ESOTERICA.gr Forums ! - AΙΣΧΟΣ!!!! (Σχετικά με τη Μακεδονία)

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

AΙΣΧΟΣ!!!! (Σχετικά με τη Μακεδονία)

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
demo Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 296 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 17:39:37 Οι λαοί της Βαλκανικής σήμερα (Βούλγαροι, Σκοπιανοί, Ρουμάνοι κτλπ.), Ανθρωπολογικά & φυλετικά κατάγονται κατά πλειοψηφία απο τους αντίστοιχους (συγγενείς πιθανότατα με τους Έλληνες), Αρχαίους λαούς της Βαλκανικής!! Τα διάφορα Σλαβικά & Ταταρικά φύλλα που ήρθαν & εγγαταστάθηκαν στις αντίστοιχες περιοχές την 1η Χιλιετία μ.χ. τις κατέκτησαν Στρατιωτικά, κατέκτησαν τους προυπάρχοντες εκεί Λαούς απο τα Αρχαία χρόνια & τους επέβαλλαν την γλώσσα τους. Δέν αποτελούν όμως Ανθρωπολογική πλειοψηφία!! Αυτή είναι η Αλήθεια άλλωστε οι μετακινήσεις των διαφόρων πληθυσμών απο περιοχή σε περιοχή ήταν ομαδικές & ασταμάτητες κατα την δειάρκεια της Τουρκοκρατίας. Στην δέ Μακεδονία μετά την απελευθέρωση η μεγάλη έλλειψη πληθυσμού συμπληρώθηκε απο Μικρασιάτες & Πόντιους των οποίων η Ελληνικότητα είναι αναμφισβήτητη. Σάν απόδειξη σ'αυτό η κατάληξη -ίδης- που έχουν τα Ποντιακά Ονόματα είναι η πλέον Ελληνική γιατί μόνο αυτή χρησιμοποιείτο στην Αρχαία Ελλάδα για να δηλώσει την Πατρώα καταγωγή!!
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 18:06:22 quote: Αλλά την παραποίηση της ιστορίας για να εξυπηρετηθούν πολιτικές σκοπιμότητες, ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ!!! Χα χα χα.
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 18:55:53 Πάντως το site είναι γεμάτο τρισάθλιες ανακρίβειες. Από την άλλη μη νομίζετε ότι η δική μας προπαγάνδα είναι ιδιαίτερα καλύτερη. Όπως είπε και η Zadok σε άλλο τόπικ, τα ψέμματα τα καταλαβαίνεις από τις λεπτομέρειες. Zadok, νομίζεις ότι οι Επαναστάτες του '21 δεν έκαναν αγριότητες (και δεν αναφέρομαι στις αναγκαίες απώλειες, αν και η πλήρης σφαγή του πληθυσμού π.χ. της Τριπολιτσάς δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν επιβεβλημένη); Ρίξε μια ματιά στα απομνημονεύματα του Φωτάκου. Περιγράφει πώς τα πρωτοπαλήκαρα του Νικηταρά έγδαραν ζωντανή μια μαύρη δούλα που είχε βγει από την πολιορκούμενη Τριπολιτσά να μαζέψει χόρτα. "Τέτοια πανηγύρια είχαμε κάθε μέρα!" καμαρώνει ο Φωτάκος. Οι υπόλοιποι, νομίζετε ότι η Μακεδονία ήταν η μάνα του ελληνισμού το 1913; Εξηγήστε μου πώς γίνεται στην πορεία να έφυγαν 400.000 Τούρκοι, να ήρθαν 630.000 πρόσφυγες (ανταλλαγή πληθυσμών γαρ) και το ποσοστό των Ελλήνων στη Μακεδονία το 1926 σύμφωνα με τα επίσημα ελληνικά στοιχεία να είναι 83%; Μήπως η απογραφή των Οθωμανών που μιλάει για 10,5% ελληνικό στοιχείο το 1904 δεν είναι και τόσο ψεύτικη; (όχι ότι δεν έχει και αυτή τα ψεμματάκια της, αλλά νομίζω βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην αλήθεια από το 70% που παραδέχονται τα σχολικά μας βιβλία). Το ερώτημα είναι το εξής: οι εθνικοί μύθοι των άλλων μας φαίνονται (και συχνά είναι) γελοίοι. Τι ακριβώς μας πιάνει με τους δικούς μας εθνικούς μύθους και είμαστε τόσο σίγουροι ότι είναι σωστοί; Γιατί π.χ. απαγορεύεται οι Βούλγαροι να έχουν στοιχεία των αρχαίων Θρακών; Μόνο οι Έλληνες είχαν το προνόμιο να διατηρούν αμόλυντα τα ανώτερα γονίδιά τους παρά τα 2500 χρόνια και τους τουλάχιστον 50 επιδρομείς/κατακτητές κλπ που πέρασαν από την περιοχή; Νομίζω το πρόβλημα είναι η υπερβολική προσκόλληση στο παρελθόν. Είμαστε αυτοί που είμαστε. Η Μακεδονία τώρα είναι ελληνικότερη της Αττικής. Η Φυρομία σαφώς και έχει σοβαρότερα προβλήματα από το να προσπαθεί να απελευθερώσει 1.000.000 ανύπαρκτους "Μακεδόνες" της Ελλάδας. Έχει καταντήσει πραγματικά γελοίο αυτό το "ο προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-πάππος μου έμενε εδώ πριν τον προ-προ-προ-προ-προ-πάππο σου άρα το σπίτι σου είναι δικό μου παρ' όλο που η οικογένειά σου μένει εκεί εδώ και 150 χρόνια". Η Ιστορία (θα έπρεπε να) υπάρχει για να μας διδάσκει. Όχι για να μας φανατίζει ή να μας δίνει επιχειρήματα στις διεκδικήσεις μας. Αν θέλουμε να μάθουμε πέντε πράγματα, καλό είναι να τα μαθαίνουμε όπως είναι και όχι όπως μας αρέσει.
Zadok ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Kiribati 4489 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 22:32:45 Είμαι σίγουρη ότι έγιναν αγριότητες είτε τις κατέγραψε η ιστορία, είτε όχι. Εξάλλου, δεν πιστεύω ότι γίνεται ν' αλλάξουν καταστάσεις τόσο γερά δομημένες, όπως η Οθωμανική κατοχή επί 400 χρόνια, χωρίς ν' ανοίξει ρουθούνι και θεωρώ ότι τότε ακριβώς είναι πολύ εύκολο να περάσεις τις λεπτές γραμμές των ισορροπιών... Όμως, νομίζω ότι αυτά τα επεισόδια δεν ήταν ο κανόνας. Αλήθεια, έχουμε σκεφτεί πόσο σημαντικό είναι αυτό που συνέβη; Τόσες γενιές πέρασαν όλα αυτά τα 400 χρόνια και παρ' όλα αυτά, αυτό το έθνος βρήκε το σθένος (ε, βοήθησαν λίγο κι οι γενικότερες πολιτικές συγκυρίες) και διεκδίκησε τη δική του ταυτότητα. Δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λαοί που θα μπορούσαν να το πετύχουν αυτό, ίσως γιατί οι ρίζες μας είναι τόσο βαθιές, που θα χρειαζόντουσαν πολλά περισσότερα από 400 χρόνια για να τις ξεχάσουμε τελείως!! 3 Άλφα "Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Zadok ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Kiribati 4489 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 22:36:37 quote: "Τέτοια πανηγύρια είχαμε κάθε μέρα!" καμαρώνει ο Φωτάκος. Τώρα το πρόσεξα αυτό. Ωραίος ο Φωτάκος! 3 Άλφα "Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Kaizer Μέλος 2ης Βαθμίδας 251 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/10/2004, 23:33:07 quote: Zadok, νομίζεις ότι οι Επαναστάτες του '21 δεν έκαναν αγριότητες (και δεν αναφέρομαι στις αναγκαίες απώλειες, αν και η πλήρης σφαγή του πληθυσμού π.χ. της Τριπολιτσάς δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν επιβεβλημένη); Ρίξε μια ματιά στα απομνημονεύματα του Φωτάκου. Περιγράφει πώς τα πρωτοπαλήκαρα του Νικηταρά έγδαραν ζωντανή μια μαύρη δούλα που είχε βγει από την πολιορκούμενη Τριπολιτσά να μαζέψει χόρτα. "Τέτοια πανηγύρια είχαμε κάθε μέρα!" καμαρώνει ο Φωτάκος. Nομίζω πως ένας λαός που ήταν σκλαβωμένος σε αυτά τα τέρατα επι 400 χρόνια, που έχασε 600.000 Ελληνόπουλα στο παιδωμάζωμα, που πλήρωνε επι αιώνες <<χαράτσι>> για να έχει το δικαίωμα να ζει στην ίδια του τη χώρα, που υφίστατο καθημερινά σφαγές, λεηλασίες, βιασμούς ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΛΟΓΟ, είχε κάθε λόγο να ανταπωδώσει τα ίσια στους δολοφόνους κατακτητές. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως οι ελληνικές ακρότητες ήταν δικαιολογημένες, αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχει μια αρκετά καλή αιτιολόγηση για αυτές. Επίσης, μην ξεχνάς πως το μορφωτικό επίπεδο αυτών των αντρών ήταν χαμηλότατο. Είχαν μάθει να μισούν τους Τούρκους, ανεξαρτήτως φύλου και ηλικίας, και είχαν αρκετά καλούς λόγους για να το κάνουν. Σειρά σου να απαντήσεις τώρα. Υπάρχει καμιά δικαιολογία για τις τουρκικές θηριωδίες( και βέβαια δεν μιλάω μόνο για αυτές που διεξήχθησαν το '21, αλλά για όλες όσες διεξήχθησαν κατα τα 400 χρόνια της τουρκικής Κατοχής). quote: Οι υπόλοιποι, νομίζετε ότι η Μακεδονία ήταν η μάνα του ελληνισμού το 1913; Εξηγήστε μου πώς γίνεται στην πορεία να έφυγαν 400.000 Τούρκοι, να ήρθαν 630.000 πρόσφυγες (ανταλλαγή πληθυσμών γαρ) και το ποσοστό των Ελλήνων στη Μακεδονία το 1926 σύμφωνα με τα επίσημα ελληνικά στοιχεία να είναι 83%; Μήπως η απογραφή των Οθωμανών που μιλάει για 10,5% ελληνικό στοιχείο το 1904 δεν είναι και τόσο ψεύτικη; (όχι ότι δεν έχει και αυτή τα ψεμματάκια της, αλλά νομίζω βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην αλήθεια από το 70% που παραδέχονται τα σχολικά μας βιβλία). Εγώ ένα πράγμα ξέρω. Οπουδήποτε και αν εμφανιζόταν στους Βαλκανικούς πολέμους ο Ελληνικός Στρατός, τον υποδέχονταν με δάφνες και ροδοπέταλα. Θες τώρα να αρχίσω να μιλάω για την υποδοχή που είχε ο Στρατός μας όταν μπήκε στη Θεσσαλονίκη (με εξαίρεση των Εβραίων)? Συνεπώς η άποψη πως οι Βαλκανικοί πόλεμοι ήταν <<ιμπεριαλιστικοί>> όπως υπενίσεσαι, είναι ΠΑΝΙΛΗΘΙΑ. Όσον αφορά τώρα την απογραφή, δεν ξέρω κατα πόσο είναι αυθεντική ή παραποιημένη απο τα <<μπουμπούκια>> που δημιούργησαν το εν λόγω site( για το οποίο παρεμπιπτώντως δεν μας είπες τι γνώμη έχεις), πάντως και αυθεντική να είναι πρέπει να ληφθούν υπόψιν τα εξής α) Ο τρόπος με τον οποίο γίνονταν τότε οι απογραφές δεν είχε καμία σχέση με τον σημερινό. Οι απογραφές ήταν τελείως ανακριβείς λόγω των ανεπαρκέστατων μεθοδων που υπήρχαν. β) Αν το παρατήρησες, η απογραφή δεν αναφέρονταν τόσο σε εθνότητες, αλλά σε θρησκευτικές ομάδες. Οι δημιουργοί του site θεωρούν αυτονόητο οτι οι 1.508.507 Μουσουλμάνοι που υπήρχαν στη Μακεδονία ήταν όλοι Τούρκοι. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι την εποχή εκείνη( πριν το κίνημα των Νεότουρκων που υποτίθεται πως έφερε θρησκευτική ελευθερία σε όλους τους λαούς της αυτοκρατορίας) η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ιδιαίτερα καταπιεστική με τις θρησκευτικές της μειονότητες, με αποτέλεσμα να ανθεί ο κρυπτιχριστιανισμός απο τους Έλληνες. Πολλοί, λοιπόν, απο τον αναφερόμενο αριθμό (για να μη σου πω η πλειοψηφία) ήταν βέβαια ΈΛΛΗΝΕΣ κρυπτοχριστιανοί. Αποδειξη είναι εξάλλου το γεγονός οτι, όπως ανέφερες, το 1922 έφυγαν απο τη Μακεδονία μόλις 400.000 Τούρκοι. Οι υπόλοιποι περίπου 1.000.000 <<Μουσουλμάνοι>> που αναφέρονται στην απογραφή ήταν βέβαια Έλληνες ( με ένα ελάχιστο ποσοστό να ανήκει και σε άλλες μεινότητες). γ) Η απογραφή έγινε απο ΤΟΥΡΚΟΥΣ σε μια περίοδο που ήταν πλέον αποδεδειγμένο οτι η Ελλάδα ήταν αποφασισμένη με κάθε κόστος να ανακτήσει τη Μακεδονία. Οι Τούρκοι είχαν κάθε λόγο να θέλουν να δείξουν στον κόσμο πως η Μακεδονία δεν είχε παρα ελάχιστους Έλληνες και πως άρα οι ελληνικές βλέψεις ήταν εντελώς άδικες. Συνεπώς, η απογραφή δεν είναι απίθανο να μην είναι τίποτα παραπάνω απο μία πλαστογραφία που δημιουργήθηκε για προπαγανδιστικούς λόγους (κάτι πανεύκολο να γίνει σε ένα απολυταρχικό καθεστώς όπως αυτό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Με βάση όλα τα παραπάνω, θα έλεγα πως αυτά που αναδέρονται στα σχολικά μας βιβλία είναι που είναι πιο κοντά στη αλήθεια. quote: Γιατί π.χ. απαγορεύεται οι Βούλγαροι να έχουν στοιχεία των αρχαίων Θρακών; Οι Βούλγαροι εμφανίστηκαν στα Βαλκάνια τον τέταρτο μ.Χ. αιώνα. ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΙΧΑΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΘΡΑΚΕΣ? Ήταν αποδεδειγμένα φύλο ΜΟΓΓΟΛΙΚΗΣ καταγωγής( διάβασες το απόσπασμα που παρέθεσα?) quote: Μόνο οι Έλληνες είχαν το προνόμιο να διατηρούν αμόλυντα τα ανώτερα γονίδιά τους παρά τα 2500 χρόνια και τους τουλάχιστον 50 επιδρομείς/κατακτητές κλπ που πέρασαν από την περιοχή; Συγνώμη her Falmerayer, αλλά έχουν γίνει ένα σωρό έρευνες απο ανεξάρτητους ερευνητές που αποδυκνείουν τη φυλετιή μας καθαρότητα. Συνεπώς, θα μου επιτρέψετε να έχω διαφορετική άποψη <<περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων>>. quote: Νομίζω το πρόβλημα είναι η υπερβολική προσκόλληση στο παρελθόν. Είμαστε αυτοί που είμαστε. Η Μακεδονία τώρα είναι ελληνικότερη της Αττικής. Η Φυρομία σαφώς και έχει σοβαρότερα προβλήματα από το να προσπαθεί να απελευθερώσει 1.000.000 ανύπαρκτους "Μακεδόνες" της Ελλάδας. Εδώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αλλά αυτό να το πεις στον Ευγενή, σε αυτούς που δημιούργησαν το επίμαχο site, στους UCKαδες, σε αυτούς που πρόσφατα σε μια σκοπιανή εκκλησία τοποθέτησαν τον Μεγάλο Αλέξανδρο και τον Φίλλιπο ( για τους οποίους ΕΠΙΣΗΣ δεν μας είπες τι πιστεύεις σχετικά με την καταγωγή τους) σαν άγιους καθώς και σε αυτούς που παρότι βασίζονται κατα κόρον στην Ελλάδα για να επιβιώσουν, επιμένουν με περίσσιο θράσος να ονομάζουν τη χώρα τους <<Μακεδονία>>. quote: Η Ιστορία (θα έπρεπε να) υπάρχει για να μας διδάσκει. Όχι για να μας φανατίζει ή να μας δίνει επιχειρήματα στις διεκδικήσεις μας. Αν θέλουμε να μάθουμε πέντε πράγματα, καλό είναι να τα μαθαίνουμε όπως είναι και όχι όπως μας αρέσει. Την πρώτη πρόταση σε συμβουλεύω να τη σκεφτείς καλά απο την πλευρά σου. Όσον αφορά την δεύτερη ,γιατί να μη μας δίνει επιχειρήματα για τις διεκδικήσεις μας, αν αυτά είναι σωστά? ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ Υ.Γ. Ο junk, κατα την προσφιλή του τακτική, ''θυμήθηκε'' ότι τον συνέφερε σε ότι αφορά τον Νικηταρά. Δεν ανέφερε όμως οτι ο άνθρωπος αυτός ήταν ο ΜΟΝΟΣ που, παρότι ήταν πάμφτωχος, δεν καταδέχτηκε να αρπάξει ούτε ένα λάφυρο απο την πλούσια λεία της Τριπολιτσάς και τελικά πέθανε στην ψάθα, ξεχασμένος απο την Πατρίδα που τόσο πιστά είχε υπηρετήσει. Σας λένε αυτά κάτι για το ήθος του ανθρώπου αυτού?
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/10/2004, 00:37:58 junk95: «Γιατί π.χ. απαγορεύεται οι Βούλγαροι να έχουν στοιχεία των αρχαίων Θρακών; Μόνο οι Έλληνες είχαν το προνόμιο να διατηρούν αμόλυντα τα ανώτερα γονίδιά τους παρά τα 2500 χρόνια και τους τουλάχιστον 50 επιδρομείς/κατακτητές κλπ που πέρασαν από την περιοχή;» Έ τότε……ας έρθουνε είτε αυτοί σε μας είτε…..να μεγαλώσει η Ελλάς βορείως!! junk95: «Η Ιστορία (θα έπρεπε να) υπάρχει για να μας διδάσκει. Όχι για να μας φανατίζει ή να μας δίνει επιχειρήματα στις διεκδικήσεις μας.» Η ιστορία σπανίως αφήνει δίχως δίκιο τους πρωταγωνιστές. Τι παράξενο αλήθεια… Εμείς οφείλουμε και να μαθαίνουμε από την ιστορία αλλά και…ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΣΕΛΙΔΕΣ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ. Έξω από τον χορό πολλά λέγονται… Και ο νοών νοείτω.
