Αγαπητέ VAIHINGER, επαναλαμβάνοντας την επισήμανση του φίλου Kυνικού που σε αυτό το σημείο με κάλυψε πλήρως, Θα σε παρακαλούσα θερμά να αποσύρεις την ενδιαφέρουσα κατά τα' άλλα παρεμβολή σου διότι είναι παντελώς άσχετη με το δικό μας θέμα, ενώ ταυτόχρονα είναι ογκώδης και δυσχεραίνει λειτουργικά την παρακολούθηση της συζήτησης και από άλλους αναγνώστες. Ο διαχωρισμός Ινδοευρωπαιολόγων και Βυζαντινολατρών δεν επαρκεί για να δικαιολογήσει την προσφορά σου στο topic, όταν μάλιστα ασχολείσαι μόνο με τους δεύτερους, που και χρονικά και εννοιολογικά απέχουν παρασάγκας από το θέμα μας.

Νομίζω οτι ανοίγοντας ένα νέο θέμα θα βρείς περισσότερους συνομιλητές
που ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο ζήτημα.

Ευχαριστώ προκαταβολικά για την κατανόηση,

Πελασγός

Μεταξύ των νέων ανοιγμάτων που έγιναν τον 19ο αιώνα, η Συγκριτική Φιλολογία έτυχε της πιο ένθερμης υποδοχής.
Αλλά τα αποτελέσματά της ήταν απογοητευτικά.

Οι φιλόλογοι, τω όντι, δίνουν μεγάλη αξία στην επιστήμη τους και επιμένουν να την αποκαλούν Επιστήμη.

Στη Γερμανία, τη μητρόπολη των Επιστημών και της Φιλολογίας, η λέξη έχει καταντήσει ένας υποτιμητικός όρος.

Οι Θετικές Επιστήμες έχουν προχωρήσει με σταθερές και λεπτομερείς μεθόδους και παρήγαν αποτελέσματα.
Η συγκριτική Φιλολογία μετά βίας έχει κουνηθεί ένα βήμα πέραν του ξεκινήματός της.
Ακόμη και ο μέγας φιλόλογος Renan υποχρεώθηκε σε μια αποδοκιμαστική
απολογία για τις «μικρές εικαστικές επιστήμες» στις οποίες είχε αφιερώσει όλη την ενέργεια της ζωής του.

Όταν «ανακαλύφθηκε» η Σανσκριτική γλώσσα κι όταν ο Max Muller θριαμβολογούσε με την μοιραία του φόρμουλα
«pita, pater, vater, father”, η Επιστήμη της Γλώσσας φάνηκε να βρίσκεται στο σημείο της αυτο-αποκάλυψης.

Πολλοί είπαν πως η ίδια η ιδέα της επιστήμης της Γλώσσας είναι μια
χίμαιρα! Σίγουρα οι αντίθετοι της ιδέας αυτής τα παραλένε, κι αν ακόμη δεν ανακαλύφτηκε η Επιστήμη της Γλώσσας, τουλάχιστον
ανασύρθηκε από την αφάνεια, και από τη αυθαίρετη και σχεδόν παράνομη Ετυμολογία των προγενέστερων μας.

Η Φιλολογία έχει δώσει πιο σωστές βάσεις, σε ότι αφορά τη σχέση
και την ιστορία των γλωσσών που έχουν διασωθεί, και τις διαδικασίες
τους δια των οποίων παλιές γλώσσες έχουν εκφυλιστεί κι έγιναν
κομματάκια από όπου ένα νέο σχήμα ομιλίας διαμορφώθηκε.

Πάνω από όλα η Φιλολογία έχει δώσει τη σωστή αντίληψη πως οι έρευνές
μας για τη γλώσσα θα πρέπει να είναι έρευνα με κανόνες και νόμους.
Ο δρόμος έχει ετοιμαστεί. Η επιστημονική φιλολογία είναι ανύπαρκτη
προς το παρόν και ακόμη λιγότερο δεν έχει γίνει η αληθινή προσέγγιση
για την ανακάλυψη της Επιστήμης της Γλώσσας. Αυτό βέβαια δεν
σημαίνει πως μια τέτοια Επιστήμη είναι αδύνατον να ανακαλυφθεί.
Το αντικείμενο της έρευνας θα πρέπει να στηριχθεί σε σταθερές βάσεις. Και για να πετύχει κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο πρώτα να
αποφύγαμε τα λάθη που έγιναν στο παρελθόν. Το πρώτο λάθος ήταν
πως μεγαλοποίησαν την σπουδαιότητα των πρώτων επιπόλαιων ανακαλύψεών
τους. Όταν ο Max Muller, διαλαλούσε στον κόσμο το περίφημο
«pita, pater, vater, father”, ετοίμαζε και την πτώχευση της νεαρής
επιστήμης, την οδηγούσε μακριά από τις αληθινές ενδείξεις.

Πρώτα εκπόνησαν τη διαίρεση της πολιτισμένης ανθρωπότητας στα φύλα:
Aryan, Semitic, Dravidian και Turanian βασισμένα σε φιλολογική
ταξινόμηση των αρχαίων και σύγχρονων γλωσσών.

Ένας προσεκτικός και λογικός συλλογισμός μπορεί να δείξει πως το
κοινό της γλώσσας δεν είναι απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας.
Οι Γάλλοι δεν είναι Λατίνο φύλο επειδή μιλάνε διεφθαρμένα και ένρινα
Λατινικά και ούτε οι Βούλγαροι είναι Σλάβοι εξ αίματος διότι τα Ούγγρο-Φιλανδικά φύλα
έχουν ολοσχερώς εκσλαβισθεί σε πολιτισμό και γλώσσα.

Αλλά αν η γλώσσα δεν είναι ένα γερός παράγων εθνολογικής έρευνας
θα μπορούσε να προταθεί σαν απόδειξη κοινού πολιτισμού και να
χρησιμοποιηθεί σαν χρήσιμος και αξιόπιστος οδηγός στα φαινόμενα των πρώτων πολιτισμών.

Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον

Θέτεις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Μερικές έχουν ήδη απαντηθεί, αλλα ας τις δούμε μια-μια:

quote:

---

Ας υποθέσουμε λοιπόν, πως είμαστε ετούτο το φύλλο των ινδοευρωπαίων. Μα γιατί όμως, κάτι στην φυσική ροή της φιλοσοφίας και της σκέψης δεν ταιριάζει;
Γιατί οι Ιωνες Ελληνες φιλόσοφοι (αφού ήδη ήταν πολύ κοντά στην Ασία) δεν κουβαλούσαν στη σκέψη την ινδική πολυθεϊστική πίστη;
Γιατί ο Βούδας είναι στις περισσότερες απεικονίσεις των αγαλμάτων του Ελληνικής μορφής;

---

quote:

---

Ένας προσεκτικός και λογικός συλλογισμός μπορεί να δείξει πως το
κοινό της γλώσσας δεν είναι απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας.

---

Edited by - kynikos on 12/02/2004 21:43:40

Καλώς όρισες στη συζήτησή μας και σε ευχαριστώ για την ευγενική συμβολή σου στο θέμα μας.
Η γλωσσική σχέση για μένα είναι υπαρκτή και προκύπτει από προσωπική μου έρευνα που δεν μου αφήνει περιθώρια για φαντασία.
Το ότι η επιστήμη της γλώσσας δεν έχει αναπτυχθεί στη βάση των μεθόδων που χρησιμοποιούν οι θετικές επιστήμες, δεν υποβιβάζει σε καμία περίπτωση το γεγονός ότι μια γλωσσική σχέση προκύπτει αβίαστα από απλή παρατήρηση και μόνον. Πράγματι το κοινό της γλώσσας δεν είναι σε καμία περίπτωση απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας ειδικά σήμερα.. δεν μπορούμε να αποκλείσουμε όμως ότι ίσως κάποια απομακρυσμένη χρονική στιγμή μπορεί να είχαν και συγγένεια αίματος και εθνολογική ταυτότητα τα άτομα κάποιας πρωταρχικής φυλής που να επέδρασε (υπο συζήτηση το πότε και υπο την πίεση ποιών παραγόντων κινήθηκαν) επηρρεάζοντας ταυτόχρονα τα όποια μεταγενέστερα ανομοιογενή και διάσπαρτα φύλα στην Ευρασία! δεν εμφανίζονται τόσες πολλές γλωσσικές ομοιότητες από το πουθενά με τυχαίο, ή μαγικό και ανεξήγητο τρόπο, σε τόσο απομακρυσμένες μεταξύ τους γεωγραφικά περιοχές !! όταν μάλιστα το φαινόμενο υπερβαίνει τα όρια της θεωρούμενης επέκτασης των λεγομένων ινδοευρωπαίων.
Αν ο Max Muller, διαλαλούσε στον κόσμο το περίφημο «pita, pater, vater, father” έδινε ένα σχετικά μικρό μέρος μπροστά στα υπάρχοντα:
Patir father abbas abbaa baabul apa aita padre pai pere tata faeder vater athair tad pater fadir far fader fader tata tevs tevas tavas otec ate otac tatco ab peh'dar pid(ar) pitar pacar bav pitr pita dada ota ata hayr daa hayb abba bapa bapak tϊva tata abbat ubaba aabbe baay baaba baba. Δηλαδή τη λέξη πατέρας, που είναι μάλλον δύσκολο να δανεισθεί , όπου παρατηρούμε οτι ακόμη και σε γλώσσες εκτός της Ευρασίας όπως των Μaya = tata , Quetchua = tata. Amharic (Αιθιοπικά) = abbat, Zulu = ubaba, Tagalog (Φιλιππίνες) = tatang, αλλά και μη «ινδοευρωπαϊκές» : Veps = tata (Βαλτική γλώσσα) και οι Bάσκοι = aita, διατηρείται μέσα στα πλαίσια : (ab ata abb) (ba bab ) & (pat pad tat ). Βεβαίως το λατινικό αλφάβητο προδίδει τους πραγματικούς ήχους και παραποιεί την πραγματική προφορά, όπου θα φαινόταν καθαρότερα η σχέση. Το ότι δεν υπάρχει επιστήμη η οποία θα καθόριζε με στενούς αποδεικτικούς κανόνες την σχέση των ανωτέρω λέξεων, αυτό δεν μας εμποδίζει να χρησιμοποιήσουμε την λογική, την δημιουργική φαντασία και την διορατικότητά μας (λειτουργίες που καθ΄ υπέρβαση προσπερνούν τα μηχανιστικά όρια που θέτουν οι θετικές επιστήμες) και να διακρίνουμε την συγγένεια. Άλλωστε σε αυτήν τη συζήτηση, τουλάχιστον η δική μου επιθυμία είναι η προσωπική διάγνωση της αλήθειας μέσα από την ανάλυση των όποιων αξιόπιστων πληροφοριών, και όχι η αναζήτηση μιας επιστημονικής επιβεβαίωσής της.

Φιλικά

Πελασγός

Λες:

«Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;»

Το…ινδοευρωπαϊκό φάντασμα ξαναχτυπά!

Κατ’αρχάς αξίζει να αναφέρουμε πως τα σαθρά θεμέλια της λεγόμενης «ινδοευρωπαϊκής» θεωρίας έχουνε από καιρό καταρρεύσει.
Η, κατασκευασμένη, φυλή φάντασμα, η φυλή που μιλούσε την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΕΙ, και από την οποία ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΕΙΟ δεν έχει ανεβρεθεί (!), διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.

Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανακάλυψε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.250 π.χ.!), έχει σε εκτεταμένες του παρουσιάσεις επεξηγήσει πως ο νεολιθικός πολιτισμός του Δισπηλιού, αποδεικνύει την αδιάσπαστη συνέχεια στον ελληνικό πολιτισμό, ΧΩΡΙΣ ΤΟΜΕΣ. Από την 6η χιλιετία ήδη, έχουμε μια μορφή της Γραμμικής Α’, δηλαδή έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας.
Άρα, εκείνος ο άνθρωπος ΕΠΕΝΔΥΕ σε μια γλώσσα, κατέγραφε λέξεις, ΕΠΕΝΔΥΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.

Ο πρώτος ο οποίος παρατήρησε μια ομοιότητα των ριζών είναι ο Θ. Μπάγιερ (1690-1738), διακεκριμένος καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της Α.Πετρούπολης, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (δηλαδή τα αρχαία ινδικά) ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Αργότερα, το 1758, ο Γ. Τζώνς διαφώνησε και έτσι καταλήξαμε στο 1813 όπου η «ομογλωσσία» βαπτίστηκε…ινδοευρωπαϊκή. Επίσης ειπώθηκαν και τα «ινδογερμανική», «ινδοκελτική» (για...ευνόητους λόγους!), ενώ είχε προταθεί και ο όρος «Άρια» ή και «Ιαπετική». Με λίγα λόγια………………….

Οι Ρώσσοι Σβίτυτς και Ντολκοπόλσκι, την υποθετική αυτή πρωτογλώσσα την ονόμασαν «Νοστρατική», ενώ ο γνωστός Colin Renfrew δεν διστάζει (πράγμα που ΔΕΝ συμβαίνει πάντοτε…) να αποκαλέσει την πρωτογλώσσα «Πρωτοελληνική» (proto Greek).

Στην δε σανσκριτική που αναφέρεσαι φίλτατε Kynikos, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι χωρίζεται σε δυο περιόδους: την Βεδική, δηλαδή προ του 500 π.χ. καθώς και την νεώτερη μεταβεδική. Να σημειώσουμε όμως κάτι σημαντικότατο, πως γραπτή φιλολογία ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΒΕΔΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ!

Υπήρξε απλά μια γλώσσα αποκρυφιστική, μία γλώσσα αυστηρά του ιερατείου, η οποία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΙΛΗΘΗΚΕ. («..μόνους τους ιερείς γιγνώσκειν» Διόδωρος Σικ. Γ’)

Επομένως??

Και η ερώτηση: πώς ήρθαν επομένως σε επαφή οι Έλληνες των προϊστορικών και των μυκηναϊκών χρόνων (που είχανε ΗΔΗ διαμορφωμένη ΚΑΙ ΓΡΑΠΤΩΣ την γλώσσα τους!) με αυτές τις «απόκρυφες ρίζες», την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Άσόκα, ΑΝΑΓΟΝΤΑΙ ΜΟΛΙΣ ΣΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ π.χ.????

Και μέχρι να επανέλθω, κάτι από τον Γερμανό Bopp, ήδη από τα τέλη του περασμένου αιώνα: «..η σανσκριτική εστηρίζετο στην ελληνική και όχι η ελληνική στην σανσκριτική».

Και κάτι πιο «φρέσκο»: dva=δυο, trayas=τρία, sapta=επτά, nava=εννέα

Επομένως, «σίγουρα» υπάρχουν φίλτατε Kynikos πολλές (!) «ινδοευρωπαϊκές» γραφές ή ΣΙΓΟΥΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΛΛΗ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑΣΜΑ?

Μήπως βιάζεσαι?

Εγώ πάντως θα’θελα να μου υποδείξεις δυο-τρεις από αυτές τις «σίγουρες γραφές»……..

Ερωτήματα θέτω

Πράγματι η χρόνος πιέζει όταν πρέπει να επαναλαμβάνεις διαρκώς την ίδια θέση.
Πολύ καλή η ιδέα σου για δημιουργία FAQ. Επίσης θα βοηθούσε το να οριοθετήσουμε τις βάσεις για να προχωρήσει η συζήτηση εποικοδομητικά και όχι ανταγωνιστικά και με εγωιστικά κίνητρα. Προτείνω μία σύνοψη των προσωπικών θέσεων του καθ΄ένός με βάση τα προσωπικά συμπεράσματα που έχει καταλήξει ο καθ’ ένας από εμάς που τον έχει απασχολήσει σοβαρά το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα,
πάνω στις οποίες θα προχωρήσουμε αφού συμφωνήσουμε.
Με άλλα λόγια : δεν είναι μόνον ενδιαφέρον το να κατεδαφίζει κανείς τα συνειρμικά οικοδομήματα που χτίζει ο άλλος –αληθινά ή ψεύτικα- αλλά και το να εκθέτει σε μακέτα και το δικό του οικοδόμημα στη δοκιμασία της ίδιας διαδικασίας..

Το δικό μου θα το βρείτε στο πρώτο μήνυμα αυτού του topic…θα το αναγνωρίσετε γιατί έχει 10 δωμάτια…αν και χτίζω κι άλλα στην πορεία :)

Αγαπητέ φίλε junk95..είμαι στη διαδικασία να σου απαντήσω…

Φιλικά

Πελασγός

Δεν βλεπετε οτι δεν διαβαζουν αυτα που γραφετε? Μιλα ο ενας στον αλλο και λενε τα ιδια πραγματα!
Και το πιο ωραιο? ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ. Απλα μεγαλη φαντασια!!!

Συνεχιστε Κυνικε, Τζουνκ και "Πελασγε" να παραμυθιαζετε ο ενας τον αλλο! Ισως στο τελος να πιστεψετε κιολας αυτα που λετε!!!

Το γεγονος ειναι ΕΝΑ. Η γελοια αυτη ΥΠΟΘΕΣΗ εχει καταρρευσει εδω και ΠΟΛΛΑ χρονια.

Θα πρέπει να σου διευκρινίσω ότι δεν διαφωνώ απόλυτα με κανέναν σε αυτό το topic, ούτε συμφωνώ απόλυτα με κανέναν, πολύ περισσότερο δεν ανήκω σε καμιά ομάδα.... ¨Έχω την δική μου άποψη που αν έμπαινες στον κόπο να την διαβάσεις προσεκτικότερα, ίσως έβλεπες ότι διαφωνώ με το κατεστημένο που θέλει την προέλευση των Ελλήνων από νομαδικούς πληθυσμούς που κατέβηκαν από το βορρά, ενώ δεν δέχομαι ότι είναι ορατά τα όρια της δημιουργίας όλων των Ελληνικών φύλων. Δέχομαι την γλωσσική συγγένεια ως επιρροή, και όχι ως απόδειξη προέλευσης.

Αυτά προς το παρόν…

Φιλικά

Πελασγός

Λες:

Δέχομαι να συζητήσουμε
το αν υπάρχει κοινή καταγωγή, αλλά καθαρά για λόγους σύμβασης
πρέπει να δεχθούμε σε πρώτη φάση ότι υπάρχει μια
ομάδα συγγενικών γλωσσών και αυτή θα την αποκαλούμε
"Ινδοευρωπαϊκή" επειδή έτσι έχει επικρατήσει. Και επίσης
έχει επικρατήσει οι λαοί που ομιλούν Ινδοευρωπαϊκές ομάδες
να ονομάζονται "ινδοευρωπαίοι". Αυτό δε σημαίνει τίποτα
φυλετικά, πολιτισμικά ή εθνοτικά (π.χ. οι Βούλγαροι είναι
τουρκικής καταγωγής), είναι απλά μια σύμβαση.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί έχεις αντίρρηση να
χαρακτηρίζω Κέλτες, Μυκηναίους και Πελασγούς Ινδοευρωπαίους
εφ' όσον αποδεδειγμένα μιλούσαν γλώσσες που ανήκουν
στην -κατά σύμβαση ονομαζόμενη- ινδοευρωπαϊκή ομάδα.

Συμφωνώ με την συμβατική χρήση του όρου ινδοευρωπαϊκός προς χάριν του διαλόγου και ελλείψει άλλου αξιόπιστου χαρακτηρισμού, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι οποιεσδήποτε γεωπολιτικές προεκτάσεις και παγιωμένες αντιλήψεις του κατεστημένου, τις οποίες αμφισβητώ, και γι αυτό αρχικά αντιδρώ στην οριστική αποδοχή του όρου.

=====
Εξ αρχής είπαμε ότι χρειάζεται ταυτόχρονη εξέταση στοιχείων σε πολλά επίπεδα.. εσύ όχι μόνο δεν εξετάζεις άλλου είδους στοιχεία πέρα από τα γλωσσολογικά, αλλά και αυτά ακόμη τα αναλύεις απομονώνοντας τα όποια συνάδουν με την προβολή των γλωσσικών σχέσεων, πράγμα ήδη πασιφανές και αποδεκτό.

Είπα ότι θα εξετάσω και τα άλλα όταν αποκτήσω πρόσβαση στα
σχετικά δεδομένα. Από εκεί και πέρα, εφ' όσον ο οποιοσδήποτε
αμφισβητεί τα γλωσσικά πορίσματα, θα δώσω και γλωσσολογικά
στοιχεία. Μπορεί για εσένα να είναι βέβαιη η γλωσσική
συγγένεια, για το CyLight όμως δεν είναι. Βέβαια εσύ ξεκίνησες
το τόπικ, αν θες να συνεχίσουμε με τη βεβαιότητα της
γλωσσικής συγγένειας δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση.

Δεν εννοώ βέβαια να εμβαθύνουμε άσκοπα στην βεβαιότητα της γλωσσικής συγγένειας, αλλά βασιζόμενοι σε αυτήν να προχωρήσουμε στην αξιολόγηση της επιρροής των όποιων «ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στην διαμόρφωση του Ελληνικού που μας ενδιαφέρει πρώτιστα, αλλά και άλλων πολιτισμών .

=====
Λες να μην στηριχτώ στο λεξιλόγιο γιατί δεν θα βγάλω ασφαλή συμπεράσματα
Να υποθέσω ότι έχεις κάνει κάτι παρόμοιο και αποδείχθηκε ανεπαρκές ή παραπλανητικό ;

Όχι, απλώς έχω δει ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΤΑΙΝΙΕΣ από 40 χρόνια πριν και ξέρω
ότι το λεξιλόγιο έχει αλλάξει πάρα πολύ, ανώ αντιθέτως παρατηρώ
ότι η σύνταξη έχει αλλάξει πολύ πιο αργά. Σκέψου εξάλλου
ότι μετά απο 400 χρόνια στυγνής κυριαρχίας από μια ριζικά
αλλόγλωσση εθνότητα, τα ελληνικά πήραν εκατοντάδες (ή και
χιλιάδες λέξεις), αλλά μόνο 1 (ολογραφώς: έναν) συντακτικό
τύπο: την επανάληψη ενός επιρρήματος για έμφαση
(σιγά-σιγά κατά το γιαβάς-γιαβάς). Το λεξιλόγιο είναι τα σχήματα.
Η σύνταξη είναι η γεωμετρία.

Δεν διαφωνώ με το δικό σου αντικείμενο παρατήρησης, διαφωνώ όμως στο
συντακτικό, αυτό διαφοροποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό σε σχέση με την αρχαιοελληνική σύνταξη λόγω της αδυναμίας της εισαγόμενης Βαυαρικής αριστοκρατίας –μοντέλο της εποχής- να την χειριστεί ικανοποιητικά…αλλά ας μην ξεφύγουμε από το θέμα.

=====
Φίλε μου πρέπει να σου πω ότι είναι τα μόνα ασφαλή, γιατί αφ' ενός συνοδεύονται από τα αντίστοιχα λεξικά, ενώ αποτελείται από πολύ βασικές λέξεις που είναι δύσκολο να δανειστούν, και αφ' ετέρου είναι ασφαλή διότι αποτελούν προσωπική μου έρευνα, και όχι αναμάσημα συμπερασμάτων τρίτων, οι οποίοι κανείς δεν εγγυάται ότι δεν έχουν τις δικές τους σκοπιμότητες,

Να τη πάλι η θεωρία συνωμοσίας. Ε λοιπόν εγώ προτιμώ να εμπιστεύομαι
τα συμπεράσματα ενός γλωσσολόγου, που μαθαίνει 4 χρόνια στο
προπτυχιακό και 3 στο διδακτορικό τί και πώς πρέπει να
συγκρίνει. Πείτε με αφελή (αλλά την επόμενη φορά που
θα αρρωστήσετε μην πάτε σε γιατρό, γιατί "έχει τις δικές του
σκοπιμότητες").

Εάν φίλε μου έχεις διαγνώσει θεωρία συνομωσίας στα λεγόμενά μου, τότε φοβάμαι πως μάλλον έχεις την προδιάθεση να την βλέπεις στους άλλους. Πράγμα αντιφατικό με την παραπάνω δυσπιστία, είναι η ευπιστία του να αποκλείεις de facto την κατασκευή θεωριών βάσει σκοπιμότητας και με μόνο κριτήριο την επιστημοσύνη των δημιουργών τους, να τους αποδίδεις αγαθές προθέσεις !

=====

έχουν και άλλες αναπτυχθεί με την μαθηματική δομή που διαθέτουν τα Ελληνικά, ώστε να εκφράζουν πέραν των ονομάτων ταυτόχρονα και μαθηματικά μεγέθη ; ή είναι κάτι που αγνοείς ; Προσωπικά πιστεύω ότι δεν το αγνοείς,

Αν εννοείς τα αριθμολογικά φληναφήματα, είναι κάτι που θεωρώ
χονδροειδέστατο τσαρλατανισμό. Αν ανεφέρεσαι στη μαθηματική
δομή της γλώσσας, τυπικά ισοδύναμες = ανάγονται στην ίδια μαθηματική
υπερδομή.

Σου συνιστώ να διαβάσεις ‘Τα άγνωστα μεγαλουργήματα των Αρχαίων Ελλήνων’, του λαμπρού επιστήμονα Θεοφάνη Μανιά, που αφιέρωσε τη ζωή του για να το ολοκληρώσει.

Εάν δεν θελήσεις να το κάνεις, αυτό θα αντίκειται στην επιστημονική θέση που φαντάζομαι ότι αποδέχεσαι: ότι δηλαδή δεν ξεκινάει κανείς μια έρευνα έχοντας προδιαγράψει εκ των προτέρων τα αποτελέσματα της, και αποκλείοντας πηγές που δεν συμβαδίζουν με τα προδιαγεγραμμένα. Πολύ φοβάμαι ότι θα έχεις κάνει το ίδιο λάθος με τους ‘Ελληναράδες’ όπως περιφρονητικά αποκαλείς συμπατριώτες σου.

Εάν δεν μπορέσεις να το κάνεις θα το καταλάβω..

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

Αγαπητέ φίλε CyLight,

Θα πρέπει να σου διευκρινίσω ότι δεν διαφωνώ απόλυτα με κανέναν σε αυτό το topic, ούτε συμφωνώ απόλυτα με κανέναν, πολύ περισσότερο δεν ανήκω σε καμιά ομάδα.... ¨Έχω την δική μου άποψη που αν έμπαινες στον κόπο να την διαβάσεις προσεκτικότερα, ίσως έβλεπες ότι διαφωνώ με το κατεστημένο που θέλει την προέλευση των Ελλήνων από νομαδικούς πληθυσμούς που κατέβηκαν από το βορρά, ενώ δεν δέχομαι ότι είναι ορατά τα όρια της δημιουργίας όλων των Ελληνικών φύλων. Δέχομαι την γλωσσική συγγένεια ως επιρροή, και όχι ως απόδειξη προέλευσης.

Αυτά προς το παρόν…

Φιλικά
Πελασγός

(=|=)

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Εκει οπου ολοι μπορουν να διαβασουν βλακιες του τυπου "οι Αλβανοι ισως να εχουν πιο αρχαιο πολιτισμο απο τους Ελληνες!!!". Και αυτο δεν εκφραζετε απο καποιον τυχαιο στο σαιτ τους αλλα απο την διαχειρηστρια του!!! (τωρα το ονομα της μου ξεφευγει).

quote:

---

Φίλοι Πελασγέ και Junk95,

Τί θα γίνει τελικά με αυτό το τόπικ;
Επειδη βλέπω αρκετό γνησιο, καλοπροαίρετο, αλλά εντελώς αστοιχείωτο ενδιαφέρον, θά βοηθόυσε να φτιαγναμε ενα FAQ;
Θα θέσουμε το αδιαμφισβήτητο της γλωσσικής συγγένειας σαν βάση, με κάποιες εξηγήσεις για την επιστημονικότητα, ή θα πρέπει κάθε φορά να απαντάμε ερωτήσεις για τον... Μεγαλέξανδρο;;

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Δέν έχω δει κανένα αντίλογο-επιχείρημα στα όσα έχω, απλά και με παραδείγματα, ρωτήσει.

Η επανάληψη δέν βοηθάει και πολύ...

quote:

---

Δέν λέω, καλή η διάθεση για έρευνα, αλλά ας διαβάζουμε λίγο προσεκτικότερα τα όσα γράφονται.

Δέν έχω δει κανένα αντίλογο-επιχείρημα στα όσα έχω, απλά και με παραδείγματα, ρωτήσει.

Η επανάληψη δέν βοηθάει και πολύ...

---

quote:

---

Ενα αλλο τεραστιο λαθος που εκανε ο Τζουκ ειναι οτι παρεθεσε το λινκ για το λινκουιστ()!

Εκει οπου ολοι μπορουν να διαβασουν βλακιες του τυπου "οι Αλβανοι ισως να εχουν πιο αρχαιο πολιτισμο απο τους Ελληνες!!!". Και αυτο δεν εκφραζετε απο καποιον τυχαιο στο σαιτ τους αλλα απο την διαχειρηστρια του!!! (τωρα το ονομα της μου ξεφευγει).

---

quote:

---

Kynikos,

Λες:

«Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;»

---

Απο τη μια πλευρα εχουμε ΣΤΟΙΧΕΙΑ τα οποια αγνοεις ΕΝΤΕΛΩΣ και απο την αλλη εχουμε ενα σωρο ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ τις οποιες πιστευεις!!!

Το λινκουιστ μπορει να ειναι καλο σαιτ ΑΛΛΑ η συντονιστρια του ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΚΟΛΛΗΜΕΝΗ.

Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω μια παραίνεση.
Το θέμα των ινδοευρωπαίων είναι πραγματικά γιγάντιο.
Θα επαναλάβω αυτό που είπα στο πρώτο μου μήνυμα... ότι για να βγει μια άκρη και να καθαρίσει λίγο η ομίχλη που το καλύπτει, θα χρειαζόταν μια πολυπληθής ομάδα επιστημόνων από πολλές διαφορετικές επιστήμες και με πάρα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους. Κατά συνέπεια όλοι εμείς που συμμετέχουμε η απλώς παρακολουθούμε αυτή τη συζήτηση, εκ των πραγμάτων δεν έχουμε τα μέσα να φθάσουμε σε καταληκτικά συμπεράσματα επιστημονικά τεκμηριωμένα.
Με βάση τα παραπάνω θέλω να παρατηρήσω τα εξής: Μέχρι στιγμής στην παρούσα συζήτηση (όπως ακριβώς και σε προγενέστερη συζήτηση στο esoterica με το ίδιο ακριβώς θέμα) διακρίνω κυρίως δύο τάσεις,:
Οι μεν, που δέχονται την ύπαρξη μιας κοινής προέλευσης με βάση την γλωσσική συγγένεια, και προσπαθούν να διαλύσουν τις υποτιθέμενες ψευδαισθήσεις των άλλων, υποβιβάζοντας αναπόφευκτα το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού –ηθελημένα ή μη δεν έχει σημασία- ώστε να εξισωθεί κατά κάποιο τρόπο με άλλους αρχαίους λαούς και να δικαιολογηθεί η θεωρία της κοινής προέλευσης,
και οι δε, που αμφισβητούν την κοινή προέλευση με βάση την απουσία πολιτισμικών αναφορών, γραφής, ή μνημείων, και με υπερβάλλοντα ζήλο την αποδίδουν σε κατασκευασμένες θεωρίες και πλαστές ομοιότητες, αποδίδοντάς τους ότι σκοπό έχουν να πλήξουν το μεγαλείο του Ελληνικού πολιτισμού.
Για χάρη συντομίας και μόνον και χωρίς καμία επικριτική διάθεση προς καμία πλευρά, ας ονομάσουμε τους μεν απομυθοποιητές, και τους δε αντισυνωμοτικούς, χωρίς να ξεχνάμε ότι υπάρχουν και αντίστοιχα διαβαθμίσεις.
Υπάρχουν διαφορετικού είδους λάθη από την κάθε πλευρά, αλλά υπάρχουν και κοινά λάθη :
Οι μεν απομυθοποιητές έχοντας εμπιστοσύνη σε ένα μοντέλο ανάλυσης αντίστοιχο με αυτό των θετικών επιστημών, βασίζονται σε πραγματιστικές αποδείξεις, και κάνουν το βασικό λάθος να κρίνουν αποσπασματικά, αποκόπτοντας την κάθε απόδειξη από την βάσανο της σύγκρισης με στοιχεία που βρίσκονται σε χωρία άλλων επιστημών, υπερτονίζοντας την γλωσσική συγγένεια.
ΟΙ δε αντισυνωμοτικοί εθελοτυφλούν μπροστά στην προφανή γλωσσική σχέση, αποδίδοντάς τη σε συνωμοσία ή τύχη, ενώ υπερτονίζουν το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού θεωρώντας υπεραρκετή απόδειξη το ότι είναι πηγή πολλών επιστημών, υποβιβάζοντας έτσι μοιραία την συμβολή άλλων πολύ αξιόλογων πολιτισμών.
Και οι δύο τάσεις δείχνουν προδιάθεση στο να αποδείξουν συγκεκριμένα πράγματα, αποφεύγοντας να συζητήσουν στοιχεία, ή να συμπεριλάβουν φαινόμενα που αντιβαίνουν στην προδιαγεγραμμένη κατά κάποιο τρόπο κατάληξη που αναζητούν αντίστοιχα.
Επίσης και οι δύο τάσεις μοιάζουν να θέλουν να ανακοινώσουν την αλήθεια που ήδη κατέχουν, και όχι να την ψάξουν, με απροθυμία να αναγνωρίσουν η μία στην άλλη την ικανότητα να κρίνει αμερόληπτα εξ αιτίας της εμφανούς και έκδηλης προδιάθεσης εκατέρωθεν, πράγμα που δυστυχώς προδικάζει την ατυχή κατάληξη της όλης συζήτησης.
Θα ήθελα λοιπόν να παρακαλέσω και τους μεν και τους δε, να αποφύγουν τα παραπάνω και τις ακραίες τοποθετήσεις για να μπορέσουμε να εκτιμήσουμε τα στοιχεία που προσκομίζονται -όσο το δυνατόν πιο αμερόληπτα- και να βοηθήσουμε ομαδικά σε μια έρευνα. Είναι ανάγκη να συνειδητοποιήσουμε το πόσο λίγη σημασία έχει η προσωπική προβολή, σε σχέση με το να φωτίσουμε μερικές έστω πτυχές του τεραστίου αυτού προβλήματος.
Με την εικαιρία να υπενθυμίσω οτι καλό θα ήταν να συνοψίσουμε ο καθ' ένας τα συμπεράσματα στα οποία έχει προσωπικά καταλήξει.

Φιλικά

Πελασγός

Σε ο'τι λέει στην απάντησή του (12/02/2004 : 23:46:33) συμωνώ απολύτως και επαυξάνω!
Διαβάστε τί γράφει στην εισήγησή του:

quote:

---

- να ξεκινήσω ένα καινούριο θέμα από μηδενική βάση, ζητώντας προκαταβολικά να καταβληθεί προσπάθεια να αναλυθεί με επιστημονική αντίληψη αλλά χωρίς απαραίτητα επιστημονική ιδιότητα, μαζί με ερασιτεχνική παρόρμηση και ενθουσιασμό, αλλά χωρίς ερασιτεχνική αντίληψη.

---

Σαν Έλληνας του εξωτερικού, και μάλιστα απο Βενιζελική φατρία, γαλουχήθηκα με την ιδέα οτι για όλα τα κάλα του κόσμου, μόνοι υπαίτιοι ήταν οι Έλληνες!
Οσοι έχετε δει την ταινία "My Big Fat Greek Wedding", θα θυμάστε τον κύριο Πορτοκάλη -- ε, δεν απέχει και πολύ απο την εμπειρία μου!

Δυστυχώς οι γονείς μου - πέραν της μόνιμης επισήμανσης της φυλετικής μας ανωτερότητας - δεν θεώρησαν απαραίτητο να κάνουν οτιδήποτε άλλο, και έτσι ούτε Ελληνικό σχολείο πήγα, ούτε Αρχαία έμαθα.
Τα λίγα Ελληνικά που γράφω, τα έμαθα με το βιβλίο και με το λεξικό, γιατί μου άρεσαν - γι αυτό θα σας παρακαλέσω να ανεχθείτε τις σποραδικές μου ανορθογραφικούρες.

Την Μυθολογία την αγαπούσα από πάντα, σε βαθμό που δέν την διάβαζα, την.... έπινα. Όταν άρχισε να με ενδιαφέρει ο Εσωτερισμός, είπα να μάθω λίγα Σανσκριτικά, όχι σπουδαία πράγματα, ισα-ισα να διαβάζω μερικά Βεδικά κείμενα με το λεξικό, την μετάφραση, και με πολύ δυσκολία.

Εν τούτις, μεσα σε αυτην την διαδικάσια, κάτι μου έγηνε εμφανέστατο. Δεν μιλάω εδώ για εικασία, μιλάω για κεραυνό εν αιθρία! Είδα οτι υπήρχαν φοβερές ομοιότητες ανάμεσα στις δύο γλώσσες, κάτι που ούτε το περίμενα, ούτε καν το φαντάστηκα ποτέ. Μπορώ ειλικρινά να πώ οτι είδα τουλάχιστον μιά αμυδρή ακτίνα απο το φώς που ενέπνευσε τους W.Jones, T.Young, και άλλους πρωτοπόρους γλωσσολόγους. Φυσικα, αυτό με έβαλε σε σκέψεις.

Υπήρχε καί άλλο ένα ζήτημα - μέχρι τότε ο τρόπος που οι ξένοι καθηγητές προφέραν τα Αρχαία, μας ήταν μόνο γιά γέλια. Θύμαμαι είχαμε και ένα συνθημα, το: "χόι πολλόι - κομπολόι", πού σήμαινε "ανίδεος" η "άσχετος" ξένος καθηγητής... Μέσα από τους ήχους των Σανσκριτικών, είδα, όμως, ότι υπήρχε μιά πολλή καλή βάση για την Ελληνική προφορά των ξένων. Αυτά δεν μού τα είπε κανεις, απλά ήταν οι προσωπικές μου παρατηρήσεις και εντυπώσεις.

Τόσο με εντυπωσίασε, που ασχολήθηκα λίγο (ερασιτεχνικά), με την γλώσσολογία. Όταν άρχισα να μαθαίνω για την λειτουργία των ηχητικών μετασχηματισμών, οι ομοιότητες μεταξυ Ελληνικών και Σανσκριτικών ήταν πιά αναμφισβήττες για εμένα. Ελπιζώ με τον καιρό να μπορέσουμε να συντάξουμε μερικές απο αυτές σε ένα FAQ για το παρόν θέμα, που να είναι ευπρόσιτο σε όλους.

Απο εκεί και πέρα, όσα πιο πολλά στοιχεία μάζευα, τόσο πιό φανερό μου φαινόταν οτι κάπου, κάπως υπήρχε μια κοινή ρίζα. Λογοτεχνικά υπήρχαν οι Αρχαίοι ύμνοι, που ήταν σχεδόν ολόιδιοι, ειτε Βεδικοί, ειτε Ελληνικοί. Υπήρχαν οι Μυθολογίες, που εμφάνιζαν μεγάλες ομοιότητες, ιδίως στην παρουσίαση διαμάχων Θεων-Τιτάνων. Μεσα στον πολυθεϊσμό, που συχνα έπαιρνε και την μορφη μονοθεισμού, εμφανιζόταν σχεδόν πάντα η ιδέα της Τρισυπόστατης θεότητας. Αυτά τα φαινόμενα εξαπλώνωνται σε όλην την περιοχή ανάμεσα στην Ευρώπη και στην Ασία πριν απο 3000 χρόνια περίπου. Και βεβαία υπήρχε και ο μύθος του κατακλυσμού:- Δευκαλίων, Νώε, Ουτναπιστίμ, Μανού.

Καμμια φορά μου αρέσει να κάνω λίγο τον ντετέκτιβ, και η προκληση ήταν μεγάλη.
Απο τότε, η έρευνα του θέματος μου έχει παραμείνει χόμπυ, άλλωτε ασχολούμαι περρισότερο, άλλωτε λιγώτερο.
Τό ένα πράγμα πού με είχε παραξενέψει και τότε, ηταν η άρνηση πολλών Ελλήνων που ήξερα να συζητήσουν καν το θέμα. Ήταν σαν να θέλαν να πίστευαν τόσο πολύ οτι ΟΛΑ ήταν Ελληνικά, πού έννοιωθαν την ίδια την ύπαρξή τους να απειλείται άν πρότεινε κανεις εστω και το παραμικρό που να διαφωνούσε με την "ορθοδοξία" τους.

Μερικές απο τις τυφλές αντιδράσεις που βλέπω εδώ μέσα, τις έβλεπα για χρόνια στους Έλληνες του εξωτερικου της Αμερικής και της Αγγλιας. Οχι οτι τους ενδιέφερε ιδιαίτερα η Ελληνική παράδοση -- εκτός αν ήταν για γλέντια και μπουζούκια -- απλά έβλεπαν οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία να τους θίγει το "σόι". Αλλα, νά, αφου οι ξένοι καθηγητές ηταν τόσο ηληθιοι που δεν μπορούσαν ούτε καν να προφέρουν σωστά τα Ελληνικά, δεν βαριέσε, κάποτε θα καταλάβαιναν.... Ώπα!

Να κάνω λοιπόν μια ξεκάθαρη δήλωση: Αν κάτι απροσδόκητο ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ Ελληινικό, ιδίως αν κοντράρει το κατεστημένο, αυτο με χαροποιεί!

Σαν Έλληνας, πιστεύω, καλώς ή κακώς, οτι έχω μια πλησιέστερη συγγένεια με τα Ελληνικά πράγματα.

Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι κάθομαι ευχαρίστως να ακούω τον κάθε κομπλεξάκια εθνικοφρωνομπουμπούνα που δεν έχει την παραμικρή ιδέα τί σημαίνει ελεύθερος στοχασμος! Αν μεσα απο την έρευνά μας, μαθουμε δυό πράγματα πάρα πάνω, αν ανακαλύψουμε και που ήταν η κοιτήδα της κοινής πρωτο-γλώσσας, τότε θαυμάσια. Δεν με νοιάζει καθόλου αν είναι στο Σουδάν, στην Σουηδία, στο Σουρινάμ, η στην Σούδα. Με γειά της.

Αν πάλι δεν ανακαλύψουμε τίποτα, η ανακαλυψουμε ακόμα οτι δεν υπήρχε κάθόλου κοινη γλώσσα, ηταν όλα συμπτώσεις, πάλι δεν πειράζει, μαθάμε κάτι για τον τρόπο που σκεπτώμαστε.

Αν όμως, να προσπαθούμε να αποδείξουμε κάτι για τον εαυτό μας, βασιζόμενοι μόνο στην καταγωγή μας, αυτό υποδηλεί μεγάλη ανασφάλεια.

Όποιος και να είσαι, δεν αλάζει τίποτα μέσα σου, αναεξάρτητα απο το αν κατάγεσαι απο Έλληνες, Αλβανούς, Βούλγαρους, Ινδους ή χιμπατζήδες.

Αυτά για τώρα, και ελπίζω από εδώ και μπρός να συζητάμε πάνω στις βασεις που μας έθεσε ο αρχικός συγγραφέας, ο καλος μας Πελασγός.

Φιλικά

Κ.

Πριν πώ μερικα πράγματα ακόμα, σχετικά με την τοποθέτησή μου γύρω από τα "πρωτο-ευρωπαϊκα" και τα Σανσκριτικά, ήθελα να ρωτήσω τον Junk95 κάτι σχετικά με την προφορά των Αρχαίων.

Αναρωτιέμαι όμως αν θα ήταν καλύτερα να περιορίσουμε τις ερωτήσεις που ασχολούνται αποκλειστικά με την γλωσσολογία των Ελληνικών στο αρχικό θέμα της Simori. Εκεί έχω καί τις άλλες ιδεες που έγραψα σχετικα με την Αρχαία προφορά, και νομίζω οτι ταιριάζουν καλύτερα.

Βασικά δεν με νοιάζει, αρκει να έχουμε κάποια θέση, δέν νομίζω να χρειάζεται ένα ακόμη τοπικ, αλλα ΑΝ θέλει κανείς να το ανοίξει, ΟΚ.
Εγώ σίγουρα δεν προφταίνω.

Junk95

quote:

---

Παρεμπιπτόντως η αρχαία προφορά του γ (εφ' όσον
δεν ακολουθούσε δασύ φωνήεν) ήταν σχεδόν σίγουρα "γκ".
Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τα μακρά/βραχέα.
Τουλάχιστον για τη διάρκεια είμαστε σίγουροι. Το χρώμα
δε θα το μάθουμε ποτε.

---

Edited by - kynikos on 15/02/2004 12:11:12

Τώρα που αρχίζουν και ξακαθαρίζουν οι τοποθετήσεις, ελπίζω να προχωρίσουμε λίγο πιο γρήγορα!

Θα ήθελα να σας κάνω μια πρόταση στο θέμα της "ιερής" μαθηματικής δομής των Ελληνικών:

Προσωπικά θεωρώ οτι όλη αυτη η υπόθεση μπορεί να έχει κάποια βάση, δλδ. να μήν είναι ΟΛΟ "φληναφήματα", όπως λέει ο Junk95, εν τούτις θεωρώ οτι είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΔΥΣΚΟΛΟ θέμα να συζητηθεί επιστημονικά (ίσως το πιο δύσκολο απο όλα) για πολλούς λόγους:-
1) Προυποθέτει μια κοινη αποδοχή νουμερολογίας, που μόνη της θα ήθελε ξεχωριστό τόπικ.
2) Αγγίζει την εσωτερική ψυχολογία και απαιτει βαθμό οριμότητας, πολλες φορες μεγαλύτερο απο οτι έχουμε πετύχει εδώ μέχρι στιγμής
3) Ειναι πολύ εύκολο για τον οποιονδήποτε να παρασυρθει απο τους συνειρμούς το νού του, και να παρεκτραπει σε φαιδρά και άσχετα συμπεράσματα.
4) Οι Ελληνες γενικά αρέσκονται σε αυτό το άθλημα σε βαθμό ανθυγειινό.

Δέν θέλω να αποκλείσω την σοβαρή συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα, αλλα προς το παρον νομίζω οτι είναι καλύτερα να την αποφύγουμε σε αυτό το τοπικ. (Αρκετά προβλήματα έχουμε ήδη )
Προς το παρον, ξέρω για σίγουρα οτι υπάρχει ήδη topic που το πραγματεύεται, δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, αλλα το έχω δει στο esoterica.gr.

Αν συμφωνείτε, μπορουμε να συζητάμε τα αριθμοσοφικά εκεί, και αυτό το θέμα να παραμείνει για τους Ινδοευρωπαίους και την Γλωσσολογία.

To θέμα θα μπορούσε ίσως να συζητηθεί αρχικά και off-list.

Επίσης, δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο του Θ.Μανιά, θα με παρει κανα δεκαπενθήμερο να το παραγγείλλω, και αλλό τόσο, τουλάχιστον, να το διαβάσω.

Αυτα για τώρα

Κ.

quote:

---

ας ονομάσουμε τους μεν απομυθοποιητές, και τους δε aντισυνωμοτικούς

---

Κατ’αρχάς θα’θελα να σημειώσουμε ότι ενώ κόπτεσαι για τους κουρασμένους γλωσσολόγους που συνεχίζουνε να αναζητούν την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα της ινδοευρωπαϊκής (αμπελο) θεωρίας, ταυτόχρονα ΔΕΝ ΜΑΣ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ. Ούτε καν ένα….λαξευμένο πετραδάκι!!

Αυτά, ώστε να αντιλαμβανόμαστε για ποίους «επιστήμονες» γίνεται αναφορά και ποιανού επιγραφές «σβήσανε»…..

Οι έρευνες του 20ου αιώνα φίλτατε junk95, προσέγγισαν την συγκριτική γλωσσολογία με πειραματικό, ερευνητικό και αποδεικτικό τρόπο, και δημιούργησαν ΝΕΟΥΣ ΟΔΟΥΣ διαφυγής από την συλλογική μυωπία των «ινδοευρωπαϊστών», που είχε κατασκευαστεί βάση των εσφαλμένων κληρονομικών απόψεων, οι οποίες βεβαίως είχαν περιχαρακωθεί σε περιφράγματα αυτοπροστασίας και αντιμετώπιζαν με ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ ΕΧΘΡΟΤΗΤΑ τους «αιρετικούς» ή τους μη πιστεύοντες και τολμώντες να ερευνήσουν.

Βλέπεις δεν πείθονται όλοι έτσι αβίαστα να λιμνάσουν στα παραδεδεγμένα……

Ίσως λοιπόν θα πρέπει να φρεσκάρεις κομματάκι τις πηγές σου.

Ο διακεκριμένος Αμερικανός ερευνητής J.Greenbery είναι από αυτούς που ανακάλυψαν στοιχεία ΕΚΤΟΣ της παραδοσιακής έμμονης άσκησης της συγκριτικής γλωσσολογίας μεταξύ αποκλειστικά «ινδοευρωπαϊκών γλωσσών», και απέδειξε ΤΟ ΑΣΥΣΤΑΤΟ ΤΩΝ ΟΜΟΓΛΩΣΣΙΩΝ, κατατάσσοντας κατ’αρχήν τις γλώσσες του κόσμου σε μία-δυο δωδεκάδες γλωσσών και κατέρριψαν π.χ. την κατάταξη των Αμερινδικών γλωσσών σε διακόσιες ανεξάρτητες γλώσσες.

Η διαχρονική εξέταση των ξένων μεταξύ τους γλωσσών αμφισβήτησε και τις θεωρίες ότι οι συγκριτικές ομοιότητες μπορούν να υποστηρίξουν παρελθόν 4.000-6.000 ετών και ότι δεν μπορούν να στηρίξουν τις προϊστορικές γλωσσικές περιόδους και την μητέρα γλώσσα ή πρωτογλώσσα.

Πρώτος ο Δανός γλωσσολόγος H. Pedevsen παρατήρησε ότι η «ίνδοευρωπαϊκή» ΔΕΝ ΣΥΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ με μια ομάδα γλωσσών αλλά με περισσότερες, όπως των Σημιτικών, των Φιννοουγκρικών, των Σαμογεκκών, των Άλταϊκών, των Έσκιμοαλεουτικών, και την κατέταξε σε ομάδα υψηλότερου επιπέδου, την οποία ονόμασε Νοστρατική.

Η προσέγγιση του Pedevsen επεξεργάσθηκε ακόμα περισσότερο από Ρώσους ερευνητές (μεταξύ 1960-1990) οι οποίοι και επέκτειναν τις αναζητήσεις τους σε συσχετίσεις με τις Αφροασιατικές, Καρτβελιανές και Δραβιδικές γλώσσες. Πρόσφατα δε έχουνε αναδειχθεί γλωσσικές ομοιότητες στις γλώσσες της Αμερικανικής Ηπείρου, την Βασκική, στις γλώσσες Khoisan της Αφρικής, στις Γενισεϊκές γλώσσες, που συσχετίστηκαν με τις Σινοθιβεταϊκές.

Οι συγκρίσεις αυτές, αν και επεξετάσθηκαν σε γλώσσες του Παλαιού λεγόμενου Κόσμου, ακόμη και ΣΕ ΝΕΚΡΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ, ΔΕΝ ΕΠΕΧΕΙΡΗΣΑΝ ΣΥΣΧΕΤΙΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.

Όσον αφορά δε τους Βέδες, ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ έκδοση των Βεδών έχει γίνει στην Ινδία, και αυτή από τον 19ο αιώνα, την οποία και συνέταξε ο μεγάλος ινδολόγος Γερμανός Μάξ Μύλλερ. Ο οποίος και καταλήγει:

«Συγκρίνοντας καλά την σανσκριτική με την αρχαία ελληνική, εύκολα αντιλαμβανόμαστε ότι η ελληνική όχι μόνον είναι πιο αρχαία, αλλά και ότι, επί πλέον, όλοι οι συντακτικοί και γραμματικοί τύποι της είναι ανώτεροι και μεγαλυτέρας αξίας. Η δε σύνταξις καθ’ύπόταξιν είναι καθαρά ελληνική».

Και επειδή αναφέρεις το τρομερό "Κάτι λίγο πιο φρέσκο και χωρίς συμπλέγματα πολιτισμικής ανωτερότητας", μήπως θα έπρεπε να αναρωτηθείς ΠΟΙΟΣ πάσχει απο κόλλημα και απολιθωμένες αντιλήψεις? Λέω, μήπως.......

Λές λοιπόν και αυτός ο κατ'εξοχήν ινδολόγος να έχει...."σύμπλεγμα πολιτισμικής ανωτερότητας"????

Για ψάξου, για ψάξου

Κατ’ αρχάς σε ευχαριστώ για τα θετικά σου σχόλια, και την αναγνώριση της προσπάθειάς μου να αντιμετωπίσω αμερόληπτα το τεράστιο αυτό θέμα.

Εκπλήσσομαι για το ότι δεν έχεις πάει σε Ελληνικό σχολείο διότι η διατύπωση των νοημάτων σου και η ορθογραφία σου είναι πολύ καλλύτερη από πάρα πολλούς συμπατριώτες μας Ελλαδίτες.

Και εγώ ένοιωσα από νωρίς αυτό που περιγράφεις ως κεραυνό εν αιθρία, όταν ήρθα σε επαφή με τη βασική δομή των Σανσκριτικών ! Πρέπει όμως να σου πω ότι η εντύπωση που μου απομένει από μια όχι σε βάθος βέβαια σύγκριση, και έχοντας διδαχθεί τα Αρχαία Ελληνικά, είναι ότι τα Ελληνικά επέδρασαν πάνω στα Σανσκριτικά και όχι αντίστροφα, και αυτήν θα κρατήσω, μέχρι να πέσουν στην αντίληψή μου αξιόπιστα στοιχεία τα οποία θα την ανατρέψουν.

Χαίρομαι που δεν αντιμετωπίζεις το θέμα της μαθηματικής δομής των Αρχαίων Ελληνικών με επιπολαιότητα. ( δεν πρόκειται για φληναφήματα βέβαια, ούτε όμως για αριθμοσοφία ) Το βιβλίο του Δρος Θεοφάνη Μανιά ασχολείται με την μελέτη της τριγωνομέτρησης ολοκλήρου του Ελληνικού χώρου και αποδεικνύει τον καθορισμό των ιερών χώρων βάσει Νόμου, όπως επιβεβαιώνει σχετικά και ο Αριστοτέλης. Η έρευνα αυτή βασίζεται αποκλειστικά σε μαθηματικές μετρήσεις, αεροφωτογραφίες, και αρχαία κείμενα. Πραγματεύεται επίσης την σημασία των αριθμών στην τεχνική των αρχαίων Ελλήνων, και ειδικά ορισμένα στοιχεία αποκρυπτογράφησης των μνημείων. Επίσης περιέχει πορίσματα της ερευνάς του πάνω στην μαθηματική συγκρότηση της αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, ανακαλύπτοντας κωδικούς αριθμούς σε ονόματα θεών, αξιωμάτων και άλλων επιστημονικών όρων. Με δεδομένο λοιπόν ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι αρχαιότερη της μεθόδου του τριγωνισμού, -διότι δεν είναι δυνατόν να ανεγείρουν ιερά θεών, χωρίς να γνωρίζουν τα ονόματα των θεών- προκύπτει ακόμη από την έρευνά του ότι οι πυραμίδες της Αιγύπτου οι οποίες περιλαμβάνουν στοιχεία της Ελληνικής Γλώσσας αλλά και εκφράζουν μεγέθη σε Ελληνικά στάδια, εκτίσθηκαν σε πολύ μεταγενέστερη εποχή, και οπωσδήποτε μετά την γέννηση των θεών του δωδεκαθέου, για να επιβεβαιώσει την αναφορά του Πλάτωνος στον ‘Τίμαιο’ και ‘Κριτία’ ο οποίος αναφέρει σαφώς ότι κατά παραδοχή των Αιγυπτίων ιερέων που μετέφερε ο Σόλων, ο Αιγυπτιακός πολιτισμός είναι κατά χίλια έτη νεώτερος του Ελληνικού, και εννέα χιλιάδες έτη παλαιότερος από την εποχή τους, τον οποίον θεωρεί ότι κατεστράφη στην συνέχεια από σεισμούς.
Πρέπει βέβαια να σου πω πριν παραγγείλεις το βιβλίο, ότι είναι γραμμένο σε καθαρεύουσα και ίσως σε δυσκολέψει λιγάκι, καθώς επίσης ότι ο κύριος όγκος του δεν είναι φιλολογικός και θεωρητικός όπως βλέπουμε στα διάφορα φυλλάδια που εμπορεύονται το πατριωτικό αίσθημα των Ελλήνων, αλλά γεμάτος από μαθηματικούς τύπους, μετρήσεις και γεωδαιτικούς χάρτες.
Εν μέρει συμφωνώ στο ότι δεν είναι εφικτό να δώσουμε μεγάλη έκταση στο παραπάνω θέμα, αλλά δεν είναι δυνατόν και να το αγνοήσουμε, τη στιγμή που συμπεράσματα όπως τα παραπάνω που προκύπτουν από αυτό, αφορούν άμεσα το υπο συζήτηση θέμα. Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμα, δεν είναι σωστό να εξετάζουμε στοιχεία αποσπασματικά, αλλά αντίθετα να συσχετίζουμε όσο το δυνατόν περισσότερα, με σκοπό να τα διασταυρώσουμε, με προσπάθεια όμως να αποφύγουμε όπως λες και συ, τους συνειρμούς που παρεκτρέπουν σε φαιδρά συμπεράσματα.

Όσο για το αν σε κατατάσσω στους ‘απομυθοποιητές’ ή τους ‘αντισυνωμοτικούς’ πιστεύω από τα μέχρι στιγμής γραφόμενά σου, ότι στη σκέψη σου περιέχονται στοιχεία και από τις δύο τάσεις αλλά προς το παρόν εξωτερικεύονται αυτά των πρώτων, και μάλλον από αντίδραση σε φανατικές εκδηλώσεις πατριωτισμού, παρά λόγω ιδιοσυγκρασίας.

Για την γλώσσα και την γραφή των Πελασγών θα ανοίξω καινούριο topic σε εύθετο χρόνο..

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)

quote:

---

Junk95

Επειδή δεν ζω τελευταία στην Έλλαδα, δεν ξέρω πολλά για το Δισπηλιό, μόνο ο'τι βρήσκω στο Web.

Είναι όντως αλήθεια οτι ο αρχαιολόγος που έκανε τις ανασκαφεές άφησε να καταστραφεί η πινακίδα απο αμέλεια;

Περίεργο μου φαίνεται... και δεν τον κρέμμασαν;

Ούτε αποτύπομα δεν πήρε δηλαδή;

Κ.

---

quote:

---

Έτσι ισχυρίζεται ο ίδιος. Για την ακρίβεια, στην εργασία του
για τα ευρήματα στο Δισπηλιό απλά αναφέρει την πινακίδα. Υποτίθεται
ότι θα έγραφε αναλυτική εργασία ειδικά για την πινακίδα.
Αυτή η εργασία αναβλήθηκε όταν διαπιστώθηκε ότι η χαραγμένη
μεριά της πινακίδας είχε καταστραφεί από το οξυγονομένο περιβάλλον.
(βέβαια αναρωτιέται κανείς πώς γίνεται ένα κομμάτι ξύλο να
διατηρήθηκε ανέπαφο 7500 χρόνια στην υγρασία και να
καταστράφηκε μέσα σε λίγες εβδομάδες έκθεσης στον αέρα,
αλλά ελλείψη ειδικών γνώσεων δέχομαι ότι κάτι τέτοιο
είναι δυνατό). Παραμένει αναβεβλημένη τα τελευταία 5-6
χρόνια. Υπάρχουν μερικές φωτογραφίες της πινακίδας, στις οποίες
οι ειδικοί βλέπουν μόνο ζημιές από σκουλήκια.

---

Λες:

«Σε κάθε σας
φράση επιδεικνύετε μια απίστευτη αμάθεια και ένα φοβερό
διανοητικό μηδενισμό (π.χ. θεωρώντας την ανακάλυψη του σκελετού
ενός αυστραλοπίθηκου σε ελλαδικό χώρο ως απόδειξη της αυτοχθονίας
των Ελλήνων).
Είναι σα να μιλάω σε τοίχο. Με λυπεί που ένας από εσας είναι και
υποψήφιος διδάκτωρ και μάλιστα στο ίδιο αντικείμενο με εμένα.»

Το ότι ανοίγεις τα αυτιά σου ΜΟΝΟΝ σε ότι θέλεις να ακούσεις θα’λεγα ότι είναι ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ του….διευρυμένου σου «ορίζοντα»……..

Ξέρεις, αν και δεν έχει καμία σημασία, η ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ είναι ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ από την αμάθεια που προσπαθείς να προσάψεις στους συνομιλητές σου. Για σκέψου λίγο καλύτερα την περίπτωση σου.

Επίσης, διάβασε λίγο καλύτερα τα όσα σου έγραψε το μέλος zezmperg, και ίσως (!) αντιληφθείς ότι….ίσως και να μην τα ξέρεις ΟΛΑ!

Όσο για τους λαϊκισμούς που καταφεύγεις («..μιλάω σε τοίχο») απλά θα έλεγα πόσο ΑΣΤΟΧΟΣ μπορεί τελικά να εξελιχθεί ένας υποψήφιος διδάκτωρ…….

quote:

---

Η προσωπική μου γνώμη; Δεν θα είναι η πρώτη φορά που ένας ανίκανος
με φοβερά κονέ έφτασε σε μια υψηλή θέση όπως αυτή του Εφόρου
Αρχαιοτήτων. Δεν ξέρω τι μας λέει για τους αρχαίους μας προγόνους
η υπόθεση του Δισπηλιού, μας λέει όμως πολλά για τη σύγχρονη
ελληνική πραγματικότητα.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr