Καλησπέρα φίλη Hunter1 και συγγνώμη που άργησα να σου απαντήσω , μα είχα πρόβλημα στο internet και μετά ξεχάσθηκα!

Θα ακούσεις πολλά για το , τις πταίει!!!

Εδώ χρειάζεται η απλή κριτική σκέψη ενός εκάστου εξ ημών και μια διεισδυτική ματιά στην ανθρώπινη καταστατικότητα , η οποία δεν "δίνει" κανενός είδους εχέγγυο για να σταματήσει η φθίνουσα , παρακμιακή πορεία αν θές διαφορετικά , του ανθρωπίνου γένους!

Ενός ανθρωπίνου γένους που δεν έχει καμμιά μα καμμιά διαφορά απο τον καρκίνο , που μέσα στην απληστία του να καταφάει το ανθρώπινο κορμί , δεν αντιλαμβάνεται μέσα στην έπαρση της βουλημίας του , το σημαντικότερο..ότι απο την στιγμή που θα θανατώσει τον οργανισμό που βρίσκεται...αναπόφευκτα θα πεθάνει και ο ίδιος , διότι πλέον δεν θα έχει τίποτα να τραφεί!

Δυστυχώς η διαπαιδαγώγηση μόνο διαπαιδαγώγηση δεν είναι -αλλοίμονο- άριστοι επιστήμονες "βγαίνουν" , πανέξυπνα μυαλά , η επιστήμη προοδεύει κι'όμως οι κοινωνίες "βοούν" και ασφυκτιούν απο μια πρωτοφανή πίεση και εμφανίζονται με γεωμετρική πρόοδο , τάσεις απομωνοτισμού!

Απληστία ...σε όλο της το μεγαλείο και μια φωνή ακούγεται ολοένα απο παντού και πιό δυνατα μέρα με την μέρα:"Βαριέμαι"!

Και φαίνεται τόσο αθώα λεξούλα...μα αν αναλύσει κάποιος τι κρύβεται απο αυτή την διατύπωση , θα τρομάξει!

Άρνηση και άφεση , κόπωση και απογοήτευση...δυστυχία , πρωτίστως εσωτερική!

Η Ελληνική κοινωνία δεν αντιστάθηκε στην μόλυνση , τις πόρτες δεν τις κράτησαν ασφαλείς , οι δικές μας επιλογές πρωτίστως!

Πλέον οι αξίες φαντάζουν σαν κάτι εξωπραγματικό και όσοι αναφέρονται σ'αυτές φαντάζουν ως γραφικοί και εκτός εποχής...οπισθοδρομικοί!

Πεφωτισμένοι άνθρωποι , με αξίες και ιδανικά περιθωριοποιήθηκαν ...ως φασίστες ή εθνικιστές κατηγορήθηκαν και με Δούρειο ίππο τις φανταχτερές λεκτικές διατυπώσεις κάποιοι μίλησαν στην αρχέγονη ψυχή του όχλου (φρόντισαν πρίν να καταστεί όχλος , η ελληνική κοινωνία)και μετά εύκολα άλωσαν απ'άκρου σ'ακρη την δίσμοιρη ετούτη χώρα!

Και θα το πώ και ας κατηγορηθώ...και η Εκκλησία δεν είναι άμοιρη ευθυνών!

Σου δίνω την σκυτάλη και στον κάθε φίλο συνδίκτυο...!

Καλησπέρα φίλη Hunter1 και συγγνώμη που άργησα να σου απαντήσω , μα είχα πρόβλημα στο internet και μετά ξεχάσθηκα!

Θα ακούσεις πολλά για το , τις πταίει!!!

Εδώ χρειάζεται η απλή κριτική σκέψη ενός εκάστου εξ ημών και μια διεισδυτική ματιά στην ανθρώπινη καταστατικότητα , η οποία δεν "δίνει" κανενός είδους εχέγγυο για να σταματήσει η φθίνουσα , παρακμιακή πορεία αν θές διαφορετικά , του ανθρωπίνου γένους!

Ενός ανθρωπίνου γένους που δεν έχει καμμιά μα καμμιά διαφορά απο τον καρκίνο , που μέσα στην απληστία του να καταφάει το ανθρώπινο κορμί , δεν αντιλαμβάνεται μέσα στην έπαρση της βουλημίας του , το σημαντικότερο..ότι απο την στιγμή που θα θανατώσει τον οργανισμό που βρίσκεται...αναπόφευκτα θα πεθάνει και ο ίδιος , διότι πλέον δεν θα έχει τίποτα να τραφεί!

Δυστυχώς η διαπαιδαγώγηση μόνο διαπαιδαγώγηση δεν είναι -αλλοίμονο- άριστοι επιστήμονες "βγαίνουν" , πανέξυπνα μυαλά , η επιστήμη προοδεύει κι'όμως οι κοινωνίες "βοούν" και ασφυκτιούν απο μια πρωτοφανή πίεση και εμφανίζονται με γεωμετρική πρόοδο , τάσεις απομωνοτισμού!

Απληστία ...σε όλο της το μεγαλείο και μια φωνή ακούγεται ολοένα απο παντού και πιό δυνατα μέρα με την μέρα:"Βαριέμαι"!

Και φαίνεται τόσο αθώα λεξούλα...μα αν αναλύσει κάποιος τι κρύβεται απο αυτή την διατύπωση , θα τρομάξει!

Άρνηση και άφεση , κόπωση και απογοήτευση...δυστυχία , πρωτίστως εσωτερική!

Η Ελληνική κοινωνία δεν αντιστάθηκε στην μόλυνση , τις πόρτες δεν τις κράτησαν ασφαλείς , οι δικές μας επιλογές πρωτίστως!

Πλέον οι αξίες φαντάζουν σαν κάτι εξωπραγματικό και όσοι αναφέρονται σ'αυτές φαντάζουν ως γραφικοί και εκτός εποχής...οπισθοδρομικοί!

Πεφωτισμένοι άνθρωποι , με αξίες και ιδανικά περιθωριοποιήθηκαν ...ως φασίστες ή εθνικιστές κατηγορήθηκαν και με Δούρειο ίππο τις φανταχτερές λεκτικές διατυπώσεις κάποιοι μίλησαν στην αρχέγονη ψυχή του όχλου (φρόντισαν πρίν να καταστεί όχλος , η ελληνική κοινωνία)και μετά εύκολα άλωσαν απ'άκρου σ'ακρη την δίσμοιρη ετούτη χώρα!

Και θα το πώ και ας κατηγορηθώ...και η Εκκλησία δεν είναι άμοιρη ευθυνών!

Σου δίνω την σκυτάλη και στον κάθε φίλο συνδίκτυο...!

Το θέμα εδώ είναι ο Εθνικισμός. Θα σε παρακαλούσα τα της πίστης σου και του θεού σου να τα συζητήσεις στα κατάλληλα θέματα.

Αν έχεις να πεις κάτι επί του θέματος, πέστο. Αν όχι, μη λες τίποτε.

Η αλήθεια Ευάγγελε να λέγεται , πουθενά δεν σ'εχω δεί να μιλάς για οτιδήποτε άλλο εκτός απο τα προσφιλή σου , τα χριστιανικά δηλαδή!

Κάποια στιγμή θα πρέπει να το ξεπεράσεις ...!

Θεωρητικά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, όμως εγώ κλείνω τα… βιβλία και βλέπω την εφαρμογή των διαφόρων θεωριών.

Η εξουσία μεθάει και όταν έχεις δίπλα σου έναν ολόκληρο λαό, είναι εύκολο να εκμεταλλευτείς τα εθνικά του αισθήματα, την ομοψυχία του και τον πατριωτισμό του και να τον οδηγήσεις σε λανθασμένους δρόμους και ίσως, αν είναι στις προθέσεις σου, να απειλήσεις τους γείτονές σου, σε πρώτη φάση, προφασιζόμενος κάτι πειστικό ή ενθυμούμενος διάφορες περιόδους του παρελθόντος, ξυπνώντας τον αλυτρωτισμό που, κακά τα ψέματα, όλοι έχουμε μέσα μας.

Δεν υπάρχει ασφαλιστική δικλίδα που να σιγουρεύει ότι ΟΛΟΙ σε ένα καθεστώς είναι πατριώτες και προσηλωμένοι στο έθνος τους, μόνο…
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συγχέω τον πατριωτισμό με το φασισμό κι αυτό διότι ο πρώτος, κατά τη γνώμη μου, δεν εμπεριέχει απαξίωση, μίσος ή εναντίωση προς άλλα έθνη, κάτι που εγγενώς υπάρχει στον δεύτερο.

quote:

---

Οσο για τον όρο "φυσική", εννοεί αυτό ακριβώς που λέει. Μια ιδεολογία, για παράδειγμα, που λέει πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (προφανώς όχι νομικά) είναι ενάντια στην ίδια τη φύση, όπου τίποτε δεν είναι ίσο με οτιδήποτε άλλο. Υπάρχουν οι ισχυροί που επιβιώνουν και οι αδύναμοι που εξαφανίζονται.

---

Το θεωρώ κι εγώ σωστό αυτό και το ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου, λέγοντας ότι αυτό ίσως, δημιουργεί πρόβλημα στην ανταποδοτικότητα.

quote:

---

Χωρίς να είμαι απολογητής κανενός, μήπως ο Χίτλερ ξεκίνησε να πάρει πίσω τα εδάφη της βόρειας Πολωνίας που ήταν Γερμανικά πριν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο;

---

Ο αλυτρωτισμός που έλεγα...

quote:

---

Και δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί συνδέεις τον πόλεμο με τον εθνικισμό. Οι ΗΠΑ σήμερα έχουν στρατιωτική παρουσία σε πάνω από 100 χώρες και είναι δημοκρατική χώρα.

---

Είπα ήδη ότι οι τεράστιες θεωρητικές διαφορές, στην πράξη δεν είναι τόσο μεγάλες, εξ’ αιτίας της διαχείρισης των ανθρώπων.

Πολλά καθεστώτα, συγκεκριμένης φιλοσοφίας και διαχειριστικής αντίληψης της εξουσίας, έχουν προβεί σε παράλληλες ενέργειες με καθεστώτα εντελώς αντίθετα, με αυτά.

Στην πράξη, όταν αναδύονται ανθρώπινα έμφυτα, το μόνο που αλλάζει είναι οι προφάσεις και οι ισχυρισμοί.

Επομένως δεν συνδέω τον πόλεμο, μόνο, με τον εθνικισμό, αλλά με επιδιώξεις ανθρώπων οι οποίοι αδιαφορούν σε ποια πολιτική θεωρία έχουν εντάξει τον εαυτό τους.

quote:

---

Κι όμως, η εθνική συνείδηση αναπτύσσεται μόνον μέσα στα όρια του κράτους και δεν θα μπορούσε να διασταλεί σε μια παγκόσμια κοινή εθνική συνείδηση. Ειδικότερα, η ιστορία έχει δείξει πως η εθνική συνείδηση γίνεται τόσο ισχυρότερη όσο υπάρχουν γειτονικά έθνη που αποτελούν εν δυνάμει εχθρούς.

---

Συμφωνώ σ’ αυτό και γι’ αυτό λέω ότι, μέχρι στιγμής, δεν έχει κρατηθεί και πολύ η ισορροπία μεταξύ κρατών που το ένα αποτελεί εν δυνάμει εχθρό του άλλου.
Οτιδήποτε ισχυροποιείται συνεχώς, έχει σαν φυσική συνέπεια, την έκρηξη.

quote:

---

Ποιό θα ήταν το γειτονικό έθνος σε μια περίπτωση διεθνισμού ώστε να συμβάλει στην ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης; Και πώς θα μπορούσε να υπάρχει εθνική συνείδηση όταν δεν θα υπάρχει το κράτος που αποτελεί το δέκτη και το χρήστη της εθνικής αυτής συνείδησης;

---

Πάντα σε θεωρητικό επίπεδο και μόνο (για να μην παρεξηγηθώ) να βάλω ένα ερώτημα;;

Σε τι χρησιμεύει η εθνική συνείδηση, αν ένα έθνος δεν νοιώθει απειλή ή κίνδυνο από κάποιο άλλο;

Αν ολόκληρος ο πληθυσμός της γης αποτελεί κάτι σαν το… γήινο έθνος;;

Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι εντελώς φιλολογικό ερώτημα.

quote:

---

Ή το παράδειγμα της παρέας. Βέβαια στην πράξη ίσως να μην έχει διαφορά, με όρους της σημερινής κοινωνίας. Ισως ο Κώστας να κάνει αυτό που του λέει η συνείδησή του, αδιαφορώντας αν είναι μαζί του και ο Μήτσος. Κι αύριο ενδεχομένως, εξαιτίας της συμπεριφοράς του αυτής, να είναι μαζί του και ο Μήτσος και ο Γιώργος, και μεθαύριο άλλοι τόσοι.

---

Ενδεχομένως ή μάλλον, σίγουρα θα λειτουργήσει ΚΑΙ έτσι, όμως όχι ΜΟΝΟ έτσι, αν λάβουμε υπ’ όψιν μας τις φυσικές διαφορές μεταξύ των ατόμων.

Θεωρώ πιο σίγουρο ότι θα συμβούν και τα δύο και αυτό, λογικά, θα σημάνει διαχωρισμό.

quote:

---

Δε νομίζω. Ο όρος παρέμεινε πολιτικός και δεν αποδιδόταν σε καμιά χρονική στιγμή σε άλλες μορφές κοινωνικής δραστηριότητας. Αλλωστε, ο κομμουνισμός δεν έπαψε να αποτελεί τμήμα του παλαιοκομματισμού και ως τέτοιο, οι διώξεις που υπέστη ήταν καθαρά ευκαιριακές,

---

Σαφώς και ήταν ευκαιριακές, άσχετα με τη χρονική διάρκεια της κάθε ευκαιρίας.

Ήταν όμως, πολύ αιματηρές.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Ε, τώρα. Δε βλέπεις την "εφαρμογή των διαφόρων θεωριών" αλλά την εξωτερική πολιτική διαφόρων κρατών που υπαγορεύεται από τις εκάστοτες ιστορικές συγκυρίες. Ο πόλεμος δεν αποτελεί τμήμα της θεωρίας του εθνικισμού και εξ' όσων γνωρίζω, δεν αποτελεί τμήμα καμίας πολιτικής θεωρίας. Αρα, στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο στον οποίο αναφέρεσαι προφανώς, δεν είδες την "εφαρμογή του εθνικισμού" αλλά τις πολιτικοκοινωνικές συγκυρίες που οδήγησαν σ'αυτόν.

Ο εθνικισμός δε σχετίζεται με τον ιμπεριαλισμό.

quote:

---

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συγχέω τον πατριωτισμό με το φασισμό κι αυτό διότι ο πρώτος, κατά τη γνώμη μου, δεν εμπεριέχει απαξίωση, μίσος ή εναντίωση προς άλλα έθνη, κάτι που εγγενώς υπάρχει στον δεύτερο.

---

Κατ'αρχήν, δεν με απασχολεί προσωπικά ο φασισμός, καθώς αποτέλεσε αυστηρά την έκφραση του ιταλικού εθνικισμού. Η μόνη συγγένεια του "φασισμού" με τον ελληνικό εθνικοκοινωνισμό είναι η ίδια βασική οικονομική θεωρία που στηρίζεται στο λεγόμενο "συντεχνιακό κράτος".

Αν τώρα εννοείς ως "φασισμό" γενικά το εθνικιστικό κίνημα, θα πρέπει να πω ότι σε κανένα σημείο οποιασδήποτε εθνικιστικής θεώρησης δεν υπάρχει "μίσος ή εναντίωση προς άλλα έθνη" και μάλιστα "εγγενώς". Η κομμουνιστική προπαγάνδα που υιοθέτησε το παλαιοκομματικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Αλλωστε, τέτοιου είδους τεχνάσματα χρησιμοποιεί ο παλαιοκομματισμός για να διατηρείται ασφαλής από τον εθνικισμό: Προπαγάνδα, ψεύδη, διώξεις, παραφιλολογία.

quote:

---

ξυπνώντας τον αλυτρωτισμό που, κακά τα ψέματα, όλοι έχουμε μέσα μας.

---

Μια βιοθεωρία που είναι τόσο παλιά όσο και ο άνθρωπος και που θεωρητικά θεμελιώθηκε από τον Πλάτωνα, την περιορίζεις μέσα σε 5 χρόνια και την περιγράφεις με εικόνες του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Οι αλυτρωτισμοί ανήκουν στα ιμπεριαλιστικά παιχνίδια των δημοκρατών και αποτελούν ένα πρώτης τάξης όπλο για την εξυπηρέτηση άλλων σκοπών από την εθνική επιβίωση.

Αλυτρωτισμούς θα βρεις στους φιλελεύθερους όχι στους εθνικιστές.

quote:

---

Πολλά καθεστώτα, συγκεκριμένης φιλοσοφίας και διαχειριστικής αντίληψης της εξουσίας, έχουν προβεί σε παράλληλες ενέργειες με καθεστώτα εντελώς αντίθετα, με αυτά.

---

Αυτό δείχνει ότι στη βάση τους είναι ίδια. Οι αγκαλιές και τα φιλιά των μαρξιστών Σοβιετικών με τους φιλελεύθερους Αμερικανούς που χορεύανε πάνω στο πτώμα της Ευρώπης, το οποίο μοίρασαν στη συνέχεια, αποδεικνύει πως τελικά και οι δύο προέρχονται από την ίδια μήτρα και αποτελούν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

quote:

---

Οτιδήποτε ισχυροποιείται συνεχώς, έχει σαν φυσική συνέπεια, την έκρηξη.

---

Οτιδήποτε ισχυροποιείται συνεχώς έχει σαν φυσική συνέπεια την επιβίωση. Αλλά ακόμη κι αν έχουμε την "έκρηξη" που σημειώνεις, αυτή μπορεί κάλιστα να είναι από πολιτιστική μέχρι οικονομική. Γιατί πρέπει ντε και καλά να είναι πολεμική;

quote:

---

Σε τι χρησιμεύει η εθνική συνείδηση, αν ένα έθνος δεν νοιώθει απειλή ή κίνδυνο από κάποιο άλλο;
Αν ολόκληρος ο πληθυσμός της γης αποτελεί κάτι σαν το… γήινο έθνος;;
Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι εντελώς φιλολογικό ερώτημα.

---

Δεν μπορεί να υπάρχει "γήινο έθνος" γιατί φορέας του έθνους είναι το "όμαιμον" και τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει σε ... πλανητική κλίμακα. Επιπλέον, η εθνική συνείδηση δεν αναπτύσσεται μόνον όταν ένα έθνος απειλείται από ένα άλλο. Τότε ίσως να εκδηλώνεται.

Στο ερώτημά σου δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν με απασχόλησε ποτέ η ανέφικτη υπόθεση της ένωσης όλων των λαών της γης κάτω από μια ηγεσία. Αυτά τα θεώρησα σαν παράκρουση του παρανοϊκού ιδρυτή του μαρξισμού.

quote:

---

Θεωρώ πιο σίγουρο ότι θα συμβούν και τα δύο και αυτό, λογικά, θα σημάνει διαχωρισμό.

---

Τι εννοείς με τη λέξη "διαχωρισμό";

quote:

---

Σαφώς και ήταν ευκαιριακές, άσχετα με τη χρονική διάρκεια της κάθε ευκαιρίας.
Ήταν όμως, πολύ αιματηρές.

---

Εξαρτάται τι περιεχόμενο δίνει κανείς στον όρο "δίωξη". Πάντως οι "διώξεις" έγιναν κυρίως από δημοκράτες και εκφραστές τους.

ΥΓ. Εχουμε πιάσει το θέμα από τη μέση και πιθανολογώ πως η συζήτηση δεν πάει πουθενά. Θα ήταν ίσως καλό να κάνουμε μια παρουσίαση των αρχών του εθνικισμού ώστε και να απαντήσουμε στην ερώτηση που έκανε ο θεματοθέτης πριν 5 χρόνια και απάντηση δεν πήρε αλλά και για να συζητήσουμε πάνω σ'αυτές έχοντας μια βάση.

macedon

Συμφωνώντας με τα παραπάνω που γράφεις και αδυνατώντας να δώσω σαφή ορισμό του «εθνικισμού» , θα παραθέσω παρακάτω μια εικόνα της Ελλάδας που αφορούν στις πρώτες μέρες του (Β΄ Παγκοσμίου) πολέμου , και στο τέλος θα σας εξηγήσω γιατί τα έγραψα :

Ας έρθουμε στα γεγονότα εκείνων των αλησμόνητων ημερών .Στην Αθήνα υπήρχαν οι δισταγμοί . Μιλούσαν η σύνεση και η γνώση των π ρ α γ μ ά τ ω ν . Επάνω όμως στα βουνά , η ελληνική άλκη εξανέμιζε κάθε αντίθετη σκέψη και θύμιζε τους στίχους του Δροσίνη :

Πίστη είναι όταν ,
όσο αλόγιστο και πλάνο ο νούς σου κι’αν το ξέρει
Ήλιο προσμένεις τα μεσάνυχτα
κι’αστροφεγγιά το μεσημέρι !

Όλοι περίμεναν από μέρα σε μέρα γεγονότα , διότι ήταν προφανές ότι η Ιταλία με την τυμπανοκρουσία της περί δήθεν εισβολών Ελλήνων πρακτόρων στην υπό κατοχή της , Αλβανία , παρασκεύαζε πασιφανώς κάποιο Casus Belli (αιτία πολέμου) άγνωστων συνεπειών .

Το πράγμα είχε φανεί από καιρό

Η απόβαση στην Αλβανία την Μεγάλη Παρασκευή του 1939 , ο τορπιλισμός της «Έλλης» το Δεκαπενταύγουστο του 1940 και χίλια δυό άλλα περιστατικά έδειχναν ότι η χώρα αυτή δεν είχε εγκαταλείψει την παλιά πολιτική τής επέκτασης στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο .

Δεν χρειάζεται πολλή σοφία για να καταλάβει κανείς ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις μπορεί να αλλάζουν καθεστώτα , δύσκολα όμως αλλάζουν γραμμή εξωτερικής πολιτικής . Εκτός αν έλθει η στιγμή της κατάρρευσης του ονείρου που είχε οδηγήσει στην διαμόρφωση των βάσεων κάθε νέας εξόρμησης .

Σιγά – σιγά η εικόνα που διαμορφωνόταν δεν ήταν καθόλου ενθαρρυντική . Προβλεπόταν μικρή η αντίστασή μας . Και όταν έπειτα από λίγο ήλθε το διάγγελμα του Βασιλέως προς τον Λαό , η απαισιοδοξία έγινε μεγαλύτερη .

« Με πίστιν εις τον Θεόν και εις τα πεπρωμένα της φυλής , έλεγε , το Έθνος σύσσωμον και πειθαρχούν ως είς άνθρωπος , θα αγωνισθεί υπέρ βωμών και εστιών , μέχρι τ ε λ ι κ ή ς ν ί κ η ς » .

Και εντάθηκε ακόμη έπειτα από λίγες μέρες , μολονότι αποκαλύφθηκε η μεγαλειώδης εξόρμηση του λαού μας , όταν ο Βλάχος ( της «Καθημερινής» ) δημοσίευσε την φωτογραφία που του έδωσε ο Μεταξάς , με προχρονολογημένη από της 28ης Οκτωβρίου αφιέρωση :

« Θα νικήσωμεν :
Αλλά δια τους Έλληνας ,
Υπέρ την Νίκην η δόξα » .

Η φωτογραφία δημοσιεύθηκε την 17η Νοεμβρίου , όταν η νίκη στο μέτωπο ήταν δεδομένη . Το άγχος όμως υπήρχε δια το μέλλον .

Και εκδηλώνεται στο Ημερολόγιο του Μεταξά την 30η Νοεμβρίου .

« Απόψε τηλεγραφήματά τινα μου δίδουν υπόνοιαν αναμείξεως της Γερμανίας » .

Να γιατί άλλη ήταν η ατμόσφαιρα στην επίσημη και ημιεπίσημη Αθήνα και άλλη στο μέτωπο και στον λαό .

Η Αθήνα α μ υ ν ό τ α ν , ο λαός ε π ε τ ί θ ε τ ο .

Αυτό πράγματι είναι το μ υ σ τ ι κ ό της 28ης Οκτωβρίου . Ο ελληνικός λαός εξαπέλυσε ε π ι θ ε τ ι κ ό π ό λ ε μ ο , όχι α μ υ ν τ ι κ ό π ό λ ε μ ο .

Παραθέτω τώρα δύο από τις τοποθετήσεις σας :

quote:

---

γιαπετ: Ποιό θα ήταν το γειτονικό έθνος σε μια περίπτωση διεθνισμού ώστε να συμβάλει στην ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης; Και πώς θα μπορούσε να υπάρχει εθνική συνείδηση όταν δεν θα υπάρχει το κράτος που αποτελεί το δέκτη και το χρήστη της εθνικής αυτής συνείδησης;

---

το οποίο συμφωνεί και με το εισαγωγικό μήνυμα του θεματοθέτη, μπορεί να απαντηθεί ή τουλάχιστον να γίνει μια απόπειρα απάντησης, με δύο τρόπους.

Θεωρητικά και πρακτικά.

Βέβαια, δεν είναι εύκολη μια προσέγγιση και μια ερμηνεία των γεγονότων που παρέθεσες, δεδομένου ότι χρειάζεται πολύπλευρη ανάλυση και πρέπει να λάβει κανείς υπ' όψιν του τις συγκεκριμένες συγκυρίες της εποχής, το αίσθημα του κάθε λαού, τη θέση που θεωρούσε ότι έχει και το ρόλο που πίστευε ότι διαδραματίζει στη γενικότερη κατάσταση (γεωγραφική, πολιτική, πολιτισμική) της εποχής και, φυσικά, πώς αυτά εκφράζονταν κάτω απ' τις συγκεκριμένες συνθήκες.

Απ' την άλλη, σε πρακτικό επίπεδο, παίζει ρόλο και η διαχείριση όλων αυτών από τους ταγούς, καθώς θεωρώ ότι αυτό, είναι το βασικό "εργαλείο" το οποίο καθορίζει τις αντιδράσεις του πλήθους και διαμορφώνει τις ενέργειές του, άσχετα, πολλές φορές, από τις προθέσεις του.

Μια πρώτη άποψη από εμένα και εντελώς επιγραμματικά, είναι ότι ο εθνικισμός εμπεριέχει τον κίνδυνο διαμόρφωσης αισθημάτων απαξίωσης ή και μίσους για άλλους λαούς, ενώ ο πατριωτισμός ή εθνισμός, όχι.

Υπενθυμίζω στους συνομιλητές ότι προσωπικά μ' ενδιαφέρει η πρακτική εφαρμογή του κάθε πολιτικού συστήματος, περισσότερο απ' τη θεωρία του, επειδή θεωρώ ότι καμμία θεωρία (όπως έχω ξαναγράψει) δεν είναι ή δεν φαίνεται "κακή", στα χαρτιά.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Κατά τη γνώμη μου, με δυο λόγια, σε τίποτε απ'αυτά. Απλά στο ειδικό κλίμα των ημερών.

quote:

---

Ή μήπως «ο εθνικισμός» και ο «πατριωτισμός» είναι ταυτόσημες έννοιες ;

---

Ο "πατριωτισμός" είναι βασικό στοιχείο του εθνικισμού και χωρίς αυτόν δε νοείται. Αλλά δεν μπορούν να είναι ταυτόσημες, γιατί ο πατριωτισμός είναι ένα συναίσθημα ενώ ο εθνικισμός μια ολόκληρη βιοθεωρία.

γιαπετ

quote:

---

ο εθνικισμός εμπεριέχει τον κίνδυνο διαμόρφωσης αισθημάτων απαξίωσης ή και μίσους για άλλους λαούς

---

Αυτό δεν ισχύει. Είναι αυθαίρετο και αποτελεί καθαρά προπαγανδιστικό πυροτέχνημα. Φυσικά, θα με ενδιέφερε η τεκμηρίωση του παραπάνω που ισχυρίζεσαι, την οποία δεν έχω δει.

quote:

---

ενώ ο πατριωτισμός ή εθνισμός, όχι.

---

Μάλλον σου διαφεύγει πως ο σωβινισμός, που είναι όχι μόνο η απαξίωση αλλά και η πηγή της επιθετικής συμπεριφοράς ενάντια άλλων εθνών ή ομάδων, είναι η διαστροφή του πατριωτισμού και όχι του εθνικισμού.

Ο πατριωτισμός, σαν συναίσθημα, διαμορφώνεται ανάλογα με τις ανάγκες και τα συμφέροντα των πολιτικών και θρησκευτικών ταγών, μπορεί εύκολα να διαστραφεί και ουδεμία σχέση έχει με εθνικιστικές πρακτικές. Ολους αυτούς τους χαχόλους που ονειρεύονται να σφάξουν εκατομμύρια για να μπορέσουν να κάνουν λειτουργία στην Αγία Σοφία, τους κόβεις για εθνικιστές;

quote:

---

θεωρώ ότι καμμία θεωρία (όπως έχω ξαναγράψει) δεν είναι ή δεν φαίνεται "κακή", στα χαρτιά.

---

Κι όμως, πολλές θεωρίες φαίνονται κακές στα χαρτιά. Εξαρτάται βέβαια τι θεωρεί κανείς "κακό".

macedon

Ακριβώς, λέμε το ίδιο πράγμα.

ΟΛΑ ΤΑ ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ και χρησιμοποιούνται μόνο σαν διαφορετικές οδοί προς, πολλές φορές, τον ίδιο προορισμό.

quote:

---

Οτιδήποτε ισχυροποιείται συνεχώς έχει σαν φυσική συνέπεια την επιβίωση. Αλλά ακόμη κι αν έχουμε την "έκρηξη" που σημειώνεις, αυτή μπορεί κάλιστα να είναι από πολιτιστική μέχρι οικονομική. Γιατί πρέπει ντε και καλά να είναι πολεμική;

---

Βεβαίως και μπορεί να είναι πολιτιστική και οικονομική. Και εφ’ όσον εξασφαλιστούν αυτά, θεωρώ, ότι το κράτος που τα έχει επιτύχει, θα αρχίσει να… αλληθωρίζει, διότι είναι στη φύση του ανθρώπου η επιδίωξη "ευρυχωρίας"...

Παρατήρησε τα μωρά και θα δεις ποια ένστικτα εκφράζουν, κατά κανόνα, πριν διαμορφώσουν κοινωνική συμπεριφορά.

