνεται.

...γακ....!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

Η μελέτη της ιστορίας είναι δύσκολη υπόθεση.Αυτό συμβαίνει διότι ....

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 24/02/2014 13:05:32

---

Την επόμενη φορά, που θα γράψεις, φέρε και ένα φορτηγό...τούβλα μαζί σου!

Λέγοντας σύνοψη του esoterica,περιλαμβάνεις όλα τα μέλη και όλους τους παράγοντες-διαχειριστές.
Με τις δυο περιγραφές που έχεις δώσει-ας μην τις επαναλάβω-θεωρείς όλους αυτούς, ως ικανοούς, μόνο για μονόλογους και βρισιές(α,και για εξ αποκαλύψεως αλήθειες).

Αν το καυτηρίασα, είναι επειδή προφανώς διαφωνώ με αυτή σου τη θέση.

Έδωσες στο τσουβάλιασμα νέα διάσταση.
Όχι απλά μερικά μέλη μαζί.Ολόκληρο το forum ,συνολικά.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι όποιους άλλους αφορά,είτε δεν τους ενόχλησε,είτε δεν το πήραν χαμπάρι,είτε απαξιούν να ασχοληθούν.

Ευελπιστώντας ότι είναι το τελευταίο,θα το ακολουθήσω κι εγώ.

--------------------------------------------------------

Panpam,

quote:

---

Συμβαίνει διότι πετάς κάτι και μετά απαξιείς να απαντήσεις βάζοντας παρατρεχάμενους να λένε παλαβωμάρες

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

ΑΜΕΙΝΙΑΣ
Όσο για το ποιος λέει παλαβωμάρες, είναι υπό κοινή θέα και κρίση.
Πάντα έτσι είναι σε ένα δημόσιο βήμα.
Το ποιος είναι ικανός να αφουγκραστεί την κριτική,είναι άλλο ζήτημα.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

quote:

---

panpam
Σκέφτωμαι ότι λείπει ένας προσδιορισμός:
Ποιοι οι ηνίοχοι;

---

Ειλικρινά panpam, κάνε μιά προσπάθεια μόνος σου, να δώσεις απάντηση στο ερώτημά σου.Κι αν δεν τα καταφέρεις, εδώ είμαστε.

Τι λες?Θα προσπαθήσεις?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

το μοντέλο Αυτοκρατορία των Αρχαίων, Ρωμαϊκών και Μεσαιωνικών χρόνων δεν 'επαιζε' πλέον και έπρεπε να αλλάξει.

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Αμεινίας for President
Νικόμαχος for Dean
DSM for Bernanke

quote:

---

S.G.O.

Αμεινίας for President
Νικόμαχος for Dean
DSM for Bernanke

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr