Όλοι οι συνομιλητές εδώ έχουν αυτην την δυνατότητα, ευτυχώς.

=====

Οι αιματολογικές και γονιδιακές εξετάσεις πράγματι γίνεται να προσδιορίσουν τα χίλια μύρια......... πολλά απο τα οποία φοβάμαι (βάσει των μέχρι τώρα δηλώσεών σου) οτι δεν θα σ'αρέσουν καθόλου, κι ας λες οτι δεν έχει σημασία τί σου αρέσει. Σε πιστεύουμε.

Αυτό που ΔΕΝ μπορούν να αποδείξουν είναι αποκλειστική Ελληνική φυλή.
Κρίμα, ρε παιδί μου, γιατι θα τελειώναμε μια ώρα αρχίτερα.

Κ

Αυτό δα έλειπε αγαπητέ μου, μονο που αυτό που λες για σένα καλό είναι να το αναγνωρίζεις και στους άλλους.

quote:

---

Όλοι οι συνομιλητές εδώ έχουν αυτην την δυνατότητα, ευτυχώς.

---

Η φυλή είναι πολιτική και όχι ιατρική έννοια. Αυτό που προσπαθεί να πει και η simori είναι ότι η γενετική διαφοροποίηση που "εκφράζεται" με τα φυλετικά χαρακτηριστικά (χρώμα δέρματος, σχήμα μύτης κλπ) είναι πολύ πιο ασήμαντη από τη γενετική διαφοροποίηση που δεν έχει αντίκρυσμα σε φυλετικά χαρακτηριστικά. Είναι απολύτως δυνατόν ένας Νορβηγός να είναι γενετικά πλησιέστερος σε έναν Αβορίγινα της Αυστραλίας απ' ό,τι σε έναν άλλο Νορβηγό. Η ρατσιστική σκέψη είναι σε τελική ανάλυση παντελώς επιφανειακή, γιατί μόνο και μόνο επειδή το 0,2% στο οποίο διαφέρει ο Νορβηγός από τον Αβορίγινα είναι οφθαλμοφανές του δίνει υπερβολικές διαστάσεις. Όμως κάτω από την επιφάνεια τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Μπορεί ένας άλλος Νορβηγός να έχει ένα γονίδιο που θα τον σκοτώσει στα 35 του από μια σπανιότατη αρρώστια, ή ένα γονίδιο που θα τον τρελλάνει στην τεστοστερόνη και θα τον κάνει μανιακό βιαστή, ή ένα γονίδιο που του δίνει μεγαλύτερα πνευμόνια ή ένα γονίδιο που θα του δώσει δύο φορές καλύτερη όραση κι όμως ο ρατσιστής κάθεται και κολλάει στο ότι οι Νορβηγοί είναι όλοι ξανθοί με γαλανά μάτια.

Έχω να πω κι άλλα αλλά δεν προλαβαίνω

Και όμως μου φαίνεται οτι κάτι δεν κάνεις ξεκάθαρο. Όταν λες:

quote:

---

Όμως θέλω να σταθώ κάπου αλλού.
Σώμα (DNA) , ψυχή , πνεύμα , διανόηση κλπ, είναι πράγματα συνεργαζόμενα, αλληλένδετα και αλληλοεξαρτώμενα.
Η φυλή (ράτσα) είναι αυτή που δημιουργεί τον πολιτισμό.

---

Αυτό είναι δική σου σκέψη αγαπητέ Kynikos

quote:

---

Ενώ στην αλήθεια μπορεί κάλλιστα - όπως πολύ σωστά σου επισημαίνει ο Junk95 - το γονίδιο του "πολιτισμού", ας το πούμε, χαριτολογόντας, να το έχει και ένας ετερόφυλος όπως και ένας ομόφυλος.

---

Εννοεί ότι οι Έλληνες είναι ο πλέον μπασταρδεμένος λαός, άμα απέχει τόσο λίγο από σχεδόν όλες τις φυλές.

Ωραία. Από εκεί και πέρα το πρόβλημα είναι ότι στο βιολογικό χαρακτηριστικό της φυλής αποδίδονται παντελώς αυθαίρετα πολιτισμικά χαρακτηριστικά.

Είπε η Ήρα ότι π.χ. οι Αλβανοί δεν έχουν τόσα επιτεύγματα όσα οι Έλληνες. Είναι κοινή διαπίστωση ότι ένας μαύρος φυσικά και μπορεί να γίνει π.χ. εξαίρετος επιστήμων αν σπουδάσει στη Γαλλία, αλλά στην ουσία πατάει σε επιτεύγματα της "λευκής" φυλής. Και αυτό είναι αλήθεια. Είναι υπεραπλούστευση να λέμε ότι οι Εσκιμώοι ή οι Βεδουίνοι έχουν προσφέρει το ίδιο στην ανθρωπότητα με τους Έλληνες. Μέχρι εδώ συμφωνώ.

Αυτό που δεν ισχύει με κανέναν τρόπο είναι ο συσχετισμός βιολογικών χαρακτηριστικών και πολιτισμικών επιτευγμάτων. Ο Έλληνας δεν "εμποτίζεται" στον ελληνικό πολιτισμό, την ελληνική νοοτροπία, την ελληνική ψυχοσύνθεση επειδή του το λέει το DNA του. Τα αποκτά όλα αυτά μεγαλώνοντας σε μια ελληνική οικογένεια, σε ένα ελληνικό περιβάλλον, με ελληνική παιδεία, ελληνικές εμπειρίες κλπ. Είναι νομίζω ξεκάθαρο ότι αν υπάρχει κάποια "ανωτερότητα" που μεταδίδεται από γενιά σε γενιά Ελλήνων το μέσο μετάδοσης δεν είναι τα γονίδια, αλλά οι συζητήσεις, τα βιβλία, τα σχολεία, η γλώσσα -στο βαθμό που εμπεριέχει μια κοσμοθεώρηση-, οι εμπειρίες, οι κοινωνικές συνθήκες, οι παραδόσεις. Αν κάποιος πατούσε ένα delete και σβήνονταν από τη μνήμη των σημερινών Ελλήνων όλα αυτά, δε νομίζω ότι θα εμφάνιζαν στη συνέχεια κάποια "ελληνικότητα". Δεν εμφανίζουν κάποια ελληνικότητα (παρά περιορισμένη και οφειλόμενη σε παραδόσεις και σε ομοιότητες των δύο χωρών καθώς και στη μακρόχρονη συμβίωση) οι γενετικά και φατσικά πανομοιότυποι με εμάς Τούρκοι της Δ. Μικράς Ασίας. Δεν εμφανίζουν ελληνικότητα τα χιλιάδες παιδιά που υιοθετήθηκαν από Αμερικάνους στην δεκαετία του '50.

Αν τα γενετικά χαρακτηριστικά μπορούν να καθορίσουν υψηλού επιπέδου λειτουργίες όπως ο τρόπος σκέψης, τα γούστα, οι κλίσεις μπορούμε εύκολα να το διαπιστώσουμε. Οι πανομοιότυποι δίδυμοι έχουν ολόιδιο γενετικό υλικό. Κι όμως είναι συχνά διαφορετικότατοι άνθρωποι, ακόμα και αν έχουν μεγαλώσει μαζί όσο δεν πάει άλλο (όπως οι μακαρίτισσες οι σιαμαίες από το Ιράν που η μία ήθελε να σπουδάσει άλλο πράγμα από την αδερφή της -και για προφανείς λόγους συμβιβάστηκε με τη Νομική-, είχε άλλα γούστα, σκεφτόταν διαφορετικά).

Είναι επίσης αλήθεια ότι με βιολογικές μετρήσεις (αίμα, DNA, mtDNA) μπορούν να ελεγχθούν πολλές βιολογικές υποθέσεις (π.χ. αν ο Χ είναι απόγονος του Υ). Ναι, κληρονομείς από τον παππού σου (και από τον προπάππο σου και από τον Περικλή) τα βιολογικά του χαρακτηριστικά και αυτό μπορεί και να διαπιστωθεί. Αυτό μπορεί να σημαίνει ακόμα και δυνατότητα επιβίωσης σε μια αρρώστια που σκοτώνει 9 στους 10. Όμως τα πολιτισμικά του χαρακτηριστικά αν δε στα μεταδώσει το περιβάλλον σου λυπάμαι αλλά δεν τα κληρονομείς με τίποτα. Πρόκειται για εντελώς ασύνδετα πράγματα. Λέγοντας ότι το "ελληνικό" DNA (αφήνουμε κατά μέρος ότι ειδικά στη δική μας περίπτωση δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα γιατί λόγω γεωγραφικών και ιστορικών συγκυριών έχουν συμβεί οι επιμιξίες) καθορίζει και την ελληνικότητα, είναι σα να λέμε ότι οι προδιαγραφές κατασκευής ενός αυτοκινήτου καθορίζουν αμφιμονοσήμαντα όλες τις διαδρομές που θα κάνει ο κάτοχός του, ή ότι οι τεχνικές προδιαγράφές του υπολογιστή μου καθορίζουν αμφιμονοσήμαντα αυτό που πληκτρολογώ ετούτη τη στιγμή.

Τέλος το DNA δε λειτουργεί έτσι απλά. Δεν υπάρχει "γονίδιο του ύψους" που θα σε κάνει 2.15 (για την ακρίβεια θα σου δώσει τη δυνατότητα να ψηλώσεις τόσο πολύ υπό την προϋπόθεση ότι τρέφεσαι σωστά, κάνεις μονόζυγο κλπ). Αυτό που συμβαίνει είναι ότι πολλά γονίδια σε συγκεκριμένο συνδυασμό και επίσης σε συνδυασμό με το περιβάλλον λειτουργούν έτσι ώστε να γίνεις 2.15. Έστω ότι αυτό το συνδυασμό τον έχει ο πατέρας σου. Όταν κάνει ό,τι κάνει με τη μάνα σου, τα γονιδιώματά τους αναμιγνύονται με τυχαίο τρόπο (και επίσης συμβαίνουν και μερικές μεταλλάξεις) προκειμένου να προκύψει το δικό σου γονιδίωμα. Οι πιθανότητες να κληρονομήσεις αυτούσιο το συνδυασμό από τον πατέρα σου είναι μικρές. Από τον παππού σου μικροσκοπικές. Από τον Αθηναίο πρόγονό σου του 5ου αιώνα με καμία γ... κυβέρνηση. Το ότι μπορεί (τυχαία) να ξαναπροκύψει ο συνδυασμός (ή να προκύψει και σε κάποιον που κανένας βιολογικός του πρόγονος δεν τον είχε) μετά από 40 γενιές είναι απλά μία σύμπτωση. Συμβαίνουν και παράξενα. Αλλά τα παράξενα δεν είναι ο κανόνας.

Συνοψίζοντας, ούτε η ανθρώπινη σκέψη ούτε η ανθρώπινη βιολογία διέπεται από τις (αντιεπιστημονικές στα όρια του μεταφυσικού) απλουστεύσεις που δέχεται ο ρατσισμός. Πριν από 50 χρόνια που οι γνώσεις μας για τη βιολογία ήταν περιορισμένες, οι ρατσιστικές απόψεις είχαν τουλάχιστον το ελαφρυντικό της αμφιβολίας. Τώρα το μόνο ελαφρυντικό που μπορώ να τους προσάψω είναι αυτό της άγνοιας.

Λοιπόν. Κανένας συνδυασμός δεν προκύπτει τυχαία. Όλα υπάγονται στους νόμους της γενετικής.
Η ανθρωπότητα δεν είναι μια γενική και αόριστη αποθήκη γονιδίων που κάθε φορά που συλλαμβάνεται ένα έμβρυο γίνεται μια μείξη γονιδίων απροσδιορίστου προελεύσεως.
Αν πραγματικά πιστεύεις αυτό , τοτε θα θεωρείς πιθανό το δικό σου ή το δικό μου παιδι πχ να βγεί κινεζάκι ή Αμερικανοινδιανάκι.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει ποτέ.
Επομένως καταλαβαίνουμε ότι τα παιδιά μας θα αντλήσουν γονίδια απο μιά περισότερο ή λιγότερο συγκεκριμένη "αποθήκη" και μάλιστα θα μοιάζουν μέσα και έξω με παπούδες ή προπαπούδες μας.
Το γονιδίωμα δεν χάνεται και εξαφανίζεται με την πάροδο του χρόνου.
Οι άνθρωποι είναι ίδιοι εδώ και χιλιάδες χρόνια . Ούτε φτερά βγάλανε ούτε κέρατα ακόμα , και αν διαβάσουμε και αρχαία κείμενα θα δούμε ότι ο μηχανισμός σκέψης είναι ο ίδιος.

Στους οποίους σου συνιστώ να ρίξεις μια ματιά και ελπίζω να μην έχεις μείνει στο Μέντελ.

quote:

---

Η ανθρωπότητα δεν είναι μια γενική και αόριστη αποθήκη γονιδίων που κάθε φορά που συλλαμβάνεται ένα έμβρυο γίνεται μια μείξη γονιδίων απροσδιορίστου προελεύσεως.

---

Λοιπόν. Τίποτα δεν χάνεται. Όλα τα γονίδια περνάνε στα παιδιά μου.
Μή μπερδεύουμε ξανά το τί εκδηλώνεται ώς εμφάνιση με αυτό που είναι βαθύτερα. Αλλαγή στο γονιδίωμα του ανθρώπου σημαίνει μετάλλαξη.
Ως τώρα πάντως οι μεταλλάξεις είναι σχεδόν μηδενικές.
Η μείωση της οστικής μάζας όπως και η αύξηση του ύψους οφείλονται σε αλλαγή του τρόπου ζωής και διατροφής και είναι αναστρέψιμα.
Εξάλλου στην πορεία των εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων τα 3000 χρόνια είναι σαν χθές.
Δεν είναι λίγο αυθαίρετο να λέμε ότι ο άνθρωπος προέρχεται άπο έναν κοινό άνθρωπο;
Προφανώς κάπου θα υπήρξε ο κοινός πρόγονος έστω κι`αν ήταν ένα σκουλίκι . Απο κεί και πέρα όμως τι γίνεται;
Εμφανίζονται ανθρώπινοι τύποι που φτάνουμε ως τις τελευταίες χιλιάδες χρόνια να χωρίζονται απο φυσικά και πνευματικά χαρακτηριστικά
σε Ασιατική (Μογκολική) , Λευκή (Ευρωπαική) Μαύρη (Αφρικανική), και φυσικά υπάρχουν και οι θυγατρικές φυλές που διακλαδίζονται απο κάθε μια γενικότερη πχ. Ζουλού και Μασάι απο την Αφρικανική.
Τί είναι Φυλή; "το άθροισμα ανθρώπων εκ φύσεως διακρινομένων απο των άλλων" μας λέει Το μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης έκδοση Ι.Σιδέρη.
Οπωσδήποτε υπάρχει και ο όρος "Φυλετική ψυχή" που εύκολα καταλαβαίνουμε ότι αναφέρεται στα φυλετικά ψυχικά χαρακτηριστικά .
Αυτό αιτιολογεί και την ανάπτυξη διαφορετικών πολιτισμών ανα τον κόσμο, ή την απουσία πολιτισμού (Aboriginals).
"Tο άθροισμα ανθρώπων εκ φύσεως διακρινομένων απο των άλλων"
Τις φυλές τις έφτειαξε κάποια απάνθρωπη πολιτική δεοντολογία;
Όχι. Η φύση τις έφτειαξε.

Δεν έχω αντίρρηση να τα πιστέψω όλα αυτά (εκτός από αυτό για τους Η/Υ που επειδή γνωρίζω το αντικείμενο μου φαίνεται βλακώδες), αρκεί να με παραπέμψεις στις αντικειμενικές πηγές και όχι σε κάποια σελίδα του grecoreport που παραπέμπει σε κάποια σελίδα του ancientgr.com που παραπέμπει σε κάποιο βιβλίο του Φουράκη που παραπέμπει σε κάποια αποκάλυψη από εξωγήινους.

Αλλά ακόμα και έτσι, δε βλέπω τι σχέση έχουν όλα αυτά τα ωραία και θαυμαστά[*] με το θέμα μας. Το θέμα μας είναι ότι τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται γενετικά και επί του θέματος δε νομίζω ότι είπες και πολλά, για την ακρίβεια δεν είπες απολύτως τίποτα.

Το DNA δεν το θεωρώ καθόλου ασήμαντο, αλλά τα πράγματα που καθορίζει (και μεταδίδει) ανήκουν σε εντελώς άλλο επίπεδο από τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά, όπως -ξαναλέω- το υλικό και το λογισμικό του Η/Υ μου δε σχετίζεται με κανέναν τρόπο με τις απόψεις που διατυπώνω στο esoterica.gr. Κάνεις τα σημαντικά λογικά σφάλματα της σύγχυσης επιπέδων και του "συνέβη πριν, άρα εξηγεί το μετά". Βαριέμαι να μπω σε λεπτομέρειες.

Perseus το "μπαστάρδεμα" έχει αμφίδρομες επιπτώσεις. Επειδή ο λαός μας είναι πολύ λιγότερο κομπλεξικός από τους αυτόκλητους υπερασπιστές της καθαρότητάς του, είναι απολύτως εφικτό να κάνουν οικογένεια ένας Αρβανίτης λ.χ. με μια Μικρασιάτισσα και τα παιδιά τους (με το εν μέρει αλβανικό και το εν μέρει τουρκικό και το εν μέρει περικλάδικο DNA) θα θεωρούνται Έλληνες (και θα είναι Έλληνες) και θα κάνουν παιδιά με άλλους Έλληνες και κάπως έτσι καταντάει χαζομάρα να λέμε ότι "εμείς" μπασταρδέψαμε τους άλλους, γιατί γενετικά έχουμε ελάχιστη σχέση με αυτούς που έκαναν το μπαστάρδεμα.

CyLight μην ερευνάς τόσο πολύ ρε φίλε, θα μας πάθεις τίποτα από την πολλή αμφισβήτηση των ελληνοκεντρικών απόψεων.

[*] που (αμάν!) έχω βαρεθεί να ακούω σαν απόλυτα επιχειρήματα όποτε η ελληνόπληκτες θέσεις "στριμώχνονται" σε οποιοδήποτε ζήτημα. ΟΚ, οι λατίνοι κατάγονται από τους Έλληνες, το ίδιο και οι Αϊνού της Ιαπωνίας και οι αρχαίοι είχαν ιπτάμενους δίσκους και τα κομπιούτερ καταλαβαίνουν μόνο αρχαία ελληνικά και όλοι μας θαυμάζουν και μας ζηλεύουν και μας πολεμάνε. Α, ξέχασα και τους Αραουκάνους της Χιλής και βέβαια την "αρχαία ελληνική" (για την ακρίβεια ρουνική==>βίκινγκς του 1000μ.Χ.) πινακίδα στην Ανατολική Ακτή των ΗΠΑ. ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ ΤΩΡΑ!

Υπεραπλουστεύεις. Το συμπέρασμά σου θα ήταν σωστό αν οι μόνοι παράγοντες που παίζουν ρόλο στον πολιτισμό ήταν το DNA και το κλίμα. Όμως δεν είναι καθόλου έτσι. Είχε τις ίδιες γεωπολιτικές και ιστορικές συνθήκες η Καλιφόρνια με την Ελλάδα; Όταν λέμε περιβάλλον δεν εννοούμε τη φύση, αλλά όλους τους εξωγενείς (σε σχέση με το άτομο) παράγοντες.