Διεκδίκηση και κτητικότητα.

quote:

---

Τι εννοείς με τη λέξη "διαχωρισμό";

---

Εννοώ το σχηματισμό ομάδων, με διαφορετικές επιδιώξεις ή με διφορετική αντίληψη για την επίτευξη του στόχου, που θα διαχωρίζουν την θέση τους η μια απ’ την άλλη.

quote:

---

Αυτό δεν ισχύει. Είναι αυθαίρετο και αποτελεί καθαρά προπαγανδιστικό πυροτέχνημα. Φυσικά, θα με ενδιέφερε η τεκμηρίωση του παραπάνω που ισχυρίζεσαι, την οποία δεν έχω δει.

---

Μπορεί να είναι έτσι όπως το λες, όμως έχω αυτήν την εντύπωση.

Ο Σαρλ ντε Γκολ είχε πει ότι ο πατριώτης τοποθετεί πάνω απ’ όλα τη χώρα του ενώ ο εθνικιστής, το μίσος του για τις άλλες χώρες.

Όλα αυτά είναι ρευστά, βέβαια και δεν ξέρω αν έχουν διαχρονική ισχύ ή αναμορφώνονται με βάση κάποιες τρέχουσες καταστάσεις και συνθήκες.

quote:

---

Μάλλον σου διαφεύγει πως ο σωβινισμός, που είναι όχι μόνο η απαξίωση αλλά και η πηγή της επιθετικής συμπεριφοράς ενάντια άλλων εθνών ή ομάδων, είναι η διαστροφή του πατριωτισμού και όχι του εθνικισμού.

---

Αυτό γιατί δεν είναι αυθαίρετο;;

Παρ’ όλ’ αυτά, δεν ξέρω πόσο σωστό είναι αυτό και δεν μπορώ να πω αν ο σωβινισμός είναι χαρακτηριστικό του πατριωτισμού ή του εθνικισμού.

Εκείνο το οποίο εγώ θεωρώ γεγονός, είναι ότι, υπό κατάλληλα διαμορφωμένες συνθήκες, ο σωβινισμός εκφράζεται από όλους τους ανθρώπους, άσχετα με το πολίτευμα που, υποτίθεται, υπηρετούν, εκπροσωπούν ή είναι ενταγμένοι.

quote:

---

Ο πατριωτισμός, σαν συναίσθημα, διαμορφώνεται ανάλογα με τις ανάγκες και τα συμφέροντα των πολιτικών και θρησκευτικών ταγών, μπορεί εύκολα να διαστραφεί και ουδεμία σχέση έχει με εθνικιστικές πρακτικές.

---

Δηλαδή, αποκλείεις η δημιουργία αυτού του «συναισθήματος» που περιγράφεις, να διαμορφωθεί ΚΑΙ από ένα εθνικιστικό καθεστώς;;

quote:

---

Ολους αυτούς τους χαχόλους που ονειρεύονται να σφάξουν εκατομμύρια για να μπορέσουν να κάνουν λειτουργία στην Αγία Σοφία, τους κόβεις για εθνικιστές;

---

Σαφώς και όχι.

Αυτοί είναι φανατικοί θρησκόληπτοι και ιστορικά, γνωρίζουμε ότι αυτή η "ιδιότητα", επισκιάζει όλες τις άλλες.

Επίσης, άνθρωποι που έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, είναι πιο εύκολα χειριζόμενοι, από επιτήδειους, διότι, κατά την άποψή μου, αποτελούν μάζα και όχι λαό ή έθνος.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Δεν θα συμφωνήσω ότι οι Πέρσες και αργότερα οι Τούρκοι ήταν λαοί με εθνικιστικό χαρακτήρα .

Εδώ γίνεται η συνήθης σύγχυση μεταξύ εθνικισμού και σωβινισμού .

Ο μεν εθνικισμός με δυο λόγια είναι η αγάπη και προσήλωση προς το έθνος και σε όσα ανήκουν ή αναφέρονται σ’αυτό , ενώ ο σωβινισμός όπως , σωστά , παρατήρησε και ο Μακεδών , είναι η διαστροφή του πατριωτισμού. Ο όρος σωβινισμός χρησιμοποιείται με την έννοια του άκρατου , αδιάλλακτου και παράλογου πατριωτισμού .

Μόνο αυτοί που ακολουθούν την θεωρία του Μαρξισμού , θεωρούν εσφαλμένα τον εθνικισμό ταυτόσημο με τον σωβινισμό . Και λαοί όπως οι Πέρσες και οι Τούρκοι ήταν σωβινιστές .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Πράγματι , δέχομαι ότι χρειάζεται πολύπλευρη ανάλυση αλλά από την άλλη πλευρά δεν πρέπει όλα να τα αποδίδομε , μόνο , στις συγκυρίες της εποχής .

Φιλικά

Κηφεύς

Ναι , ο πατριωτισμός είναι συναίσθημα .

Αλλά και ο εθνικισμός μπορεί να είναι μία βιοθεωρία (και συμφωνώ σ’αυτό) , αλλά η γνώμη μου είναι ότι όταν αυτός (ο εθνικισμός) είναι η αγάπη και προσήλωση προς το έθνος (αν και είναι και πολλά άλλα πράγματα) , θεωρώ ότι είναι και αυτός συναίσθημα . Δέχομαι , πάντως , ότι ο πατριωτισμός είναι υποσύνολο και απαραίτητο στοιχείο του εθνικισμού .

Φιλικά

Κηφεύς

Και βέβαια όχι. Έχεις δίκαιο.

Όμως τις συνθήκες τις διαμορφώνει ο άνθρωπος, ως ένα σημείο και μετά αυτές τον καθοδηγούν, τον υποχρεώνουν, τον εξουσιάζουν, επηρεάζουν και καθορίζουν τις ενέργειές του και πίσω απ' όλ' αυτά, είναι πάλι ο άνθρωπος, που "αφήνεται" σε κάτι τέτοιο.

Τέλος πάντων, ας μη ξεφεύγουμε απ' το θέμα...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ως δούρειοι ίπποι χρησιμοποιούνται διάφορες φωνές -ανάγκες ή και απαιτήσεις μιάς κοινωνίας ή ενός λαού και ο "ηγέτης" μιλάει στην συλλογική ψυχή αυτών των απαιτήσεων ...μιλάει στην συλλογική ψυχή της κοινωνίας με ένα όραμα ..το οποίο η κοινωνία πλέον στηρίζει και απο κεί αντλεί την δυναμή του ο ηγέτης..!

Πρίν τον Χίτλερ ...προυπήρχε η συλλογική φωνή ...συγκροτημένη επί τη βάσει των αναγκών του Γερμανικού λαού (πολύ γενικόλογη αναφορά) ...απλά ό Χίτλερ όπως και κάθε ηγέτης με ενσυναίσθηση , αφουγκράσθηκε αυτές τις φωνές και μίλησε στην ψυχή αυτών των φωνών και εκ των πραγμάτων έγινε ο εκφραστής τους!

Τις οποίες και χρησιμοποίησε , ως Δούρειο ίππο -όπως προανέφερα- για τις δικές του επιδιώξεις ..!

Ας μην αυταπατόμαστε...ο λαός "άρχει" και έχει ότι του αξίζει να έχει!

Γι'αυτό και λέω "άρχει" , διότι δεν άρχει...εν"τέλλει!

Τελικά , ο λαός προτιμά την αριστοκρατία . Είναι συντηρητικός τόσο στις ιδέες όσο και στην πολιτική και θέλει κυβέρνηση η οποία κινείται αργά προς αυτοκρατορικούς σκοπούς .

Κάμνει επανάσταση μόνο όταν πιέζεται πολύ σκληρά .

Αλλά φαίνεται αθεράπευτα ερωτευμένος με την μη αιρετή εξουσία .

Οι Ιταλοί πρόφεραν με ενθουσιασμό το όνομα του δικτάτορά τους (του Μουσολίνι) , ιδίως όσοι δεν ζούσαν υπό το καθεστώς του . Το ότι προωθήθηκε στην εξουσία αφού πρώτα καταπάτησε όλους τους τύπους της δημοκρατίας δεν τους εξόργιζε !

Φιλικά

Κηφεύς

Ναι, κινούνται ΚΑΙ ανάλογα με το προφίλ του κάθε «αρχηγού». Αλλά και από τα χαρακτηριστικά που έχει διαμορφώσει ο λαός ανάλογα με τις συγκυρίες της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου που εξετάζει κανείς .

quote:

---

hunter1: ...αλλα μαλλον πρεπει να ψαξουμε στο προφιλ των λαων για να δουμε αν το υποβαθρο καθε εθνους ηταν κ ειναι αυτο που οριζει ολες τις εννοιες..κατι σαν τους καθολικους παπαδες που βαφτιζαν το κρεας φασολια σε περιοδους νηστειας

---

soul

Μια μικρή διόρθωση μόνον, αν μου επιτρέπεις στην κατά τα άλλα ορθή, κατ'εμέ, τοποθέτησή σου.

H GESTAPO (Genheim Staats Polizei - Μυστική Κρατική Αστυνομία) δεν χρησιμοποιήθηκε για την κατάληψη της εξουσίας από το Χίτλερ, γιατί δεν υπήρχε τότε και δημιουργήθηκε, αν θυμάμαι καλά, περίπου ένα χρόνο μετά την ανακήρυξη του Χίτλερ σε Φύρερ.

Το ίδιο ισχύει και για τα SS (Schutzstaffel-Τάγματα Αμύνης) που δημιουργήθηκαν μετά το 1933.

Αυτοί που έφεραν το κύριο βάρος του αγώνα πριν το 1933 και που είχαν πρωταγωνιστήσει τόσο στο "κίνημα τις μπυραρίας" όσο και στις σκληρές και καθημερινές σχεδόν οδομαχίες με τους κομμουνιστές τότε, ήταν τα "Τάγματα Εφόδου" (SA - Sturmabteilung)

Εαρινός

quote:

---

Πρίν τον λαό και τον πολίτη προυπάρχει ο άνθρωπος ...!

---

Θεωρώ πως ο ακρογωνιαίος λίθος μιας κοινωνίας θα πρέπει να είναι η ρήση του Πρωταγόρα "Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος". Το ερώτημα είναι πώς επιτυγχάνεται όμως αυτό στην πράξη...

macedon

Σωστή η παρατήρησή σου, αγαπητέ Εαρινέ, με την οποία με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά