ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
 Ζωή: Τυχαίο φαινόμενο ή Συμπαντική συνωμoσία;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
kondoras
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
272 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2005, 21:48:59  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα!
Διαβάζω εδώ και καιρό θέματα του esoterica.gr από το pathfinder, αλλά είναι η πρώτη φορά που αποφασίζω να γράψω κάτι και γι'αυτό δεν θα σας κουράσω πολύ!

quote:

Μια στιγμή... το σύμπαν είναι φτιαγμένο για να φιλοξενήσει τη ζωή;

Λάθος, μέγα λάθος.

Το σύμπαν είναι φτιαγμένο για να φιλοξενήσει... τ' αστέρια.

Η αλήθεια είναι οτι η ζωή αναπτύχθηκε κάτω από τις συνθήκες που ξέρουμε επειδή, έκπληξη, ήταν οι μοναδικές διαθέσιμες συνθήκες. Κι η ζωή έχει τη μορφή που έχει, επειδή οι συνθήκες που την δημιούργησαν είναι αυτές που είναι. Αν δεν υπήρχε οξυγόνο, για παράδειγμα, σίγουρα δεν θα υπήρχε ζωή στηριγμένη στην καύση του. Αυτό είναι που συμβαίνει- κι όχι οτι υπάρχει οξυγόνο για ν' αναπνέουμε εμείς...


Περίπου έτσι τα είχα στο μυαλό μου κι εγώ. Ευτυχώς ο φίλος, εεε, η φίλη goblynqueen (το όνομά σου το έκανα copy-paste, για να μην το γράψω λάθος...), έχοντας προφανώς πολύ καλύτερο θεωρητικό υπόβαθρο από μένα, "μου το έκανε πενηνταράκια". Απορώ γιατί δεν την καταλαβαίνετε... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2005, 02:07:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η αλήθεια είναι οτι η ζωή αναπτύχθηκε κάτω από τις συνθήκες που ξέρουμε επειδή, έκπληξη, ήταν οι μοναδικές διαθέσιμες συνθήκες. Κι η ζωή έχει τη μορφή που έχει, επειδή οι συνθήκες που την δημιούργησαν είναι αυτές που είναι. Αν δεν υπήρχε οξυγόνο, για παράδειγμα, σίγουρα δεν θα υπήρχε ζωή στηριγμένη στην καύση του. Αυτό είναι που συμβαίνει- κι όχι οτι υπάρχει οξυγόνο για ν' αναπνέουμε εμείς...

--------------------------------------------------------------------------------

Περίπου έτσι τα είχα στο μυαλό μου κι εγώ. Ευτυχώς ο φίλος, εεε, η φίλη goblynqueen (το όνομά σου το έκανα copy-paste, για να μην το γράψω λάθος...), έχοντας προφανώς πολύ καλύτερο θεωρητικό υπόβαθρο από μένα, "μου το έκανε πενηνταράκια". Απορώ γιατί δεν την καταλαβαίνετε...


Αν και σε πρώτη αναγνωση μπορεί κάποιος να "πειστεί" από αυτή την 'έξυπνη', είναι η αλήθεια, θεώρηση, εντούτοις το εύλογο ερώτημα είναι: Το οξυγόνο και οι λοιπές συνθήκες βασει των οποίων αναπτύχθηκε η ζωή όπως τη γνωρίζουμε και την ορίζουμε είναι η μειονότητα της μειονότητας στην 'αστρική γειτονιά' μας (μέχρι τα χωροχρονικά όρια των γνώσεών μας τουλάχιστον). Οι υπόλοιπες συνθήκες στο σύμπαν (σε άλλους πλανήτες δορυφόρους και άστρα) δείχνουν να είναι πολύ διαφορετικές. Κυριαρχία των διαφόρων αερίων(υδρογόνο, μεθάνιο, διοξείδιο του άνθρακα, κλπ), και κυριαρχία πολύ χαμηλών ή πολύ υψηλών θερμοκρασιών, κλπ, κλπ. Άρα αν " η ζωή έχει τη μορφή που έχει, επειδή οι συνθήκες που την δημιούργησαν είναι αυτές που είναι" τότε η ζωή έπρεπε να έχει δημιουργηθεί με βάση το περιβάλλον του υδρογόνου ή του διοξειδίου του άνθρακα, και να αναπτυχθεί σε θερμοκρασίες -200 βαθμών Κελσίου ή +300 βαθμών Κελσίου, κλπ, γιατί στους περισσότερους πλανήτες τέτοιες συνθήκες θα βρούμε... Και προφανώς αν η "ζωή" "επέλεγε" να χτιστεί πάνω σε κάποιες υφιστάμενες συνθήκες τότε θα διάλεγε κάτι απλό,κοινό και συνηθισμένο σε αυτά που θα έβρισκε και όχι την εξαίρεση της εξαίρεσης που είναι οι συνθήκες του πλανήτη Γη...

Ελπίζω να έγινα κατανοητός στη θεώρηση και την τοποθέτησή μου, που πατάει και σε προηγούμενες τοποθετήσεις...

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kondoras
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
272 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2005, 23:15:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Το οξυγόνο και οι λοιπές συνθήκες βασει των οποίων αναπτύχθηκε η ζωή όπως τη γνωρίζουμε και την ορίζουμε είναι η μειονότητα της μειονότητας στην 'αστρική γειτονιά' μας. [...] Άρα αν " η ζωή έχει τη μορφή που έχει, επειδή οι συνθήκες που την δημιούργησαν είναι αυτές που είναι" τότε η ζωή έπρεπε να έχει δημιουργηθεί με βάση το περιβάλλον του υδρογόνου ή του διοξειδίου του άνθρακα, και να αναπτυχθεί σε θερμοκρασίες -200 βαθμών Κελσίου ή +300 βαθμών Κελσίου, κλπ, γιατί στους περισσότερους πλανήτες τέτοιες συνθήκες θα βρούμε... Και προφανώς αν η "ζωή" "επέλεγε" να χτιστεί πάνω σε κάποιες υφιστάμενες συνθήκες τότε θα διάλεγε κάτι απλό,κοινό και συνηθισμένο σε αυτά που θα έβρισκε και όχι την εξαίρεση της εξαίρεσης που είναι οι συνθήκες του πλανήτη Γη...

Απόλυτα κατανοητός φίλε Πυθαγόρα και ευχαριστώ για την απάντηση.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι: Γιατί καλά και ντε η ζωή θα πρέπει να έχει το δικαίωμα της επιλογής; Προσωπικά, γεννήθηκα χωρίς να επιλέξω τόπο και χρόνο.
Και, αν έχει αυτό το δικαίωμα, γιατί να επιλέξει κάτι "απλό, κοινό, συνηθισμένο"; Αν δούμε στο δρόμο μια "απλή, κοινή, συνηθισμένη" κοπέλα και από δίπλα μία πανέμορφη (π.χ. goblynqueen), αλλά "δύσκολη", πολλοί από εμάς δεν θα επιλέξουμε την δεύτερη (το ίδιο και για τις γυναίκες);
Και οι πιγκουίνοι ζουν σε συνθήκες "εξαίρεση της εξαίρεσης", γιατί να μην "επιλέξουν" να ζουν σε ζεστότερα κλίματα, από το να ξεπαγιάζουν στην Ανταρκτική; (Αν και ως ανθρώπινο είδος καταβάλλουμε σημαντικές προσπάθειες να τους "ζεστάνουμε" λιγάκι...)

Edited by - kondoras on 15/05/2005 23:22:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2005, 23:53:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Προσωπικά, γεννήθηκα χωρίς να επιλέξω τόπο και χρόνο.

Μην το λες... Πολλά θέματα εδώ μέσα λένε το αντίθετο.

<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2005, 04:42:48  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε kondora, καταρχήν να σε καλωσορίσω στο forum μιας και βλέπω ότι είσαι νεότατο μέλος...
Επί του θέματος τώρα...
όπως θα παρατήρησες έγραψα:
quote:
Και προφανώς αν η "ζωή" "επέλεγε" να χτιστεί πάνω σε κάποιες υφιστάμενες συνθήκες τότε θα διάλεγε κάτι απλό,κοινό και συνηθισμένο σε αυτά που θα έβρισκε και όχι την εξαίρεση της εξαίρεσης που είναι οι συνθήκες του πλανήτη Γη...


βάζοντας εντός εισαγωγικών τι λέξη "ζωή" και τη λέξη "επέλεγε", διότι και οι δύο αυτές λέξεις έχουν μια μεγάλη γκάμα ορισμών και μια πολυσημεία τέτοια η οποία αναλόγως της οπτικής γωνίας του εκάστοτε αναγνώστη μπορεί να οδηγήσει σε άλλα συμπεράσματα.
Εν προκειμένω, αναφέρομαι στη "ζωή" ως φυσικο-βιολογικό-χημικό φαινόμενο με την ευρεία έννοια, και όχι στη ζωή-προσωπικότητα-ψυχή-ιδιοσυγκρασία-χαρακτήρα-νόηση κάποιου ανθρώπου (Εδώ απαντώ στο εξής από αυτά που έθεσες:
quote:
Και, αν έχει αυτό το δικαίωμα, γιατί να επιλέξει κάτι "απλό, κοινό, συνηθισμένο"; Αν δούμε στο δρόμο μια "απλή, κοινή, συνηθισμένη" κοπέλα και από δίπλα μία πανέμορφη (π.χ. goblynqueen), αλλά "δύσκολη", πολλοί από εμάς δεν θα επιλέξουμε την δεύτερη (το ίδιο και για τις γυναίκες);
)

Η μέχρι τώρα αντίληψή μας τα πειράματα, οι μετρήσεις και οι παρατηρήσεις δείχνουν ότι η "ζωή" (με την 1η θεώρηση) "διαλέγει" τους απλούστερους δυνατούς δρόμους/τρόπους, τα "φθηνότερα" υλικά, και την ελάχιστη κατανάλωση ενέργειας. Δεν είναι σπάταλη και θα κάνει μόνο αυτά που χρειάζεται ώστε να εκπληρώσει τις βασικές της ανάγκες-λειτουργίες.

Η άλλη "ζωή" η δική μας, η ανθρώπινη (με τη δεύτερη θεώρηση) δεν μπαίνει σε τετοια καλούπια ούτε γνωρίζει τέτοιες νομοτέλειες. Εκεί υπάρχει μια (πιθανόν και φαινομενική) ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, όπου είναι και η κυρίαρχη ιδέα. Δηλαδή έχεις εσύ κι εγώ και ο Χ και ο Ψ, την "πολυτέλεια" να διαλέγει μέσα από μια γκάμα πιθανών σεναρίων και να πορεύεται...
Πχ.έστω ότι κερδίζεις το ΛΟΤΤΟ. Εσύ διαλέγεις να τα φας όλα τα λεφτά σε μπουζούκια και γκόμενες, άλλος τρελαίνεται από το ανέλπιστο της τύχης και τη χαρά του και τον κλείνουν στο ΨΝΑ στο Δαφνί και άλλος τα δίνει όλα σε φιλανθρωπικά ιδρύματα γιατί λέει ότι δεν τα'χε κι από πριν.
Το αρχικό γεγονός είναι ένα, οι πιθανές εξελίξεις πολλές.
Στη φύση όμως, το ποτάμι πάντα θα πηγαίνει προς τη θάλασσα, το λιοντάρι θα σκοτώσει την αντιλόπη μόνο όταν πεινάσει και θέλει να φάει, τα όρνεα θα εμφανιστούν μόνο όταν υπάρχει ψοφίμι, κλπ,κλπ.

quote:
Και οι πιγκουίνοι ζουν σε συνθήκες "εξαίρεση της εξαίρεσης", γιατί να μην "επιλέξουν" να ζουν σε ζεστότερα κλίματα, από το να ξεπαγιάζουν στην Ανταρκτική; (Αν και ως ανθρώπινο είδος καταβάλλουμε σημαντικές προσπάθειες να τους "ζεστάνουμε" λιγάκι...)

όσον αφορά τους πιγκουίνους, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν "ξεπαγιάζουν" καθώς έχουν προσαρμοστεί πλήρως στο συγκεκριμένο περιβάλλον και οικοσύστημα. Ίσα ίσα, αν τους φέρεις σε κάνα Ελληνικό νησί πχ το καλοκαίρι, τότε είναι που θα υποφέρουν περισσότερο.

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2005, 23:51:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι,

Η θεώρηση της ζωής ως ένα βιοχημικό φαινόμενο σε ένα μικρό έως ελάχιστο σημείο του σύμπαντος είναι αυτό που η επιστήμη μας υποδεικνύει. Θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με ένα άλλο φαινόμενο κατά το οποίο ας πούμε 100 άστρα συγκλίνουν και σχηματίζουν μαζί έναν τέλειο κύκλο σε ένα (και πάλι ελάχιστο) σημείο του σύμπαντος. Η πιθανότητα να συμβεί βέβαια κάτι τέτοιο είναι πάρα πολύ μικρή, όμως τα άστρα είναι πάρα πολλά. Και ο πολλαπλασιασμός των 2 παραπάνω μας δίνει κάτι αρκετά πιθανό. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το ίδιο είναι και η ζωή. Μία ελάχιστη πιθανότητα να σχηματιστεί και να εξελιχθεί, η οποία όμως πιθανότητα έγινε βεβαιότητα απλά επειδή δοκιμάστηκε σε τόσους και τόσους πλανήτες, και κάπου έτυχε να ευδοκιμήσει.

Όλα τα παραπάνω βέβαια με την προϋπόθεση ότι το σύμπαν λειτουργεί ντετερμινιστικά. Πολλά όμως δείχνουν ότι δε συμβαίνει αυτό...

Η δική μου άποψη είναι κάπως τολμηρή και φυσικά πολύ δύσκολο ακόμα να γνωρίζουμε αν ισχύει κάτι τέτοιο. Από καιρό και αφού έχω σκεφτεί πολύ πάνω σε αυτό το θέμα, προσανατολίζομαι σε μία θεωρία.

Με απλά λόγια θα έλεγα ότι κάθε σύστημα όταν φτάνει σε ορισμένου βαθμού ΔΟΜΗ αποκτά ή δημιουργεί γύρω του ένα ΠΕΔΙΟ το οποίο έχει κατά κανόνα μεγαλύτερο εύρος από του συστήματος. Κατά συνέπεια το πεδίο αυτό αλληλεπιδρώντας με άλλα παρόμοια ή ανόμοια πεδία ΜΟΡΦΟΠΟΙΕΙ και τα άλλα κατά παρόμοιο ή αναλογικά όμοιο τρόπο.

Όταν οι πιθανότητες δεν θα μας βγαίνουν και όταν θα είμαστε σε θέση να αναλύσουμε πλήρως την εξέλιξη της ζωής τότε θα αποδειχτεί τι είναι σωστό και τι λάθος.

Φυσικά η παραπάνω άποψη συνεπάγεται ότι η ζωή είναι όλο το σύμπαν αφού ένα μικρόβιο ΜΟΡΦΟΠΟΙΕΙ ένα κύτταρο, το κύτταρο έναν οργανισμό, οι οργανισμοί έναν πλανήτη, ένας πλανήτης το ηλιακό του σύστημα κ.ο.κ.

<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Δ
Νέο Μέλος

Greece
1 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2005, 12:49:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Δ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημερα σε ολους σας .

πολυ ωραια ολα αυτα που ειπατε στις παραπανω σειρες ολοι εχετε τις αποψεις σας συμφωνα με τα πιστευω του καθενος και με τις γωνιες θεασης του μυαλου σας.

αλλα ολοι μας παμε να δωσουμε εξηγηση σε ενα κυκλο,
που ειναι η αρχη και που το τελος ? (δεν υπαρχει τετοια απαντηση).

απο θεολογικη αποψη - μηπως η διημιουργια δεν εχει τελειωσει ???

απο επιστημονικη αποψη - απο θεμα παρατηρησεις του ουρανιου θολου ειμαστε σε μαυρα χαλια ( για πιον αστερα και για πιο γαλαξια μιλαμε αφου μεχρι να φτασει εδω το φως τους μπορει να μην υπαρχουν πλεον και σε θεση και σαν υπαρξη , ασχετα που ολες οι πληροφοριες που εχουμε ειναι φιλτραρισμενες απο καποιους αρα δεν ειναι γωνιες θεασης του καθενα μας ξεχωριστα.

οσο για το θεμα χρονος τι να πω , παλι με τα ματια μας και το μυαλο μας θα μιλησουμε και κατα ποσο μπορουμε να κατανοησουμε το θεμα χρονου του δικου μας. (12)

ΕΧΟΥΜΕ ΞΕΧΑΣΕΙ ΝΑ ΝΙΩΘΟΥΜΕ

ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΜΑΣ

ΑΛΛΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΑΛΛΟΙ ΟΥΡΑΝΟΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΝΟΜΟΙ ΠΟΥ ΔΙΕΠΟΥΝ .

παντος τιποτα δεν ειναι τυχαιο , ολα υπαγονται σε καποιους νομους γνωστους σε μας η οχι.

οσο για τον ανθρωπο -ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΟΝΤΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΚΟΙΤΑΕΙ ΨΗΛΑ-
ΒΓΕΙΤΕ ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΑΠΟ ΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ ΝΤΟΥΒΑΡΙΑ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΙ
ΚΑΙ ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΨΗΛΑ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΜΕΛΛΟΝ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΤΗΝ ΘΕΙΑ ΔΙΗΜΙΟΥΡΓΕΙΑ ΠΟΥ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΚΑΤΟΙΚΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ .

ΦΙΛΙΚΑ
- Δ -


1 2 3
4 5 6
7 8 9Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/05/2005, 04:29:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦίλεΔ, καλωσήλθες στο forum, και μάλιστα έκανες αρχή με ένα από αυτά που θεωρώ μακράν από τα καλύτερα θέματα (κι εγώ από εδώ ξεκίνησα να γράφω).

Στέκομαι στα λόγια σου:

quote:
αλλα ολοι μας παμε να δωσουμε εξηγηση σε ενα κυκλο,
που ειναι η αρχη και που το τελος ? (δεν υπαρχει τετοια απαντηση).

απο θεολογικη αποψη - μηπως η διημιουργια δεν εχει τελειωσει ???

απο επιστημονικη αποψη - απο θεμα παρατηρησεις του ουρανιου θολου ειμαστε σε μαυρα χαλια ( για πιον αστερα και για πιο γαλαξια μιλαμε αφου μεχρι να φτασει εδω το φως τους μπορει να μην υπαρχουν πλεον και σε θεση και σαν υπαρξη , ασχετα που ολες οι πληροφοριες που εχουμε ειναι φιλτραρισμενες απο καποιους αρα δεν ειναι γωνιες θεασης του καθενα μας ξεχωριστα.

οσο για το θεμα χρονος τι να πω , παλι με τα ματια μας και το μυαλο μας θα μιλησουμε και κατα ποσο μπορουμε να κατανοησουμε το θεμα χρονου του δικου μας. (12)


Σε αυτά που λες συμφωνώ μαζί σου, τόσο για το περιορισμένο της αντίληψης όσο και για το περιορισμένο της γνώσης μας. Γι'αυτό το παρόν θέμα μας συγκινεί και μας διεγείρει: Νιώθουμε τόσο μικροί και αδύναμοι να δώσουμε σαφή εξήγηση, που λειτουργεί σαν μια τεράστια πρόκληση...

Φίλε Υδροχόε,

quote:
Όλα τα παραπάνω βέβαια με την προϋπόθεση ότι το σύμπαν λειτουργεί ντετερμινιστικά. Πολλά όμως δείχνουν ότι δε συμβαίνει αυτό...

Η δική μου άποψη είναι κάπως τολμηρή και φυσικά πολύ δύσκολο ακόμα να γνωρίζουμε αν ισχύει κάτι τέτοιο. Από καιρό και αφού έχω σκεφτεί πολύ πάνω σε αυτό το θέμα, προσανατολίζομαι σε μία θεωρία.

Με απλά λόγια θα έλεγα ότι κάθε σύστημα όταν φτάνει σε ορισμένου βαθμού ΔΟΜΗ αποκτά ή δημιουργεί γύρω του ένα ΠΕΔΙΟ το οποίο έχει κατά κανόνα μεγαλύτερο εύρος από του συστήματος. Κατά συνέπεια το πεδίο αυτό αλληλεπιδρώντας με άλλα παρόμοια ή ανόμοια πεδία ΜΟΡΦΟΠΟΙΕΙ και τα άλλα κατά παρόμοιο ή αναλογικά όμοιο τρόπο.

Όταν οι πιθανότητες δεν θα μας βγαίνουν και όταν θα είμαστε σε θέση να αναλύσουμε πλήρως την εξέλιξη της ζωής τότε θα αποδειχτεί τι είναι σωστό και τι λάθος.

Φυσικά η παραπάνω άποψη συνεπάγεται ότι η ζωή είναι όλο το σύμπαν αφού ένα μικρόβιο ΜΟΡΦΟΠΟΙΕΙ ένα κύτταρο, το κύτταρο έναν οργανισμό, οι οργανισμοί έναν πλανήτη, ένας πλανήτης το ηλιακό του σύστημα κ.ο.κ.


Εγώ δεν βρίσκω καθόλου τολμηρή την άποψή σου, και κατά ένα μέρος συμφωνώ με αυτήν υπό την έννοια ότι το σύμπαν αποκτά μέσω της (δικής μας) ζωής ένα είδος εσωτερισμού και "αυτογνωσίας", και άρα εμείς όσο μικροί και αν είμαστε μπροστά του το "μορφοποιούμε" γνωρίζοντάς το (εστω και αν γνωρίζουμε μονο το παρελθόν του και όχι το παρόν του)...

Αλλά είναι μεγάλη αυτή η κουβέντα, και θέλω να επανέλθω, μόλις θα έχω χρόνο για περισσότερη ανάλυση...Αυτός ήταν και ο λόγος που δεν απάντησα γρηγορότερα, αλλά τελικά και ο ελεύθερος χρόνος που περιμένω ίσως είναι μια απατηλή ψευδαίσθηση...

Θα τα πούμε σύντομα (το κατα δυναμην)!

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/06/2005, 19:46:37  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν, επανέρχομαι πάλι στο προσφιλές μου αυτό θέμα και ξεκινώ από ένα άλλο έναυσμα που μου έδωσε ο φίλος Υδροχόος:

quote:
Η θεώρηση της ζωής ως ένα βιοχημικό φαινόμενο σε ένα μικρό έως ελάχιστο σημείο του σύμπαντος είναι αυτό που η επιστήμη μας υποδεικνύει. Θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε με ένα άλλο φαινόμενο κατά το οποίο ας πούμε 100 άστρα συγκλίνουν και σχηματίζουν μαζί έναν τέλειο κύκλο σε ένα (και πάλι ελάχιστο) σημείο του σύμπαντος. Η πιθανότητα να συμβεί βέβαια κάτι τέτοιο είναι πάρα πολύ μικρή, όμως τα άστρα είναι πάρα πολλά. Και ο πολλαπλασιασμός των 2 παραπάνω μας δίνει κάτι αρκετά πιθανό. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το ίδιο είναι και η ζωή. Μία ελάχιστη πιθανότητα να σχηματιστεί και να εξελιχθεί, η οποία όμως πιθανότητα έγινε βεβαιότητα απλά επειδή δοκιμάστηκε σε τόσους και τόσους πλανήτες, και κάπου έτυχε να ευδοκιμήσει.

Όλα τα παραπάνω βέβαια με την προϋπόθεση ότι το σύμπαν λειτουργεί ντετερμινιστικά. Πολλά όμως δείχνουν ότι δε συμβαίνει αυτό...


Εν ολίγοις, είναι σαν να έχεις ένα "πολυδιάστατο" ζάρι, όχι το γωστό με τις έξι πλευρές, αλλά ένα με πχ.1000000000 πλευρές, και έστω ότι στοχεύεις να πετύχεις τον αριθμό πχ. 4987512. Αν το ρίξεις αυτό το ζάρι μια ή δυο φορές τότε είναι εξαιρετικά απίθανο να πετύχεις αυτό το νούμερο! Αν όμως -δουλεια δεν είχε ο διάολος!- κάθεσαι από το πρωί μέχρι το βράδι κάθε μέρα και για μήνες ολόκληρους και ρίχνεις και ρίχνεις και ξαναρίχνεις, τότε αυξάνεις τις πιθανότητές σου να το πετύχεις και αυτό το νούμερο-στόχο, μεταξύ άλλων...

