ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Λογική και Σύμπαν: Τρώγεται η σούπα με... πηρούνι;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/01/2004, 23:43:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Πλάτωνα
οι απόψεις του συνονόματός σου, και διάσημου προγόνου μας , που επικαλέστηκες είναι εκφρασμένες στο γνωστό «Πλατωνικό σπήλαιο» .
Ένα «ζήτημα» για το οποίο έχουν γραφτεί πολλές πραγματείες , σε χιλιάδες σελίδες , από τους λόγιους του δυτικού πολιτισμού .
Είναι όμως δύο λέξεις κλειδιά που καταφέρνουν να αποδώσουν όλη την ουσία του πλατωνικού σπηλαίου .
«Η Γνώση είναι Ανάμνηση και Κάθαρση» λέει .
Η δεύτερη λέξη , η Κάθαρση νομίζω ότι αναφέρεται σε αυτό που εσύ ονομάζεις βίωμα της γνώσης . Είναι ο διαλογισμός .
Την «άκρη» του Σύμπαντος μπορείς να την ερευνήσεις με 2 τρόπους . Είτε με πορεία – παρατήρηση προς τα έξω (ορθολογισμός / «Ανάμνηση» κατά Πλάτωνα) , είτε προς τα μέσα (εσωτερισμός –μυστικισμός / «Κάθαρση» κατά Πλάτωνα) .
Δυστυχώς τα Πλατωνικά κείμενα στα χέρια των φιλόλογων παρερμηνεύονται , διότι ενώ αυτός «γεωμετρούσε» , αυτοί και τα μαθηματικά …«κάνουν δύο» .
εβίβα


""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 08:53:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλοι της Σοφίας,

Πάνε Χρόνια που αναρωτήθηκα αφού μελέτησα, Ψυχολογία, έσω βιβλία και κυρίως Φιλοσοφία, τι πραγματικά είχε αλλάξει μέσα. Είχα βρει για λογαριασμό μου, πως με την Φιλοσοφική διατριβή, είχα αποχτήσει ένα αρκετά οξύ Νου, που μπορούσε με λίγες ερωτήσεις να βρει απαντήσεις σε πολλά θέματα, και που συγχρόνως, αγκαλιάζοντας τη διαλεκτική, να ξεσκεπάσει οποιαδήποτε ψευτιά, να βάλει τον κάθε σοφιστο κατεργάρη στη θέση του….Μα…

Μα η Διοτίμα…., ήταν μακριά…

Σκέφτηκα λοιπόν, μιας και είχα αποχτήσει ένα σταθερό Νου, ικανό προς σκέψη (οι σκέψεις σαν ιδέες, πάνε όπου θέλουν)….κυρίως τι έκαναν ορισμένοι Σοφοί…

Ένας Ηράκλειτος, ενω μπορούσε να κυβερνήσει την Έφεσο, τα άφησε όλα στον Αδερφό του και πήρε τα Βουνά…

Ο Βούδας, στην άλλη μεριά του κόσμου….έκανε τα ίδια!

Ο Διογένης…. ολόκληρος Αλέξανδρος ήταν μπροστά του *(του έδινε ότι ήθελε)…..και ζήτησε απλά να παραμερίσει…

Ο Σωκράτης, το μόνο πλούτο που είχε σε εύνοια ήταν αυτός μέσα του….Αν και δεν πείρε τα βουνά….λένε πως καθόταν όρθιος και ακίνητος για ώρες….

Ο Πλάτωνας, έμενε πολλές ώρες την ημέρα μόνος του…

……………κλπ, κλπ

Τι να έκαναν?

Αγαπητέ Λεωνίδα,

Χαίρομαι που με τόσο λίγα, εκφράζεις πάντα τόσο πολλά…

Γιατί η ΚΑΘΑΡΣΗ, να είναι τόσο σπουδαία όσο και η ΓΝΩΣΗ?

Μήπως αν δεν βιώσεις / καθαρίσεις…. το ασυνείδητο είναι συνεχώς σε κίνηση….*(σαν ψυχολογικός χρόνος) και οι προεκτάσεις του (σκιές του ΝΟΥ) αναδημιουργούν το ψυχολογικό γίγνεσθαι?….

Αν αυτό τελειώσει….τι συμβαίνει γενικά στη συνείδηση?

Είναι η ίδια…..όπως αναρωτιόμουν τα χρόνια της σποράς και συγκομιδής… (εκλέπτυνση του ΝΟΥ?)

Θα έχεις ανάγκη από πιρούνι η κουτάλι για τη σούπα?


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zezmperg
Πλήρες Μέλος

Greece
983 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 09:09:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zezmperg  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έρρωσθε (σημερινέ) Πλάτωνα....
Σε χαιρετώ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πασχαλης
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
480 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 12:25:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πασχαλης  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Πασχαλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μα η Διοτίμα…., ήταν μακριά…

Για να σταματησει η εσωτερικη συγκρουση, η λυση που φαινεται -και την εχουν επιλεξει πολλοι μεγαλοι δασκαλοι- ειναι η καταργηση των κοινωνικων η αντικοινωνικων αισθηματων,με την απομονωση.
Καθοτι η αδιαλλειπτη επαφη με τους ομοιους μας, δημιουργει "δεσμα" συμπαθειας η αντιπαθειας, επιτεινοντας ενιοτε και την εσωτερικη συγκρουση,απομακρυνοντας τη ...Διοτιμα!

Στο μυθο του Οδυσσεα, κατα τη διελευση απο το νησι των σειρηνων, οι συντροφοι του εχοντες κερι στ' αυτια τους, μη ακουοντες το καλεσμα-προκληση των σειρηνων, ξεπερασαν το εμποδιο-δοκιμασια.

Ο Ηρωας ομως, ο Οδυσσεας, δεν αρνηθηκε και αυτη τη δοκιμασια, αλλα αφου πηρε τα καταλληλα μετρα (δεσμα), αφεθηκε στη δυσκολοτερη των προκλησεων και ετσι νικησε σε εναν ακομα αθλο...

Ποσο μεγαλυτερο επαθλο αξιζει σ' αυτον που βγαινει νικητης μεσα στον κοσμο των σειρηνων;

Ποσο μεγαλυτερος ο αθλος οταν η προκληση ειναι παντα παρουσα;

Ποσο μεγαλυτερη η δοξα της νικης, οταν ο ηρωας δεν αποφευγει καμμια προκληση, οταν δεν αρνειται καμμια δοκιμασια;

Edited by - Πασχαλης on 08/01/2004 12:27:39Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 17:06:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλέ φίλε Πασχάλη,

καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, και αυτή η διαδικασία δεν είναι άγνωστη σε οποίον καταπιάνεται με τέτοια ζητήματα….

Μα θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε αυτό…

Δεν είναι μόνο θέμα να κλείσουμε τα αυτιά….
Δεν είναι μόνο θέμα να αντιμετωπίσουμε η και πολεμήσουμε τις σειρήνες
Η προκληση, ειναι η ιδια η ΖΩΗ!

Είναι η βάρκα μας που μπάζει!

Οι περισσότεροι τι κάνουμε?

Κοιτάμε να πετάξουμε τα Νερά έξω….*(με διάφορους τρόπους), μα χωρίς αυτή τη βαθιά κατανόηση… η τρύπα δεν κλείνει…

Η Βαθιά κατανόηση, έχει να κάνει με κάτι που δεν είναι τα ονόματα ούτε η προέκταση της φαντασία μας… (αναφερομαι σε ότι μίλησαν οι διάφοροι Σοφοί / Μύστες)… και που ψάχνουν οι περισσότεροι…*(Αγάπες, Νιρβάνες…Θεούς, Εικόνες, και τέτοια… )

Αν θελεις, δεστο λιγο Σωκρατικά!….

Πες, οκ, δεν γνωρίζω γιατί μίλησαν….

Αμέσως δημιουργείται μια κατάσταση να το δεχτείς, είσαι ανοιχτός!

Σε Τι?
Σε Ότι ΕΙΝΑΙ!!!

Όχι ότι περιμένεις….Με πιανεις?

Μπορεί το μυαλό πανω στην απογνωση του/τρέλα του (για να δει φως)….να δημιουργήσει… διάφορα!

Και ότι ΕΙΝΑΙ, εφ όσον υπάρχει το ΑΛΛΟ που το εμποδίζει…*οι σκιές, δεν εμφανίζεται!

Τώρα ίσως με ρωτήσεις, γιατί δημιουργήθησαν οι σκιές….

Δεν θα σου φέρω καρμικες απαντήσεις….τις οποίες όμως ουτε και αποκλείω.

Η αλήθεια είναι πως αγνοώ το γιατί.... έχω μόνο μια μικρή υπόθεση…. και στην παρουσιάζω…

Όταν κάνω κάτι που δεν είναι ΣΩΣΤΟ…μέσα μου δημιουργώ αυτό που λες εσύ ΑΝΤΙΘΕΣΗ…. Κάτι ομως έχει… επίγνωση αυτού του γεγονότος!
Πχ, αδίκησα κάποιον….εγώ προσωπικά δεν κοιμάμαι!

Αν αυτό ισχύει σε μια συνείδηση, κατά κάποιο λόγο ισχύει και στις άλλες…(χωρίς να τα ισοπεδώνω όλα…η να λέω πως όλα είναι ίδια) απλά ίσως δεν υπάρχει σε όλους.... η ίδια ευαισθησία.

Σε κάποιον αυτό είναι σε συνειδητό επίπεδο,…σε κάποιον άλλο ισως σε ασυνείδητο….μα υπάρχει!

Αν μέχρι τώρα τα βρίσκεις αυτά λογικά, τότε κατά κάποιο τρόπο (υποθετω) πως η ανθρώπινη εξέλιξη, πείρε λάθος δρόμο,(σφετεριζόμενοι ο ένας τον άλλο)….δημιουργήσαμε κάτι σαν αναίσθητο/εαυτο…η, αν τα βλέπεις μέσα από τη φυσική εξέλιξη της Ζωής…..(ίσως ακόμα δεν μάθαμε να ζούμε ολικά, ευαίσθητα...)

Τα παιδία προς το παρών γεννιούνται έτσι….μα μεγαλώνοντας….


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ryche
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1765 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 22:23:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ryche  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
καλησπερα...
quote:
«Η Γνώση είναι Ανάμνηση και Κάθαρση» λέει .


Αναμνηση...μημπως εννοει την αναμνηση του Εαυτου?αληθεια ποσο θυμομαστε τον εαυτο μας...?
αναμνηση=επιγνωση της υπαρξης;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2004, 23:37:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Πλάτωνα
Αν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη αξία στην Παλαιά Διαθήκη , αυτή κατά την γνώμη μου εντοπίζεται στο πρώτο κεφάλαιο . Στη Γένεση .
Εκεί ορίζεται πολύ σωστά ως προπατορικό αμάρτημα η Γνώση .
Ο πραγματικός άνθρωπος λοιπόν είναι ο «κολασμένος» αυτός που αναζητεί το
Γιατί . Είναι το «τραγικό Ον» του «Ταυγέτιου» . Και βεβαίως από την άλλη πλευρά ορθώνονται οι «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» του Ιησού .
Να λοιπόν γιατί τόσοι και τόσοι από το ανθρώπινο γένος ,και κυρίως από τους προγόνους μας , εντόπισαν το νόημα της ζωής τους στην αναζήτηση και αποστασιοποιήθηκαν από τα κοινά ιδανικά .
Είναι η έννοια Άνθρωπος τελικά συνυφασμένη με την αναζήτηση της γνώσης .