Kaizer Μέλος 2ης Βαθμίδας 251 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/10/2004, 22:44:34 http://www.dimospellas.gr/DTypou/270502.htm Ευτυχώς, φαίνεται πως, επίσημα το ελληνικό κράτος φροντίζει να δίνει μια, ασθενή έστω απάντηση σε αυτούς που έχουν το θράσος να προσπαθούν να διεκδηκήσουν ένα κομμάτι απο την ελληνική ιστορία. Βέβαια, αυτή η αντίδραση μακράν απέχει απο το να θεωρηθεί ικανοποιητική, αλλά οπωσδήποτε είναι μια κάποια παρηγοριά! ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ Μέλος 2ης Βαθμίδας Andorra 196 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/10/2004, 08:33:01 Βάλε και το Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού, πηγή αξιόπιστη και επίσημη. Παραθέτει και πηγές για τους αμφσβητίες http://www.ime.gr/chronos/09/gr/p/610/index.html
Φάνης Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 152 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/10/2004, 13:35:56 Χαιρετώ την παρέα! KINGS OF ANCIENT MACEDONIA ARGEAD DYNASTY · Karanos (c. Late 9th/Early 8th Cent.) · Koinos (c. Mid-8th Cent.) · Tyrimmas (c. Late 8th/Early 7th Cent.) · Perdikkas I (c. 670-652) · Argaios I (652-621) · Philip I (621-588) · Aeropos I (588-68) · Alketas (568-40) · Amyntas I (540-498) · Alexander I (c. 498-454) · Perdikkas II (c. 454-413) · Archelaus (413-399) · Orestes (399-396) · Aeropos II (396-393) · Pausanias (393) · Amyntas II the Little (393) · Amyntas III (392-370) · Argaios II (390) · Alexander II (370-368) · Ptolemy Alorites (368-365) · Perdikkas III (365-359) · Philip II (359-336) · Alexander III the Great (336-323) · Philip III Arrhidaios (323-317) · Alexander IV Aegeos (323-309) Υ.Γ 1.Δεν έχω αυτή τη στιγμή διαθέσιμη την πηγή απ'όπου το είχα κατεβάσει πριν από χρόνια. Υ.Γ 2. Πως τα καταφέρνουν έτσι αυτοί οι Έλληνες και παραποιούν τα ονόματα.... Φιλικά Φάνης! ΧΡΟΝΟΥ ΦΕΙΔΟΥ
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/10/2004, 17:51:18 quote: Επίσης, μην ξεχνάς πως το μορφωτικό επίπεδο αυτών των αντρών ήταν χαμηλότατο. Είχαν μάθει να μισούν τους Τούρκους, ανεξαρτήτως φύλου και ηλικίας, και είχαν αρκετά καλούς λόγους για να το κάνουν. Δε νομίζω ότι μια αραπίνα δούλα θα μπορούσε να είχε κάνει οτιδήποτε σε αυτά τα πρωτοπαλήκαρα. Άλλωστε όπως προκύπτει από τα απομνημονεύματα, μάλλον στην πλάκα έγινε το όλο συμβάν και όχι ακριβώς για να πάρουν πίσω το αίμα του Κωνσταντίνου του Παλαιολόγου. Εν πάσει περιπτώσει, λογικά ακόμα και μία αγριότητα να έγινε, καταρρίπτει τον ισχυρισμό ότι οι δικοί μας ήταν οι μόνοι επαναστάτες στην ιστορία που έκλαναν γαρίφαλα και έχεζαν μέντες. quote: Σειρά σου να απαντήσεις τώρα. Υπάρχει καμιά δικαιολογία για τις τουρκικές θηριωδίες( και βέβαια δεν μιλάω μόνο για αυτές που διεξήχθησαν το '21, αλλά για όλες όσες διεξήχθησαν κατα τα 400 χρόνια της τουρκικής Κατοχής). Καμία θηριωδία δε δικαιολογείται. Ούτε από άλλη θηριωδία, πολλώ δε μάλλον αν αυτή έχει γίνει 400 χρόνια πριν. Δε νομίζω όμως να το καταλάβεις ποτέ σου... quote: Εγώ ένα πράγμα ξέρω. Οπουδήποτε και αν εμφανιζόταν στους Βαλκανικούς πολέμους ο Ελληνικός Στρατός, τον υποδέχονταν με δάφνες και ροδοπέταλα. Αυτό το ξέρεις εσύ. Που έχεις διαβάσει μόνο ελληνικές πηγές και θεωρείς όλες τις άλλες 100% αναξιόπιστες. quote: Όσον αφορά τώρα την απογραφή, δεν ξέρω κατα πόσο είναι αυθεντική ή παραποιημένη απο τα <<μπουμπούκια>> που δημιούργησαν το εν λόγω site( για το οποίο παρεμπιπτώντως δεν μας είπες τι γνώμη έχεις), Είπα ότι είναι γεμάτο τρισάθλιες ανακρίβειες. quote: α) Ο τρόπος με τον οποίο γίνονταν τότε οι απογραφές δεν είχε καμία σχέση με τον σημερινό. Οι απογραφές ήταν τελείως ανακριβείς λόγω των ανεπαρκέστατων μεθοδων που υπήρχαν. Συμφωνώ. Δε νομίζω όμως καν ότι πρέπει να τη θεωρήσουμε αυθεντική. quote: β) Αν το παρατήρησες, η απογραφή δεν αναφέρονταν τόσο σε εθνότητες, αλλά σε θρησκευτικές ομάδες. Οι δημιουργοί του site θεωρούν αυτονόητο οτι οι 1.508.507 Μουσουλμάνοι που υπήρχαν στη Μακεδονία ήταν όλοι Τούρκοι. Ακριβώς. Και οι δικές μας εκτιμήσεις θεωρούν αυτονόητο ότι το 1.000.000 Ορθόδοξοι ήταν όλοι Έλληνες. Παρεμπιπτόντως, η ίδια ακριβώς λογική ακολουθήθηκε 20 χρόνια μετά με την ανταλλαγή πληθυσμών. Πήραμε 1.600.000 Ορθόδοξους (οι μισοί τουρκόφωνοι και ένα σημαντικό ποσοστό μη ελληνογενείς) και δώσαμε 500.000 Μουσουλμάνους (οι περισσότεροι ελληνόφωνοι και ελληνογενείς). quote: ( πριν το κίνημα των Νεότουρκων που υποτίθεται πως έφερε θρησκευτική ελευθερία σε όλους τους λαούς της αυτοκρατορίας) Οι Νεότουρκοι διέλυσαν το προηγούμενο σύστημα των μιλιέτ, αλλά δε νομίζω ότι έφεραν καμιά ιδιαίτερη θρησκευτική ελευθερία. quote: η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ιδιαίτερα καταπιεστική με τις θρησκευτικές της μειονότητες, με αποτέλεσμα να ανθεί ο κρυπτιχριστιανισμός απο τους Έλληνες. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Μόνο στον Πόντο υπήρχαν (και υπάρχουν) κρυπτοχριστιανοί. quote: Πολλοί, λοιπόν, απο τον αναφερόμενο αριθμό (για να μη σου πω η πλειοψηφία) ήταν βέβαια ΈΛΛΗΝΕΣ κρυπτοχριστιανοί. Αποδειξη είναι εξάλλου το γεγονός οτι, όπως ανέφερες, το 1922 έφυγαν απο τη Μακεδονία μόλις 400.000 Τούρκοι. Οι υπόλοιποι περίπου 1.000.000 <<Μουσουλμάνοι>> που αναφέρονται στην απογραφή ήταν βέβαια Έλληνες ( με ένα ελάχιστο ποσοστό να ανήκει και σε άλλες μεινότητες). Ναι, αλλά αυτά είναι δικές σου υποθέσεις. Προσωπικά μου φαίνεται πολύ πιο πιθανό σημαντική μερίδα των μουσουλμάνων της περιοχής να την έκανε για Τουρκία μόλις μπήκε ο Ελληνικος στρατός. Δε νομίζεις ότι οι ιστορικοί θα είχαν πάρει χαμπάρι 1.000.000 Κρυπτοχριστιανούς που θα πανηγύριζαν την ελευθερία τους; quote: γ) Η απογραφή έγινε απο ΤΟΥΡΚΟΥΣ σε μια περίοδο που ήταν πλέον αποδεδειγμένο οτι η Ελλάδα ήταν αποφασισμένη με κάθε κόστος να ανακτήσει κατακτήσει. Ή αν προτιμάς, "απελευθερώσει". Το "ανακτήσει" είναι λάθος, γιατί ουδέποτε η Μακεδονία είχε υπάρξει τμήμα του ελληνικού εθνικού κράτους μέχρι το 1913. quote: τη Μακεδονία. Οι Τούρκοι είχαν κάθε λόγο να θέλουν να δείξουν στον κόσμο πως η Μακεδονία δεν είχε παρα ελάχιστους Έλληνες και πως άρα οι ελληνικές βλέψεις ήταν εντελώς άδικες. Συνεπώς, η απογραφή δεν είναι απίθανο να μην είναι τίποτα παραπάνω απο μία πλαστογραφία που δημιουργήθηκε για προπαγανδιστικούς λόγους (κάτι πανεύκολο να γίνει σε ένα απολυταρχικό καθεστώς όπως αυτό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Ναι, αλλά ξέχασες ότι και η Βουλγαρία ήθελε να "ανακτήσει" τη Μακεδονία και μάλλιστα το 1904 τα κατάφερνε πολύ καλύτερα από την Ελλάδα, που μόλις 1-2 χρόνια πριν είχε συνέλθει και είχε καταλάβει τι παίζεται στην περιοχή. Γιατί τους Βούλγαρους (που ήταν ΠΟΛΥ σοβαρότερη απειλή) τους άφησαν στις 800.000; Δε μιλάμε για βουλγαρική προπαγάνδα εδώ, μιλάμε για τουρκική. Που το 1904 υφίστατο επί 10 τουλάχιστον χρόνια την (εξαιρετικά επιτυχημένη) δράση των κομιτάτων. Άλλη δουλειά δεν είχε να ρίχνει λάδι στο μύλο της Βουλγαρίας. Στο μεταξύ υπάρχουν και άλλα, πιο έμμεσα στοιχεία που καταρρίπτουν τους ελληνικούς ισχυρισμούς. Π.χ. στην Καστοριά (όπου ακόμα και σήμερα υπάρχουν σλαβόφωνοι) την οποία η ελληνική προπαγάνδα του 1912 ήθελε 98% Ελληνική, οι Βούλγαροι μαθητές στα σχολεία ήταν διπλάσιοι από τους Έλληνες. Και μάλλιστα ενώ οι Έλληνες είχαν σαφώς υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο (δηλαδή μεγαλύτερο αναλογικά ποσοστό μαθητών ανά οικογένεια). quote: quote: Γιατί π.χ. απαγορεύεται οι Βούλγαροι να έχουν στοιχεία των αρχαίων Θρακών; Οι Βούλγαροι εμφανίστηκαν στα Βαλκάνια τον τέταρτο μ.Χ. αιώνα. ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΙΧΑΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΘΡΑΚΕΣ? Ήταν αποδεδειγμένα φύλο ΜΟΓΓΟΛΙΚΗΣ καταγωγής( διάβασες το απόσπασμα που παρέθεσα?) Οι Βούλγαροι (το τουρανικό φύλο των Βουλγάρων) ήρθαν στα Βαλκάνια τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Τα Βαλκάνια δεν ήταν ακριβώς άδεια. Μάλλιστα οι τουρανοί Βούλγαροι επιβλήθηκαν σε ένα προϋπάρχον υπόστρωμα και το σημερινό βουλγαρικό έθνος προέρχεται από τον εκσλαβισμό του όλου mix. quote: Συγνώμη her Falmerayer, αλλά έχουν γίνει ένα σωρό έρευνες απο ανεξάρτητους ερευνητές που αποδυκνείουν τη φυλετιή μας καθαρότητα. Με τίποτα. Με τ-ι-π-ο-τ-α. Απ' όσο ξέρω η μόνη έρευνα που θα μπορούσε να αποδείξει κάτι τέτοιο βασίζεται σε ανάλυση του DNA μινωιτών και μυκηναίων και βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη. quote: quote: Νομίζω το πρόβλημα είναι η υπερβολική προσκόλληση στο παρελθόν. Είμαστε αυτοί που είμαστε. Η Μακεδονία τώρα είναι ελληνικότερη της Αττικής. Η Φυρομία σαφώς και έχει σοβαρότερα προβλήματα από το να προσπαθεί να απελευθερώσει 1.000.000 ανύπαρκτους "Μακεδόνες" της Ελλάδας. Εδώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αλλά αυτό να το πεις στον Ευγενή, σε αυτούς που δημιούργησαν το επίμαχο site, στους UCKαδες, σε αυτούς που πρόσφατα σε μια σκοπιανή εκκλησία τοποθέτησαν τον Μεγάλο Αλέξανδρο και τον Φίλλιπο ( για τους οποίους ΕΠΙΣΗΣ δεν μας είπες τι πιστεύεις σχετικά με την καταγωγή τους) σαν άγιους καθώς και σε αυτούς που παρότι βασίζονται κατα κόρον στην Ελλάδα για να επιβιώσουν, επιμένουν με περίσσιο θράσος να ονομάζουν τη χώρα τους <<Μακεδονία>>. Δική τους χώρα είναι, όπως θέλουν την ονομάζουν. Δικαίωμά τους να φαντασιώνονται ό,τι θέλουν. Και δικό μας. Αλλά άλλο τι φαντασιώνεσαι και άλλο τι είναι η αλήθεια. quote: Την πρώτη πρόταση σε συμβουλεύω να τη σκεφτείς καλά απο την πλευρά σου. Εγώ στην Ιστορία ψάχνω να βρω τι έγινε όχι τι θα ήθελα να είχε γίνει. Εννοείται ότι με διδάσκει. quote: Όσον αφορά την δεύτερη ,γιατί να μη μας δίνει επιχειρήματα για τις διεκδικήσεις μας, αν αυτά είναι σωστά? Γιατί το 1922 θα έπρεπε να σε είχε πείσει ότι αυτή η προσέγγιση δε δουλεύει. quote: Ο junk, κατα την προσφιλή του τακτική, ''θυμήθηκε'' ότι τον συνέφερε σε ότι αφορά τον Νικηταρά. Μα δεν είπα τίποτα κακό για το Νικηταρά!
Kaiser Μέλος 1ης Βαθμίδας 76 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/10/2004, 02:06:39 quote: Δε νομίζω ότι μια αραπίνα δούλα θα μπορούσε να είχε κάνει οτιδήποτε σε αυτά τα πρωτοπαλήκαρα. Άλλωστε όπως προκύπτει από τα απομνημονεύματα, μάλλον στην πλάκα έγινε το όλο συμβάν και όχι ακριβώς για να πάρουν πίσω το αίμα του Κωνσταντίνου του Παλαιολόγου. Μα αυτό ακριβώς σου είπα. Τους είχαν μάθει να μισούν τους Τούρκους δογματικά, ανεξαρτητως φύλου και ηλικίας. Και ποιός μίλησε για τον Κωσταντινο Παλαιολόγο( που πέθανε εξάλου πολεμώντας)? Νομίζω πως σου ανέλυσα ήδη τα αίτια που οδήγησαν τους επαναστάτες τέτοιες συμπεριφορές. Εξάλου, ουδέποτε υπήρξε Στρατός που να μην διαπράξει καμία αγριότητα κατα τον πόλεμο. Μου κάνει εντύπωση που δεν αναφέρεις συνολικά τη σφαγή που διαδέχτηκε την άλωση της Τριπολης! Όμως, τέτοιες συμπεριφορές δεν ήταν ο κανόνας για τους Έλληες ( σε αντίθεση με τους Τούρκους, που σε προκαλώ να βρείς μια περίπτωση που να φέρθηκαν με ανθρωπισμό), αν και θα μπορούσαν κάλιστα να είναι, μετά απο 400 χρόνια απάνθρωπης τουρκικής κατοχής. Μην κρίνεις με βάση τα σημερινά κριτήρια. Άντε να εξηγήσεις στον αμόρφωτο, αναλφάβητο έλληνα της εποχής του '21 τη διάκριση ανάμεσα σε ''αμάχους'' και ''ενόπλους''! Εδώ δεν τα γνώριζαν αυτά οι Τούρκοι, που είχαν έμπειρο και οργανωμένο Στρατό. Εξάλλου, συνθήκες που προστατεύουν τους αμάχους, τους αιχμαλώτους πολέμου κτλα. δεν συαντάχτηκαν παρα στα μέσα του 20 αιώνα! quote: Καμία θηριωδία δε δικαιολογείται. Ούτε από άλλη θηριωδία, πολλώ δε μάλλον αν αυτή έχει γίνει 400 χρόνια πριν. Δε νομίζω όμως να το καταλάβεις ποτέ σου... 400 χρόνια πριν??? Δηλαδή, κατ'εσένα, κατα τα 400 χρόνια της τουρκικής κατοχής δεν έγιναν σφαγές και θηριωδίες? Ή μήπως και αυτά είναι <<ελληνική προπαγάνδα>>? quote: Αυτό το ξέρεις εσύ. Που έχεις διαβάσει μόνο ελληνικές πηγές και θεωρείς όλες τις άλλες 100% αναξιόπιστες. Περιμένω να μου παραθέσεις άλλες πηγές που να διαψεύδουν τα όσα λέω. quote: Ακριβώς. Και οι δικές μας εκτιμήσεις θεωρούν αυτονόητο ότι το 1.000.000 Ορθόδοξοι ήταν όλοι Έλληνες. Ορθόδοξοι Πατριαρχικοί για την ακρίβεια. Και αυτοί που υπάκουαν στη δικαοδοσία του Πατριαρχείου και όχι της Βουλγαρικής εξαρχείας, ήταν στη συντριπτική τους πλειοψηφεία Έλληνες. Τα ποσοστά των Σέρβων, βλάχων και βούλγαρων πατριαρχικών( ειδικά των τελευταίων) ήταν στην κυριολεξία αμελητέα. Η εν λόγω απογραφή μας δίνει ένα πολύ αμφισβητήσιμο ποσοστό 6,8% για τους Σέρβους και τους Βλάχους και δεν μας λέει πόσο ήταν οι βούλγαροι πατριαρχικοί( ακριβώς γιατί ήταν ελάχιστοι. Ήταν λίγοι έλληνες βουλγαρόφωνοι.) Όσον αφορά τώρα τους εξαρχικούς,( των οποίων η μόνοι διαφορά τους απο τους ορθόδοξους ήταν οτι υπάγονταν στην αυτοκέφαλη βουλγαρική εκκλησία και όχι στο Πατριαρχείο) θεωρητικά ήταν όλοι Βούλγαροι. Ωστόσο, είναι αδιαμφησβήτητο οτι πολλοί απο αυτούς ήταν Έλληνες που υποχρεώυθηκαν δια της βίας απο τους Βούλγαρους κομιτατζήδες να δηλώσουν πίστη στην εξαρχεία. quote: Οι Νεότουρκοι διέλυσαν το προηγούμενο σύστημα των μιλιέτ, αλλά δε νομίζω ότι έφεραν καμιά ιδιαίτερη θρησκευτική ελευθερία. Θεωρητικά, η επανάσταση των Νεότουρκων έφερε ελευθερία, ισότητα και ανεξιθρησκία σε όλους τους λαούς της αυτοκρατορίας. Στην πράξη, οι 1.500.000 πρόσφυγες απο τη Μικρά Ασία και το 1.000.000 νεκροί Αρμένιοι εποδυκνείουν πως ατά τα συνθήματα ήταν... Τέλος πάντων! quote: Ναι, αλλά αυτά είναι δικές σου υποθέσεις. Προσωπικά μου φαίνεται πολύ πιο πιθανό σημαντική μερίδα των μουσουλμάνων της περιοχής να την έκανε για Τουρκία μόλις μπήκε ο Ελληνικος στρατός. Δε νομίζεις ότι οι ιστορικοί θα είχαν πάρει χαμπάρι 1.000.000 Κρυπτοχριστιανούς που θα πανηγύριζαν την ελευθερία τους; Αυτό δεν σου είπα, όταν μιλούσα για μεγαλιώδη υποδοχή του Ελληνικού Στρατού απο τυς κατοίκους της Μακεδονίας? Και να παρατηρήσω πως και εσύ υποθέσεις κάνεις. Επιπλέον, με δεδομένο οτι οι Βούλγαροι, με την κατάληψη της ανατολικής θράκης είχαν κόψει το δρόμο προς την Τουρκία, αλλά και το γεγονός πως και αργότερα, όταν η Ελλάδα κατέλαβε την ανατολική θράκη δεν παρατηρήθηκε κανένα μεγάλο κύμα μετανάστευσης προς την Τουρκία, θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλω... quote: Αυτό δεν είναι αλήθεια. Μόνο στον Πόντο υπήρχαν (και υπάρχουν) κρυπτοχριστιανοί. Λόγω οικογενειακού παρελθόντος, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω... Άλλο τι έλεγαν οι τούρκοι στους Ευρωπαίους διπλωμάτες και άλλο το τι θρησκευτική πολιτική εφάρμοζε στ'αλήθεια η Οθωμανικά Αυτορατορία στις μειονότητες της. Στην καλύτερη περίπτωση, αδιαφορούσε και τις άφηνε στο έλεος των φανατικών μουσουλμάνων. Στη χειρότερη... <<Χριστιανοι στην κρεμάλα!>>, κανονικά και με το νόμο. quote: κατακτήσει. Ή αν προτιμάς, "απελευθερώσει". Το "ανακτήσει" είναι λάθος, γιατί ουδέποτε η Μακεδονία είχε υπάρξει τμήμα του ελληνικού εθνικού κράτους μέχρι το 1913. Απελευθερώσει αρκεί. quote: Ναι, αλλά ξέχασες ότι και η Βουλγαρία ήθελε να "ανακτήσει" τη Μακεδονία και μάλλιστα το 1904 τα κατάφερνε πολύ καλύτερα από την Ελλάδα, που μόλις 1-2 χρόνια πριν είχε συνέλθει και είχε καταλάβει τι παίζεται στην περιοχή. Γιατί τους Βούλγαρους (που ήταν ΠΟΛΥ σοβαρότερη απειλή) τους άφησαν στις 800.000; Δε μιλάμε για βουλγαρική προπαγάνδα εδώ, μιλάμε για τουρκική. Που το 1904 υφίστατο επί 10 τουλάχιστον χρόνια την (εξαιρετικά επιτυχημένη) δράση των κομιτάτων. Άλλη δουλειά δεν είχε να ρίχνει λάδι στο μύλο της Βουλγαρίας. Στην πραγματικότητα, όλοι οι Βαλκάνιοι είχαν βλέψεις στη Μακεδονία. Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Μαυροβούνιοι. Και δεν θα έλεγα πως οι Βούλγαροι ήταν σοβαρότερη απειλή. Μετά απο 10 χρόνια συστηματικής προπαγανδας, τρομοκρατίας και εκφοβισμού εις βάρος των ταλαίπωρων κατοίκων της Μακεδονίας( με τις πλάτες των <<ομόδοξων>> μας ρώσων), το μόνο που κατάφεραν ήταν να οργανώσουν μια παρωδία <<εξέγερσης>> όπως αυτή του Ίλιντεν, που κατεστάλει άνετα απο τον τουρκικό Στρατό. Η Ελλάδα, τώρα, είχε ήδη προκαλέσει μία φορά την Τουρκία το 1897 και, άσχετα αν έφαγε τα μούτρα της, απέδειξε οτι θα αξιοποιούσε κάθε ευκαιρία που θα εμφανίζονταν. Αν σε αυτά προσθέσουμε τη συγκρότηση ισχυρού στόλου, την θαραλέα στάση του ελληνικού κράτους όσον αφορά το κρητικό ζήτημα καθώς και τους έλληνες Μακεδονμάχους, καταλήγουμε στο συμπερασμα πως η Ελλάδα ήταν πολύ σοβαρότερη απειλή, τουλαχιστον για τους πονηρούς Οθωμανούς διπλωμάτες. quote: Στο μεταξύ υπάρχουν και άλλα, πιο έμμεσα στοιχεία που καταρρίπτουν τους ελληνικούς ισχυρισμούς. Π.χ. στην Καστοριά (όπου ακόμα και σήμερα υπάρχουν σλαβόφωνοι) την οποία η ελληνική προπαγάνδα του 1912 ήθελε 98% Ελληνική, οι Βούλγαροι μαθητές στα σχολεία ήταν διπλάσιοι από τους Έλληνες. Και μάλλιστα ενώ οι Έλληνες είχαν σαφώς υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο (δηλαδή μεγαλύτερο αναλογικά ποσοστό μαθητών ανά οικογένεια). Είμαι υποχρεωμένος να σου ζητήσω να μου αναφέρεις την πηγή όπου αναγράφονται όλα αυτά. quote: Γιατί το 1922 θα έπρεπε να σε είχε πείσει ότι αυτή η προσέγγιση δε δουλεύει. Το 1922 θα μπορούσαμε κάλλιστα να είχαμε νικήσει. Άσχετα απο πολλά αίτια που επέδρασαν αρνητικά, η κυριότερη αιτία της αποτυχίας μας ήταν η ανικανότητα και η έλλειψη ψυχαριμίας που διέκρινε τη Στρατιωτική μας ηγεσία. Αυτό ήταν το βασικό αίτιο, απλό και πρακτικό. Εξάλου, τα ίδια ακριβώς έλεγαν κάποιοι και στο Βενιζέλο το 1911, υπενθυμίζοντας του το 1897. Μπορείς να φανταστείς το τρομακτικό ενδεχόμενο να τον είχαν πείσει? ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ Μέλος 2ης Βαθμίδας Andorra 196 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/10/2004, 08:24:05 ΣΤΟΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΑΓΩΝΑ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕ ΜΕ ΚΗΡΥΓΜΑ ΤΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ Καστοριά, 17 Οκτωβρίου 2004 (16:44 UTC+2) Στα τέσσερα στοιχεία τα οποία χαρακτηρίζουν τον Μακεδονικό Αγώνα αναφέρθηκε σήμερα το πρωί από την Καστοριά, όπου πραγματοποιεί επίσημη επίσκεψη, ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδας, Χριστόδουλος. Ο κ.Χριστόδουλος στο κήρυγμα του από τον Μητροπολιτικό Ιερό Ναό Κοιμήσεως Θεοτόκου ανέφερε: «Το πρώτο στοιχείο ήταν το όραμα, καθώς κανένας αγώνας δεν ευοδώνεται χωρίς αυτό. Εάν δεν υπάρχει δηλαδή μία εσωτερική ωστική δύναμη, η οποία σπρώχνει τον άνθρωπο. Δεύτερο στοιχείο ήταν η βούληση για την ελευθερία, η οποία είναι ένα δώρο που έχει χαρίσει ο Θεός στους ανθρώπους πλάθοντας τους κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν του». «Τρίτο στοιχείο ήταν η πίστη στον Θεό», συμπλήρωσε ο Αρχιεπίσκοπος, ο οποίος υπογράμμισε ότι όλες οι εξέχουσες προσωπικότητες του Μακεδονικού Αγώνα είχαν βαθιά αυτή την πίστη. «Τέταρτο στοιχείο ήταν η ενότητα που υπάρχει ανάμεσα στον κλήρο και τον λαό στην πατρίδα μας. Αυτή η σύζευξη υπάρχει μόνο στην Ελλάδα», είπε χαρακτηριστικά. Ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών κατά τη διάρκεια ομιλίας του στην κοινότητα Μελάς, την οποία επισκέφτηκε στη συνέχεια, έκανε λόγο για τους παραχαράκτες της ιστορίας που επιδιώκουν όπως είπε, να καθιερώσουν τη Μακεδονία ως ξεχωριστό έθνος. «Πρόκειται για απόψεις», σημείωσε, «που δεν δέχεται η επιστήμη και δεν επαληθεύονται από τα αρχαιολογικά ευρήματα». Σημειώνεται πως ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδας από την περασμένη Παρασκευή ξεκίνησε επίσκεψη στο νομό Καστοριάς, που ολοκληρώνεται σήμερα, προκειμένου να συμμετάσχει στις επετειακές εκδηλώσεις με την ευκαιρία της συμπλήρωσης 100 χρόνων από το θάνατο του Παύλου Μελά. Είναι η πρώτη φορά που η Εκκλησία τιμά τον Παύλο Μελά και τους Μακεδονομάχους, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται και πολλοί κληρικοί, καθώς επίσης είναι η πρώτη φορά που Προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας επισκέπτεται περιοχές όπου αυτοί έδρασαν ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ http://www.mpa.gr/specials/makedonikos_agonas/ http://www.mpa.gr/specials/oplismos/
edinburgh Νέο Μέλος 2 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/11/2004, 07:47:22 Καλημερα σας, ειμαι νεα στο forum, παρακολουθω με ενδιαφερον τη συζητηση....και θα ηθελα να κανω ενα μικρο σχολιο...μην δινετε και πολυ βαση,ουτε να ασχολειστε με τον αγαπητο συμμετεχοντα στην συζητηση "Ευγενη"!!! Ο ανθρωπος δεν ξερει στοιχειωδη ορθογραφια , που να ξερει και ιστορια...? Δεν ντραπακε να ρωτησει κιολας τον Kaizer "τι γραμματικες γνώσεις διαθετει"... Οι γνωσεις μου στην ιστορια ειναι περιορισμενες, σχετικα με τις δικες σας φιλοι μου,αλλα ειναι πολυ ενδιαφερον να παρακολουθω τις συζητησεις σας.
pegiannis Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 61 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/11/2004, 01:55:31 quote: Απόγονοι Κάφρων από την Αθιοπία οι Ελληνες. Πορίσματα επιστημονικής έρευνας στα Σκόπια με βάση το DNA. Εισαγόμενος από την Αίγυπτο ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός. Απόγονοι Βερβερίνων της Σαχάρας οι Μινωϊτες. Η θεωρία της μαύρης Αθηνάς του Martin Bernal. Κορυφαίοι επιστήμονες υποστηρίζουν την Αφροκεντρική άποψη που κερδίζει συνεχώς έδαφος. Η Ακρόπολη είχε κόκκινο χρώμα και ήταν κακόγουστη απομίμηση Αιγυπτιακού ναού στην κοιλάδα του Νείλου. Απόδειξη της Αιγυπτιολατρίας η προσήλωση του Μεγάλου Αλεξάνδρου προς τον Θεό Αμμωνα και τον Αιγυπτιακό πολιτισμό. Ο Σωκράτης ήταν μαύρος Κυρίες και κύριοι το παραπάνω απόσπασμα απ΄ το περιβόητο σαιτ είναι η απόδειξη αυτού που κάποτε είχε πει ο μεγάλος(ωχ..και τον θεωρούσα Έλληνα) Μακεδώνας, ο Χαρρυ Κλυν: Η Ελλάδα είναι η μόνη αφρικανική χώρα που κατοικείται από...λευκούς... Αρα ο σωκράτης μάλλον θα πρέπει να ήταν....λευκός... Συμφωνείς "ΕΥΓΕΝΗ";χαχαχαχαχαχα... Νάσαι καλά αγόρι μου, γέλασε λίγο το χειλάκι μας. Εσύ και το σαιτ είσαστε μοναδική ατραξιόν... ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ
tpt Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 323 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/11/2004, 13:40:48 KAI ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ SITES ΠΟΥ ΝΑ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ?ΜΑΣ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΚΑΝΕΙΣ?
Αίολος ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5558 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/11/2004, 17:19:51 Τι ανιστόρητες βλακείες (400 χρόνια σκλαβιάς) είναι αυτές που διαβάζουμε ρε παιδιά; Είμαστε Έλληνες ή Ρωμαίοι; Οι Τούρκοι κατακτήσανε την ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΡΩΜΑΪΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ! (ότι είχε απομείνει τέλος πάντων) 400 χρόνια ήταν σκλαβωμένοι οι ΡΩΜΑΙΟΙ, οι οποίοι ΟΥΔΕΠΟΤΕ εδιώχθησαν από αυτόν τον τόπο. ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ; Οι Έλληνες ήταν και είναι σκλαβωμένοι από το 146 π.χ., το ξεχάσαμε τελείως;;; Και λέω ότι είναι υπόδουλοι ακόμα, γιατί ισχύει μέχρι σήμερα το Ρωμαιοχριστιανικό (Ιουστινιάνιοι κώδικες) δίκαιο. Δηλαδή το δίκαιο του κατακτητή πρός τούς υποδούλους. Αυτό διδάσκονται στην Νομική. ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΥ ΑΠΕΧΕΙ ΠΑΡΑΣΑΓΚΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΑΝΑΦΕΡΘΕΝ. Επίσης ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η ανέγερση Ελληνικών ναών. ΔΕΝ ΔΙΔΕΤΑΙ ΑΔΕΙΑ. ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΑΔΕΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΛΑΤΡΕΨΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!!! ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ;;; Και για όσους δεν ξέρουν, η απαγόρευση αυτή ισχύει ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΘΕΟΔΟΣΙΟΥ ΤΟΥ ΜΕΓΑ (!!!) Ποιά 400 χρόνια; Τα 2000 χρόνια θα έπρεπε να λένε οι Ελληνες...
giwrgos_1 Νέο Μέλος Greece 46 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/11/2004, 11:28:46 ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΡΘΩ ΣΕ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΘΕΤΟΥΝ ΑΙΡΕΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΦΛΕΓΟΝ ΤΩΡΑ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΘΕΛΟΥΜΕ ΤΗΝ ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΠΟΥ ΧΥΣΑΝ ΚΑΙ ΑΙΜΑ.... ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΩ ΣΑΝ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ Η ΟΤΙ ΑΛΛΟ , ΑΛΛΑ ΟΠΟΙΩΣ ΔΕΝ ΝΙΩΘΕΙ ΕΛΛΗΝΑΣ(ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΑ ΔΙΚΑΙΑ ΜΑΣ) ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΛΕΜΕ ΕΤΣΙ.....ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΑΣ ΠΑΡΕΙ ΤΟΝ ΜΠΟΥΛΟ ΤΟΥ....! ΕΠΕΙΔΗ ΤΥΧΑΙΝΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΓΟΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΟΠΟΥ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΑΣ , ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΕΥΑΙΣΘΗΣΙΑ ΟΠΟΤΕ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝΤΙ ΝΑ ΠΕΡΝΟΥΜΕ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΕΜΕΙΣ ΤΩΝ ΚΑΤΑΠΑΤΗΤΩΝ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΜΑΣ (ΤΟ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΑΠΤΙΖΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΑ..).....ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΝ ΝΑ ΤΟΥΣ ΛΕΜΕ ΕΛΛΗΝΕΣ.....ΑΥΤΟ ΕΙΧΑ ΝΑ ΠΩ.... G.D
Ευγενής Νέο Μέλος Greece 14 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/11/2004, 23:41:56 Καλησπερα φιλοι μου.Ειχα αποφασηση να μην ξανασχολιθω με το παρον θεμα αλλωστε δεν με ενδιαφερη.Αν καποιοι δεν γνωριζουν ιστορια και θελουν να ζουν σε φανταστηκους κοσμους και να πλαθουν σεναρια ειναι δικαιωμα τους(χωρις ειλικρινα να εχω καμια προθεση να σε προσβαλλω φιλε kaizer ουτε τον φιλο schwabe).Αφορμη να ξαναασχοληθω με το παρον θεμα ειναι οι προσφατες εξεληξεις με την αναγνωρισει τις Μακεδονιας απο τις Η.Π.Α. .Φιλοι kaizer kai schwabe Ας πουμε οτι εγω ειμαι προκατελειμενος,οι Η.Π.Α που παροτι ειμαστε συμμαχοι στο ΝΑΤΟ ενω οι Μακεδονες οχι,παροτι εχουν μεγαλητερα συμφεροντα σε μας απο οτι στη Μακεδονια ,παροτι ειμαστε πλουσιοτερη και ποιο ισχυρει απο τους Μακεδονες και αρα θα επρεπε να ειναι προκατελημενοι με το μερος μας,το γεγονος οτι τους αναγνωρισαν με τη συνταγματικη (και πραγματικη) τους ονομασια δε σας προβληματιζει?Μηπως τελικα δεν εχω και τοσο αδικο? Σε καμια περιπτωση δεν σας τα λεω αυτα επειδη οι εξελιξεις δικαιωνουν τις θεσεις μου.Εξαλλου δεν εχω καταλαβη τι σας εχει πιαση εσας τους δυο και υπερασπιζεστε με τοση θερμη τους βουλγαρους.Εκτος αν ειστε απο καμια Θεσσαλονικη,κιλκις,εδεσσα οποτε παω πασο.Εντελει απαντηστε μου ειναι δυνατον το κρατος με τα (αντικειμενικα)καλητερα πανεπιστημια στον κοσμο,με κορυφαιους πανεπιστημιακους (ανεξαρτητα απο το αν διαφωνουμε σε καποια σημεια στο θεμα των ανθρωπινων δικαιωματων) και ταυτοχρονα εχοντας καθε συμφερον να τα εχει καλα με την ισχυρη Ελλαδα και οχι με την πεινασμενη και εξαθλειομενη Μακεδονια πως προχορησε στην αναγνωρισει? μηπως ο γεροευγενης δεν εχει τοσο αδικο και ισως η συμβουλες του θα πρεπει να εισακουγονται καπου καπου? Φιλικα Ευγενής Το ηθος ειναι δυνατοτερο απο το σπαθι
ΔΩΡΙΕΥΣ Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 135 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 02:27:53 ΦΙΛΤΑΤΕ ΕΥΓΕΝΗ : ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΟΥ ΔΩΣΩ ΜΙΑ ΣΥΜΒΟΥΛΗ………….ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ, ΕΙΔΙΚΑ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ ΕΙΝΑΙ ΕΙΣ ΚΡΙΣΙΜΟΤΑΤΟΝ ΣΤΑΔΙΟ, ΜΗΝ ΕΡΕΘΙΖΕΙΣ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΜΕ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΟΥ. ΕΧΕΙΣ ΠΕΡΙΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΔΕΙΝΗ ΘΕΣΙΝ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΟΙ ΟΤΙ ΕΧΕΙΣ………….ΠΛΗΡΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗΝ ΑΓΝΟΙΑ. ΣΤΑΜΑΤΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΘΕΡΜΑ, ΝΑ ΚΑΚΟΠΟΙΕΙΣ ΤΗΝ ΠΛΟΥΣΙΟΤΑΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ ΓΛΩΣΣΑ. ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΗ ΑΠ’ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ. ΘΑ ΣΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΑ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙΣ ΑΓΟΡΑΖΟΝΤΑΣ ΕΝΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ. ΑΝ ΠΑΛΙ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ, ΤΟΤΕ ΓΡΑΨΕ ΣΕ ΑΛΛΗ ΓΛΩΣΣΑ (αν γνωρίζεις άλλη), ΠΟΥ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΘΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΟ. ΦΙΛΙΚΑ ΔΩΡΙΕΥΣ.
pegiannis Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 61 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 03:12:25 Ευγενή... quote: Εντελει απαντηστε μου ειναι δυνατον το κρατος με τα (αντικειμενικα)καλητερα πανεπιστημια στον κοσμο,με κορυφαιους πανεπιστημιακους Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος Μιλάς για το κράτος που έκανε μεγαλοπρεπή εισβολή στη... Γρανάδα; Για το κράτος που βομβάρδισε την Γιουγκοσλαβία; Το κράτος που ... κατέλαβε το Αφγανιστάν; Το κράτος που βομβαρδίζει το Ιράκ; Το κράτος που αυτοχρίστηκε χωροφύλακας του πλανήτη; Το κράτος που...στις ταινίες του Χόλιγουντ τους νικάει όλους; Το κράτος που τροφοδοτεί με τον...πολιτισμό του ολόκληρο τον πλανήτη; Πιο πολύ μου άρεσε το "αντικειμενικά"... Αυτό το κράτος έσπευσε να αναγνωρίσει την "Μακεδονία" ε; Και λοιπόν;;;; ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ
Halogen Νέο Μέλος 22 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 03:23:26 Εγώ θα...ομολογήσω πως συμφωνώ με εκείνους που ανέφεραν γιά τον "Σωκράτη" πως ήταν "μαύρος". Αν θυμάμαι και καλά, έπαιξε στο μουντιάλ της Ισπανίας με την Εθνική ομάδα της Βραζιλίας. Τώρα...γιά τον άλλο Σωκράτη, ξέρω πως είναι "γαύρος". Γιά μαύρος δεν έχω αντιληφθεί κάτι. (Γιά να απαντήσω κι εγώ με την σοβαρότητα που αρμόζει στον παραπάνω ισχυρισμό)
ΑΕΡΟΠΟΣ Νέο Μέλος 6 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 05:05:39 Χαιρετώ την παρεά του εσωτέρικα!Θα ήθελα να παραθέσω έναν σύνδεσμο πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.Ελπίζω να σας φανεί χρήσιμος : http://www.mpa.gr/specials/macedonian_issue/ " Η γέννηση του Μακεδονικού προβλήματος" από το Μακεδονικό πρακτορείο ειδήσεων.
Ευγενής Νέο Μέλος Greece 14 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 14:35:39 Καλημερα φιλοι μου.Εχοντασ λιγο ελευθερο χρονο σημερα ειπα να ασχολιθω λιγο με το θεμα. Αγαπητε pegiannis λες Για το κράτος που βομβάρδισε την Γιουγκοσλαβία; Μηπως εχεις ακουσει τιποτα φιλε pegiannis για εθνοκαθαρση και εξοντωσει μειονοτητων εκεινη την περιοδο στην γιουγκοσλαβια; Μηπως εχει παρει το αυτακι σου για τη φυση του καθεστωτος μιλοσεβιτς;Ξεχνας μηπως πως αν δεν υπηρχε επεμβαση του ΟΗΕ στην γιουγκοσλαβια οι γιουγκοσλαβοι δεν θα ειχαν ποτε την ευκαιρια να κανουν ελευθερες εκλογες ουτε καν τη δυνατοτητα να μπορουν να εκφερουν ελευθερα τις αποψεις τους ; λες Το κράτος που ... κατέλαβε το Αφγανιστάν; συγνωμη μηπως ξεχνας το χτυπιμα στους δυδιμους πυργους;ξεχνας μηπως οτι οι κυβερνηση των Ταλεμπαν εδιναν ασυλο ,υποστηριξει και προστασια στους τρομοκρατες τισ αλ καιντα;εχεις ακουσει μηπως για την καλλιεργεια οποιου στην οποια ηταν αναμεμηγμενοι οι Ταλεμπαν οποιο το οποιο κατεληγε στον ελευθερο κοσμο; Θεωρεις το καθεστος των Ταλεμπαν δημοκρατικο;εχεις ακουσει για την καταστροφη των αγαλματων του βουδα απο καποιους κτηνανθρωπους στο προ επαναστατηκο Αφγανισταν; αγνοεις οτι οι συντρηπτικη πλειονοτητα των Αφγανων πολιτων αισθανονται τωρα ελευθεροι(και φυσικα δεν αναφερομαι στους Ταλεμπαν και τουσ τρομοκρατες); λες Το κράτος που βομβαρδίζει το Ιράκ; Θα αισθανοσουν ασφαλεις φιλε pegiannis αν το καθεστως χουσειν ηταν ελευθερο να κατασκευαζει χημικα και βιολογικα οπλα;πιστευεις οτι στην περιοχη θα υπειρχε (αντικειμανικα)σταθεροτητα και ασφαλεια; φενεται εχεις επιλεκτικη μνημη αγαπητε.Επιλεγεις να ξεχνας φενεται οτι αν δεν επεμβεναν οι ΗΠΑ θα επρεπε να περιμενουν αρκετες ενσαρκωσεις οι ιρακινοι για να κανουν ελευθερες εκλογες,για να κατακτησουν αυτονοητα δικαιωματα οπως την ελευθερια να εκφερουν αποψη και να εχουν τη δυνατοτητα να εχουν ενα δικηγορο σε περιπτωση δικης στο δικαστηριο... λες Το κράτος που αυτοχρίστηκε χωροφύλακας του πλανήτη; που το ειδες αυτο; εχεις αντικειμενηκα επιχειρηματα για αυτο που λες(και φυσικα δεν εννοω επιχειρηματα καφενειου η αποψεων κανελλη,ζουραρι,κλπ); λες Το κράτος που...στις ταινίες του Χόλιγουντ τους νικάει όλους; καθε κρατος σε καθε ταινια δικης του παραγωγης τους νικαει ολους...Βλεπε ταινιες ελληνικες των δεκαετιων 60-70 με θεμα τους πολεμους του ΄21 και του ΄40 και θα καταλαβεις τη εννοω. Απλα το χολιγουντ κανει ποιο ακριβες παραγωγες και με καπως καλητερα σεναρια και πλοκες. λες Το κράτος που τροφοδοτεί με τον...πολιτισμό του ολόκληρο τον πλανήτη; καλος η κακος φιλε μου το κρατος αυτο δεν υποχρεωνη κανεναν με το ζορι να ασπασθει τον πολιτισμο του...ο καθενας επιλεγη μονος του τη πολιτισμο θα ασπασθει και ακομα και στο ιραν οι νεοι (κρυφα)ακουνε αμερικανικη μουσικη παρακολουθουν αμερικανικες ταινιες στα DVD υιοθετουν αμερικανικο τροπο ζωης...στην Ελλαδα μας κανεις δε μας υποχρεονη να ασπασθουμε τον αμερικανικο τροπο ζωης...εμεις τον ασπασθηκαμε με επιλογη μας οπως ολα τα κρατη του κοσμου...το γεγονος οτι αυτη τη στιγμη επικοινονουμε μεσο του διαδυκτυο στους κακους αμερικανους οφειλετε...το γεγονος οτι βλεπουμε και καποια ποιοτηκη ταινια και οχι τις γελοιοτητες του παλιου ελληνικου κινηματογραφου στην USA οφειλετε...το γεγονος οτι εχουμε επιλογη στην ψυχαγωγια διαφορετικη των κλαρινων και τις ευης θωδη στους αμερικανους ακουγετε...ας ειμαστε ρεαλιστες... λες Πιο πολύ μου άρεσε το "αντικειμενικά"... επιμενεις ακομα οτι δεν ειναι αντικειμενηκα; φιλικα Ευγενής το ηθος ειναι δυνατοτερο απο το σπαθι
Zadok ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Kiribati 4489 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 15:21:44 Περνάει κάποιο UFO από πάνω Earth is calling ... Earth is calling... Nock Nock! Is anybody in there ? quote: Για το κράτος που βομβάρδισε την Γιουγκοσλαβία; Μηπως εχεις ακουσει τιποτα φιλε pegiannis για εθνοκαθαρση και εξοντωσει μειονοτητων εκεινη την περιοδο στην γιουγκοσλαβια; Μηπως εχει παρει το αυτακι σου για τη φυση του καθεστωτος μιλοσεβιτς;Ξεχνας μηπως πως αν δεν υπηρχε επεμβαση του ΟΗΕ στην γιουγκοσλαβια οι γιουγκοσλαβοι δεν θα ειχαν ποτε την ευκαιρια να κανουν ελευθερες εκλογες ουτε καν τη δυνατοτητα να μπορουν να εκφερουν ελευθερα τις αποψεις τους ; Ποιός σου είπε βρε ~~καραγκιόζη~~, ότι ο ΟΗΕ αποφασίζει για το αν γίνονται ή όχι σωστές εκλογές σε μία χώρα ή γενικότερα για τα εσωτερικά της; Αν είναι έτσι, γιατί δε βομβαρδίζουν τόσες χώρες, που έχουν κανονική δικτατορία ή γιατί δε βομβαρδίζουν την Τουρκία που έχει εξοντώσει όλες τις μειονότητες; Τα υπόλοιπα ασχολίαστα... 3 Άλφα "Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
giwrgos_1 Νέο Μέλος Greece 46 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 18:09:31 ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΑΛΛΑ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΛΥ ΤΟΠΙΚΙΣΤΙΚΑ ΔΗΛΑΔΗ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΟΤΑΝ ΘΑ ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ Η ΑΘΗΝΑ ΤΟΤΕ ΘΑ ΞΥΠΝΗΣΟΥΝ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΥΠΝΟ ΤΟΥΣ.ΤΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΕΤΑ ΤΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ? ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΤΗΝ Β.ΕΛΛΑΔΑ ? ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΜΗΠΩΣ ΓΙΝΑΜΕ ΟΠΩΣ Η ΚΟΡΕΑ ΒΟΡΕΙΑ ΚΑΙ ΝΟΤΙΑ? ΜΑΛΛΟΝ ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΠΟΛΥ ΒΛΑΚΕΙΑ ΕΔΩ ΑΠΟ ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΑΝΙΣΤΟΡΙΤΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΡΜΟΖΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΛΕΜΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΙΜΗ ΝΑ ΣΕ ΛΕΝΕ ΕΤΣΙ.ΚΡΙΜΑ ΤΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΑΙΜΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΧΥΣΕΙ ΟΙ ΗΡΩΕΣ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΟΤΙ ΜΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑ ΤΗΣ...... G.D
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 20:37:15 quote: Ποιός σου είπε βρε ~~καραγκιόζη~~, ότι ο ΟΗΕ αποφασίζει για το αν γίνονται ή όχι σωστές εκλογές σε μία χώρα ή γενικότερα για τα εσωτερικά της; Είμαι σίγουρος ότι οι νομικές λεπτομέρειες ενδιαφέρουν πάρα πολύ τις 5000 βιασμένες και σφαγμένες της Σρεμπρένιτσα. quote: Αν είναι έτσι, γιατί δε βομβαρδίζουν τόσες χώρες, που έχουν κανονική δικτατορία ή γιατί δε βομβαρδίζουν την Τουρκία που έχει εξοντώσει όλες τις μειονότητες; Λυπάμαι Zadok, αλλά αυτό είναι το κλασσικό επιχείρημα του νεοέλληνα που χτίζει αυθαίρετο στην άκρη του κύματος: "από όλους, εμένα θα τιμωρήσετε"; Αν κάποιοι σφάζουν ατιμώρητα, αυτό δεν είναι δικαιολογία για να σφάζει και η Σερβία ατιμώρητα. Αν η Σερβία που έχει σφάξει τιμωρηθεί για αυτό με οποιονδήποτε τρόπο, πάει πολύ να ζητάει και τα ρέστα. Στην πολύ τελική, να μην είχαν μπει στη διαδικασία εθνοκάθαρσης και δε θα είχαν βρει αφορμή οι Αμερικάνοι να τους τη χώσουνε. Οι Αμερικάνοι δε βομβάρδισαν τη Σερβία γιατί τους έπιασε ο πόνος για τους Αλβανούς, αυτό έλειπε! Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι η Σερβία ήταν η αθώα περιστερά, ή ότι θα έπρεπε να περιμένουμε πρώτα να διορθωθεί όλη η αδικία του πλανήτη και μετά να ασχοληθούμε με τη Σερβία. Φαντάσου ότι κάποιος έχει υψωμένο το μαχαίρι και είναι έτοιμος σφάξει ένα παιδάκι. Και εκείνη τη στιγμή πέφτει ένας κεραυνός και τον κάνει κάρβουνο. Θα μας απασχολήσει για την αξιολόγηση της πράξης αυτού του ανθρώπου το αν ο κεραυνός ήταν καλός; Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
pegiannis Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 61 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 23:00:59 "ΕΥΓΕΝΗ" κατ΄αρχήν σου διέφυγε η... Γρεναδα και οι κίνδυνοι που εγκυμονούσε για τον πλανήτη.... quote: Το κράτος που αυτοχρίστηκε χωροφύλακας του πλανήτη; που το ειδες αυτο; εχεις αντικειμενηκα επιχειρηματα για αυτο που λες(και φυσικα δεν εννοω επιχειρηματα καφενειου η αποψεων κανελλη,ζουραρι,κλπ); Χωρίς να το πολυκουράζουμε, όλο το κείμενό σου δίνει την απάντηση και μάλιστα αντικειμενικότατα,στην απορία σου απο που βγάζω το συμπέρασμα για ...χωροφύλακα. Θα μπορούσα να σου πω πως βιάζεσαι να βγάλεις ετυμηγορία για τους δίδυμους.Ισως,αν και όταν μάθουμε την αλήθεια γι΄ αυτό πέσεις απο τα σύννεφα... Θα μπορούσα, επίσης, να σου πω οτι ακόμη ψάχνουν βιολογικά και χημικά όπλαστο Ιράκ. Θα μπορούσα, ακόμη, να σου πω οτι στο Αφγανιστάν η επίθεση έγινε για πιο... μεταφυσικούς λόγους απ΄ αυτούς που μπορεί να βάλει το μυαλουδάκι σου. Αλλά ... δεν στα λέω.... Σε ρωτάω μόνο ποιός και απο πού έως πού, αναγκάζει τους έρημους Αμερικάνους που σκοτώνονται για το καλό της ανθρωπότητας,να "καθαρίζουν" για πάρτυ μας;;;; Να αποφασίζουν τι είναι καλό και τι όχι για ένα λαό και να το επιβάλλουν με βία ... εξ΄ αποστάσεως, διότι η θεωρητικά πανισχυρη πολεμική μηχανή τους αρχίζει και τελειώνει στους άνανδρους βομβαρδισμούς αμάχων(παράπλευρες απώλειες νομίζω το λένε αυτό), ενώ στα χερσαία βρε παιδί μου,κάτι γίνεται. Ή δεν το κάνουν (Σερβία, Αφγανιστάν) ή όποτε το κάνουν δεν έχει τα ίδια αποτελέσματα με το Χολιγουντ (Βιετνάμ,Ιράκ). Ειλικρινά δεν ξέρω αν αυτά τα λίγα μοιάζουν με ... Κανέλλη, Ζουράρη. Αν ναι και δεν σε καλύπτουν, συγγνώμη...Και μακάρι να γίνονταν τέτοιες συζητήσεις στα καφενεία του κόσμου. Ισως να ξαλάφρωναν λίγο τους δύσμοιρους Αμερικανούς, απο το μεγάλο καθήκον τους... ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ
pegiannis Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 61 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/11/2004, 23:22:36 Α... ξέχασα να πω κάτι για τον γελοίο παλιό Ελληνικό κινηματογράφο. Έχω την άποψη πως υπάρχουν ελάχιστες αμερικάνικες ταινίες που μπορεί να δει κανείς πάνω απο δύο φορές, ενώ αυτές τις γελοιότητες τις βλέπουμε για πεντηκοστή φορά μετά απο σαράντα χρόνια και γελάμε ακόμη. Αν ήταν αγγλόφωνες να είσαι σίγουρος οτι οι παλιοί κωμικοί μας θα ήταν στο πάνθεο της έβδομης τέχνης παγκοσμίως... Είναι τιμή ακόμη και για τους "εκπολιτιστές" του πλανήτη, όπως λες, να παίζουν αρχαίες Ελληνικές τραγωδίες και κωμωδίες. Οσο για τον πολιτισμό και τον τρόπο ζωής φίλε ευγενή, έχω να σου πω απλά, ότι το φλας είναι στιγμιαίο φως, αν με πιάνεις...... ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ
Zadok ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Kiribati 4489 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/11/2004, 00:03:34 quote: Είμαι σίγουρος ότι οι νομικές λεπτομέρειες ενδιαφέρουν πάρα πολύ τις 5000 βιασμένες και σφαγμένες της Σρεμπρένιτσα. junk95, ήσουν μπροστά ή ήσουν μία απ' αυτές; Συγγνώμη για το έντονο ύφος μου, αλλά έχω προσωπική άποψη πάνω στο θέμα, την οποία δεν προτίθεμαι να την αναλύσω στο Φόρουμ, οπότε επέτρεψέ μου να μη συνεχίσω. Ίσως, κακώς έγραψα εξ αρχής, αλλά ...δεν άντεξα. quote: Λυπάμαι Zadok, αλλά αυτό είναι το κλασσικό επιχείρημα του νεοέλληνα που χτίζει αυθαίρετο στην άκρη του κύματος: "από όλους, εμένα θα τιμωρήσετε"; Αν κάποιοι σφάζουν ατιμώρητα, αυτό δεν είναι δικαιολογία για να σφάζει και η Σερβία ατιμώρητα. Αν η Σερβία που έχει σφάξει τιμωρηθεί για αυτό με οποιονδήποτε τρόπο, πάει πολύ να ζητάει και τα ρέστα. Στην πολύ τελική, να μην είχαν μπει στη διαδικασία εθνοκάθαρσης και δε θα είχαν βρει αφορμή οι Αμερικάνοι να τους τη χώσουνε. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Καμμία ομοιότης στο παράδειγμα, το οποίο παραλληλίζεις. Αν παρ' όλα αυτά, επιμένεις ότι υπάρχει ομοιότης, τότε φαντάζομαι ότι δικαιολογείς και τη συνέχεια της ιστορίας, όπως έχει εξελιχθεί έως σήμερα και τις γενικότερες επεμβάσεις με διάφορες αιτιολογίες για το "καλό" της ανθρωπότητας και στο όνομα του "Θεού". Και μη μου πεις ότι υπάρχει διαφορά, γιατί ήταν επιλογές κράτους και όχι του ΟΗΕ. Είναι αστείο, γιατί βασίζεται στην ίδια λογική. Δε με ενδιαφέρει να υποστηρίξω κάποια πλευρά ή να αναδείξω "αθώες περιστερές", αλλά το παιγνίδι αυτό ήταν σικέ εξ αρχής και κανείς δεν παίζει το ρόλο του κεραυνού. Κάποια στιγμή πρέπει να αποδωθεί πραγματική δικαιοσύνη απέναντι σε όλους και όχι κατ' επιλογήν. 3 Άλφα "Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)