Παραπλήσια είναι και η θεωρία του "μαθητευόμενου ζαχαροπλάστη" (κατά το "μαθητευόμενο μάγο"...). Ενας μικρός και φερελπις ζαχαροπλάστης έπιασε στα χέρια του ένα παράξενο βιβλίο ζαχαροπλαστικής: Είχε όλες τις συνταγές για όλα τα γλυκά του κόσμου μέσα, αλλά για το καθένα έγραφε μόνο τα απαραίτητα υλικά και τίποτε περισσότερο! Ούτε αναλογίες, ούτε ποσότητες, ούτε πιο βάζεις πρώτο και πιο δεύτευρο, ούτε αν και τι ανακατεύεις και για πόσο, ούτε χρονους ψησίματος, τίποτα!
Και άρχισε που λέτε ο ζαχαροπλάστης να πειραματίζεται μόνος του μήπως και πετύχει κανένα γλυκό...Αλλού έβαζε περισσότερη ζάχαρη, αλλού λιγότερο αλεύρι, αλλού το έκαιγε γιατί το παραάφηνε στο φούρνο, κλπ, κλπ...Ε, μετά από χρόνια και καιρούς κάτι θα εφτιαξε σωστό -δεν μπορεί!

Αυτές οι θεωρίες είναι καλές και επιστημονικοφανείς για τη δημιουργία της ζωής και εν γένει του σύμπαντος, αλλά μέχρι ενός σημείου. Ο πλέον σκεπτόμενος αναγνώστης θα ρωτήσει: Και το ζάρι πού το βρήκαμε? Ή καλύτερα: Τα υλικά πού τα βρήκε ο μικρός ζαχαροπλάστης? Υπήρχαν εκεί από "πάντα"? Κι αν όχι ποιος τα έδωσε ή τα δημιουργησε πρώτος? Για μένα αυτά είναι τα ουσιώδη και βασανιστικά ερωτήματα. Δεν με ενδιαφέρει αν θέλετε και τόσο η διαδικασία και το πώς τη βαφτίζει και την αποκαλεί ο καθένας: "εξέλιξη"¨, "βιοχημεία", "επιστήμη", "χάρη του Θεού",κλπ,κλπ... Όλες αυτές είναι ερμηνείες για τη συντελούμενη συνταγή επί του πρακτέου...ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΠΡΟΗΓΗΘΗΚΕ!
Εχω δηλώσει επανειλημένως ότι πιστεύω ακράδαντα στη σχέση αιτίου-αιτιατού. Από όποιο αντικείμενο ή φαινόμενο και αν ξεκινήσουμε, με διαδοχικά γιατί και πώς κλπ, θα φτάσουμε αναγκαστικά στο θεμελιώδες ερώτημα της αρχής πρώτα της ζωής και έπειτα του σύμπαντος! Δεν τη γλιτώνουμε με τίποτε! Ξεκινάς από το γεγονός Ω. Το γεγονός Ω, προήλθε από την αιτία Ψ, που με τη σειρά της προκλήθηκε από το συνδυασμό αιτιών Φ και Χ, που με τη σειρά τους είναι αποτελέσματα των Π,Ρ,Σ,Τ και Υ, κοκ, και έτσι φτάσαμε στο Α! Και έστω ότι το Α για τη ζωή είναι η "ανόργανη-οργανική σούπα" ή είναι ένα "Bing-Bang". Το αίτιο αυτών ποιο είναι όμως? Διότι και το αλφάβητο κάποιος το δημιούργησε και κάποιος είπε ότι το Α θα είναι το Α, για να πάμε παρακάτω... Εκεί είναι εμένα το κόλλημά μου...Ασχολούμαστε τόσο πολύ με το "αλφάβητο", με τη "συνταγή" και με τα "ζάρια" χωρίς να επιδιώκουμε να δούμε και να γνωρίσουμε πριν και πίσω από αυτά τη γενεσιουργό Αιτία, που όταν αποκαλυφθεί ίσως μάθουμε και το σκοπό της για το δημιούργημά της...

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Open Mind
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4851 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/06/2005, 19:59:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Open Mind  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το αίτιο αυτών ποιο είναι όμως? Διότι και το αλφάβητο κάποιος το δημιούργησε και κάποιος είπε ότι το Α θα είναι το Α, για να πάμε παρακάτω... Εκεί είναι εμένα το κόλλημά μου...Ασχολούμαστε τόσο πολύ με το "αλφάβητο", με τη "συνταγή" και με τα "ζάρια" χωρίς να επιδιώκουμε να δούμε και να γνωρίσουμε πριν και πίσω από αυτά τη γενεσιουργό Αιτία, που όταν αποκαλυφθεί ίσως μάθουμε και το σκοπό της για το δημιούργημά της...


ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΧ ΣΑΝ ΕΝΑ ΠΙΤΣΙΡΙΚΑ
ΠΟΥ ΜΟΛΙΣ ΑΡΧΙΖΕΙ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΤΗΝ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΚΑΙ ΞΕΡΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΟ Β
ΟΠΟΤΕ ΠΡΩΤΑ ΘΑ ΜΑΘΕΙ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ.
ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΟΥΜΕ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΜΕ ΟΛΑ ΤΟΥ ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΙΣΩΣ ΜΠΟΡΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΕΝΕΣΙΟΥΡΓΟ ΑΙΤΙΑ.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/06/2005, 04:08:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εκεί είναι εμένα το κόλλημά μου...Ασχολούμαστε τόσο πολύ με το "αλφάβητο", με τη "συνταγή" και με τα "ζάρια" χωρίς να επιδιώκουμε να δούμε και να γνωρίσουμε πριν και πίσω από αυτά τη γενεσιουργό Αιτία, που όταν αποκαλυφθεί ίσως μάθουμε και το σκοπό της για το δημιούργημά της...

Φίλε ΠΥΘΑΓΟΡΑ έχεις δίκιο. Όλα καταλήγουν τελικά εκεί. Και αν θέλουμε να είμαστε σωστοί πρέπει να παραδεχτούμε ότι κατά τη δημιουργία του σύμπαντος παραβιάστηκε ο Νόμος της Αιτιότητας. Προφανώς αφού τίποτα δεν υπήρχε πριν δε θα μπορούσε να υπάρχει και Αιτία για το Big Bang. Επειδή όμως στο Νόμο της Αιτιότητας εμπλέκεται καθοριστικά ο Χρόνος, τα πράγματα μπερδεύονται. Δηλαδή αν η αιτία μπορεί να είναι μελλοντική και όχι παρελθοντική τότε πρέπει να δούμε αλλιώς τα πράγματα...

<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/06/2005, 02:22:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Υδροχόε είσαι απο τους καλύτερους συνομιλητές! Δίνεις συνεχώς εναύσματα και αφορμή για περαιτέρω ανάλυση και εμβάθυνση, που μας βοηθάει πιστεύω όλους μας.

Εγραψες προηγουμένως:

quote:
Και αν θέλουμε να είμαστε σωστοί πρέπει να παραδεχτούμε ότι κατά τη δημιουργία του σύμπαντος παραβιάστηκε ο Νόμος της Αιτιότητας

Αυτή ακριβώς η διαπίστωση είναι που εμένα με κάνει να πιστεύω σε ένα Δημιουργό/Αρχή/Δύναμη/Αυθύπαρκτη ενέργεια/Θεό (διαλέγει και παίρνει ο καθένας) και κοντράρομαι συνεχώς με τους άθεους! Μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε θρησκεία, γιατί κατ'ουσίαν όλες έχουν αυτόν τον κοινό παρονομαστή, αλλά την παντελή έλλειψη αυτής της ανώτερης δύναμης αρνούμαι να τη δεχτώ από κάποιον που θέλει να λέγεται σοβαρός ερευνητής/αναζητητής/επιστήμονας κλπ, και θεωρώ ότι αυτό αποδεικνύεται και με επιστημονικό τρόπο, όπως το έθεσες.

Διότι ο μονος τρόπος να παραβιάζεις αρχές είναι να τις έχεις εφεύρει/κατασκευάσει και θέσει εσύ ο ίδιος σε λειτουργία! Άρα λοιπόν, αφού κοιτάζοντας γύρω μας βλέπουμε (όσο μπορούμε να βλέπουμε και ό,τι βλέπουμε) όλα να λειτουργούν με βάση κάποιους νόμους (ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις, βαρυτικές δυνάμεις, πεδία, φορτία, κλπ,κλπ) και πάντα ισχύει η σχέση αιτίου-αιτιατού, τότε όταν αυτή παραβιάζεται ή γίνεται με κάποιον "υπερβατικό" τρόπο η εφαρμογή της, την ευθύνη έχει ο "Πρωτομάστορας"! Μόνο αυτός θα είχε τη δύναμη και την εξουσία να τις τροποποιεί και να τις μεταβάλλει κατά βούληση ή και να τις καταργεί τελείως και να τις αλλάζει κατά το δοκούν.

Είναι απλό: αν εγώ φτιάξω ένα ρομποτάκι έτσι ώστε να λέει κάθε μέρα "καλημέρα" και να μου φτιάχνει έναν καφέ τότε ένας παρατηρητής που δεν θα με γνωρίζει και δεν θα με έχει δει ποτέ (και άσχετος με μηχανολογικά,κλπ)αν δει και μελετήσει τη συμπεριφορά του ρομπότ θα αποφανθεί ότι διέπεται από δύο βασικούς "νόμους"/"κανόνες"/"αιτίες που εξηγούν ό,τι φτιάχνει": δηλαδή ότι αναφωνεί το ηχητικό μήνυμα "καλημέρα" κάθε μέρα, και επίσης προκαλεί και δημιουργεί την αλληλουχία γεγονότων και αντικειμένων που χρειάζονται ώστε να ετοιμάσει τον κατά παραγγελία καφέ.

Και φυσικά αυτό θα συνεχίζεται στο διηνεκές (η καλημέρα κι ο καφές), μέχρις ότου αποφασίσω εγώ να αλλάξω τις ρυθμίσεις και τις παραμέτρους και πχ. αν έχω τα νεύρα μου μια μέρα να φτιάξω το ρομποτάκι να ρίχνει μπινελίκια και να ξεκουμπίζεται μόλις δει ξένο άνθρωπο και ούτε καφέδες να φτιάχνει ούτε τίποτα!

Και πάλι θα επαναλάβω ότι όλη η σύγχρονη επιστήμη αναλώνεται και αποκωδικοποιεί απλώς την υφιστάμενη συμπεριφορά αυτού του μικρού "ρομπότ". Μας λέει απλώς τι κάνει το ρομπότ, και πώς το κάνει (δηλαδή λέει την καλημέρα, και τη διαδικασία ψησίματος του καφέ) χωρίς φυσικά να πιάνει την "καυτή πατάτα" του ΓΙΑΤΙ? τα κάνει αυτά και ΠΟΙΟΣ? του είπε ή το ρύθμισε να τα κάνει.

Όσο για το άλλο που αναφέρεις φίλε Υδροχόε

quote:
Επειδή όμως στο Νόμο της Αιτιότητας εμπλέκεται καθοριστικά ο Χρόνος, τα πράγματα μπερδεύονται. Δηλαδή αν η αιτία μπορεί να είναι μελλοντική και όχι παρελθοντική τότε πρέπει να δούμε αλλιώς τα πράγματα...


κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Το χρόνο τον βάζουμε ως παράμετρο εμείς στο μικροσύστημά μας (ανθρώπινη ζωή, πλανήτης Γη,κλπ). Αν δούμε ολιστικά το σύμπαν τότε προφανώς θα ισχύει ένας -ας τον αποκαλέσω έτσι- Γενικευμένος Κανών της Αιτιατότητας όπου εκεί απαλείφεται ο όρος/παράμετρος χρόνος και ισχύει απλώς ότι ένα "γεγονός" προκαλεί ένα άλλο "γεγονός", με την υποσημείωση ότι το "τίποτα" παραμένει τίποτα (αμετάβλητο) και δεν μπορεί αφεαυτού να προκαλέσει "κάτι", χωρίς την ύπαρξη κάποιου "γεγονότος"

Θα δώσω και ένα σχηματάκι λίγο αργότερα για να εξηγήσω κάπως καλύτερα το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ αυτή την έννοια της αιτιατότητας που η κοινή και η επιστημονική εμπειρία λέει μέχρι στιγμής ότι είναι ένας Universal Law σε όλα τα συστήματα και επίπεδα.

Εις το επανιδείν, λοιπόν!

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2005, 01:41:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτή ακριβώς η διαπίστωση είναι που εμένα με κάνει να πιστεύω σε ένα Δημιουργό/Αρχή/Δύναμη/Αυθύπαρκτη ενέργεια/Θεό (διαλέγει και παίρνει ο καθένας) και κοντράρομαι συνεχώς με τους άθεους! Μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε θρησκεία, γιατί κατ'ουσίαν όλες έχουν αυτόν τον κοινό παρονομαστή, αλλά την παντελή έλλειψη αυτής της ανώτερης δύναμης αρνούμαι να τη δεχτώ από κάποιον που θέλει να λέγεται σοβαρός ερευνητής/αναζητητής/επιστήμονας κλπ, και θεωρώ ότι αυτό αποδεικνύεται και με επιστημονικό τρόπο, όπως το έθεσες.

Φίλε ΠΥΘΑΓΟΡΑ, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Θα διαφωνήσω όμως με την άποψη που παραθέτεις. Λες ότι η διαπίστωση ότι παραβιάστηκε η αιτιότητα σημαίνει ότι υπάρχει μία άλλη δύναμη η οποία δημιούργησε τα πάντα. Όμως πρέπει πάλι να δώσεις μία εξήγηση για τη δημιουργία του όντος αυτού. Πολύ απλά επειδή δε μπορούμε να λέμε ότι το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε μόνο του, ενώ ο Θεός μπορεί. Έτσι βρισκόμαστε μπροστά σε έναν κύκλο που δεν τελειώνει.


<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2005, 02:49:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όμως πρέπει πάλι να δώσεις μία εξήγηση για τη δημιουργία του όντος αυτού. Πολύ απλά επειδή δε μπορούμε να λέμε ότι το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε μόνο του, ενώ ο Θεός μπορεί. Έτσι βρισκόμαστε μπροστά σε έναν κύκλο που δεν τελειώνει.

Φίλε Υδροχόε, γι'αυτό ακριβώς ονόμασα το "Θεό" ως "Δημιουργό/Αρχή/Δύναμη/Αυθύπαρκτη ενέργεια/Θεό (διαλέγει και παίρνει ο καθένας)"...

Το Σύμπαν, με ό,τι είναι και περικλείει μέσα του είναι ένα σύστημα με Αρχή και Τέλος. Ό,τι βρίσκεται μέσα σε αυτό ύλη, άνθρωποι, αστέρες, ενδεχομένως και εξωγήινοι, και αυτά επίσης έχουν αρχή και τέλος.

Ο Θεός-Δημιουργός δεν έχει "αξιωματικά" Αρχή και Τέλος, και ακριβώς λόγω αυτής της "υπεβατικής" του "φύσης" δεν μπορεί να λέγεται "ον" (Υπερ-Ον ίσως...)ή να συγκρίνεται με άλλα όντα που υπάγονται στην αιτιατότητα. Έτσι δεν βλέπω να αρχίζει ο φαύλος κύκλος που αναφέρεις. Αν ήταν και αυτόν τον "Θεό" να τον ερμηνεύουμε με τους νόμους που διέπουν την ύλη και την ενέργεια στο Σύμπαν τους οποίους αυτός έθεσε, και να προσπαθούμε να τον "αιτιατο-ποιήσουμε" τότε αυτόματα αναιρείται ως "Θεός" και "ανωτερη Δύναμη" και θα έπρεπε να αποκαλείται κάπως αλλιώς, όπως το έθεσα στα προηγούμενα.

Αυτά περί "φαύλου κύκλου" τα επικαλούμαι κι εγώ όταν κάποιοι μου λένε, πως δεν μας έφτιαξε ο Θεός, αλλά προήλθαμε από εξωγήινους! Ωραία, και οι εξωγήινοι αυτοί από που προήλθαν? Από προηγούμενους εξωγήινους...Και οι προηγούμενοι? Από προ-προηγούμενους,κ.ο.κ, και δε συμμαζευόμαστε...

Πιστεύω να σε βοήθησα να έρθεις πιο κοντά στη σκέψη μου. Εννοείται πως δεν πιέζω,ούτε αναγκάζω κανέναν να δεχτεί τις απόψεις μου "σώνει και καλά",και φυσικά είσαι ελεύθερος να διαφωνείς μαζί μου, ειδικά σε τέτοιας φύσης θεωρητικο-φιλοσοφικά ζητήματα.

Εκείνο που θέλω όμως είναι να γίνονται πλήρως κατανοητές και σαφείς οι θέσεις μου και η δική μου οπτική γωνία, οπότε να κρίνομαι με βάση αυτά ακριβώς που πιστεύω και όχι με πιθανές παρερμηνείες τους.

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2005, 17:15:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μια στιγμή... το σύμπαν είναι φτιαγμένο για να φιλοξενήσει τη ζωή;

Λάθος, μέγα λάθος.

Το σύμπαν είναι φτιαγμένο για να φιλοξενήσει... τ' αστέρια.

Η αλήθεια είναι οτι η ζωή αναπτύχθηκε κάτω από τις συνθήκες που ξέρουμε επειδή, έκπληξη, ήταν οι μοναδικές διαθέσιμες συνθήκες. Κι η ζωή έχει τη μορφή που έχει, επειδή οι συνθήκες που την δημιούργησαν είναι αυτές που είναι. Αν δεν υπήρχε οξυγόνο, για παράδειγμα, σίγουρα δεν θα υπήρχε ζωή στηριγμένη στην καύση του. Αυτό είναι που συμβαίνει- κι όχι οτι υπάρχει οξυγόνο για ν' αναπνέουμε εμείς...


Διαφωνω.
"Όσα μπορεί κανείς να δει και να ακούσει, αυτά εγώ προτιμώ..."
ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ.

Θεωριες και εγω ξερω να κανω...ποτε ομως δεν θα ειναι αληθειες, αν δεν το δω.

quote:
Αν δεν υπήρχε οξυγόνο, για παράδειγμα, σίγουρα δεν θα υπήρχε ζωή στηριγμένη στην καύση του.

Αν υπηρχε ενα ειδος που δεν ειχε αναγκη το οξυγονο?
Δεν υπαρχουν αλλες μορφες ενεργειας,ακομα και ζωικους οργανισμους?
Και που το ξερεις εσυ?

quote:
Το σύμπαν είναι φτιαγμένο για να φιλοξενήσει... τ' αστέρια.

Και ποιος το λεει αυτο?


"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2005, 17:28:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτή ακριβώς η διαπίστωση είναι που εμένα με κάνει να πιστεύω σε ένα Δημιουργό/Αρχή/Δύναμη/Αυθύπαρκτη ενέργεια/Θεό (διαλέγει και παίρνει ο καθένας) και κοντράρομαι συνεχώς με τους άθεους! Μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε θρησκεία, γιατί κατ'ουσίαν όλες έχουν αυτόν τον κοινό παρονομαστή, αλλά την παντελή έλλειψη αυτής της ανώτερης δύναμης αρνούμαι να τη δεχτώ από κάποιον που θέλει να λέγεται σοβαρός ερευνητής/αναζητητής/επιστήμονας κλπ, και θεωρώ ότι αυτό αποδεικνύεται και με επιστημονικό τρόπο, όπως το έθεσες.

Φιλε PY8AGORAS...
O Δημοκριτος ειχε πει..." Μερικοί άνθρωποι χωρίς να γνωρίζουν τη διάλυση της θνητής φύσης μας έχουν όμως γνώση της δυστυχίας που επικρατεί στη ζωή περνούν το χρόνο τους αυτής της ζωής μέσα σε ταραχές, φόβους και ταλαιπωρία πλάθοντας ψεύτικα παραμύθια για το μετά το τέλος της ζωής τους χρόνο."

Και ο Ηρακλειτος ειχε πει..."Θεος, ουτε λεγει, ουτε κρυπτει αλλα σημαινει...".

Ηρακλειτος..." θεός είναι ημέρα-νύχτα, χειμώνας-θέρος, πόλεμος-ειρήνη, χορτασμός-πείνα. Αλλοιώνεται όπως η φωτιά που όταν αναμιχθεί με θυμιάματα, όνομα παίρνει κατά την ευωδιά του καθενός."

Δηλαδη και εγω που δεν εχω κανενα Θεο να εναποθετω τις ελπιδες μου, δεν εχω το δικαιωμα να ειμαι ερευνητης?Μηπως και οι αρχαιοι φιλοσοφοι ηταν και αυτοι δογματικοι και ηλιθιοι αθεοι?Μηπως φταιω που αποφασισα να δουλευω για τα δικαιωματα μου, και οχι να τεμπελιαζω προσευχοντας για αυτα?

quote:
Αυτά περί "φαύλου κύκλου" τα επικαλούμαι κι εγώ όταν κάποιοι μου λένε, πως δεν μας έφτιαξε ο Θεός, αλλά προήλθαμε από εξωγήινους! Ωραία, και οι εξωγήινοι αυτοί από που προήλθαν? Από προηγούμενους εξωγήινους...Και οι προηγούμενοι? Από προ-προηγούμενους,κ.ο.κ, και δε συμμαζευόμαστε...

Και ο θεος απο που προηλθε?(αν γινεται θα ηθελα απαντηση λογικη, και οχι υπερβατικες υποθεσεις...με φιδια και σαταναδες.)

"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2005, 03:25:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ φίλε Hermes, το μόνο που αποδεικνύεις μέσα από τα παραπάνω γραφόμενά σου είναι το ότι εγώ με την τοποθέτησή μου δεν κατάφερα να γίνω σαφής. Σε αυτό μπορεί να φταίω εγώ, να φταις εσύ ή να φταίμε και οι δυο. Θα προσπαθήσω λοιπόν να αποσαφηνίσω τα πράγματα.

Αλλά πριν από αυτό επέτρεψέ μου να μεταφέρω αυτό το παρακλάδι της συζήτησης στο θέμα "Υπάρχει Θεός ναι η όχι????" στην κατηγορία "Η ΣΟΦΙΑ" και να απαντάμε εκεί εφεξής, γιατί στο παρόν topic το κύριο θέμα δεν είναι αυτό....

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2005, 10:24:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διαβασα ολο το τοπικ και θα ηθελα να παρω θεση στη συζητηση.Δεν νομιζω οτι το θεμα ειναι ανεξαρτητο απο την υπαρξη θεου γιατι εχουν μεταξυ τους σχεση αιτιας-αιτιατου.Αν η ζωη ειναι τυχαιο φαινομενο
ξεφευγουμε απο τις θεωριες περι θεικης δημιουργιας του κοσμου,απορριπτουμε την θεικη συμβολη.Αν δεχθουμε οτι ειναι συμπαντικη συνωμοσια πρεπει να βρουμε τους συνωμοτες.Ειτε συνωμοτησαν πολλοι θεοι η ηταν επινοηση ενος η ζωη ,θεωρουμε δεδομενη την υπαρξη καποιου κατασκευαστη[με οποιο ονομα θελετε].
Συμφωνα με την εξελικτικη θεωρια ο ανθρωπος ειναι το απαυγασμα της δημιουργιας ως τωρα,ειναι το πιο τελειο ον που εχει εμφανιστει στη γη.

<<Κανενας ανθρωπος δεν ξερει,ουτε θα μαθει ποτε,την αληθεια
για τους θεους και για τα οσα λεω
γιατι ακομα και αν κατα τυχη καποιος ειπε την πληρη αληθεια
δεν το ξερει ,για ολα τα πραγματα υπαρχουν μονο γνωμες.>>
Σεξτος.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/06/2005, 02:28:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε ΠΥΘΑΓΟΡΑ, πιστεύω πως η θέση σου έγινε κατανοητή. Το στοιχείο που κατά τη γνώμη σου διαφοροποιεί το σύμπαν από το Θεό είναι ότι έχουμε ενδείξεις ότι κάποτε δημιουργήθηκε, δηλαδή έχει αρχή. Όσο για το τέλος αυτό δεν το γνωρίζουμε ακόμα. Ωστόσο υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί εδώ ή οπουδήποτε αλλού να δημιουργηθεί ένα σύμπαν χωρίς αιτία. Επομένως και να τελειώσει το σύμπαν κάποτε ή ακόμα και να άρχισε κάποτε, ίσως θα μπορούσαν να υπάρχουν πριν άλλα σύμπαντα τα οποία να τελείωσαν την ύπαρξή τους και αυτό να συνεχίζεται από πάντα και για πάντα. Φυσικά δεν έχουμε καμία ένδειξη για αυτό.

Το συμπέρασμα είναι ότι έχεις ένα υπερ στην άποψή σου και πρέπει να το παραδεχτούμε. Αυτό είναι ότι ΦΑΙΝΕΤΑΙ να υπάρχει αρχή στο σύμπαν μας, ενώ δεν έχουμε δει άλλο σύμπαν.

Πάντως η άποψη για αυθυπαρξία εκτός χρόνου θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το σύμπαν και για το Θεό.

<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/06/2005, 13:11:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το συμπέρασμα είναι ότι έχεις ένα υπερ στην άποψή σου και πρέπει να το παραδεχτούμε. Αυτό είναι ότι ΦΑΙΝΕΤΑΙ να υπάρχει αρχή στο σύμπαν μας, ενώ δεν έχουμε δει άλλο σύμπαν.

Δεν ειναι λιγο νωρις να ξερουμε και τι υπαρχει περα απο το συμπαν μας,εχεις ακουσει φιλε μου για την συνυπαρξη της υλης στον ιδιο χωρο σε αλλη ταχυτητα?
Απο την στιγμη, που δεν γνωριζουμε τι ειναι χρονος...και αν υπαρχει σαν μια μορφη ενεργειας...πως μιλαμε για αρχη και τελος?
Οταν καθαρα με βαση την επιστημη, το ατομο και τα ηλεκτρονια καθοριζουν τη καταταξη της υλης.
Καλυτερα θα ηταν να μιλαγαμε για την ενεργεια που καθοριζει την ακαθοριστη κινηση των ατομων και των ηλεκτρονιων.
Οπως εχει πει και ο Ηρακλειτος..."Τα πάντα κυβερνάει ο Κεραυνός"...e(+-).
Πριν παμε στις ιδεολογιες περι θεων,χρονων κ.τ.λ.Δεν αναλυουμε τα γεγονοτα που μας εχουν δωθει...και μετα ας προχωρησουμε στο ανεξηγητο.(Απλη προταση κανω).

"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/06/2005, 06:36:13  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ωστόσο υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί εδώ ή οπουδήποτε αλλού να δημιουργηθεί ένα σύμπαν χωρίς αιτία.


Σε ποια θεωρία αναφερεσαι φίλε Υδροχόε? Ποιανού? Πραγματικά θα ήθελα να μάθω...

quote:

Επομένως και να τελειώσει το σύμπαν κάποτε ή ακόμα και να άρχισε κάποτε, ίσως θα μπορούσαν να υπάρχουν πριν άλλα σύμπαντα τα οποία να τελείωσαν την ύπαρξή τους και αυτό να συνεχίζεται από πάντα και για πάντα. Φυσικά δεν έχουμε καμία ένδειξη για αυτό.


Ναι, ξέρω η θεωρία της "αιώνιας ταλάντωσης". Αρχίζει ένα σύμπαν από το τέλος του προηγούμενου, τελειώνει, ξαναρχίζει ένα άλλο, κ.ο.κ. Όπως και με τη συστολή-διαστολή του σύμπαντος και ότι το big bang είναι ταυτόχρονα και τέλος και αρχή...
Αυτές οι θεωρίες κατά τη γνώμη μου πηγαίνουν ατυχώς να "προσπεράσουν" την παραβίαση της Αρχής της αιτιατότητας, και πέρα από ένα ψεύτικο προκάλυμμα που δίνουν για τους απανταχού κολλημένους/προκατειλημένους/εκ πεποιθήσεως και "ου με πείσεις-καν με πείσεις" "άθεους", δεν προσφέρουν ικανοποιητικές απαντήσεις...

quote:

Το συμπέρασμα είναι ότι έχεις ένα υπερ στην άποψή σου και πρέπει να το παραδεχτούμε. Αυτό είναι ότι ΦΑΙΝΕΤΑΙ να υπάρχει αρχή στο σύμπαν μας, ενώ δεν έχουμε δει άλλο σύμπαν.


Ακριβώς αυτό είναι που δίνει ένα + στη "δική μου" θεωρία έναντι των άλλων...
Το μεγαλύτερο μυστήριο στο Σύμπαν είναι η "χρονική στιγμή 0 του". Είμαστε ακόμα στο 0+. Μακάρι να μπορούσαμε να γνωρίζουμε τι έγινε στο 0 και στο 0-

quote:

Πάντως η άποψη για αυθυπαρξία εκτός χρόνου θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το σύμπαν και για το Θεό.


Οντως θα μπορούσε να ισχύει και αυτό και το χω σκεφτεί και εγώ, αλλά το θέμα είναι ότι το Συμπαν μας δίνει κάποιες πληροφορίες για τους νόμους που το διέπουν (δυνάμεις, δράση-αντίδραση, αιτιατότητα,κλπ) οι οποίοι προς το παρόν αποκλείουν την αυθυπαρξία, οπότε γεννάται η ανάγκη επιστημονικής υπόθεσης του "υπερσυνόλου" του σύμπαντος ή άλλως του "θεού" που να μην υφίσταται την επίδραση τέτοιων περιορισμών

Φίλε Hermes γράφεις:

quote:
Δεν ειναι λιγο νωρις να ξερουμε και τι υπαρχει περα απο το συμπαν μας,εχεις ακουσει φιλε μου για την συνυπαρξη της υλης στον ιδιο χωρο σε αλλη ταχυτητα?


Έχω ακούσει. Και λοιπόν τι σχέση έχει αυτό?

quote:

Απο την στιγμη, που δεν γνωριζουμε τι ειναι χρονος...και αν υπαρχει σαν μια μορφη ενεργειας...πως μιλαμε για αρχη και τελος?


Το "δεν γνωρίζουμε τι είναι χρόνος" είναι μεγάλη κουβέντα.Μπορεί όντως να μην γνωρίζουμε τι είναι χρόνος, όμως αντιλαμβανόμαστε αρχή και τέλος σε πολλές διαδικασίες. Υπάρχει η γέννηση (αρχή)? Υπάρχει! Υπάρχει ο θάνατος (τέλος)? Υπάρχει κι αυτός, σε όλα γύρω μας! Από τα έντομα, τα φυτά τα ζώα, τον άνθρωπο, μέχρι και τα αστέρια! Εκτός και αν εσύ είσαι ο Highlander ο αθάνατος και μας δουλευεις όλους...
Αρα λοιπόν σοφιστείες περί του χρόνου δεν δέχομαι, ακόμη κι αν δεν μπορώ να τον ορίσω με συμπαντική έννοια. Εδώ μιλάμε για δημιουργία εκ του μη όντος , που είναι μη γραμμική, μη αιτιατή και μη αντιστρεπτή διαδικασία.Μιλάμε για ύπαρξη -μη ύπαρξη, για το ΕΙΝΑΙ και για το ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.Δεν υπάρχει χρόνος εκεί! Το πέρασμα από το ΕΙΝΑΙ στο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ λέγεται ΤΕΛΟΣ και το πέρασμα από το ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στο ΕΙΝΑΙ λέγεται ΑΡΧΗ,κι αυτό είναι όλο!
quote:

Οταν καθαρα με βαση την επιστημη, το ατομο και τα ηλεκτρονια καθοριζουν τη καταταξη της υλης.
Καλυτερα θα ηταν να μιλαγαμε για την ενεργεια που καθοριζει την ακαθοριστη κινηση των ατομων και των ηλεκτρονιων.
Οπως εχει πει και ο Ηρακλειτος..."Τα πάντα κυβερνάει ο Κεραυνός"...e(+-).


Σύμφωνοι εδώ, αλλά ΚΑΙ ΤΙ ΕΣΤΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΟ και ΑΤΟΜΟ? Και πώς αυτά γνώρισαν την ΑΡΧΗ τους (από το ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στο ΕΙΝΑΙ). Πώς δημιουργήθηκε αυτή η ενέργεια? Αυθύπαρκτη? Αέναη? Μήπως αυτή η ενέργεια είναι ο "Θεός"? Δεν ξέρω...Κι εγώ ακόμα το ψάχνω! Αλλά το να βγω έξω και να λέω κατηγορηματικά "Δεν υπάρχει Θεός" το θεωρώ από κάθε άποψη (φιλοσοφική και επιστημονική κατά βάση) εξαιρετικά παράτολμο, θρασύ και εν τέλει αφελές για κάποιον που υποτίθεται ότι "ψάχνεται"...

quote:

Πριν παμε στις ιδεολογιες περι θεων,χρονων κ.τ.λ.Δεν αναλυουμε τα γεγονοτα που μας εχουν δωθει...και μετα ας προχωρησουμε στο ανεξηγητο.(Απλη προταση κανω).

Φίλε Hermes, ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ είναι αυτό που δεν έχει εξηγηθεί ακόμα. Και γύρω μας είμαστε γεμάτοι από πράγματα και καταστάσεις που δεν έχουν εξηγηθεί ακόμα. Η δημιουργία του σύμπαντος και της ζωής είναι τέτοια θέματα. Γιατί λοιπόν να μην πάμε και σε αυτά? Δεν μας αφορούν? αν δεν τα ψάξουμε και δεν τα μελετήσουμε, πώς να ευελπιστούμε ότι κάποτε θα εξηγηθούν? Να παραιτηθούμε χωρίς καν να δώσουμε μάχη?

Και τέλος, φιλική συμβουλή: Μην κολλάς τόσο στις λέξεις και παθαίνεις υποτροπή στη λεξιλαγνία. Οι λέξεις και οι έννοιες παίρνουν το νόημα που τους δίνει ο καθένας.Λες "Θεός", "Χρόνος", "ανεξήγητο", "μεταφυσικά", κλπ,κλπ και άλλα εννοείς εσύ και άλλα εγώ και άλλα ο γείτονας...Ε, τι συζήτηση να κάνουμε χωρίς κοινή βάση?
Γι'αυτό παρεξηγιόμαστε συνέχεια...
Δεν ξέρω αν βοηθησα περισσότερο, αλλά νομίζω ότι βγαίνει κάτι καλό από την όλη διαδικασία.Σ'ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία με τα ερωτήματά σου και εσύ και οι άλλοι φίλοι στο φόρουμ, ώστε να κοιτάζω με περισσότερη σπουδή τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις μέσα μου πρώτα από όλα.


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/06/2005, 12:47:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PY8AGORAS γραφει...
quote:
Έχω ακούσει. Και λοιπόν τι σχέση έχει αυτό?

Πως μιλας για την υπαρξη ενος κοσμου...οταν ταυτοχρονα-παραλληλα υπαρχει δυνατοτητα να υπαρχουν αλλα Χ συμπαντα, στον χωρο σου σε αλλη ταχυτητα?


quote:
Το "δεν γνωρίζουμε τι είναι χρόνος" είναι μεγάλη κουβέντα.Μπορεί όντως να μην γνωρίζουμε τι είναι χρόνος, όμως αντιλαμβανόμαστε αρχή και τέλος σε πολλές διαδικασίες. Υπάρχει η γέννηση (αρχή)? Υπάρχει! Υπάρχει ο θάνατος (τέλος)? Υπάρχει κι αυτός, σε όλα γύρω μας! Από τα έντομα, τα φυτά τα ζώα, τον άνθρωπο, μέχρι και τα αστέρια! Εκτός και αν εσύ είσαι ο Highlander ο αθάνατος και μας δουλευεις όλους...

Εγω Macloud δεν ειμαι...μητε αθανατος οταν δεν γνωριζω τι ειναι ο θανατος.Απλα δεν ειμαι το κλασσικο "χαπατο" που οτι του πουλανε το αγοραζει.Και δεν εχω σκοπο να δουλεψω κανεναν, εχω πολυ πιο σημαντικα πραγματα να ασχοληθω με το να μοιραζομαι τις σκεψεις μου με "τοιχους" που παλι καλα εχουν καμια φορα "πορτες".
Με πιο απλα λογια για καταλαβεις, μετα τον θανατο δεν ξερω τι γινεται...οπως και δεν ξερω τι ημουν αν υπηρχα πριν γεννηθω(λογικα ομως ημουν τροφη ημουν δεντρα,κρεας και αλλα πολλα τα οποια καταναλωθηκαν και μετετρεψαν τη ζωη της φυσης στη δικια μου ζωη.).Αν δεν υπαρχει τελος στην υπαρξη δεν υπαρχη και αρχη...ισως ομως για να μην το γενικευουμε καλο θα ηταν να χωρισουμε την υπαρξη σε πολλα σημεια...εκει μπαινει αρχη και τελος.Η φυσικη λεει στην "ενεργεια δεν υπαρχει αρχη και τελος"...αλλα στις μορφες ενεργεια υπαρχει.
Οταν λοιπον συμφωνα με ολο το "ΓΝΩΣΤΟ" μας συμπαν(χωρις αερολογιες), η ενεργεια δεν χανεται -> αλλα μετατρεπεται...τοτε δεν υπαρχει θανατος ουτε του σωματος ουτε της ψυχης(ως ψυχη, λεω το ρευμα του σωματος μας).Αφου πεθανω θα γινω τροφη, θα γινω αερας και γη...θα υπαρχω ακομα ομως.Οσο για την ψυχη παραμενει αγνωστο, θα δω οταν πεθανω αφου δεν ξερω καν τι ειναι Ψυχη.

quote:
Και πώς αυτά γνώρισαν την ΑΡΧΗ τους (από το ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στο ΕΙΝΑΙ). Πώς δημιουργήθηκε αυτή η ενέργεια? Αυθύπαρκτη? Αέναη? Μήπως αυτή η ενέργεια είναι ο "Θεός"? Δεν ξέρω...