Γιατί η ΚΑΘΑΡΣΗ, να είναι τόσο σπουδαία όσο και η ΓΝΩΣΗ?

Διότι η Κάθαρση είναι Γνώση κατά τον Πλάτωνα , πράγμα που πιστεύω και εγώ και θα το αναλύσω περισσότερο . Όχι εδώ όμως , αλλά στο 0+@=1 , επειδή αποτελεί συνέχειά του .
Εδώ θα ήθελα απλά να θυμίσω ότι οι πρόγονοί μας είχαν την δυνατότητα να λύνουν μεγάλα γεωμετρικά προβλήματα μόνο με το μυαλό , χωρίς να χρησιμοποιούν «μολύβι και χαρτί» . Κάτι που για μας είναι αδιανόητο . Δεν νομίζω ότι διέθεταν υπερνού , αλλά ότι είχαν εκπαιδευθεί με «ελληνική παιδία» , υπό την έννοια όχι της γραμματείας , αλλά της μεθόδου εκπαίδευσης του νου . Και εδώ πλέον θίγεται και το θέμα της σύγχρονης εκπαίδευσης , που αντί να ακονίζει , σκουριάζει τους μαθητικούς νόες , μέσα από συνεχείς «διευκολύνσεις» και καταργήσεις πατροπαράδοτων εκπαιδευτικών μεθόδων , υπό το καθεστώς ελευθεριότητας που επιβάλει η νέα τάξη πραγμάτων .
Και όπως φαίνεται σε λίγο καιρό , λόγω των καινοτομιών της παγκοσμιοποίησης και της πολυπολιτισμηκότητας , οι επόμενοι από εμάς θα προσπαθήσουν να φάνε την σούπα με κινέζικα ξυλάκια …
Και αυτό θα είναι ακόμη πιο δύσκολο φίλε μου .


""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2004, 06:37:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αναμνηση...μημπως εννοει την αναμνηση του Εαυτου?αληθεια ποσο θυμομαστε τον εαυτο μας...?
αναμνηση=επιγνωση της υπαρξης;


Γεια σου Riche,

Ας τα δούμε λίγο…

Αν η ΑΝΑΜΝΗΣΗ….είναι η ΕΝΘΥΜΗΣΗ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΜΑΣ…

Ας υποθέσουμε πως ορισμένες περιστάσεις στη ζωή …..έφεραν στην επιφάνεια, ένα κομμάτι που είχες ξεχάσει….! Π.Χ Μικρό ,σε είχανε κακομεταχειριστεί….και εσύ, κάποια στιγμή έφτασες και το είδες…

Στην ουσία τι γίνεται?

Bλέπεις μέσα σου ένα κομμάτι, που σε φυσιολογικές συνθήκες δεν το βλέπεις…. οκ?

Mα, πρόσεξες επίσης στη ΖΩΗ, πως αν τυχόν δημιουργηθεί μια παρόμοια κατάσταση….(εσύ) αντιδράς με βία…..χωρίς να προλάβει το δεύτερο μέρος της ερώτησης…(η επίγνωση) να λάβει χώρα! Άρα δεν είναι τo ίδιo….μιας και το ένα είναι αντίδραση σε μια πρόκληση….ενώ το άλλο ΟΧΙ..

Σωστά μέχρι εδώ?

Αν είναι κατανοητά, ας προχωρήσουμε λίγο ακόμα. Θα ρώτησες σιγουρα τον εαυτό σου, μιας και έχεις και τέτοια θέματα στα έσω….

Γιατί να κουβαλώ μέσα μου……τόσο παρελθόν….και να ζω, θέλεις με μάσκες, θέλεις με λύπες….χωρίς να ξέρω το γιατί?

Πως θα ήταν η Ζωή… δίχως τα πικρά ποτήρια μας? Γιατί έτσι όπως τη ζούμε, κουβαλώντας συνεχώς το παρελθόν μας, η ζωη είναι μια ρουτίνα, χωρίς ομορφιά, χωρίς κάτι το Νέο…πάντα η προέκταση του παλιού (Εαυτού)

…. λίγα λόγια από την καρδιά μου λοιπόν, αφιερωμένα και σε μια άλλη ψυχή που….....ΑΣΤΟ!

Κάθαρση (διαλογισμός)…. τι σημαίνει για μένα…

Να αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα χωρίς σκέψη…Είναι ένα ασυνήθιστο φαινόμενο, *(σπανίζει ….μα υπάρχει)
Δημιουργεί χωρίς επιδίωξη, μεγάλο χώρο μέσα σου, που αυτοδημιουργεί απεριόριστη παρατηρήσει…χωρίς παρατηρητή!

Λεωνίδα λέμε το ίδιο?

Τι συμβαίνει ?

Τα μάτια είναι ανοιχτά, περιτριγυρισμένα από τα πάντα, μα χάνουν την αναγνώριση… με την έννοια, υπάρχει απεριόριστη Ομορφιά... Όταν βλέπεις κάτι όμορφο….δεν μένεις βουβός? Ε εκεί είσαι σταθερά….και μόνο όταν θέλεις.... αναγνωρίζεις…

Ποια η άξια αυτού του είδους κάθαρσης?

Ξέρεις τι σημαίνει έκσταση χωρίς ευχαρίστηση?

Τα μάτια *
Το μυαλό *
Η καρδιά σου *

Έχουν την ποιότητα της αθωότητας!

Έτσι συναντάς τη ΖΩΗ εκ ΝΕΟΥ….Κάθε στιγμή τι βιώνεις ΝΕΑ….Σαν να είσαι βουτηγμένος σε προσοχή και ομορφιά…. χωρίς προσπάθεια!

*** Ορισμένους /ες….η φύση τους έχει προίκιση με ένα η δυο από αυτά…(Φυσικά αθώοι)

Είναι το τρίτο… που κάνει τη ζημιά!

Λεωνιδα. αν ο Χριστος, με το *(μακαριοι οι πτωχοι το πνευματι)...εννοουσε αυτο.... επετρεψε μου να διαφωνησω.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

alma
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Austria
50 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2004, 12:15:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alma  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πλάτωνα
καπως ετσι αντιλαμβανόμουν κι εγώ την "κάθαρση" -κατ' αρχάς.
Αλλά επειδή η λέξη "κάθαρση" εμπεριέχει "διαδικασία" απο μόνη της, θα πρέπει να οδηγηθούμε μάλλον προς τον διαλογισμό, τον ασκητισμό, όπως έγραψε πρόσφατα και ο Λεωνιδας στο 0+@.

Έτσι η Γνώση δεν κατατιέται ποτέ άκοπα. Είτε προς τα έσω, είτε προς τα έξω, ο άνθρωπος είναι "καταδικασμένος" να πονέσει για να την αποκτήσει.

Οι "φυσικά αθώοι", που αναφέρεις,που χαίρονται στη ζωή, δεν νομίζω οτι ειναι "σοφοι" (αν μπορω να το πω έτσι). Αυτοί οι άνθρωποι-όσοι υπάρχουν- ειναι ετσι και δεν γνωρίζουν πως είναι να μην είσαι έτσι. Άρα τους "λείπει" γνώση. Δεν μπορούν να βοηθήσουν κανέναν, ούτε καν τον εαυτό τους, δεν μπορούν να εξηγήσουν τίποτε, απλά το δέχονται.Κι είναι μακάριοι...από άγνοια!

Ο Πλάτωνας κατείχε Γνώση κι ήταν μακάριος γιατι έζησε σε χρόνο και τόπο ιδανικό, έμεινε στην πόλη ανακατεύτηκε στα κοινά, δίδασκε, ταξίδευε.
Ο Ιησούς κατείχε Γνωση, αλλα σε τόπο και χρόνο στραβό, πώς να είναι μακάριος? Ο ίδιος υπέφερε. Γι αυτό μακάρισε τους "αθώους", ίσως και να τους .¨.."ζήλευε" κατά κάποιο τρόπο (΄με την καλή έννοια βέβαια)

Αν πράγματι ο,τι έχεις στο μυαλό σου, το βλέπεις και στον κόσμο, τότε ναι! οσο πιο αθώος, τοσο πιο καλα! αρκεί να μη ..ξυπνήσεις ποτε!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2004, 15:43:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αλμα, σε χαιρετώ.

Δεν μιλάω καταρχάς για αντίληψη, μα για ΒΙΩΜΑ! Αν διαβάσεις λίγο τις πιο πάνω τοποθετήσεις, θα δεις πως δεν ειπώθηκε τίποτα κατά της γνώσεως, ούτε πως κατακτείται άσκοπα…τουναντίον!

Μίλησα για ανθρώπους που η φύση τους προίκισε με μάτια και (καρδιά / ψυχή) καθαρές….όχι πως γεννήθηκε κάποιος σοφός. Χωρίς να είναι και το μυαλό καθαρό, αγνό…δεν δέχομαι καμία μακαριότητα….ούτε από άγνοια…. μιας και ΑΓΝΟΙΑ είναι σύγκρουση!

Για τους άλλους…. προσέχω τι είπαν, τι έκαναν, πως έζησαν…Με το να σκέφτομαι πως ο Πλάτωνας ήταν Μακάριος ενώ ο Χριστός υπέφερε…. δεν βοήθα εμένα και κανένα.... να είναι ελεύθερος!
Αυτό μετράει περισσότερο αγαπητή Αλμα, μιας και δεν υπάρχει Σοφία δίχως ελευθερία! Μπορεί να κλειστείς σε ένα μοναστήρι, να αρνηθείς ένα αυτοκίνητο, ένα σπίτι, η μια γυναίκα, μα να είσαι ελεύθερος από ότι κληρονόμησες… συνήθειες, φόβους… και ότι κουβαλάς μέσα σου…..χρειάζεσαι… τρομερή εγρήγορση, (και δεν κοιμάσαι…!!!)Τουναντίον!

Τέλος αν έχεις την εντύπωση πως ένας άνθρωπος που διαλογίζεται….δεν έχει μνήμη…η γνώσεις…σε πληροφορώ πως ΕΙΝΑΙ στο πολλαπλάσιο!….μιας και η Γνώση που μιλάει και ο Λεωνίδας, (έχοντας μέσα σου χώρο)….έχεις τις ικανότητες… να γεωμετρησεις η σκεφτείς….τέλεια! (Χωρίς διακοπές από ένα Νου μαιμου! /φοβοι, condititioning)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2004, 15:52:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πλάτωνα .
Οι απόψεις μου περί του τι σημαίνει διαλογισμός και που οδηγεί , είναι διαμορφωμένες από τα όσα είναι γραμμένα από τους ίδιους τους ασκητές . Και λέω ασκητές διότι θέλω να τονίσω ότι κακώς έχουμε σχεδόν ταυτίσει τον διαλογισμό με την ανατολική φιλοσοφία . Ο διαλογισμός είναι και ελληνική πρακτική που μάλιστα πέρασε αυτούσια στον ορθόδοξο ασκητισμό , όπου ένα πλήθος βιβλιογραφίας αναφέρεται στην πρακτική και τα αποτελέσμάτά της . Και αυτό διότι ήταν ανεξάρτητος από τις χριστιανικές θεωρήσεις και παραδόσεις και ακατανόητος από τους απλούς μοναχούς των μοναστηριών .
Ο Άγιος Στέφανος της Ρωσίας ήταν τόσο πολύ εξοικιωμένος με την πρακτική αυτή ώστε κυκολφορούσε διαλογιζόμενος και με μόνιμο φωτοστέφανο στο κεφάλι .
Η πρακτική λοιπόν των ασκητών είναι από μόνη της κάθαρση .
...Χαίρομαι που διαφωνείς με την ερμηνεία μου στο "μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι" , αλλά θα ήθελα να μου δώσεις και την δική σου εκδοχή .
εβίβα

""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

alma
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Austria
50 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2004, 22:07:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alma  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
αγαπητε Πλατωνα
να με συγχωρεις, αλλα μαλλον δε με καταλαβες, πιθανον γιατι δεν ημουν αρκετα σαφης.

1. Δεν αναφερθηκα στο βιωμα, αλλα στο "φυσικα αθωοι", που ανεφερες.
Το "σοφος" που χρησιμοποιησα, ειναι αδοκιμος ορος και γι αυτο τον εχω σε εισαγωγικα.
Με λιγα λογια ειπα: αυτοι που εχουν καθαρο μυαλο και καρδια (υπαρχουν τετοιοι αληθεια?) δεν με ενδιαφερουν, σ' αυτο το θεμα που μιλαμε, γιατι μιλαμε για Γνωση και πως κατακταται αυτη.

λες , οτι δεν δεχεσαι καμμια μακαριοτητα ειδικα απο αγνοια (συμφωνουμε απολυτα) και ακομη
"Για τους άλλους…. προσέχω τι είπαν, τι έκαναν, πως έζησαν…Με το να σκέφτομαι πως ο Πλάτωνας ήταν Μακάριος ενώ ο Χριστός υπέφερε…. δεν βοήθα εμένα και κανένα.... να είναι ελεύθερος!
Αυτό μετράει περισσότερο αγαπητή Αλμα, μιας και δεν υπάρχει Σοφία δίχως ελευθερία! Μπορεί να κλειστείς σε ένα μοναστήρι, να αρνηθείς ένα αυτοκίνητο, ένα σπίτι, η μια γυναίκα, μα να είσαι ελεύθερος από ότι κληρονόμησες… συνήθειες, φόβους… και ότι κουβαλάς μέσα σου…..χρειάζεσαι… τρομερή εγρήγορση, (και δεν κοιμάσαι…!!!)Τουναντίον!

Παλι πρεπει να ημουν ασαφης, γιατι εγω δεν εννοησα τιποτε αντιθετο απο αυτα που γραφεις.
Το οτι χαρακτηρισα τον Πλατωνα μακαριο, δεν ειναι αξιολογηση, αλλα διαπιστωση, το ιδιο για τον Χριστο.(Αυτο απο μονο του ειναι ενα θεμα για συζητηση και προβληματισμο)
Χωρις καμμια προθεση, απλα ειναι διαπιστωση μου. Ουτε ελευθερη, ουτε ανελευθερη γινομαι με το να το σκεφτομαι.
Φανταζομαι οτι εχεις απολυτο δικιο οταν λες "δεν υπαρχει σοφια διχως ελευθερια". (Λεω φανταζομαι γιατι δεν ειμαι, ουτε γνωριζω κανεναν σοφο) Θεωρητικα λοιπον ναι.
Αλλα που διαφωνουμε?

μετα λες
"Τέλος αν έχεις την εντύπωση πως ένας άνθρωπος που διαλογίζεται….δεν έχει μνήμη…η γνώσεις…σε πληροφορώ πως ΕΙΝΑΙ στο πολλαπλάσιο!….μιας και η Γνώση που μιλάει και ο Λεωνίδας, (έχοντας μέσα σου χώρο)….έχεις τις ικανότητες… να γεωμετρησεις η σκεφτείς….τέλεια! (Χωρίς διακοπές από ένα Νου μαιμου! /φοβοι, condititioning)

ευχαριστω γα την... πληροφορια.... αλλα δεν αναφερθηκα καθολου στον διαλογισμο!
αν αναφερομουν ομως, περιπου τα ιδια θα εγραφα!

Δεν πιστευω με το παραδειγμα του Πλατωνα και του Χριστου να καταλαβες οτι υποτιμω τον διαλογισμο? Αν προσεξες λεω και οι δυο πορειες απαιτουν πονο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2004, 11:09:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλη Αλμα,

Αν σκεφτόμαστε το ίδιο, και υπήρξε μια λεκτική ασυνεννοησία, θα το διαπιστώσουμε στη συνέχεια. Μου αρέσει η συζήτηση που γίνεται χάριν της κατανόησης. Οι Γνωμες και τα πιστεύω καλο ειναι να βρισκονται σε διαθεσιμότητα, έτοιμες προς αναθεωρηση, αν κάποιος υποδείξει το λάθος τους. Σήμερα διάβαζα σε άλλο τοπικ, πως η εκκλησία κατέχει μεγάλες αλήθειες και πως οι άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι να την δεχτούν!!!!
Τι ειρωνεία, να κατέχουν την αλήθεια και να παρουσιάζονται... παπαδαριό Α.Ε… με τόση πλάνη…. Οποίος είναι ελεύθερος * (όχι μόνο στα λόγια), βλέπει αμέσως την πλάνη….Δεν μπορούν να τελειώσουν με μια μικρή συνήθεια, (ας πούμε το τσιγάρο, η το πολύ φαΐ…) μα η αλήθεια γίνεται υπόθεση τους….μέσα στα μισαλαδοξα τείχη του μυαλού, του Ναού, και του Θεού τους!!!! ….. Ά_χρηστοι!!!Μα ξέχασα…Εκεί υπάρχει η συγχώρεση… και συγχωροχάρτια!

Η εισαγωγή για να δούμε με τον Λεωνίδα το “μακάριοι οι πτωχοί τω πνευματι”

Παλαιοτέρα είχαμε συζητήσει στην Πλάνη που υπάρχει και στη Φιλοσοφική κοινότητα, όσο αφορά Ηράκλειτο και Παρμενίδη, με το να τους θεωρούν διαφορετικούς… ενώ στην ουσία δεν είναι.

Πριν πέσω και εγώ σε πλάνη Λεωνίδα, μιας και μια υποστήριξη από μέρους μου, όσο αφορά το μακάριοι οι πτωχοί… θα ήταν αντιφατική και θα αναιρούσε τα όσα μέχρι τώρα συζητήσαμε, *(πλην της τοποθέτησης που ήδη έγινε, δηλ. αυτού του είδους διαλογισμού) θέλω να σε ρωτήσω το έξεις. Αν έχεις διαβάσει τα Ευαγγέλια, πέραν των διαφόρων αντιθέσεων που σίγουρα βρίσκεις, τι αφήνει μέσα σου ο πρωταγωνιστής?

Δεν το πάω στο συναισθηματικό, πρόσεξε! Ούτε καν σου ζητώ να κάνεις παραλληλισμούς με, ελληνική κοσμοθεαση, βουδισμό…..,η ότι άλλο…Αν θέλεις τη δική μου τοποθέτηση, σου λέω πως πάνε πολλά χρόνια που τα έβαλα ολα στην άκρη…*(ευαγγέλια πίστη και τον ίδιο…) όχι τίποτα άλλο…..μα γιατί δημιουργησε μέσα μια μεγάλη σύγκρουση…. Αυτό που είμαι, με αυτό που κάποιοι η κάποιος ήθελε να είμαι…. Με την πάροδο των χρόνων, και μετά από μια ριζική αλλαγή που έγινε …*(μίλησε η Διοτίμα ) σου λέω άφοβα τι σκεπτομαι....

Μακάριοι οι πτωχοί τω πνευματι…..Ότι η βασιλεία….

Κάπου αλλού λέει

Μακάριοι οι καθαροί τη καρδιά….(Για το Θεό…)

Αν το πτωχοί = καθαροί, και εγιναν πτωχοί... γιατί ετσι συνέφερε το χριστιανοπαπαδαριο Α.Ε, τότε είναι φίλος όπως Σωκράτης και Ηράκλειτος…

Αυτο πιστευω για το Μακαριοι οι πτωχοι.... Ελπίζω ο Δαντης την επόμενη φορά, να μην ξεχάσει να με βρίσει…

Συνοπτιζοντας τα μεχρι τωρα, τι θα ελεγες.....

Ο δρόμος προς τα έξω είναι ο δρόμος προς τα μέσα. Ξεπερνώντας τον…..είσαι με ότι είναι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ryche
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1765 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2004, 22:11:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ryche  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γιατί να κουβαλώ μέσα μου……τόσο παρελθόν….και να ζω, θέλεις με μάσκες, θέλεις με λύπες….χωρίς να ξέρω το γιατί?

Πως θα ήταν η Ζωή… δίχως τα πικρά ποτήρια μας? Γιατί έτσι όπως τη ζούμε, κουβαλώντας συνεχώς το παρελθόν μας, η ζωη είναι μια ρουτίνα, χωρίς ομορφιά, χωρίς κάτι το Νέο…πάντα η προέκταση του παλιού (Εαυτού)


Γεια σου Πλατων...
ο συλλογισμος σου μου αρεσει πολυ...
ξερεις οταν μιλησα για την υπαρξη και την αναμνηση ηθελα να πω
βασικα για την συνηδητοτητα και οχι για την συνειδηση που κανει αυτο ακριβως το πραγμα δημιουργει λυπες,πονους,μασκες και τα λοιπα που ολα βεβαια ειναι χρησιμα...
αλλωστε αν παρατηρησεις π.χ το θεμα της λυπης δεν ειναι κατι που
το νιωθω ασχημο ισα ισα ειχα πει πως
η λυπη ειναι η χαρα που δεν προλαβε να βρει τον εαυτο της.
οσο για την μασκα ειπα οτι δεν εχει τοσο να κανει με το δηθεν μα περισσσοτερο με τα πολλα εγω που εχουμε μεσα μας...
τελος παντων να ξεκαθαρισω κατι θελω

quote:
Ας υποθέσουμε πως ορισμένες περιστάσεις στη ζωή …..έφεραν στην επιφάνεια, ένα κομμάτι που είχες ξεχάσει….! Π.Χ Μικρό ,σε είχανε κακομεταχειριστεί….και εσύ, κάποια στιγμή έφτασες και το είδες…

Στην ουσία τι γίνεται?

Bλέπεις μέσα σου ένα κομμάτι, που σε φυσιολογικές συνθήκες δεν το βλέπεις…. οκ?

Mα, πρόσεξες επίσης στη ΖΩΗ, πως αν τυχόν δημιουργηθεί μια παρόμοια κατάσταση….(εσύ) αντιδράς με βία…..χωρίς να προλάβει το δεύτερο μέρος της ερώτησης…(η επίγνωση) να λάβει χώρα! Άρα δεν είναι τo ίδιo….μιας και το ένα είναι αντίδραση σε μια πρόκληση….ενώ το άλλο ΟΧΙ..



φιλε μου εγω σου λεω οχι τι μπορει να μου συνεβει π.χ οπως ειπες σαν παιδι...μα π.χ. τι εκανα πριν πεντε λεπτα,μαλλον οχι τι εκανα η τι γινοταν γυρω μου ή πως αντεδρασα σε ενα ερεθισμα μα εαν θυμαμαι εμενα
τι ημουν πριν λιγο...αν θυμαμαι την υπαρξη μου σαν ολοτητα και οχι σαν ενα εγω που εδρασε για λιγο μεσα μου...
νομιζω εκεινη την στιγμη μπαινει η ενθυμηση της υπαρξης...του ειναι μου...
αναμνηση λοιπον θεωρω την κατασταση εκεινη που πολυ απλα εχω την γνωση και το ειναι χερι χερι...και μπορω να το επαναφερω στην μνημη μου οποτε θελω...

κοιτα π.χ πολλες φορες ρωταμε...τι εκανες χτες?
μα σπανια τι Εισουν χθες ή πως Εισουν χθες?
αυτο το κανουμε γιατι τα παντα τα προσδιοριζουμε γυρω μας παντα
εχουμε αποψη και θυμομαστε για κατι που εγινε αλλα σπανια παρατηρουμε
πως ειμασταν εμεις εκεινη την στιγμη...ειναι μια μεθοδος αυτοπαρατηρησης και αναγνωρισης της υπαρξης μου/σου...
αυτο εννοουσα λοιπον...


ειμαι το πτωμα του χθεσινου μου εαυτου...
ειμαι η νεκρη γνωμη που ειχα χθες και αλλαξε...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2004, 19:18:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πλάτωνα έγραψες
"Ο δρόμος προς τα έξω είναι ο δρόμος προς τα μέσα"
συμφωνώ .Και βέβαια ισχύει και αντίστροφα .
Σύμφωνα με την Γένεση , ο άνθρωπος εκδιώχθηκε από την κόλαση επειδή αναζήτησε την Γνώση , την πορεία προς την Θέωση .Απαξίωσε λοιπόν τον παράδεισο και προτίμησε τον χαρακτηρισμό του κολασμένου .
Κολασμένος : αυτό είναι το χαρακτηριστικό του Ανθρώπου (και τραγικός για κάποιον άλλο).
Από αυτή την άποψη είναι εύκολο να καταλαβει κανείς γιατί ο Ιησούς χαρακτήρισε ως μακάριους , όσους δεν ακολουθούν τον δρόμο των "κολασμένων" . Δηλαδή αυτών που κουβαλούν το προπατορικό αμάρτημα . Την αναζήτηση της γνώσης .

""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2004, 08:50:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γεια σου Riche,

Με κάθε συνομιλητή προσπαθώ να αγκαλιάσω τη σκέψη του, με τρόπο που η συζήτηση να είναι εποικοδομητική για όλους. Η διαλεκτική είναι πανέμορφη σαν γίνεται χάριν της κατανόησης και αληθειας... και όχι για να φέρουμε σε δύσκολη θέση τον συνομιλητή….η να δώσουμε τροφή στα ατελείωτα εγώ μας. Όταν από την άλλη μεριά υπάρχει κατανόηση και ευγένεια, ο διάλογος είναι ευχάριστος, επικρατεί η μάθηση που η ίδια δίνει ώθηση και τροφή για περαιτέρω έρευνα. Αν δεν υπάρχει κατανόηση….επικρατούν οι δογματατικες διαμάχες, που δημιουργούν μέσα μας εικόνες, θετικές η αρνητικές…και δίνουν συνέχεια τροφή στα εγώ μας!

Η Λύπη αδερφέ εν σκέψη, πήγαινε στο ΤΟΠΙΚ Land of sorrow ,(ΠΟΝΟΥ)…., δεν έχει να κάνει τόσο με τη χαρά…..όσο με την ευχαρίστηση! Πόνος και Ευχαρίστηση, είναι όψεις του ίδιου Νομίσματος, *(ΕΑΥΤΟΥ),,,, Η Χαρά είναι κόρη της Ομορφιάς και Καλοσύνης…. έρχεται ανεπαίσθητα, και γεμίζει... χωρίς να αδειάζει… Αν εννοείς αυτό σαν συνηδειτοτητα, τότε βιώνεις εν αρμονία, κάτι που τα πολλά εγώ απλά δεν έχουν θέση, μιας και ΜΑΘΗΣΗ, ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ, ΟΜΟΡΦΙΑ, ΧΑΡΑ….ειναι ΜΙΑ ΚΙΝΗΣΗ, ΜΕΣΑ/ΕΞΩ….

Οσο αφορα.... το τι έκανα χτες…. Και το πως ήμουν χτες…Που είναι η διάφορα? .Αναρωτιέμαι γιατί η ΑΡΜΟΝΙΑ να χρειάζεται ενθύμηση…. (στο πως βίωσε χτες….) Απλά ΖΕΙ στιγμή με στιγμή, και κάνει χρήση (αν χρειασθεί)του παρελθόντος. Είναι διαφορετικό όμως όταν το παρελθόν, (Ψυχολογικός κόσμος / εαυτός) βρίσκεται ακατάπαυστα σε κίνηση….και οι παρούσες στιγμές ΖΩΗΣ….να είναι όχι ο κανόνας ΖΩΗΣ…. μα η εξαίρεση!


Γεια σου Λεωνίδα,

Μου βάζεις τρικλοποδιές…. αγαπημένε Συνομιλητή!

Είμαστε σε λάθος δρόμο αν δεχόμαστε Μεταφυσικές έννοιες, (κόλαση / παράδεισος)…και προσπαθούμε να βρούμε το σωστό η λάθος… σε μια φράση του Ιησού….Αυτό ακριβώς βλέπω στη φράση του Τηοτη….τρώγεται η σούπα με το πιρούνι...

Αν θέλουμε το πιρούνι….μπορούμε να αναρωτηθούμε, διαφορετικα!

Μακαριοι οι πτωχοί τω πνευματι, διοτι αυτων ειναι η βασιλεια των ουρανων. ...

ΜΑΚΑΡΙΟΙ ΟΙ ΚΑΘΑΡΟΙ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑΝ, ΔΙΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΙΔΕΙ ΤΟΝ ΘΕΟΝ

Τώρα η βασιλεία των ουρανών είναι διαφορετική από το Θεό?

Αν δεν είναι….τότε ΠΤΩΧΟΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙ θέλει να πει δεν βρωμίζω την (καρδιά /ψυχή)…..με άσχημες σκέψεις/πράξεις….και όχι με γνώσεις (πχ επιστήμες….)... που διευκολύνουν τη ζωή!

Μα είναι και η φιλοσοφική σκέψη αυτή…

Να δεις που στο τέλος θα μου τηλεφωνήσει…. Ο χριστοδουλος….


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2004, 19:15:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν υπάρχει φυσική και μεταφυσική . Τα πάντα είναι σχετικά .
Ότι νομίζουμε ότι ξέρουμε το λέμε «φυσική» και ότι νομίζουμε ότι δεν ξέρουμε «μεταφυσική» .Πάντα όμως νομίζουμε .
Ο ηλεκτρισμός για παράδειγμα , ο τόσο γνωστός μας είναι κάτι εντελώς παράξενο και "μαγικό" . Η διαφορά του με την μαγεία είναι ότι αυτός σαν φαινόμενο έχει συστηματοποιηθεί και γι αυτό επιστημονοποιηθεί .
Το ίδιο συμβαίνει και με τα πεδία δυνάμεων .Η έννοια του πεδίου δυνάμεων στην φυσική είναι θεμελιώδης αλλά και άγνωστη .Δυστυχώς λίγοι το γνωρίζουν στον «επιστημονικό χώρο». Διότι όπως είπε ο Μπορ , «όποιος δεν συγκλονίστηκε από την κβαντική θεωρία , αυτό σημαίνει ότι δεν την κατάλαβε » . Και σας διαβεβαιώ ότι υπαρχουν πλήθος καθηγητές πανεπιστημίων που δεν έχουν καθόλου , μα καθόλου «συγκλονισθεί» .
Από την άλλη ο ορθολογισμός και ο μυστικισμός είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος , σε αντιστοιχία με το σωματίδιο και το κύμα , την δυική υπόσταση του παντός . Έτσι λοιπόν το σωματίδιο (ύλη) νομίζουμε ότι το γνωρίζουμε , ενώ το κύμα όχι . Και τα δύο όμως αποδεικνύονται άγνωστα υπό το πρίσμα της πραγματικής επιστημονικής γνωσης και όχι αυτής των αξιωμάτων .
Ο Ιησούς ήταν μέγας φιλόσοφος και δεν πρέπει να το παραβλέπει κανείς . Ακόμη και αν δεν υπήρξε ποτέ , τα λόγια που φέρεται να είπε έχουν αυτά κάθε αυτά την αξία τους , υπό αντικειμενική κριτική . Και μόνο το «ότι» μίλησε για αγάπη , αποδεικνύει ότι ήταν μέγας μύστης , διότι η αγάπη είναι βασικός υπαρξιακός άξονας αρμονίας (υπάρχουν και άλλοι άξονες ).
Στο τελευταίο μήνυμα μου στο 0+@=1 , χρησιμοποίησα το «εν αρχή ην ο λόγος» ,την εισαγωγή του κατά Ιωάννη ευαγγελίου , όχι γιατί πιστεύω στο πνεύμα των ευαγγελίων , αλλά διότι πιστεύω ότι εμπεριέχουν κλεμμένα αντίγραφα αξιόλογων πηγών που δεν έχουμε σήμερα στην διάθεσή μας , για γνωστούς και άγνωστους λόγους . Αρκεί να διαβάσει κανείς το κείμενο που φαντάζει ακαταλαβίστικο και οπωσδήποτε ασύνδετο με τα μετέπειτα εξιστοριθέντα .
Εν αρχή υπήρχεν ο Λόγος καί ο Λόγος ήτο πρός τόν Θεόν καί Θεός ήτο ο Λόγος. Αυτός υπήρχε εν αρχή πρός τόν Θεόν. Όλα έγιναν δι' αυτού καί χωρίς αυτόν τίποτε δέν έγινε από όσα έχουν γίνει. Μέσα εις αυτόν υπήρχε ζωή καί η ζωή ήτο τό φώς τών ανθρώπων .
Και συνεχίζει …
Και το φως στο σκοτάδι φέγγει και το σκοτάδι δεν κατέλαβε αυτό (το φως).
Και αμέσως μετά ..
«Υπήρξεν άνθρωπος απεσταλμένος παρά Θεού , ονομαζόμενος Ιωάννης κλπ κλπ , εισάγοντας τον Ιωάννη τον Πρόδρομο και ξεκινώντας την γνωστή αφήγηση της ζωής του Χριστού …
Είναι καταφανές ότι η εισαγωγή δεν έχει καμία σχέση προς την συνέχεια .
Ο συγγραφέας μάλλον την αντέγραψε από κάποιο ελληνικό κοσμογονικό κείμενο το οποίο σεβόταν , για να δώσει κύρος στο γραπτό του ή και ποιητική χροιά . Αλλά η λέξη Λόγος τον προδίδει , καθότι μαθηματική απαρχής της εμφανίσεώς της .
Η Γένεση για την οποία ίσως γελάς που την αναφέρω φίλε Πλάτωνα , κρύβει επίσης μια πολύ σημαντική γνώση . Αλλά γι αυτό ακριβώς δεν έχει σχέση με το υπόλοιπο κείμενο και αποτελεί …υποκλοπή πνευματικών δικαιωμάτων . Η κρυφή αυτή γνώση λοιπόν ως αταίριαστη με την εβραϊκή κοσμογονία , δεν …αξιοποιήθηκε από τους συμπαθείς Εβραίους , παρότι βγάζει …μάτι . Άλλο ένα ιστορικό παράδειγμα για το ότι η όποια σούπα , χρειάζεται το σωστό εργαλείο για να φαγωθεί .
Ακόμη και η δικιά μας η σούπα , εδώ σε αυτό το φόρουμ , χρειάζεται το σωστό ή έστω το ίδιο εργαλείο .Γι αυτό αντιμετωπίζουμε πρόβλημα συνεννόησης .
Πιστέυω ακράδαντα στην σύνδεση ορθολογισμού και μυστικισμού , ως την μόνη ικανή διαδρομή προς την πορεία προς μια θεωρία των πάντων , για τον απλούστατο λόγο ότι αντιστοιχούν στον παρατηρητή και στο σύμπαν και θα πρέπει αυτά να λαμβάνονται αναπόσπαστα σε μια οποιαδήποτε τέτοια απόπειρα , ώστε να τύχει σοβαρής προοπτικής .

""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2004, 07:27:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Στα όσα παράθεσες παραπάνω Λεωνίδα με βρίσκεις σύμφωνο.

Δεν γελάω με κανένα συνομιλητή, ειδικά με ότι γράφεις, μιας και με βάζεις σε κίνηση! Να φανταστείς πως αν βρω ένα ενδιαφέρον ποστ…υπάρχει μια γωνίτσα μέσα μου που το τοποθετώ…(σαν κάτι πολύτιμο) την δε κατάλληλη στιγμή, συνήθως πρωινές ώρες, το περνάω σε ορθολογικές ακτίνες….Αν δεν το δω και νοήσω εις βάθος, καραδοκεί στη γωνίτσα….για πιο εμπνευσμένη στιγμή….όπου παρουσιάζεται από μόνο του….Εκείνη τη στιγμή είναι… σαν κάτι να ωριμάζει, να ανθίζει μέσα…. η ίδια η σκέψη…. Κάτι σαν να μυστικοποιητε ο ορθολογισμός…

Δεν φαντάζεσαι πόσο καιρό έμεινε σε γωνίτσες ο Ηράκλειτος… μιας και από τα πρώτα που κατάλαβα ήταν πως η απλή συσσώρευση γνώσεων χωρίς τη φιλοσοφική θεώρηση που οδηγεί στην κατανόηση της ουσίας του κόσμου, ήταν άχρηστη….Ακόμα και όταν βλέπω ένα απλό ποστ, (συνήθως οι επί μέρους γνώσεις,)….ΦΙΛΟΣΟΦΩ…

Μιας και εγραψες για ΛΟΓΟ….ας εχεις υπ οψειν σου και...τα ΘΕΟσκοτεινα του ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ!

Α…….ο ΟΡΘΟΣ ΛΟΓΟΣ που κυβερνά τα πάντα μέσα από τις ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ του ΣΧΕΣΕΙΣ…
Β……..Ο Αναξ…(Θεος/Βασιλειας) του δελφικού μαντείου, δεν αποκαλύπτει με το ΛΟΓΟ ούτε και αποκρύπτει, αλλά εκφράζεται με σημεία.

Τα Πλατωνικά κείμενα… (σχεδόν όλα)…. εκφράζονται σαν σημεία….που αποκαλύπτονται σιγά σιγά….(με την προσωπική προσπάθεια)…..προς τα πάνω!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ryche
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1765 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2004, 17:32:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ryche  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
momy
Νέο Μέλος


31 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2004, 17:54:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους momy  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπερίζω την όμορφη παρέα

Θα μου επιτρέψετε να επιστρέψω στο αρχικό θέμα - Λογική, Σύμπαν και το θεώρημα Γκεντελ (Goedel).

Τσάκαλος ο Γκέντελ, πολύ μ΄άρεσε το θεωρηματάκι του. Αν και τώρα που το ξανασκέφτομαι είναι απολύτως αναμενόμενο. Μάλιστα θα μ΄άρεσε να ισαριθμούν τα αξιώματα και οι αληθείς προτάσεις χάριν αρμονίας.

Αν η ακριβής διατύπωση του θεωρήματος είναι αυτή που παρθέτει ο Λεωνίδας, τότε θα έλεγα ότι thoth κάνει ένα μικρό λαθάκι (ανθρωποί είμαστε ντέ... :) ):
Το συμπέρασμα που προκύπτει απ΄το θεώρημα δεν είναι ότι τα μαθηματικά είναι ατέλεια , αλλά τα συστήματα που περιγράφονατι απο αυτά είναι ατελή, όταν δηλαδή στηρίζονται σε αξιώματα τότε θα περιέχουν και αληθείς προτάσεις που δεν αποδυκνύονται. Φυσικά αυτό δε σημαίνει, επίσης, ότι τα μαθηματικά είναι τέλεια. Απλά είναι πολύ ισχυρά. Αυτό που τα κάνει τόσο ισχυρά είναι το σχετικά MIKΡO σύνολο κανόνων που τα διέπει...βασικά είναι το ίδιο το σύνολο. Τα μαυηματικά ένας τρόπος έκφρασης και επικοινωνίας (δεν είναι γλώσσα ) που προκύπτει απο τις κοινές παρατηρήσεις των ανθρώπων...πάντως υπάρχει και χωρίς τον άνθρωπο. Λέω ότι προκύπτει από τις παρατηρήσεις του ανθρώπου, γιατί πάντα χρησιμοποιήθηκαν για να περιγράψουν κάποια φυσικά φαινόμενα. Βέβαια ο ανθρώπινος νους ταξιδεύει και μέσω των μαθηματικών μας πάει και σε αφηριμένους χώρους πού φαινομενικά δεν αποτελούν μέρος της φύσης. Παρ΄όλα αυτά είναι μέρος του σύμπαντος. (Απολαύστε ομορφιά της Ελληνικής γλώσας – ΣΥΜ-ΠΑΝ ).
Αν κατανοήσει κανείς πλήρως την έννοια της λέξης σύμπαν θα καταλάβει ότι όλα είναι μέρος αυτού και ότι το ίδιο προέρχεται απο τον εαυτό του. Λέω ότι προέρχεται από τον εαυτό του, γιατί το να «προέρχομαι» περιέχει την έννοια του χρόνου, ο οποίος είναι και αυτόσ μέρος του σύμπαντος.

Έδω έχω πάντως μια αμφιβολία. Δε ξέρω αν τα Μαθηματικά είναι και αυτά μέρος του σύμπαντος. Μάλιστα η κρυφή μου ελπίδα είναι να μην αποτελούν μέρος του. Θα εξηγήσω γιατί.

Ένας βασικός κανόνας των μαθηματικών είναι το αν μια πρόταση είναι αληθή ή ψευδή. (Θα μπορούσε να είναι αξίωμα) Δε γνωρίζουμε λοίπόν, αν η πρόταση «Τα μαθηματικά είναι τέλεια» είναι αληθή ή ψευδή. Βασικά τα μαθηματικά εξελίσονται συνεχώς. Οι αρχαίοι μας πρόγονοι ξεκίνησαν με την ανάλυση πέρασαν στην άλγεβρα, αργότερα εμφανίστηκε ο απειροστικός λογισμός και νεότερη είναι η στατιστική. Βλέπουμε ότι στην ανάγκη να περιγράψουμε τον κόσμο προσθέτουμε συνεχώς καινούργια πράγματα στα μαθηματικά. Σε μια κουβένατα με έναν φίλο, μου είπε ότι τα μαθηματικά που γνωρίζουμε δεν είναι αρκετά για να περιγράψουν πλήρως το σύμπαν. (Θεωρία Tων Πάντων – Great Unified Theory). Και την άποψη αυτή τη συμμερίζομαι. Το να περιγράψουμε πλήρως το σύμπαν σημαίνει κατα κάποιο τρόπο να το δούμε «απ’έξω».

Εδώ είναι η κρυφή μου ελπίδα. :) Αν θέλουμε να περιγράψουμε πλήρως το σύμπαν η θεωρία μας δεν πρέπει να περιέχει αξιώματα. Αν λοιπόν τα μαθηματικά περιέχουν αξιώματα τότε είναι ατελή και δεν είναι δυνατό να περιγράψουν πλήρως το σύμπαν. Επομένως αν δεχτούμε ότι «μια πρόταση είναι αληθή ή ψευδή» είναι αξίωμα τότε χρίζει απόδειξης (ακούγεται τρελό έ...), διαφορετικά τα μαθηματικά μας θα παραμένουν ατελή.

Νομίζω ότι αυτό το «αξίωμα» είναι πολύ ανθρωποκεντρικό και χρειάζεται να αντικατασταθεί ή να επεκταθεί. Μου θυμίζει λίγο άσπρο μαύρο, αλλά ο κόσμος είναι γκρυ. Σε αυτή την κατεύθυνση δουλεύει θαυμάσια η στατιστική και οι θεωρίες πιθανοτήτων που δεν ενδιαφέρονται πλέον να προσδιορίσουν κάτι με ακρίβεια, αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι δεν είναι ορθολογικά. Υστερούν πάντως στο ότι χρησιμοποιούν πάντα τα κλασσικά μαθηματικά τα οποία περιέχουν αυτό το «αξίωμα».

Πάντως είναι σίγουρο ότι τα μαθηματικά θα εμπλουτιστούν με νέες θεωρίες.

Ελπίζω να μην σας κούρασα....


momy


*** Σοφόν το σαφές ***

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

thoth
Ιδρυτικό Μέλος ESOTERICA.gr

Greece
3130 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2004, 18:56:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους thoth  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλως ήρθες Momy.

Συμφωνώ με αυτά που λες. Άρα μάλλον δεν θα έπρεπε αφού... έχω κάνει λάθος ερμηνεία όπως λες.

Ή μπορεί να έχω αλλάξει θέση μέσα σε αυτούς τους μήνες.

Τι θα έλεγε άραγε για αυτό ο Γκέντελ;

Πάντως όντως ο Γκέντελ απέδειξε μαθηματικά ότι τα μαθηματικά δεν είναι τέλεια, οπότε όσο κι αν εμπλουτιστούν, αυτό το απλό θεώρημα του Γκέντελ που βασίζεται στους κανόνες της λογικής, θα συνεχίζει να ισχύει.

Welcome to the Twilight Zone

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
tomcat
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
158 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/01/2004, 00:24:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους tomcat  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα και χρόνια πολλά κι από μένα.

Και βέβαια τα μαθηματικά εξελίσονται. Όσο εξελίσονται οι ανάγκες για πιό σύνθετες περιγραφές, συστημάτων ή σχέσεων που δεν μας είχαν απασχολήσει στο παρελθόν τόσο και καινούργιες μεθολογίες / τομείς των μαθηματικών θα δημιουργούνται.
Έτσι εκεί που είχαμε την ησυχία πετάγεται ο κύριος Νεύτωνας και δημιουργεί τον απειροστικό λογισμό. Κάποιοι άλλοι κάτι νέες μή ευκλείδιες τοπολογίες και βέβαια πάλι καλά γιατί αν δεν είχε δημιουργηθεί αυτό το υπόβαθρο τότε δεν θα είχαμε κοσμήματα της σύγχρονης επιστήμης όπως η σχετικότητα, η κβαντομηχανική και τις υπερχορδές. Συγκεκριμένα δε για τις υπερχορδές κολλάει υπέροχα αυτό που είπε η φίλη/ος momy ότι δηλαδή τα μαθηματικά που γνωρίζουμε σήμερα είναι "λίγα".
Τώρα να πάμε στο βασικό ερώτημα που ο φίλος Thoth έθεσε. Αν δηλαδή η σούπα τρώγεται με ..... πηρούνι. Χμμμ για να σκεφτώ. Μάλλον φίλοι αν καβαλήσουμε το άλογο της λογικής και δούμε το κόσμο να τρέχει γύρω μας θα μπορούσαμε άραγε να καταλάβουμε αν τρέχει το άλογο μας ή ο κόσμος. Είναι κάτι αντίστοιχο με το αν υπάρχει τελικά αντικειμενική αλήθεια και αν ναι ποιά είναι αυτή.
Σαφέστατα η λογική βασίζεται σε άμεσα παρατηρησιακά δεδομένα αλλά για ποιά λογική μιλάμε τελικά. Την κοινή λογική, τη λογική των μαθηματικών, της επιστήμης.....ποιά??
Αν πούμε ότι 1+1 κάνει 2 και το θεωρήσουμε δεδομένο τότε θα πρέπει να καθορίσουμε για τί είδους 1 μιλάμε. Σίγουρα 1+1 πορτοκάλι δίνουν δύο πορτοκάλια όχι όμως 1 πορτοκάλι και ένα μήλο. Περιγράφουν δηλαδή τα μαθηματικά τον πραγματικό κόσμο ή είναι και αυτά τελικά μία αδρή προσεγγιστική διατύπωση της φύσης. Κι αν η παρατήρηση έχει ως αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη της τον παρατηρητή τότε τί μπορούμε να πούμε γι' αυτόν. Ποιόν παρατηρητή?? Σε ποιό σύστημα?? Και πόσο αντικειμενική είναι η παρατήρηση όταν πιθανότατα η δράση της παρατήρησης μπορεί να μεταβάλει δεδομένα??? Κλασσικό παράδειγμα η αρχή της απροσδιοριστίας.
ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ Η ΣΟΥΠΑ ΤΡΩΓΕΤΑΙ ΜΕ ΠΗΡΟΥΝΙ ΟΤΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΑΥΣΟΥΜΕ????


ΦΙΛΙΚΑ
TOMCAT

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λεωνίδας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


96 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/01/2004, 00:14:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Λεωνίδας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Tomcat
Αφού κάθε απόπειρα θεωρητικής περιγραφής του σύμπαντος γίνεται με βάση μια συγκεκριμένη λογική , τότε η περιγραφή αυτή θα πρέπει να εκφραστεί ως "πακέτο" που ιεραρχικά θα συμπεριλαμβάνει
α. την ανάλυση της λογικής αυτής
β. την ανάλυση των δεδομένων και των συμπερασμάτων από τις παρατηρήσεις
β. τον μετασχηματισμό τους σε απόλυτο σύστημα αναφοράς .
Θέλω να πω με όλα αυτά , ότι είναι γελοίο να προσπαθεί ένας φυσικός ή ένας μαθηματικός να εκφράσει το μοντέλο του σύμπαντος , χωρίς να έχει προηγουμένως κατανοήσει (και λάβει υπόψην) την δομή του δικού του εγκεφάλου .
Η κβαντική αβεβαιότητα είναι προιόν αυτής της επιπόλαιης και βλακώδους αυθαιρεσίας .
Δεν είναι αναγκαίο λοιπόν να ανακαλυφτούν καινούργια μαθηματικά , απλά να αναγνωρισθούν τα ....υπάρχοντα .


""βάλε στόχους μικρούς αν θες να ευτυχίσεις , βάλε στόχους μεγάλους για να παραμείνεις νέος""Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΤΜΑ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

India
6464 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/08/2004, 02:38:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΤΜΑ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
--
quote:
Τρώγεται η σούπα με... πηρούνι;

--αμε:]..οι κινεζοι τρωνε με τσοπ-στικς(ως γνωστον)
τα νουντλς ειναι ενα ζουμερο (ως γνωστον) πιατο...
τρωνε τα νουντλς με τα τσοπ-στικς ενω αποκλαμβανουν το ζωμο(την ουσια της γευσης)πινοντας τον απο το μπολ..:))


quote:
Λογική και Σύμπαν

"μενου+φαντασια".. Τρισμεγιστε..--οπως "τα μαθηματικα ειναι φαντασια"..--
και μια ερωτηση εξτρα παιδικη:
η λογικη ποια σχεση εχει με τη φαντασια...χμ;


(ΜΕΤΑΞΥ ΔΥΟ ΠΑΝΤΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ ΕΝΑΡΜΟΝΗΣΗΣ...'Η ΔΙΑΛΥΣΗΣ(ΕΔΩ ΜΕ ΤΑ ΝΟΥΝΤΛΣ...ΕΠΙΛΟΓΗΣ...//+ ΘΥΜΑΜΑΙ ΠΑΛΙ ΤΟ ΕΚΕΙΝΟ ΠΕΙΡΑΜΑ ΜΕ ΤΟ ΔΕΛΦΙΝΙ.. ΠΟΥ ΔΗΛΩΝΕΙ ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ...:))

ανασα...."επειδη ετσι μας αρεσει":))


Αtma in lv
till the (never)end...
there in neverland...

Edited by - ΑΤΜΑ on 02/08/2004 02:42:40Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

poliklitos
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/08/2004, 11:00:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους poliklitos  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος poliklitos  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος poliklitos  Στείλτε ένα instant message στο Μέλος poliklitos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΚΑΙ ΑΞΙΟΤΙΜΟΙ ΦΙΛΟΙ. ΠΑΙΡΝΩ ΤΟ ΘΑΡΡΟΣ ΝΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΩ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΟ «ΘΡΑΣΟΣ» ΝΑ ΑΠΑΝΤΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕ ΕΝΑ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΘΕΜΑ. (ΙΣΩΣ ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΚΡΙΝΩ ΠΟΛΛΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΟΜΗΣ ΣΤΟΝ ΠΥΡΗΝΑ ΤΩΝ ΔΥΟ ΘΕΜΑΤΩΝ).
ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΠΟΛΛΑ ΛΑΘΗ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ. ΑΠΟ ΤΑ ΛΑΘΗ ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ? ΑΝ ΝΑΙ… ΤΟΤΕ ΚΑΛΩΣ ΤΑ ΕΚΑΝΑ. ΕΙΧΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΤΥΧΑΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ GENTEL ΑΛΛΑ ΔΕ ΕΔΩΣΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΑΦΟΥ ΔΕ ΣΥΝΕΛΑΒΑ ΣΤΙΓΜΙΑΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ. ΤΕΛΙΚΑ, Η ΕΙΚΑΣΙΑ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΩ ΚΑΙ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΣΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΚΕΙΜΕΝΟ, (: ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΟΛΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΙΣΩΣ ΔΕ ΔΩΣΟΥΜΕ ΠΟΤΕ.ΑΠΛΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΜΕ ΠΕΡΙΠΛΟΚΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΝΤΙΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΟΙ ΜΑΥΡΕΣ ΤΡΥΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ ΟΛΑ. ΜΕΝΕΙ ΜΟΝΟ ΦΟΒΟΣ.) ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ GENTEL!?!?!

ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΣΑΣ ΚΟΥΡΑΖΩ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ, ΘΑ ΕΚΦΡΑΣΩ ΤΙΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ ΜΟΥ ΣΕ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΠΡΟΣΦΟΡΑΣ ΣΑΣ ΚΑΙ ΘΑ ΠΑΡΑΘΕΣΩ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ:


ΘΕΜΑ: "Η ΖΩΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΙΩΑΝΝΑΣ" ΚΑΙ Ο ΣΤΗΒΕΝ ΧΟΚΙΝΓΚΣ.
(ΣΤΗΝ ΙΩΑΝΝΑ (ΚΑΙ ΘΕΜΑ ΓΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ)).

"ΣΤΡΟΒΙΛΙΖΕΙ" ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΜΑΣ.
ΜΟΥ ΚΑΝΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠ ΟΛΑ Η ΣΥΜΠΤΩΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΜΑΥΡΕΣ ΤΡΥΠΕΣ.
ΤΙΣ ΗΜΕΡΕΣ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΟΥΣΑΜΕ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕ Ο ΣΤΗΒΕΝ ΧΟΚΙΝΓΚΣ ΟΤΙ ΑΝΑΘΕΩΡΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕ ΠΡΙΝ ΑΠΟ 30 ΧΡΟΝΙΑ.
ΕΙΧΑ ΕΠΙΛΕΞΕΙ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑ ΣΤΟ 3ο ΕΤΟΣ. ΘΥΜΑΜΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΙΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΟΥ KEPLER ΚΑΙ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΧΟΚΙΝΓΚΣ.
ΜΕΤΑ ΑΠΟ 10 ΧΡΟΝΙΑ ΑΚΟΥΣΑ ΤΥΧΑΙΑ ΓΙΑ ΤΗ «ΔΥΑΔΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ» ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΣΗΜΟΥ ΦΥΣΙΚΟΥ. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΣΩΣΤΗ ΑΠ ΟΣΕΣ ΞΕΡΩ. ΕΙΧΕ ΠΕΙ ΟΤΙ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ ΣΩΜΑΤΙΔΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΖΕΥΓΗ. «ΘΕΤΙΚΟ» ΚΑΙ «ΑΡΝΗΤΙΚΟ» ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ. ΑΛΛΩΣΤΕ ΚΑΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ "ΦΑΙΝΕΤΑΙ" ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΝΤΟΥ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ.
ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ, ΟΤΙ ΑΥΤΗ Η ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ, ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΑΡΚΗ ΣΤΡΟΒΙΛΙΣΜΟ (=ΚΙΝΗΣΗ) ΠΟΥ ΔΙΟΡΘΩΝΕΙ ΤΑ ΛΑΘΗ ΜΕ ΤΗ ΜΕΤΑΤΟΠΙΣΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΝΑ ΥΠΟΧΩΡΟ ΣΤΟΝ ΑΛΛΟ.(ΠΕΖΟ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ... ΑΛΛΑ ΑΝ ΔΕΝ ΑΝΑΚΑΤΕΨΟΥΜΕ ΤΟ ΦΑΓΗΤΟ ΣΤΗΝ ΚΑΤΣΑΡΟΛΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ "ΚΑΕΙ"). ΑΚΟΜΗ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΩΛΕΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΑΦΟΥ ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ ΩΣ 'ΚΛΕΙΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ' (ΜΟΝΩΜΕΝΟ), ΔΕΧΟΜΕΝΟΣ ΤΗΝ ΠΡΟΒΟΛΙΚΗ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗ ΑΠΟΨΗ. ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ. ΑΝ ΗΤΑΝ ΜΑΥΡΕΣ ΤΡΥΠΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΚΡΙ ΟΠΕΣ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕ ΓΙΝΟΤΑΝ ΚΑΙ ΣΤΡΟΒΙΛΙΣΜΟΣ, ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΔΕ ΘΑ ΙΣΟΡΡΟΠΟΥΣΕ Ή ΔΕ ΘΑ ΖΟΥΣΕ ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΧΡΟΝΙΚΟ ΜΕΤΡΟ. ΟΥΤΕ ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟ. ΑΝ ΠΑΛΙ ΥΠΗΡΧΕ ΑΠΩΛΕΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΗΔΗ ΘΑ ΒΛΕΠΑΜΕ "ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΑ".(ΟΙ ΠΕΡΙΟΔΟΙ ΠΕΡΙΣΤΡΟΦΗΣ ΤΩΝ ΠΛΑΝΗΤΩΝ ΔΕ ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΝΤΑΙ).

Ο ΦΥΣΙΚΟΣ, ΕΙΧΕ ΔΩΣΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΣ ΣΚΑΚΙΕΡΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΑΣΠΡΑ ΤΕΤΡΑΓΩΝΑ ΤΗΣ ΜΙΑΣ ΠΛΕΥΡΑΣ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΑ ΜΑΥΡΑ ΤΗΣ ΑΛΛΗΣ (=ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ). ΑΣΠΡΟ + ΜΑΥΡΟ = ΓΚΡΙ.
ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΜΕΣΑ ΣΟΥ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ. ΖΩΓΡΑΦΙΣΕΣ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΚΟΣΜΟΥΣ ΠΟΥ ΙΣΟΡΡΟΠΟΥΝ: ΖΩΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΟ. ΤΟΥΣ ΕΒΑΛΕΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΡΙΣΤΑ-ΔΙΑΓΩΝΙΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΙΣΟΡΡΟΠΕΙ ΤΟ ΣΧΗΜΑ. ΚΑΙ ΜΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ ΕΠΑΦΗΣ: ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΠΕΤΑΛΟΥΔΑΣ ΜΕ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΟΥ ΑΠΕΙΡΟΥ Ή ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. ΔΕ ΣΟΥ ΠΗΓΑΙΝΕ ΑΛΛΟΥ. ΑΝ ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΣ ΕΣΥ ΤΙ ΖΩΓΡΑΦΙΖΕΙΣ, "ΙΩΑΝΝΑ ΜΟΥ", ΜΑΛΛΟΝ ΓΝΩΡΙΖΕ Ο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ ΣΟΥ ΚΟΣΜΟΣ.

ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ, ΤΕΛΙΚΑ, ΟΤΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕ «ΧΑΝΕΤΑΙ» ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗ ΔΗΘΕΝ ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ. ΜΑΛΛΟΝ Η ΥΛΗ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ ΠΕΡΝΑ ΣΤΗ ΔΥΑΔΙΚΗ ΤΗΣ ΜΟΡΦΗ, ΣΤΟΝ ΑΣΥΛΛΗΠΤΟ ΓΙΑ ΜΑΣ ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΑΣΤΡΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΣΤΕ.(ΤΟ ΜΥΡΜΗΓΚΙ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΤΟΥ ΚΟΨΕΙ ΤΟ ΔΡΟΜΟ. ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΟΣΜΟ 2 ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ. ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΑΤΗΣΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΤΙ ΣΥΝΕΒΗ..) ΠΙΘΑΝΟΝ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΝΑ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΠΛΑΝΗΤΗΣ ΣΤΟ ΔΥΑΔΙΚΟ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ. ΣΤΟ "ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΙΟ" ΣΥΜΠΑΝ. ΙΣΩΣ ΤΑ ΔΥΟ ΣΥΜΠΑΝΤΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΩΡΟΙ ΕΝΟΣ ΥΠΕΡΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΟ ΘΕΤΙΚΟ ΣΥΜΠΑΝ (ΤΗΣ ΖΩΗΣ) ΚΑΙ ΤΟ ΑΡΝΗΤΙΚΟ (ΤΟΥ ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΟΥ).
ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΟΛΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΙΣΩΣ ΔΕ ΔΩΣΟΥΜΕ ΠΟΤΕ.
ΑΠΛΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΜΕ ΠΕΡΙΠΛΟΚΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΝΤΙΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΟΙ ΜΑΥΡΕΣ ΤΡΥΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ ΟΛΑ. ΜΕΝΕΙ ΜΟΝΟ ΦΟΒΟΣ.

ΘΥΜΙΣΕ ΜΟΥ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟ "ΒΟΪΚΟΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ" ΑΡΧΙΜΗΔΟΥΣ ΕΥΔΟΞΟΥ, ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΔΥΜΟΥΣ ΠΡΩΤΟΥΣ ΑΡΙΘΜΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΞΕΝΥΧΤΙΑ ΜΟΥ ΣΤΟ ΤΡΙΤΟ ΕΤΟΣ. (ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ ΠΑΝΩ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΝΑΡΤΗΣΙΑΚΗ ΣΧΕΣΗ. ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΑ ΝΑ ΔΩΣΩ ΜΙΑ ΡΙΖΙΚΑ ΝΕΑ ΑΠΟΨΗ ΣΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΑΡΙΘΜΩΝ. ΠΕΤΑΞΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ TOM APOSTOL. ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ Η ΖΩΗ ΜΟΥ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΠΛΗΡΩΣ. ΑΠΟΦΑΣΙΣΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΟΛΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ). ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ (ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΥΠΟΜΟΝΗ): ΓΙΑ ΤΟ ΑΣΤΕΡΟΕΙΔΕΣ ΚΑΝΟΝΙΚΟ ΠΕΝΤΑΓΩΝΟ ΠΟΥ ΚΡΥΒΕΙ ΤΟ ΛΟΓΟΤΥΠΟ ΤΟΥ "poliklitos" (ΣΥΜΒΟΛΙΖΕ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΕΜΠΑΙΝΕ ΣΑΝ ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΣ ΣΕ ΓΡΑΠΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ), ΓΙΑ ΤΟ ΓΕΡΜΑΝΟ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟ KAPEL ΠΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΕ ΟΤΙ ΤΟ ΑΝΩ ΔΙΑΖΩΜΑ ΣΤΟ ΑΡΧΑΙΟ ΘΕΑΤΡΟ ΕΠΙΔΑΥΡΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΤΟΥ ΚΑΤΩ ΔΙΑΖΩΜΑΤΟΣ 280 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ, ΑΛΛΑ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΟΥ ΠΟΛΥΚΛΕΙΤΟΥ ΤΟΥ ΝΕΩΤΕΡΟΥ.
ΠΙΣΤΕΥΩ, ΟΤΑΝ ΒΡΕΘΕΙ ΚΑΠΟΤΕ Ο ΧΡΟΝΟΣ ΚΑΙ ΧΡΗΜΑ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΥΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ. ΙΣΩΣ ΚΑΤΑΦΕΡΩ ΚΑΤΙ. ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΩ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ. ΤΙ ΠΕΙΡΑΖΕΙ? ΜΠΟΡΕΙ ΣΤΟ ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΟ.

ΤΑΣΟΣ.


igienin ....

ΥΓ1: ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΚΑΙ ΤΗΝ «ΙΩΑΝΝΑ ΜΟΥ» (ΝΑ ΄ΝΑΙ ΚΑΛΑ ΟΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟ ΚΟΡΙΤΣΙ (ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ «ΛΕΥΚΗ ΚΟΥΚΟΥΒΑΓΙΑ»)) ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΠΡΟΣΕΦΕΡΕ ΤΗΝ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΗ ΨΥΧΙΚΗ ΑΝΑΤΑΣΗ (ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΣΤΙΓΜΙΑΙΑ, ΑΧΡΟΝΑ ΘΑ ΕΛΕΓΑ) ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 20 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕ ΤΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ.
ΥΓ2: ΔΙΑΒΑΣΑ ΧΤΕΣ ΕΝΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ ΘΕΜΑ: «ΤΟ ΔΙΣΚΟ ΤΗΣ ΦΑΙΣΤΟΥ» ΤΗΣ «ΛΕΥΚΗΣ ΚΟΥΚΟΥΒΑΓΙΑΣ». ΕΧΩ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΚΑΝΩ ΔΥΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ: 1Η ΕΙΧΕ ΟΝΤΩΣ ΥΠΕΡΟΠΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ. ΑΛΛΑ… ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ. ΜΑΛΛΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΔΑΧΘΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΜΕ ΑΝΑΛΥΣΗ. ΟΙ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΤΗΣ ΗΤΑΝ ΑΚΡΑΙΑ ΣΥΝΘΕΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΠΥΚΝΕΣ, ΟΠΩΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΜΠΛΕΓΜΕΝΑ ΜΑΛΛΙΝΑ ΚΟΥΒΑΡΙΑ. (ΤΟ ΣΥΝΗΘΙΖΑΝ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΙ (ΜΗ ΑΝΑΛΥΤΕΣ)). 2Η ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΩ ΠΡΟΘΕΣΗ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΘΙΞΩ ΚΑΠΟΙΟΥΣ (ΕΙΜΑΙ ΠΑΝΤΑ ΔΙΑΚΡΙΤΙΚΟΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ (ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΑ ΒΑΖΟΥΝ ΜΑΖΙ ΜΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΦΤΑΙΩ ( ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΧΤΥΠΑΕΙ Η ΚΑΜΠΑΝΑ? ))) ΙΣΩΣ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΟΥΝ ΤΗ ΣΤΑΣΗ ΤΟΥΣ. ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ. (ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ Ο ΣΤΗΒΕΝ ΧΟΚΙΝΓΚΣ!!! )

igienin ....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/08/2004, 15:23:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θεώρημα του Goedel, όπως και η αρχή της αβεβαιότητας του Heisenberg
και βέβαια το Χάος και ο Β΄ Νόμος της Θερμοδυναμικής
είναι από τα πιο κακοποιημένα επιστημονικά πορίσματα του 20ου
αιώνα. Είναι αδύνατο να τα κατανοήσει κάποιος χωρίς γνώσεις
Ανώτερων Μαθηματικών και δυστυχώς όσοι ξέρουν Ανώτερα Μαθηματικά
σπάνια είναι καλοί στην εκλαϊκευση των εννοιών για τους λιγότερο
μυημένους. Ειδικά για την αρχή της αβεβαιότητας και το θεώρημα του
Goedel, το βιβλίο "Θεός και Μοντέρνα Φυσική" του Paul Davies είναι
χαρακτηριστικό παράδειγμα του πόσο μπορεί να τα μπερδέψει ακόμα
και ένας από τους καλύτερους φυσικούς του κόσμου αν δεν τα πάει
καλά με τη φιλοσοφία και τη γλώσσα.

Τι λέει το θέωρημα του Goedel; Ότι σε οποιοδήποτε τυπικό σύστημα
υπάρχουν προτάσεις που δε γίνεται να αποδειχθούν με όρους αυτού
του συστήματος. Για παράδειγμα στην Ευκλείδιο Γεωμετρία είναι
αδύνατον να αποδειχθεί ότι από δύο διαφορετικά σημεία διέρχεται
μόνο μία ευθεία.

Η συνηθισμένη εκλαϊκευση που γίνεται είναι ότι κατά συνέπεια δε
μπορούμε να καταλάβουμε το Σύμπαν (αφού είμαστε μέρος του
συστήματος-Σύμπαν), ή τον εγκέφαλό μας (αφού οτιδήποτε σκέφτεται
ο εγκέφαλος εξ ορισμού ανήκει στο σύστημα-εγκέφαλος.

Η λεπτομέρεια που ως συνήθως διαφεύγει από τον πολύ κόσμο είναι
ότι το θεώρημα Goedel αναφέρεται σε τυπικά συστήματα.
Και όταν οι μαθηματικοί μιλάνε για τυπικά συστήματα, εννοούν μία
πολύ συγκεκριμένη κατηγορία συστημάτων:
Ένα τυπικό σύστημα είναι ένα σύστημα που αποτελείται από ένα
σύνολο (άπειρο ή πεπερασμένο) συμβόλων και από ένα καλά
ορισμένο σύνολο κανόνων και πράξεων με τους οποίους αλληλεπιδρούν τα σύμβολα.

Παράδειγμα τυπικού συστήματος 1:
Άλγεβρα Bool
Σύμβολα: 0,1
Πράξεις: +, *, !
Κανόνες: 0+1 = 1, 0+0=0, 1+1=1, 0*x=0, 1*x=x, x+y=y+x, x*y=y*x,
!1=0, !0=1 κλπ

Παράδειγμα τυπικού συστήματος 2:
Σκάκι
Σύμβολα: τα κομμάτια του παιχνιδιού
Πράξεις: Ρουά, "φάγωμα" πιονιού του αντιπάλου, μετακίνηση πιονιού,
ροκέ, μετατροπή πιονιού σε βασίλισσα
Κανόνες: ο αξιωματικός κινείται διαγώνια, το πιόνι ένα ή δύο τετράγωνα, όλα γίνονται σε ένα πλέγμα 8x8 τετραγώνων κλπ

Άλλα τυπικά συστήματα είναι η Αριστοτελική Λογική, η Άλγεβρα, ο
Διαφορικός Λογισμός, οποιδήποτε λογισμικό και πάει λέγοντας.

Το σημαντικό χαρακτηριστικό των τυπικών συστημάτων είναι ότι
είναι παντελώς ανεξάρτητα από τα χρησιμοποιούμενα σύμβολα.

Η άλγεβρα Bool δεν αλλάζει αν αντί για τα σύμβολα 0,1 χρησιμοποιήσουμε
τα σύμβολα ΑΛΗΘΕΣ,ΨΕΥΔΕΣ, ούτε τα μαθηματικά αλλάζουν αν αντί για
τα σύμβολα 0,1,2,3...9 χρησιμοποιήσουμε τα σύμβολα ο,α,β,γ,δ...θ.

Το σκάκι δεν αλλάζει αν αντί για άσπρα-μαύρα πιόνια χρησιμοποιήσουμε
άσπρα-κόκκινα. Για να δανεισθώ ένα ακραίο παράδειγμα, το σκάκι δεν
αλλάζει, ούτε καν αν αντί για τετράγωνα χρησιμοποιήσουμε τις ταράτσες
64 ουρανοξυστών και αντί για πιόνια, ελικόπτερα!

Ο Goedel απέδειξε ότι το τίμημα για την ευελιξία των τυπικών
συστημάτων είναι ο περιορισμός της γνώσης που μπορούν να μας δώσουν.
Κάθε τυπικό σύστημα είναι εξ ορισμού μία εξιδανικευμένη αφαίρεση και
άρα του διαφεύγει μέρος της πραγματικότητας.
Για να το πω πιο απλά, κάθε τυπικό σύστημα είναι ένας μίνι-κόσμος που
αναγκαστικά περιέχεται στον πραγματικό κόσμο.

Στο σκάκι δε γίνεται να "αποδείξεις" ότι ο αξιωματικός κινείται
διαγώνια. Απλά έτσι είναι το σκάκι. Χρειάζεται να "βγεις" σε ανώτερο
συστημικό επίπεδο (εν προκειμένω στον πραγματικό κόσμο), για να
αποδείξεις ότι "αν είναι σκάκι, τότε ο αξιωματικός κινείται διαγώνια".

Είναι το Σύμπαν τυπικό σύστημα; Για να ήταν, θα έπρεπε να ήταν
ανεξάρτητο από τα "σύμβολα". Το Σύμπαν όμως δεν περιέχει σύμβολα.
Το Σύμπαν είναι κατά ένα πολύ σαφή τρόπο πραγματικό. Αν στη θέση των
ηλεκτρονίων είχαμε κουτάκια κόκα-κόλα, το Σύμπαν θα ήταν
τρομαχτικά διαφορετικό.

Παρομοίως και για τον εγκέφαλο. Αν η χημεία του ήταν βασισμένη στο
πυρίτιο αντί για τον άνθρακα, το πιο πιθανό είναι ότι θα δούλευε
εντελώς διαφορετικά.

Συνεπώς το θεώρημα του Goedel δεν αποκλείει την κατανόηση του
Σύμπαντος (ή του εγκεφάλου) κάποια στιγμή στο απώτερο μέλλον.

Ωστόσο θα μπορούσε να πει κανείς ότι η παραπάνω ανάλυση είναι λάθος,
γιατί ο βασικός τρόπος που χρησιμοποιούμε για να κατανοήσουμε το
Σύμπαν είναι η Φυσική, η οποία είναι μία μαθηματική αφαίρεση και
κατά συνέπεια ένα τυπικό σύστημα.

Ως εκ τούτου, η Φυσική έχει σαφή όρια ως προς το τι μπορεί να μας
πει. Για παράδειγμα, λόγω των μαθηματικών θεμελίων της, η Φυσική
δε μπορεί να αποδείξει ότι 1+1=2, ενώ λόγω των αφαιρέσεων που
χρησιμοποιεί δε μπορεί να αποδείξει ότι π.χ. η μάζα του πρωτονίου
είναι 1836 φορές μεγαλύτερη από τη μάζα του ηλεκτρονίου.

Όμως αυτά που για το φιλόσοφο αποτελούν άλυτα προβλήματα, στον
πραγματικό κόσμο απλά ισχύουν. Δεν είναι ανάγκη να αποδείξει κανείς
ότι το πρωτόνιο είναι όσο 1836 ηλεκτρόνια. Δεν έχει παρά να κάτσει
να τα ζυγίσει[*]. Παρομοίως, φιλοσοφικά είναι ένα πρόβλημα να μην
έχουμε τη σούπερ απόδειξη ότι 1+1=2, αλλά πρακτικά ζούμε σε ένα
Σύμπαν όπου αυτό συμβαίνει.

Συνοψίζοντας: αν το δούμε φιλοσοφικά, είναι πράγματι αδύνατον
να είμαστε 100% σίγουροι για οτιδήποτε μπορούμε να ανακαλύψουμε με
τη λογική και τα μαθηματικά. Αν το δούμε πρακτικά, εφ' όσον το
βασικό μας πρόβλημα είναι ότι δε μπορούμε να "αποδείξουμε" ότι
1+1=2, ε τι να κάνουμε, δεν είναι δα και το πιο κουλό πράγμα που
μπορείς να πάρεις ως δεδομένο .

[*] Το παράδειγμα με το πρωτόνιο και το ηλεκτρόνιο είναι απλά
ενδεικτικό, νομίζω οι σύγχρονες θεωρίες έχουν πολλά να πουν ως
προς το γιατί έχουμε πρωτόνια και ηλεκτρόνια.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

poliklitos
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/08/2004, 11:23:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους poliklitos  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος poliklitos  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος poliklitos  Στείλτε ένα instant message στο Μέλος poliklitos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΓΑΠΗΤΕ JUNK95.
ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΑΡΚΕΤΑ ΛΑΘΗ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ. ΑΠΟ ΤΑ ΛΑΘΗ ΕΜΑΘΑ ΠΟΛΛΑ.

ΓΡΑΦΕΙΣ:
Ένα τυπικό σύστημα είναι ένα σύστημα που αποτελείται από ένα
σύνολο (άπειρο ή πεπερασμένο) συμβόλων και από ένα καλά
ορισμένο σύνολο κανόνων και πράξεων με τους οποίους αλληλεπιδρούν τα σύμβολα. Το σημαντικό χαρακτηριστικό των τυπικών συστημάτων είναι ότι είναι παντελώς ανεξάρτητα από τα χρησιμοποιούμενα σύμβολα.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΕΠΑΥΞΑΝΩ!!!

Το σκάκι δεν αλλάζει αν αντί για άσπρα-μαύρα πιόνια χρησιμοποιήσουμε
άσπρα-κόκκινα.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΛΛΑ... ΕΝΙΣΤΑΜΑΙ!!!

ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ, ΚΑΤ ΑΡΧΗΝ (ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ), ΜΙΑ ΑΥΣΤΗΡΑ ΤΑΞΙΝΟΜΗΜΕΝΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΤΗΣ ΖΩΗΣ. ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, ΔΕ ΘΑ ΜΟΥ «ΠΗΓΑΙΝΕ» ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΠΑΙΞΩ ΣΚΑΚΙ ΜΕ ΑΣΠΡΑ - ΚΟΚΚΙΝΑ ΠΙΟΝΙΑ (ΑΝ ΚΑΙ ΓΕΝΝΗΜΑ ΘΡΕΜΜΑ ΠΕΙΡΑΙΩΤΗΣ (ΑΣΕ ΠΟΥ ΕΧΩ ΝΑ ΠΑΙΞΩ ΣΚΑΚΙ 20 ΧΡΟΝΙΑ)).
ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΕΙΣ (ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΘΕΣΗ) ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΑΙΣΘΗΤΙΚΟ ΚΑΙ ΓΕΝΝΑ ΣΥΝΕΙΡΜΟΥΣ. ΠΟΤΕ ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΑ ΣΕ ΑΙΘΟΥΣΑ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ. Η ΔΙ-ΕΠΑΦΗ ΓΙΑ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΠΡΕΠΕΙ ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΣΤΟΧΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΨΥΧΙΚΗ ΗΡΕΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΤΑΣΗ.


igienin ....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΜΗΝΑΣ_ΧΑΝΤΖΙΔΗΣ
Νέο Μέλος


14 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2004, 12:43:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΜΗΝΑΣ_ΧΑΝΤΖΙΔΗΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ίδια η απόδειξη G(oe)del περιέχεται στο σώμα των μαθηματικών και αυτό θα' πρεπε να γεννά επιφυλάξεις.

Τα μαθηματικά είναι όπως και οι λοιπές γλώσσες, απόπειρα δημιουργίας μιας εμπειρικής βάσης δεδομένων-πληροφοριών. Η υποτιθέμενη προβλεπτική τους δύναμη είναι προϊόν της παρορμήσεως των φυσικών επιστημών. Στην πράξη αν παρατηρήσετε, κανείς φυσικός δεν κάνει προβλέψεις νέων φαινομένων χωρίς να έχει επιφυλάξεις, τα δε παρατηρούμενα σπανίως καλύπτονται πλήρως από τη μαθηματική γλώσσα. Πάρτε ένα εκκρεμές και αφήστε το να ταλαντώνεται. Οι μαθηματικοί θα σας πουν πως για μικρό εύρος ταλαντώσεως υπάρχει αναλυτική λύση, για δε μεγάλα πλάτη όχι. Πάρτε δύο αστέρες και αφού τους θεωρήσετε απολύτως σφαιρικούς και ομογενείς, δοκιμάστε να προβλέψετε την σχετική τους κίνηση μέσω των εξισώσεων πεδίου της Γενικής Σχετικότητας. Δε θα μπορέσετε να δώσετε αναλυτική λύση. [Η χαοτική δυναμική αποπειράται να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους προβλήματα, ωστόσο η βάση της ποιοτικά είναι όμοια με την προγενέστερη κλασσική φυσική.]

Ένα πόρισμα: Ας μη θεοποιούμε τα μαθηματικά και στα σίγουρα κανείς αντικειμενικός επιστήμονας δεν περίμενε το G(oe)del να του διαβεβαιώσει-"φωτίσει" με το θεώρημα συνέπειας (ή καλύτερα ασυνέπειας)


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.15625
Maintained by Digital Alchemy