Μα γιατι να εχουν αρχη?Εσεις οι ιδιοι λετε πως ο "Θεος" που εχεται ειναι αεναος και δεν εχει αρχη...Γιατι δηλαδη παλι ενα ανθρωπομορφο ον να δημιουγει τα παντα απο το απολυτο 0...ουτε αυτο εχει λογικη, και μαλιστα ειναι ΠΑΡΑ πολυ ανθρωποκεντρικη σκεψη.
Αυτο που θελψ να σου ξεκεθαρισω ειναι, γιατι καταναγκη να ειναι ενας Θεος και οχι 1000....γιατι να ειναι υπαρκτο ον και οχι ενεργεια αεναη, η σκεψη ειναι λιγο στενομυαλη και πολυ γενικευμενη.
Και τελος η ενεργεια ειναι Αεναη τα ατομα,πρωτονια,νετρονια,quartz,ηλεκτρονια δεν πεθαινουν, δεν χανονται, και απο οσο ξερω τα παντα απο αυτα αποτελουνται.

quote:
Φίλε Hermes, ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ είναι αυτό που δεν έχει εξηγηθεί ακόμα. Και γύρω μας είμαστε γεμάτοι από πράγματα και καταστάσεις που δεν έχουν εξηγηθεί ακόμα. Η δημιουργία του σύμπαντος και της ζωής είναι τέτοια θέματα. Γιατί λοιπόν να μην πάμε και σε αυτά? Δεν μας αφορούν?

Δεν καταλαβες τι θελω να πω, φιλε Py8agoras...
Αυτο που θελω να πω ειναι...ας εξετασουμε αυτα που ο ανθρωπος εχει ανακαλυψει και οργανωσει...ας δουμε τι μπορουμε να κανουμε με αυτα τα "εργαλεια"(μαθηματικα,φυσικη επιστημες...κτλ.) και μετα ας αφισουμε την φαντασια μας να οδηγησει την πορεια της αναλυσης.

quote:
Και τέλος, φιλική συμβουλή: Μην κολλάς τόσο στις λέξεις και παθαίνεις υποτροπή στη λεξιλαγνία. Οι λέξεις και οι έννοιες παίρνουν το νόημα που τους δίνει ο καθένας.Λες "Θεός", "Χρόνος", "ανεξήγητο", "μεταφυσικά", κλπ,κλπ και άλλα εννοείς εσύ και άλλα εγώ και άλλα ο γείτονας...Ε, τι συζήτηση να κάνουμε χωρίς κοινή βάση?
Γι'αυτό παρεξηγιόμαστε συνέχεια...
Δεν ξέρω αν βοηθησα περισσότερο, αλλά νομίζω ότι βγαίνει κάτι καλό από την όλη διαδικασία.Σ'ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία με τα ερωτήματά σου και εσύ και οι άλλοι φίλοι στο φόρουμ, ώστε να κοιτάζω με περισσότερη σπουδή τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις μέσα μου πρώτα από όλα.

Ευχαριστω, και σε ευχαριστω και για την συζητηση...ομως αλλα θελω να πω και αλλα γινονται νοητα...ειμαι σιγουρος οτι φταιω εγω, γιατι εχω διαφορετικο τροπο σκεψης, και καμια φορα ειναι τοσα πολλα που θελω να πω, αλλα ο γραπτος λογος δεν μου προσφερει την δυνατοτητα να τα εκφρασω.
Και τελος σε αυτο που λες "Σ'ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία με τα ερωτήματά σου και εσύ και οι άλλοι φίλοι στο φόρουμ, ώστε να κοιτάζω με περισσότερη σπουδή τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις μέσα μου πρώτα από όλα."

Εγω με χαρα και θα σου απαντησω χαμογελαστα...

" Η ψυχή έχει κάθε λόγο να αυξάνει τον εαυτό της..."

"Δεν καταλαβαίνουν πως ό,τι διαφέρει με το άλλο, είναι ομόφωνο με τον εαυτό του, παλίντονη αρμονία όπως του τόξου και της λύρας."

και γιαυτο...

"Το ενάντιο συμβιβάζεται και οι διαφορετικοί τόνοι κάνουν την καλύτερη αρμονία και όλα γεννιούνται μετά από αντιμαχία".

ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ

"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ydroxoos25
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/06/2005, 17:19:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ydroxoos25  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η μόνη αλήθεια κατά τη γνώμη μου είναι ότι:

α) Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει Θεός
β) Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υπάρχει Θεός

Δεν έχουμε ακόμα ικανά στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι από τα 2.

Όλα αυτά από φυσικής άποψης. Αν συμπεριλάβουμε όμως και τη Βίβλο και την ύπαρξη του Χριστού, των θαυμάτων κλπ, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε περισσότερα στοιχεία. Ωστόσο τα παράδοξα της Χριστιανικής Θρησκείας είναι πολλά... Εγώ προσωπικά δε μπορώ να βασιστώ σε αυτά τα δόγματα μέχρι να πάρω ικανοποιητικές απαντήσεις.


<<Από τη στιγμή που η επιστήμη θα αρχίσει να ερευνά τα μεταφυσικά φαινόμενα θα προοδεύσει σε μια δεκαετία περισσότερο απ' όσο έχει προοδεύσει σε όλη την ύπαρξή της.>> "Nicola Tesla"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/06/2005, 13:18:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η μόνη αλήθεια κατά τη γνώμη μου είναι ότι:

α) Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει Θεός
β) Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υπάρχει Θεός



Φιλε μου, αν δεις το θεμα κοινωνικα και ανθρωποκεντρικα...υπαρχει λογος.
Αν το δεις υποθετικα εχεις δικιο, αλλα υποθετικα δεν υπαρχει ουτε ο ανθρωπος...στην πραγματικοτητα ομως που αντιλαμβανεται(ο ανθρωπος) υπαρχει.

"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΝΕΥΤΩΝ
Νέο Μέλος


19 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/06/2005, 01:39:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΝΕΥΤΩΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κατ αρχάς να πω ένα γειά σε όλη τη παρέα.

http://www.physics4u.gr/faq/beforebb

Από το συγκεκριμένο site παραθέτω τα ακόλουθα ....
...Το Καθιερωμένο όμως Μοντέλο, περιέχει μια ανωμαλία κατά την διάρκεια του Big Bang, στη χρονική στιγμή t = 0. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί κάποιος ακόμη και να καθορίσει το χρόνο, δεδομένου ότι ο χωρόχρονος τότε είναι ανώμαλος. Μέχρι τώρα, τουλάχιστον αυτό ισχύει.
Ομως τελευταία μια αξιοπρόσεκτη συνένωση έχει αναπτυχθεί πρόσφατα γύρω από αυτό που καλείται "Κβαντική Κοσμολογία" (quantum cosmology), όπου οι επιστήμονες θεωρούν ότι μια συγχώνευση της κβαντικής θεωρίας και της σχετικότητας του Einstein μπορεί να επιλύσει αυτές τις ενοχλητικές ερωτήσεις που θυμίζουν θεολογικές παρατηρήσεις.
...Ο Andre Linde του Πανεπιστημίου Stanford έχει πει για το θέμα αυτό, "Εάν οι συνάδελφοί μου και εγώ είμαστε σωστοί, μπορούμε σύντομα να πούμε αντίο στην ιδέα ότι ο Κόσμος μας, ήταν ένα μοναδικό πυροτέχνημα, που δημιουργήθηκε στο Big Bang."
...Θεωρία Υπερχορδών
O Γκαμπριέλε Bενετσιάνο ένας σπουδαίος φυσικός του CERN, ξεκίνησε τη μελέτη του στα "προ-Big Bang" κοσμολογικά μοντέλα στις αρχές της δεκαετίας του '90. Bασίστηκε δε στην εξαιρετικά δημοφιλή Θεωρία των Yπερχορδών (Superstring Theory). Προς μεγάλη του έκπληξη, διαπίστωσε ότι εφαρμόζοντας την θεωρία των υπερχορδών οι συνθήκες 'ανωμαλίας' (singularity) στα πρώτα 10-43 δευτερόλεπτα (χρόνος Plank) παύουν να αποτελούν πρόβλημα! Στην κλασική θεωρία του Big Bang η 'ανωμαλία' είναι πράγματι αδιαπέραστο τείχος.

Στην κοσμολογία όμως των υπερχορδών, τέτοιο τείχος δεν υφίσταται: σύμφωνα με το μοντέλο, αν γυρίσουμε πίσω τον χρόνο οι χορδές θα συρρικνώνονται στο άπειρο χωρίς όμως να εξαφανίζονται ποτέ!

Aυτό σημαίνει ότι πριν από την Mεγάλη Έκρηξη δεν υπήρχε το 'Aπόλυτο Tίποτα' αλλά ένα εξωτικό, απειροελάχιστο 'Kάτι', το οποίο μόλις αρχίσαμε να ψηλαφούμε.

«Tη στιγμή της Mεγάλης Έκρηξης το Σύμπαν είχε τη μέγιστη καμπυλότητα, τον μέγιστο ρυθμό επέκτασης και την μέγιστη θερμοκρασία», λέει ο Bενετσιάνο: «Eπομένως το Big Bang προκύπτει όχι ως ξεκίνημα, αλλά ως ένα σημαντικό σημείο καμπής στην ιστορία του Σύμπαντος!».

Ένας άλλος φυσικός, ο Γκόρντον Kέιν, καθηγητής της σωματιδιακής φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Mίτσιγκαν βρίσκει πολύ πιθανό το Big Bang να αποτελεί μεταγενέστερη φάση του Σύμπαντος. Πέραν των άλλων η εκδοχή αυτή... βολεύει αφάνταστα για τις μαθηματικές εξισώσεις: μια ανεξέλεγκτα πληθωριστική "προ Big Bang εποχή" σε συνδυασμό με άπειρο χρόνο εξηγούν απολύτως την ομοιογένεια πυκνότητας και θερμοκρασίας στο Σύμπαν του σήμερα....

Συνεπώς φίλε Πυθαγόρα η υπόθεση που κάνεις ότι η χρονική στιγμή 0 είναι το big bang μάλλον αργοπεθαίνει (αν δεν έχει πεθάνει ακόμα).
Με αυτό δεν θέλω να πώ ότι ντε και καλά δεν υπάρχει Θεός αλλά συμφωνώ με την άποψη ότι πρώτα πρέπει να εξετάζουμε τα της επιστήμης και κατόπιν τα της δικής μας αντίληψης.

Εξάλου ....Όπως έχει πει και ο βραβευμένος με το Νόμπελ Φυσικής 1979, Steve Weinberg....

...Τα σύμπαντα μπορούν να βρεθούν στην ύπαρξη ως μια κβαντική διακύμανση του Τίποτα. (Αυτό γίνεται επειδή η θετική ενέργεια που βρίσκεται στην ύλη ισορροπεί έναντι της αρνητικής ενέργειας της βαρύτητας, έτσι η συνολική ενέργεια μιας φυσαλίδας-σύμπαν είναι μηδέν. Κατά συνέπεια, δεν λαμβάνει καμία καθαρή ενέργεια για να δημιουργήσει έναν νέο κόσμο (σύμπαν).....

(Εδώ μάλλον βοηθάω λίγο τον Hermes επειδή τον ρωτάς το όνομα της θεωρίας που ανέφερε, άλλά νομίζω αυτός ο τύπος με το βραβείο Νόμπελ κάτι παραπάνω θα ξέρει...)

Επίσης προκύπτει και ότι μάλλον δεν υπάρχει << θεική ενέργεια>> στο σύμπαν αφού από την εξισορόπηση μεταξύ ύλης και βαρύτητας το αποτέλεσμα που προκύπτει είναι 0 (αλλά και ότι πάντα θα παραμείνει 0 στην εξέλιξη του σύμπαντος.)

Για αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Ludwig Wittgenstein πως "Για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλήσει, καλύτερα να μένει σιωπηλός."

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
640 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/06/2005, 16:58:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Hermes  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
...Τα σύμπαντα μπορούν να βρεθούν στην ύπαρξη ως μια κβαντική διακύμανση του Τίποτα. (Αυτό γίνεται επειδή η θετική ενέργεια που βρίσκεται στην ύλη ισορροπεί έναντι της αρνητικής ενέργειας της βαρύτητας, έτσι η συνολική ενέργεια μιας φυσαλίδας-σύμπαν είναι μηδέν. Κατά συνέπεια, δεν λαμβάνει καμία καθαρή ενέργεια για να δημιουργήσει έναν νέο κόσμο (σύμπαν).....

(Εδώ μάλλον βοηθάω λίγο τον Hermes επειδή τον ρωτάς το όνομα της θεωρίας που ανέφερε, άλλά νομίζω αυτός ο τύπος με το βραβείο Νόμπελ κάτι παραπάνω θα ξέρει...)

Επίσης προκύπτει και ότι μάλλον δεν υπάρχει << θεική ενέργεια>> στο σύμπαν αφού από την εξισορόπηση μεταξύ ύλης και βαρύτητας το αποτέλεσμα που προκύπτει είναι 0 (αλλά και ότι πάντα θα παραμείνει 0 στην εξέλιξη του σύμπαντος.)

Για αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Ludwig Wittgenstein πως "Για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλήσει, καλύτερα να μένει σιωπηλός."


Πραγματικα ωραια δουλεια φιλε ΝΕΥΤΩΝ...
Αλλα αυτο που αντιλαμβανομαι εγω, ειναι οτι δεν ειναι αναγκη να ειναι κανεις επιστημονας για να μπορεσει να κατανοησει το περιβαλλον του, αρκει κανεις να εχει λογικη...ολα τα φαντασματα, τα τερατα οι δρακοι οι καλοι και κακοι θεοι, που μεσα απο προβατα φιδια κοτες και σαταναδες εφτιαξαν το συμπαν...δεν ειναι λογικος, αλλα μαλλον περισσοτερο παιδικος.
Αν ενας λογικος, εβλεπε τον ανθρωπο του 21αι., μαλλον θα ελεγε οτι ο κοσμος ειναι γεματος απο σχιζοφρενεις.


"Η φύση αγαπάει να κρύβεται."
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2005, 01:29:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αν και είδα τις καινούριες τοποθετήσεις σας εδώ και καιρό, εντούτοις δεν είχα το χρόνο να δώσω την απάντηση που θα ήθελα.
Σήμερα που βρήκα λίγο περισσότερο χρόνο, θεωρώ ότι είναι μια καλή ευκαιρία να επαναφέρω στην επιφάνεια το παρόν θέμα…

Ξεκινώ από το φίλο Hermes:

quote:

Αλλα αυτο που αντιλαμβανομαι εγω, ειναι οτι δεν ειναι αναγκη να ειναι κανεις επιστημονας για να μπορεσει να κατανοησει το περιβαλλον του, αρκει κανεις να εχει λογικη...ολα τα φαντασματα, τα τερατα οι δρακοι οι καλοι και κακοι θεοι, που μεσα απο προβατα φιδια κοτες και σαταναδες εφτιαξαν το συμπαν...δεν ειναι λογικος, αλλα μαλλον περισσοτερο παιδικος.
Αν ενας λογικος, εβλεπε τον ανθρωπο του 21αι., μαλλον θα ελεγε οτι ο κοσμος ειναι γεματος απο σχιζοφρενεις.

Χωρίς να θεωρώ ότι η παραπάνω πρόταση αποτελεί κάποιου είδους κεκαλυμμένη και κρυμμένη μομφή προς εμένα, τον Υδροχόο, τον Δ ή λοιπούς συνομιλητές του παρόντος θέματος, σίγουρα όμως ο τρόπος και η επιμονή τέτοιων διατυπώσεων από την πλευρά σου αγαπητέ Hermes αποκαλύπτουν μόνο τα δικά σου κολλήματα και μια αδικαιολόγητη εμπάθεια όπως σου έχω πολλές φορές ξαναεπισημάνει.
Σίγουρα δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς επιστήμονας και αρκεί η λεγόμενη κοινή λογική για να ερμηνεύσουμε τα περισσότερα πράγματα γύρω μας. Δεν νομιζω να είπε κάτι διαφορετικό κανείς εδώ πέρα, οπότε τέτοιου είδους κυρήγματα πρέπει να τα εφαρμόζουν πρώτα οι κράχτες τους…
Κατά δεύτερο το ποιος είναι σχιζοφρενής και ποιος όχι, ή ποιος δείχνει να είναι και ποιος όχι, και για ποιο λόγο κάθε φορά, αυτό είναι κάτι που δύσκολα βγαίνει ως τεκμηριωμένο συμπέρασμα.Οι ταμπελίτσες και οι χαρακτηρισμοί είναι εύκολοι, όπως και η ομαδοποίηση και η «τσουβαλοποίηση» των συνομιλητών. Δες και ένα topic που αναφέρεται στο «Στίγμα» και γράφουμε αρκετοί από εμάς τις απόψεις μας περί σχιζοφρενών και όχι μόνο για να καταλάβεις…
Λίγο πιο πάνω μου έλεγες:
quote:
Πως μιλας για την υπαρξη ενος κοσμου...οταν ταυτοχρονα-παραλληλα υπαρχει δυνατοτητα να υπαρχουν αλλα Χ συμπαντα, στον χωρο σου σε αλλη ταχυτητα?


Αυτό δεν έχει καμία σχέση με αυτά που σου έλεγα πριν εγώ… Αν υπάρχει ένα σύμπαν ή 10, αν το ένα είναι το παρελθόν ή το μέλλον του άλλου, αν το ένα βρίσκεται στο 0, το άλλο στο +50, και το τρίτο στο -35, όλα αυτά δε λένε τίποτα επί του θέματος…Είναι απλώς μέρη του ΟΛΟΥ, τμήματα του ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΚΟΣΜΟΥ. Ας μην κολλάμε επιτέλους στις λέξεις! Εξάλλου και η λέξη ΣΥΜΠΑΝ (ΣΥΝ+ΠΑΝ) επινοήθηκε ακριβώς για να εκφράσει αυτή την ΟΛΟΤΗΤΑ και Ο,ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ, όπου και όπως υπάρχει, και γι’αυτό εσφαλμένα χρησιμοποιείται και ο όρος ΣΥΜΠΑΝΤΑ (ακυρώνει την ίδια την πρωταρχική έννοια –αυτή η λέξη δεν δύναται να έχει πληθυντικό αριθμό!).Απλούστατα αν το «Σύμπαν» μας δεν είναι το μοναδικό τότε δεν πρέπει να λέγεται ΣΥΜΠΑΝ, αλλά κάτι άλλο που είναι ΜΕΡΟΣ του original «ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ». Γι’αυτό εγώ μιλώ για ένα Σύμπαν (με ενδεχομένως πολλούς ή πολλαπλούς «κόσμους», γαλαξίες, πλανητικά συστήματα, υποσυστήματα,ύλη, αντιύλη,κλπ,κλπ), ως ολότητα και ενότητα που περικλείει ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Αλλιώς πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποια άλλη ορολογία για να μη γίνει …της ΒΑΒΕΛ!
quote:
Εγω Macloud δεν ειμαι...μητε αθανατος οταν δεν γνωριζω τι ειναι ο θανατος.Απλα δεν ειμαι το κλασσικο "χαπατο" που οτι του πουλανε το αγοραζει.Και δεν εχω σκοπο να δουλεψω κανεναν, εχω πολυ πιο σημαντικα πραγματα να ασχοληθω με το να μοιραζομαι τις σκεψεις μου με "τοιχους" που παλι καλα εχουν καμια φορα "πορτες".

Ελπίζω και πάλι τα περί «τοίχων» και «θυρών» να μην αφορούν κάποιον από τους συνομιλητές στο παρόν topic, διότι αυτό το σύνδρομο της αυθεντίας και της υποτίμησης των άλλων δεν νομίζω να σε τιμά και πολύ φίλε Hermes ιδίως εφόσον θέλεις να το παίζεις και «ψαγμένος» Οι δάσκαλοι και οι γκουρού πάντα πήγαιναν μπροστά με τη σημαία του «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα», την κοινή λογική και την ταπεινοφροσύνη. Κανείς από τους μεγάλους δεν έβγαινε στην πιάτσα να διαλαλεί ότι αυτός κατέχει τη γνώση επί παντός επιστητού και να υποτιμά φανερά τους άλλους.
Και όσον αφορά εμένα προσωπικά, εγώ και αν δεν είμαι το κλασσικό «χαπατο» που ότι του πουλάνε το αγοράζει. Είμαι από τους πλέον συνειδητοποιημένους «αγοραστές», με επεξεργασία, προεργασία, κοινή λογική και απαιτήσεις από την όποια «αγορά».
Όσο για τα σημαντικά πράγματα, δεν νομίζω τα δικά σου να είναι περισσότερο σημαντικά από άλλων που γράφουν εδώ μέσα…


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2005, 01:30:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:

Με πιο απλα λογια για καταλαβεις, μετα τον θανατο δεν ξερω τι γινεται...οπως και δεν ξερω τι ημουν αν υπηρχα πριν γεννηθω(λογικα ομως ημουν τροφη ημουν δεντρα,κρεας και αλλα πολλα τα οποια καταναλωθηκαν και μετετρεψαν τη ζωη της φυσης στη δικια μου ζωη.).Αν δεν υπαρχει τελος στην υπαρξη δεν υπαρχη και αρχη...ισως ομως για να μην το γενικευουμε καλο θα ηταν να χωρισουμε την υπαρξη σε πολλα σημεια...εκει μπαινει αρχη και τελος.Η φυσικη λεει στην "ενεργεια δεν υπαρχει αρχη και τελος"...αλλα στις μορφες ενεργεια υπαρχει.
Οταν λοιπον συμφωνα με ολο το "ΓΝΩΣΤΟ" μας συμπαν(χωρις αερολογιες), η ενεργεια δεν χανεται -> αλλα μετατρεπεται...τοτε δεν υπαρχει θανατος ουτε του σωματος ουτε της ψυχης(ως ψυχη, λεω το ρευμα του σωματος μας).Αφου πεθανω θα γινω τροφη, θα γινω αερας και γη...θα υπαρχω ακομα ομως.Οσο για την ψυχη παραμενει αγνωστο, θα δω οταν πεθανω αφου δεν ξερω καν τι ειναι Ψυχη.


Πάλι μας άρχισες τις γνωστές σοφιστείες και τα παιχνίδια με τις λέξεις, ε?
Δε βαριέσαι, σήμερα έχω κέφια και θα απαντήσω one-by-one…
Τα περί του θανάτου, υπάρχει-δεν υπάρχει και τα συναφή, ξεκαθαρίζονται αν δώσουμε το συμβατικό ορισμό του θανάτου όπως τον αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι: Δηλαδή όταν σε βάζουν στο κασόνι και βλέπεις τα ραδίκια ανάποδα. Σύμφωνοι?
Τώρα τα περί ενέργειας, επέτρεψέ μου φίλε (σε Φυσικό επιστήμονα μιλάς) να τα ξέρω αρκετά καλά. Όπως επίσης ξέρω ότι όταν πεθάνεις (χτύπα ξύλο, έτσι?), ασχέτως αν υπάρχεις σαν ενέργεια, ψυχή, αιθέρας ή οτιδήποτε άλλο κολοκύθι, σίγουρα δεν θα μπορούμε να πάμε για καφέ, ούτε να συνδιαλεγόμαστε μέσω αυτού του φόρουμ. ΣΑΦΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΝ?
Εξάλλου από τον ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ, που συνεχώς επικαλείσαι, δες και το: "Όσα μπορεί κανείς να δει και να ακούσει, αυτά εγώ προτιμώ..."
Έτσι εσύ βαφτισέ το tranformation ή ό,τι άλλο γουστάρεις, πάντως εγώ με συγγενείς και φίλους που ΠΕΘΑΝΑΝΕ ουδεμία επαφή έχω έκτοτε (στη δική μου -έστω- διάσταση και πραγματικότητα) οπότε ΔΙΚΑΙΟΥΜΑΙ να χρησιμοποιώ τον κλασσικό ορισμό του θανάτου ως ένα ΤΕΛΟΣ μιας ΖΩΗΣ, με ό,τι συνεπάγεται αυτό το ΤΕΛΟΣ και αυτή η ΖΩΗ ως ΕΝΝΟΙΕΣ! Κι άσε σε παρακαλώ την ΑΡΧΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ και τις μετατροπές από μια μορφή σε άλλη…
quote:

quote:

Και πώς αυτά γνώρισαν την ΑΡΧΗ τους (από το ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στο ΕΙΝΑΙ). Πώς δημιουργήθηκε αυτή η ενέργεια? Αυθύπαρκτη? Αέναη? Μήπως αυτή η ενέργεια είναι ο "Θεός"? Δεν ξέρω...

Μα γιατι να εχουν αρχη?Εσεις οι ιδιοι λετε πως ο "Θεος" που εχεται ειναι αεναος και δεν εχει αρχη...Γιατι δηλαδη παλι ενα ανθρωπομορφο ον να δημιουγει τα παντα απο το απολυτο 0...ουτε αυτο εχει λογικη, και μαλιστα ειναι ΠΑΡΑ πολυ ανθρωποκεντρικη σκεψη.
Αυτο που θελω να σου ξεκεθαρισω ειναι, γιατι καταναγκη να ειναι ενας Θεος και οχι 1000....γιατι να ειναι υπαρκτο ον και οχι ενεργεια αεναη, η σκεψη ειναι λιγο στενομυαλη και πολυ γενικευμενη.
Και τελος η ενεργεια ειναι Αεναη τα ατομα,πρωτονια,νετρονια,quartz,ηλεκτρονια δεν πεθαινουν, δεν χανονται, και απο οσο ξερω τα παντα απο αυτα αποτελουνται.


Στο γιατί να έρχουν Αρχή παραπέμπω λακωνικά στην ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΗ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΙΤΙΑΤΟΤΗΤΑΣ (ΓΑΑ)και δεν ξαναπαντώ εφεξής γιατί με κουράζουν οι επαναλήψεις. Στο «εσείς οι ίδιοι» δεν ξέρω σε ποιους απευθύνεσαι και ποιους έχεις άχτι, αλλά εγώ σίγουρα δεν είμαι μέσα. Επιπλέον σου το επιστρέφω ως «ομαδοποίηση» και «τσουβάλιασμα» παράνομο και καταχρηστικό. Εγώ ορίζω τον «Θεό» εξ ανάγκης (λόγω ΓΑΑ) ως ένα υπερ-σύνολο του Σύμπαντος και πάει και τέλειωσε nothing more nothing less! Για «ανθρωπόμορφο ον» εγώ ποτέ δεν μίλησα και αυτά μάλλον στα λέει η γιαγιά σου ή πιστεύεις ακόμα στον Αη-Βασίλη. Τέλος δεν βλέπω που είδες την ανθρωποκεντρικότητα στις σκέψεις μου. Γράψε λογικο-κεντρική σκέψη και είμαστε εντάξει…
Για το αν είναι ένας ή 1000 οι «θεοί», σου είπα ότι σαν Υπερ-Ον και Υπερ-σύνολο μπορεί να είναι ό,τι γουστάρει. Οπότε είναι λάθος αυτή η ερώτηση ή απλώς φανερώνει για άλλη μια φορά ότι δεν με κατάλαβες καθόλου,κι ας έχουμε ανταλλάξει τόσα μηνύματα εδώ μέσα. Σαφέστατα και ο Θεός μπορεί να είναι ενέργεια ή κατι άλλο (με βάση τον ορισμό που του έχω δώσει).Οπότε αποδεικνύεις ότι λέμε το ίδιο πράγμα στο τέλος!
Τα ατομα,πρωτονια,νετρονια,quartz,ηλεκτρονια σίγουρα δεν χάνονται στο τμήμα του χωρόχρονου που είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε και ας μην ξαναεπικαλεστώ την Αρχή διατήρησης Ενέργειας. Όμως πού ήταν όλα αυτά στην προ Big-Bang εποχή? Υπήρχαν και τότε? Κι αν υπήρχαν και τότε αυτό σημαίνει ότι υπήρχαν και «από πάντα»?Ανέκαθεν? Εδώ είναι η καυτή πατάτα…
quote:

Δεν καταλαβες τι θελω να πω, φιλε Py8agoras...
Αυτο που θελω να πω ειναι...ας εξετασουμε αυτα που ο ανθρωπος εχει ανακαλυψει και οργανωσει...ας δουμε τι μπορουμε να κανουμε με αυτα τα "εργαλεια"(μαθηματικα,φυσικη επιστημες...κτλ.) και μετα ας αφισουμε την φαντασια μας να οδηγησει την πορεια της αναλυσης.


Σίγουρα «πατάμε» στα εργαλεία που έχουμε σήμερα, αλλά μην ξεχνάς ότι η πρόοδος και ή έξτρα γνώση προήλθε από μυαλά τα οποία αμφισβήτησαν αυτά τα εργαλεία και τόλμησαν το βήμα παραπάνω, με τη βοήθεια της επιστημονικής διαίσθησής τους ή/και της φαντασίας τους. Εξάλλου αυτή η «φυσική διαίασθηση» είναι αποδεκτή από όλη την επιστημονική κοινότητα και πολλά πειράματα που σχεδιάζονται και «κτίζονται» βάσει αυτής επαληθεύονται και στην πράξη. Αρα μην είσαι αφοριστικός (κάτι που το κάνεις πολύ συχνά και σε όλα τα επίπεδα, βέβαια…)


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2005, 01:32:29  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και για να περάσω στο φίλο ΝΕΥΤΩΝΑ που όντως μπήκε με πολύ όμορφα γραπτά στην κουβέντα…
quote:

O Γκαμπριέλε Bενετσιάνο ένας σπουδαίος φυσικός του CERN, ξεκίνησε τη μελέτη του στα "προ-Big Bang" κοσμολογικά μοντέλα στις αρχές της δεκαετίας του '90. Bασίστηκε δε στην εξαιρετικά δημοφιλή Θεωρία των Yπερχορδών (Superstring Theory). Προς μεγάλη του έκπληξη, διαπίστωσε ότι εφαρμόζοντας την θεωρία των υπερχορδών οι συνθήκες 'ανωμαλίας' (singularity) στα πρώτα 10-43 δευτερόλεπτα (χρόνος Plank) παύουν να αποτελούν πρόβλημα! Στην κλασική θεωρία του Big Bang η 'ανωμαλία' είναι πράγματι αδιαπέραστο τείχος.
Στην κοσμολογία όμως των υπερχορδών, τέτοιο τείχος δεν υφίσταται: σύμφωνα με το μοντέλο, αν γυρίσουμε πίσω τον χρόνο οι χορδές θα συρρικνώνονται στο άπειρο χωρίς όμως να εξαφανίζονται ποτέ!
Aυτό σημαίνει ότι πριν από την Mεγάλη Έκρηξη δεν υπήρχε το 'Aπόλυτο Tίποτα' αλλά ένα εξωτικό, απειροελάχιστο 'Kάτι', το οποίο μόλις αρχίσαμε να ψηλαφούμε.

«Tη στιγμή της Mεγάλης Έκρηξης το Σύμπαν είχε τη μέγιστη καμπυλότητα, τον μέγιστο ρυθμό επέκτασης και την μέγιστη θερμοκρασία», λέει ο Bενετσιάνο: «Eπομένως το Big Bang προκύπτει όχι ως ξεκίνημα, αλλά ως ένα σημαντικό σημείο καμπής στην ιστορία του Σύμπαντος!».
Ένας άλλος φυσικός, ο Γκόρντον Kέιν, καθηγητής της σωματιδιακής φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Mίτσιγκαν βρίσκει πολύ πιθανό το Big Bang να αποτελεί μεταγενέστερη φάση του Σύμπαντος. Πέραν των άλλων η εκδοχή αυτή... βολεύει αφάνταστα για τις μαθηματικές εξισώσεις: μια ανεξέλεγκτα πληθωριστική "προ Big Bang εποχή" σε συνδυασμό με άπειρο χρόνο εξηγούν απολύτως την ομοιογένεια πυκνότητας και θερμοκρασίας στο Σύμπαν του σήμερα....


Με βάση τα σημεία που τόνισα στα γραφόμενά σου, για άλλη μια φορά δικαιόνομαι.
Η θεωρία των υπερχορδών δεν είναι τίποτε άλλο από την «θεωρία της αιώνιας(?) ταλάντωσης» που ανέφερα σε παλαιότερη τοποθέτησή μου. Απλώς μου διέφευγε το ακριβές όνομά της και της έδωσα ένα δικό μου «μπακαλίστικο». Πέραν τούτου όμως «’Ωδυνεν όρος και έτεκε μυν» αγαπητέ νέε φίλε NEYTΩΝΑ, ήτοι «μια τρύπα στο νερό» ή «πολύ κακό για το τίποτα»…
Κι αυτό γιατί λέγοντας ότι το Big Bang προκύπτει όχι ως ξεκίνημα, αλλά ως ένα σημαντικό σημείο καμπής στην ιστορία του Σύμπαντος, απλώς τοποθετείς την «Αρχή» κάπου αλλού, περισσότερο βαθιά χωμένη στο «παρελθόν».
Ο δε Γκόρντον Κέιν δεν είπε τίποτε άλλο πέρα από τη γνωστή Αρχη Διατήρησης της Ενέργειας, ενώ η ανεξέλεγκτα πληθωριστική "προ Big Bang εποχή σίγουρα θα πρέπει να είχε και αντίστοιχες αιτίες που την προκάλεσαν, άρα?
Μηδέν εις το πηλίκον!
Επίσης εδώ που γράφεις ότι
quote:

Εξάλου ....Όπως έχει πει και ο βραβευμένος με το Νόμπελ Φυσικής 1979, Steve Weinberg....
...Τα σύμπαντα μπορούν να βρεθούν στην ύπαρξη ως μια κβαντική διακύμανση του Τίποτα. (Αυτό γίνεται επειδή η θετική ενέργεια που βρίσκεται στην ύλη ισορροπεί έναντι της αρνητικής ενέργειας της βαρύτητας, έτσι η συνολική ενέργεια μιας φυσαλίδας-σύμπαν είναι μηδέν. Κατά συνέπεια, δεν λαμβάνει καμία καθαρή ενέργεια για να δημιουργήσει έναν νέο κόσμο (σύμπαν).....
(Εδώ μάλλον βοηθάω λίγο τον Hermes επειδή τον ρωτάς το όνομα της θεωρίας που ανέφερε, άλλά νομίζω αυτός ο τύπος με το βραβείο Νόμπελ κάτι παραπάνω θα ξέρει...)
Επίσης προκύπτει και ότι μάλλον δεν υπάρχει << θεική ενέργεια>> στο σύμπαν αφού από την εξισορόπηση μεταξύ ύλης και βαρύτητας το αποτέλεσμα που προκύπτει είναι 0 (αλλά και ότι πάντα θα παραμείνει 0 στην εξέλιξη του σύμπαντος.)
Για αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Ludwig Wittgenstein πως "Για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλήσει, καλύτερα να μένει σιωπηλός."


O Steve Weinberg πήγε απλώς να δώσει έναν διαφορετικό ορισμό του «Τίποτα» (ως μίξη ενός «+» και ενός «-») που εγώ ονομάζω «ουδετερότητα» και όχι «τίποτα», άρα δεν μιλάμε για το ίδιο «τίποτα» και ούτε βοηθάς τον φίλο Hermes καθόλου ως προς τη δική μου οπτική…
Επίσης εννοείται και είναι ευρέως γνωστό ότι η συνολική ενέργεια του Σύμπαντος είναι ισοσκελισμένη και απλώς αυξάνει η εντροπία του (με τις αλλεπάλληλες μετατροπές), αλλά αυτά έχουν τόση σχέση με αυτά που έγραψα εγώ όση ο Φάντης με το Ρετσινόλαδο…
Η δε ρήση του Ludwig Wittgenstein ταιριάζει καλύτερα ως συμβουλή στο φίλο Hermes, διότι έχει το θράσος να διακυρήσσει ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός (ΜΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΟΡΙΣΜΟ!!!), ενώ όλοι οι υπόλοιποι σοβαροί και καλοπροαίρετοι ερευνητές κρατάνε και μια «πισινή» και λένε και ένα ΙΣΩΣ, βρε αδερφέ…

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1815 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2005, 01:41:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Με αυτές τις τοποθετήσεις μου, που δεν είναι και οι τελικές φυσικά, θέλω να τροφοδοτήσω ξανα αυτό το "αγαπημένο" μου topic.

Επειδή όμως είναι από τα πλέον "βαρβάτα" θέματα, θα ήθελα αν είναι εφικτό και την διά ζώσης επικοινωνία-ανταλλαγή απόψεων επί του θέματος και όχι μόνο και θα ευχόμουν να μπορούσε να γίνει μια συνάντηση των βασικότερων συντελεστών του παρόντος topic (Hermes, Νευτωνας, Υδροχόος, Δ, openmind, nst, kondoras) και όποιου άλλου ενδιαφέρεται.

Τα δικά μου τα στοιχεία (email, ιστοσελίδα) υπάρχουν και στο προφίλ μου, οπότε περιμένω ιδέες και ...απαντήσεις!

Ο πάντα φιλικά κείμενος
αλλά όχι με παντα φιλικά "κείμενα"
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

Edited by - PY8AGORAS on 24/07/2005 02:05:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy