quote:

---

Ok, Zadok, κατάλαβα.

---

Παρατηρώ ότι προσπαθούμε να χωρέσουμε πολλές έννοιες μέσα σε μια λέξη δίνοντάς της πολλές αποχρώσεις. Εγώ προσωπικά δε δέχομαι ότι έχω κάποιο δόγμα στο κεφάλι μου (βέβαια χρειάζεται και η έξωθεν καλόπιστη μαρτυρία ) και γνωρίζω και άλλους ανθρώπους που δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω δογματικούς.

Θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω κάπως την κατάσταση (ελπίζω να μη την περιπλέξω περισσότερο).

Έτσι όπως έρχεται η συζήτηση μου φαίνεται πως τελικά δε μιλάμε για δόγμα αλλά, ευρύτερα, για στερεότυπο ή προκατάληψη, δηλαδή για μια διαμορφωμένη εικόνα στον εγκέφαλο που μας έχει επιβληθεί απ’ έξω χωρίς να το γνωρίζουμε και προβάλει συνεχώς μια όμοιά της εικόνα για την πραγματικότητα (όπως η στερεοτυπία στα παλιά τυπογραφία ή ένα φωτοτυπικό μηχάνημα, σήμερα ας πούμε).

Το στερεότυπο στηρίζεται σε μια κοινωνικά επιβαλλόμενη πίστη της οποίας το άτομο δεν εξετάζει τις αρχικές συνθήκες αλλά τις δέχεται όπως είναι και δεν τις αμφισβητεί. Όταν κάνουμε μια συζήτηση και η κόντρα μας γίνεται στη βάση στερεοτύπων θα τσακωνόμαστε εσαεί χωρίς να καταλήγουμε πουθενά. Αντίθετα όταν η συζήτηση γίνεται στη βάση πεποιθήσεων, δηλαδή στη βάση ιδεών ή πίστεων των οποίων τις υποθέσεις γνωρίζουμε και μπορούμε να αμφισβητήσουμε τότε η συζήτηση και η αναζήτηση προχωρά δημιουργικά.

Χαρακτηριστικό του στερεοτυπικά διαμορφωμένου εγκεφάλου είναι ότι επιλέγει να "δει" από την πραγματικότητα αυτό που ήδη περιέχεται εντός του, με αποτέλεσμα να ενισχύει τον ίδιο τον εαυτό του και να τον αναπαράγει. Είναι κατά κάποιο τρόπο συντηρητικό..

Οπωσδήποτε χρειάζεται θέληση και δύναμη για να σπάσουν τα στερεότυπα και η παραγόμενες εξ’ αυτών προκαταλήψεις γιατί ουσιαστικά είναι μια μάχη ενάντια στον κοινωνικά διαμορφωμένο εαυτό μας. Πρέπει όμως να υπάρχει και η σχετική επίγνωση του προβλήματος. Χωρίς επίγνωση, η θέληση και η δύναμη απλώς εξυπηρετούν το στερεότυπο/προκατάληψη/δόγμα.

Αυτά τουλάχιστον εγώ τα θεωρώ βασικά, από κει και πέρα νομίζω ότι το θέμα σου Zadok μπορεί να είναι ευρύτερο και γιατί όχι να του δώσουμε μια μεταφυσική διάσταση (αν και χλωμό το κόβω γιατί ποιητές σαν τον Ελύτη ή το Καζατζάκη δεν είμαστε)..

Διόρθωσε την 2η πρόταση στον ορισμό που δίνεις για το δόγμα. Είναι λάθος ! Ο ορισμός "δόγμα είναι γενικά ένα αξίωμα, μία αρχή", είναι το ίδιο σταθερός όσο σταθερές είναι οι κουβέντες σου.

quote:

---

Σου εξήγησα ότι ΚΑΛΕΙΤΑΙ δόγμα, όσο η δική μας νοητική ανεπάρκεια δεν μπορεί να την αποδείξει.ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΕΛΕΟΣ!!!!!!!

---

Edited by - Deva_Parinito on 08/02/2005 00:06:58

quote:

---

Ξέρει κανείς τί είναι αλήθεια;

---

Edited by - Deva_Parinito on 08/02/2005 00:53:57

Αγαπητή μου Zadok καλησπέρα,

δυστυχώς οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την ανάγκη καθοδηγητή-

δασκάλου γιαυτό μη σε ξενίζει ο τρόπος που εξελίσεται η κουβέντα.

Το θέμα το έθεσες πολύ σωστά κατά την άποψη μου, και μην αισθάνεσαι

απολογούμενη!

¨Μια λάμψη ο άνθρωπος΄ κι αν είδες είδες¨
{απο τον κήπο με τις αυταπάτες}

Άλλωστε ο καθένας ¨βρίσκει οτι έχει στο μάτι του¨ όπως λέει κι ο

Καβάφης.

Λοιπόν απόδειξη των όσων λέγω μου έδωσες απλώνοντας το θέμα στη

σωστή του διάσταση θέττοντας το ουσιαστικότατο ερώτημα που θα έπρεπε

να απασχολήσει την σκέψη μας δηλ. πότε και γιατί αποκτούμε δογματισμό

στη ζωή μας. Και λογικά το επικέντρωσες στην εφηβεία, γιατί είναι η

περίοδος της αμφισβήτησης των πάντων η επανάσταση για κάθε αιτία!!!

Η εποχή που ψάχνουμε μια ¨ταυτότητα¨ και μέσα στην ανασφάλεια και

την εκ του φόβου πηγάζουσας ορμητικότητας, υποστηρίζουμε με πάθος

και φανατισμό οτιδήποτε είναι αντίθετο απ' τα Πρέπει, που οι

¨δυνάστες¨ κηδεμόνες μας, μας επέβαλαν έως τότε.

Είναι κατά τον Φρόϋντ η εποχή που δημιουργείται το Εγώ μας.

Υπο-εγώ ονομάζει, την δύναμη των ενστίκτων, που μας ακολουθούν και

μας διαφεντεύουν, στα πρώτα-πρώτα χρόνια της ζωής μας.

Υπερ-εγώ τα χρόνια της επιβολής των ¨Πρέπει¨ όλων αυτών που μας

περιβάλουν και μας καθοδηγούν μας διδάσκουν ότι αυτοί πιστεύουν.

Και τέλος επαναστατώντας, σπάζοντας τα ¨δεσμά¨, εξισορροπούμε τα

Ένστικτα και τα Πρέπει μας καταλήγουμε στην ολοκλήρωση της

προσωπικότητας μας, στο ¨Εγώ¨ μας.

Αυτή νομίζω οτι είναι και η Αρχή της Ψυχανάλυσης.

Βάσει λοιπόν αυτής της Αρχής, βλέπουμε πόσο σημαντική στη διαμόρφωση

της προσωπικότητας του καθενός μας, είναι η παιδική μας ηλικία και τα

βιώματα, που ο καθένας μας έχει αποκομίσει απ' αυτήν.

Βέβαια ο καθένας απο μάς, έχει διαφορετικές προσλαμβάνουσες και η

δύναμη των ¨ενστίκτων¨ είναι διαφορετική στο καθένα μας κι αυτό έχει

να κάνει με την ¨Λίμπιτο¨. Τέλος πάντων δεν θέλω να μονοπωλείσω το

θέμα με την θεωρεία του Φρόϋντ.

Εκείνο που θέλω να πώ είναι οτι ναι πιστεύω οτι ο χαρακτήρας μας

έχει αναφορές και στο ¨φορτίο¨ που κουβαλάμε απο τα παιδικά μας,

αλλά πιστεύω οτι ο άνθρωπος διδάσκεται και μαθαίνει και εξελίσσεται

και μπορεί να ορίσει την ζωή του αν έχεις,έλεγε ο Χατζιδάκις:

Χρειάζεται, όποιος και αν είσαι, μια αίσθηση αμφιβολίας για το

βέβαιον του λόγου σου.¨

Κι ο Σολωμός:

¨Πάντ' ανοιχτά, πάντ' άγρυπνα

τα μάτια της ψυχής μου¨

ΥΓ. Φίλε AVAGARΤ χαίρομαι που σου άρεσαν τα γραφόμενα μου και σ'

ευχαριστώ.

quote:

---

quote: Ξέρει κανείς τί είναι αλήθεια;

Zadok, εγώ ξέρω ! Εσύ δεν ξέρεις ?

---

Πες τη μεγάλε να την ακούσουμε και να φωτιστούμε.
Αφου ήρθες στη γη για να διδάξεις.......

Τι ωραίες λέξεις ! ! ! "Εγώ" "ξέρω"

Edited by - Gothic on 08/02/2005 02:04:53

Βέβαια όταν τους λές πως η αλήθεια είναι παντού, αλλά χρειάζεται λίγο σκάλισμα για να τη βρεις, σου απαντούν με επιθετικούς χαρακτηρισμούς, περί αλλοθρήσκου, προδότη της πατρίδος και άλλα τέτοια νόστιμα.

Πιστοί στο δόγμα τους, τυφλοί από τα πιστεύω τους, έρχονται μόνο να κρίνουν και να κατακρίνουν ότι οι ίδιοι δεν μπορούν να καταλάβουν ή ότι είναι ενάντια σε αυτό που διδάσκει το δόγμα τους.
Δεν μπορείς να κάνεις κάποιον αρχαιοελληνιστή να κατανοήσει τα κοινά σημεία του Αρχαιοελληνισμού με το Χριστιανισμό, δε μπορείς να κάνεις συζήτηση περί των κοινών και κρυφών νοημάτων, της κάθε γνωστής διδασκαλίας, διότι αυτό αντιβαίνει στην αλήθεια που το δόγμα τον έχει κάνει να πιστεύει.

Δεν πρόκειται ποτέ, κανένας από όσους είναι υποτακτικοί σε κάποιο δόγμα, να κατανοήσει πως η αλήθεια, είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους.

Δόγμα λοιπόν.
Αυτό ορίζει τι σκέψη πολλών, αυτό έχουν ανάγκη τα κοπάδια των απανταχού της γης πιστών, διότι αν δεν θεωρεί αυτός ο άνθρωπος, πως μάχεται για την επιβίωση και την επιβολή της ιδέας που εκφράζει το δόγμα του, τότε θα χαθεί μέσα σ’ ένα κυκεώνα σκέψεων και αντιπαραθέσεων που στο τέλος θα τον οδηγήσουν ή στην παράνοια ή στην αποκοπή του από οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα.

Το έχω ξαναπεί πολλές φορές, ότι ο άνθρωπος έχει τεράστια ανάγκη να λειτουργεί με το δυαδικό σύστημα, καλό – κακό, συν – πλην, φίλος – εχθρός.
Σε αυτή τη λειτουργία βασίζεται το Δόγμα.
Οι εμείς και οι αυτοί, οι μαζί μας και οι εναντίων μας.

Αυτό δημιουργεί λοιπόν ένα είδος λειτουργικού στον εγκέφαλο του πιστού, βάση αυτού του λειτουργικού γίνονται και όλες οι επεξεργασίες νοημάτων και νοητικών διεργασιών. Αν λοιπόν του καταρρίψεις το δόγμα, ο εγκέφαλος αυτός μπλοκάρει και δε μπορεί να λειτουργήσει εξάγοντας συμπεράσματα.

Κάπως ανάλογα λειτουργεί και ο ηλεκτρονικός υπολογιστής που όλοι χρησιμοποιούμαι, με το σύστημα 0-1 (δυαδικό). Πάνω σε αυτό το σύστημα δημιουργείται και εξελίσσεται το λειτουργικό του. Αν λοιπόν αφαιρέσουμε το 0 ή το 1, ή αν προσθέσουμε έναν άλλο αριθμό π.χ. το 2 τότε το σύστημα δε μπορεί να λειτουργήσει και τίθεται σε αδράνεια.

Όμως ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει χωρίς δόγμα, αρκεί να μπει στη διαδικασία της εκμάθησης, της κατανόησης και της αναζήτησης. Τότε μπορεί να καταστήσει εαυτόν πραγματικά ελεύθερο και έτσι να ανέλθει της πνευματικής κλίμακας. Εκεί είναι η διαφορά του ανθρώπου από τους υπολογιστές, εκεί μπορούμε να μιλήσουμε για ελευθερία επιλογής και βούλησης.

Θεωρώ όμως δύσκολο αγαπητοί μου φίλοι τα παραπάνω να γίνουν αποδεκτά από ανθρώπους που έχουν δεχθεί κάποιο δόγμα ως κινητήρια δύναμη της σκέψης τους.

Λίγοι δύνανται να ξεχωρίσουν από κοπάδια, λίγοι δύνανται να δουν έστω και λίγες από τις ακτίνες του Φωτός. Η μάζα, ο όχλος έχει συγκεκριμένο κανόνα διοίκησης και αυτός ονομάζεται Δόγμα.

Καλημέρα σας.

quote:

---

Διαβάζω επιλεκτικά, για να κατανοώ και επιλέκτικα, έναν έναν, όλους μαζί δεν μπορώ, εσύ μπορείς ?

---

Αγαπητέ Δημήτρης,

quote:

---

Δεν είμαι κατά της "χαλαρης" χρήσης των όρων και των ορισμών, αρκεί να συνεννοούμεθα..

---

Συμφωνώ. Εξάλλου ευελπιστώ ότι στην πορεία θα βρούμε τον ορισμό, γιατί αυτός θα αναδυθεί...

quote:

---

Παρατηρώ ότι προσπαθούμε να χωρέσουμε πολλές έννοιες μέσα σε μια λέξη δίνοντάς της πολλές αποχρώσεις. Εγώ προσωπικά δε δέχομαι ότι έχω κάποιο δόγμα στο κεφάλι μου (βέβαια χρειάζεται και η έξωθεν καλόπιστη μαρτυρία ) και γνωρίζω και άλλους ανθρώπους που δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω δογματικούς.

---

Κάνουμε ότι μπορούμε, αγαπητέ μου.

Το ζήτημα είναι όπως λες, η έξωθεν καλόπιστη μαρτυρία. Διότι ΔΥΣΤΥΧΩΣ, κανείς δεν μπορεί να αντιληφθεί μόνος του αν είναι δογματικός ή όχι και δεν μπορεί να μαρτυρήσει για άλλους του ανάλογου με αυτόν επιπέδου!!!

ΑΝ ΟΜΩΣ, ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΑΥΤΗ ΤΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΜΕΣΑ ΣΟΥ, ΤΟΤΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ, λέει η ψυχολογία και μπορείς να μάθεις να το κάνεις μόνος...

quote:

---

Θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω κάπως την κατάσταση (ελπίζω να μη την περιπλέξω περισσότερο).

---

Κάθε βοήθεια, σε καλό...

quote:

---

Έτσι όπως έρχεται η συζήτηση μου φαίνεται πως τελικά δε μιλάμε για δόγμα αλλά, ευρύτερα, για στερεότυπο ή προκατάληψη, δηλαδή για μια διαμορφωμένη εικόνα στον εγκέφαλο που μας έχει επιβληθεί απ’ έξω χωρίς να το γνωρίζουμε και προβάλει συνεχώς μια όμοιά της εικόνα για την πραγματικότητα (όπως η στερεοτυπία στα παλιά τυπογραφία ή ένα φωτοτυπικό μηχάνημα, σήμερα ας πούμε).

---

Κοίτα να δεις που με αντιλήφθηκες!

Ναι, αναφερόμενη σε δόγματα δεν αφήνω απ' έξω τις προκαταλήψεις εν γένει.

Γιατί ψυχολογικά είναι η ίδια κατάσταση.

quote:

---

Το στερεότυπο στηρίζεται σε μια κοινωνικά επιβαλλόμενη πίστη της οποίας το άτομο δεν εξετάζει τις αρχικές συνθήκες αλλά τις δέχεται όπως είναι και δεν τις αμφισβητεί. Όταν κάνουμε μια συζήτηση και η κόντρα μας γίνεται στη βάση στερεοτύπων θα τσακωνόμαστε εσαεί χωρίς να καταλήγουμε πουθενά. Αντίθετα όταν η συζήτηση γίνεται στη βάση πεποιθήσεων, δηλαδή στη βάση ιδεών ή πίστεων των οποίων τις υποθέσεις γνωρίζουμε και μπορούμε να αμφισβητήσουμε τότε η συζήτηση και η αναζήτηση προχωρά δημιουργικά.

---

Σωστά!

quote:

---

Χαρακτηριστικό του στερεοτυπικά διαμορφωμένου εγκεφάλου είναι ότι επιλέγει να "δει" από την πραγματικότητα αυτό που ήδη περιέχεται εντός του, με αποτέλεσμα να ενισχύει τον ίδιο τον εαυτό του και να τον αναπαράγει. Είναι κατά κάποιο τρόπο συντηρητικό..

---

Ακριβώς!

quote:

---

Οπωσδήποτε χρειάζεται θέληση και δύναμη για να σπάσουν τα στερεότυπα και η παραγόμενες εξ’ αυτών προκαταλήψεις γιατί ουσιαστικά είναι μια μάχη ενάντια στον κοινωνικά διαμορφωμένο εαυτό μας. Πρέπει όμως να υπάρχει και η σχετική επίγνωση του προβλήματος. Χωρίς επίγνωση, η θέληση και η δύναμη απλώς εξυπηρετούν το στερεότυπο/προκατάληψη/δόγμα.

---

Αυτό είναι το θέμα το οποίο συζητάμε. Χαίρομαι που το θέτεις σε μία (ίσως) πιο κατανοητή βάση.

quote:

---

Αυτά τουλάχιστον εγώ τα θεωρώ βασικά, από κει και πέρα νομίζω ότι το θέμα σου Zadok μπορεί να είναι ευρύτερο και γιατί όχι να του δώσουμε μια μεταφυσική διάσταση (αν και χλωμό το κόβω γιατί ποιητές σαν τον Ελύτη ή το Καζατζάκη δεν είμαστε)..

---

Σιγά-σιγά καλέ μου... Έχουμε το lorenzo για βαρύ πυροβολικό...

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Να 'σαι καλά!

quote:

---

Αγαπητή μου Zadok καλησπέρα,

δυστυχώς οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την ανάγκη καθοδηγητή-

δασκάλου γιαυτό μη σε ξενίζει ο τρόπος που εξελίσεται η κουβέντα.

---

Είναι δύσκολη κουβέντα, αγαπητέ φίλε. Το ξέρω.

Πρέπει όμως, να 'χουμε το κουράγιο να την κάνουμε κάποια στιγμή, αλλιώς...

quote:

---

Το θέμα το έθεσες πολύ σωστά κατά την άποψη μου, και μην αισθάνεσαι

απολογούμενη!

---

Σ' ευχαριστώ για την κατανόηση!

quote:

---

¨Μια λάμψη ο άνθρωπος΄ κι αν είδες είδες¨
{απο τον κήπο με τις αυταπάτες}

Άλλωστε ο καθένας ¨βρίσκει οτι έχει στο μάτι του¨ όπως λέει κι ο

Καβάφης.

---

Ακριβώς αυτό!

quote:

---

Λοιπόν απόδειξη των όσων λέγω μου έδωσες απλώνοντας το θέμα στη

σωστή του διάσταση θέττοντας το ουσιαστικότατο ερώτημα που θα έπρεπε

να απασχολήσει την σκέψη μας δηλ. πότε και γιατί αποκτούμε δογματισμό

στη ζωή μας. Και λογικά το επικέντρωσες στην εφηβεία, γιατί είναι η

περίοδος της αμφισβήτησης των πάντων η επανάσταση για κάθε αιτία!!!

Η εποχή που ψάχνουμε μια ¨ταυτότητα¨ και μέσα στην ανασφάλεια και

την εκ του φόβου πηγάζουσας ορμητικότητας, υποστηρίζουμε με πάθος

και φανατισμό οτιδήποτε είναι αντίθετο απ' τα Πρέπει, που οι

¨δυνάστες¨ κηδεμόνες μας, μας επέβαλαν έως τότε.

Είναι κατά τον Φρόϋντ η εποχή που δημιουργείται το Εγώ μας.

Υπο-εγώ ονομάζει, την δύναμη των ενστίκτων, που μας ακολουθούν και

μας διαφεντεύουν, στα πρώτα-πρώτα χρόνια της ζωής μας.

Υπερ-εγώ τα χρόνια της επιβολής των ¨Πρέπει¨ όλων αυτών που μας

περιβάλουν και μας καθοδηγούν μας διδάσκουν ότι αυτοί πιστεύουν.

Και τέλος επαναστατώντας, σπάζοντας τα ¨δεσμά¨, εξισορροπούμε τα

Ένστικτα και τα Πρέπει μας καταλήγουμε στην ολοκλήρωση της

προσωπικότητας μας, στο ¨Εγώ¨ μας.

Αυτή νομίζω οτι είναι και η Αρχή της Ψυχανάλυσης.

Βάσει λοιπόν αυτής της Αρχής, βλέπουμε πόσο σημαντική στη διαμόρφωση

της προσωπικότητας του καθενός μας, είναι η παιδική μας ηλικία και τα

βιώματα, που ο καθένας μας έχει αποκομίσει απ' αυτήν.

Βέβαια ο καθένας απο μάς, έχει διαφορετικές προσλαμβάνουσες και η

δύναμη των ¨ενστίκτων¨ είναι διαφορετική στο καθένα μας κι αυτό έχει

να κάνει με την ¨Λίμπιτο¨. Τέλος πάντων δεν θέλω να μονοπωλείσω το

θέμα με την θεωρεία του Φρόϋντ.

Εκείνο που θέλω να πώ είναι οτι ναι πιστεύω οτι ο χαρακτήρας μας

έχει αναφορές και στο ¨φορτίο¨ που κουβαλάμε απο τα παιδικά μας,

αλλά πιστεύω οτι ο άνθρωπος διδάσκεται και μαθαίνει και εξελίσσεται

και μπορεί να ορίσει την ζωή του αν έχεις,έλεγε ο Χατζιδάκις:

Χρειάζεται, όποιος και αν είσαι, μια αίσθηση αμφιβολίας για το

βέβαιον του λόγου σου.¨

---

No comments!

Τα επανέλαβα για εμπέδωση, με κάθε καλή διάθεση.

quote:

---

Κι ο Σολωμός:

¨Πάντ' ανοιχτά, πάντ' άγρυπνα

τα μάτια της ψυχής μου¨

---

"Με λογισμό και μ' όνειρο, τί χάρη έχουν τα μάτια"

.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Συνταξειδιώτη Ramoglou, θα σου αφιερώσω κάτι που μου θύμησε το κείμενο του lorenzo:

.
.

Στα επίπεδα της κατώτερης συνειδητότητας είναι τα προγράμματα της επιβίωσης, μέσα από την ικανοποίηση των βιοτικών μας αναγκών, όπως και της σωματικής μας ανάπτυξης.
Το κατώτερο επίπεδο συνειδητότητας επιδιώκει την επιβίωση και την ασφάλεια της οντότητας.

Στα επίπεδα μέσης συνειδητότητας βρίσκονται τα προγράμματα της αναπαραγωγής και της ψυχικής εξέλιξης μέσα από την ικανοποίηση των ψυχικών μας αναγκών για αγάπη, για συντροφικότητα, για εκτίμηση και αναγνώριση για γαλήνη και για χαρά.
Το μέσο επίπεδο είναι της κοινωνικής ένταξης.

Στο επίπεδο της ανώτερης συνειδητότητας ανήκουν τα προγράμματα της πνευματικής μας εξέλιξης μέσα από την επιλογή των πιστεύω μας και των αξιών, της επιλογής σκοπού και επιτέλεση της αποστολής μας στη ζωή με εργαλείο την ελευθερία βούλησης, που μας ανέφερε ο καλός μας Ramoglou.
Το ανώτερο επίπεδο είναι της ολοκλήρωσης, της αυτοπραγμάτωσης μέσα από την ανάπτυξη όλων των δυναμικών της προσωπικότητας και την εκπλήρωση του ειδικού σκοπού.

Προσέξτε μία λεπτομέρεια... Οι σκέψεις γενικά βρίσκονται στη μέση συνειδητότητα.
Στην ανώτερη συνειδητότητα βρίσκεται ο οραματισμός και οι ανώτερες λειτουργίες νοήσεως (ανάλογα με τα ιδανικά και τα πιστεύω).

.
.

Η ασκήμια εσωτερική και εξωτερική οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην ηθική και στην αυστηρότητα.
{....} Το θέμα μου είναι οι άτεγκτοι! Οι με ρωγμές άτεγκτοι. Αυτοί που καταδυναστεύουν το χώρο με μια πεισματική εμμονή στο γράμμα του νόμου, αποφεύγοντας έτσι επικίνδυνες συνέπειες και περιπέτειες σταδιοδρομίας μέσα στις περιπέτειες του χρόνου και του τόπου. Αυτοί που βολεύουν μιαν αντιδραστική ιδιοσυγκρασία και μια συμπλεγματική ψυχικότητα μέσα σε μια συνεχώς προσαρμοζόμενη <ιδεολογία> που φρουρεί το γράμμα του νόμου κι έχει την ετικέτα του άτεγκτου δικαστή.
Ούτε σκέψη περιείχαν οι πράξεις του ούτε την στοιχειώδη ανθρώπινη ευαισθησία. Ο νόμος όπως γράφεται, όχι όπως εννοείται.
Απο την άλλη πάλι μεριά, ο αντίθετος. Ο <αντιθέτου> κατ' επίφασιν <ιδεολόγος>. Εισαγγελεύς κι αυτός. Ο <τολμηρός> που τα βάζει με όλα και με όλους. Ηθικός ενοχλημένος απο τα πάντα, που δεν του ταιριάζουν, βάρβαρος, και φασιστικός στις αντιδράσεις του, άτεγκτος κι αυτός. Υπερήφανα άτεγκτος και ηθικός. Τις ιδιότητες αυτές προβάλλει σαν τίτλους σπουδών...
Ο νεοναζισμός, ο φασισμός, ο ρατσισμός και κάθε αντικοινωνικό και αντιανθρώπινο φαινόμενο συμπεριφοράς δεν προέρχεται απο ιδεολογία, δεν συνθέτει ιδεολογία. Είναι η μεγεθυμένη έκφραση εκδήλωση του κτήνους που περιέχουμε μέσα μας χωρίς εμπόδιο στην ανάπτυξη του, όταν κοινωνικές ή πολιτικές συγκυρίες συντελούν, βοηθούν ενισχύουν την βάρβαρη κι αντιανθρώπινη παρουσία του
Τα ακριβά πρότυπα, τα διαθέτοντα αρετή και ιδιότητες χαρισματικές, χρειάζονται πρωτίστως αρετή κι αθωότητα για να γίνουν αποδεκτά χαρακτηριστικά αντι-εξουσιαστή. Γιαυτό και στον λαικίστικο καιρό μας της εύκολης λείας οπαδών και των ακόμη πιο εύκολων φιλοδοξιών, η έννοια του αντι-εξουσιαστή δεν είναι εφικτή ούτε καν νοητή.
Στην περιοχή του πνεύματος δεν υπάρχουν όρια ούτε διακρίσεις ηθικές, κοινωνικές, ταξικές ή άλλες...
Μ. Χατζιδάκις
γ΄ πρόγραμμα

Διακρίνω ένα καταιγισμό από post και πραγματικά αναρωτιέμαι αν πράγματι κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται την τοποθέτηση της φίλης Zadok ή οι δικές τους απόψεις απέχουν παρασάγκας.

Δόγμα - κατ’ εμέ - είναι μία μη αποδείξιμη τοποθέτηση. Έχει άμεση σχέση με την πίστη. Μας υποχρεώνει να δεχθούμε κάτι και μας απαγορεύει να το ερευνήσουμε. Είναι αυτό που κάποιοι, για κάποιους λόγους θέσπισαν, προκειμένου να εξυπηρετηθούν κάποιοι σκοποί που έχουν άμεση σχέση με τον έλεγχο του όχλου. Είναι γνωστά τα παραδείγματα αυτών που καταδικάστηκαν όταν αμφισβήτησαν τα εν λόγω δόγματα.

Μία άποψη μία ιδεολογία σήμερα καλείται δόγμα και κακώς καθοδηγεί πρόσωπα πράγματα και καταστάσεις γιατί αυτός ο δρόμος είναι μονόδρομος και οδηγεί εκεί που κάποιοι άλλοι θέλουν.
Σε αντίθεση έρχεται η επιστήμη. Η επιστήμη (ως έννοια) δεν έχει δόγματα, θέτει αρχές και κανόνες που συνάδουν με το φυσικό κόσμο και διαρκώς δοκιμάζει την ισχύ τους. Προέρχονται και θεσπίζονται μέσα από αποδείξεις.

Σε αρχικό πόσο ο Empedoklis αναφέρει :

quote:

---

ΔΟΓΜΑ = ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΕΚ ΠΙΣΤΕΩΣ. ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΠΡΟΪΟΝ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ

---

Και αναρωτιέμαι εγώ πως είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος πως αυτό που εσύ ή ο οποιοσδήποτε υποστηρίζει ως δόγμα είναι πραγματικά προϊόν της αλήθειας? Μπορεί να είναι μπορεί και όχι όμως. Εδώ λοιπόν είναι που καλείται ο καθένας – εάν φυσικά το επιθυμεί – να ψάξει και να αποδείξει αυτό.

Είναι γεγονός πως όλη την αλήθεια δεν μπορούμε να την γνωρίζουμε, πως είναι δυνατόν λοιπόν να απορρίπτουμε μία αντίθετη άποψη? Ίσως και εκεί να βρίσκεται ένα κομματάκι αλήθειας.

Είναι άσχημο ο εγωκεντρισμός να κυριαρχεί και να βάζει παρωπίδες πάνω στην εκάστοτε ιδέα – άποψη.

Παρόλα αυτά όμως δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε τα πάντα γιατί τότε θα καταλήξουμε να γίνουμε μηδενιστές.
Κάποιες μη αποδείξιμες αλήθειες θα πρέπει να γίνουν αποδεκτές προκειμένου να έχουμε μία αρχή. Αυτό είναι ανάγκη.

Αυτά τώρα μπορεί να ακούγονται αντιφατικά. Το σημαντικό όμως είναι να μπορεί ο καθένας μας να «εξελίσσει» το προσωπικό του δόγμα. Αυτό που θα έχει υιοθετήσει και θα είναι η αρχή στο δρόμο του. Είναι πολύ σημαντικό να μπορεί κανείς να ακούει και να είναι έτοιμος να δεχθεί και μία άλλη άποψη ή ακόμα και να απορρίψει την δική του εάν και μόνο εάν την έχει επεξεργαστεί.

Τέλος θα ήθελα να πω πως το να σπάσεις ένα δόγμα και να κοιτάξεις παραπέρα δεν είναι εύκολο γιατί μπορεί να μην είσαι έτοιμος να αντικρίσεις αυτά που ίσως κρύβονται. Η ενεργοποίηση της διάνοιας θα μπορέσει να βοηθήσει τον καθένα να κοιτάξει και πίσω από τον τοίχο.

"Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται"

Εγώ όμως διαφωνώ με κάποιες από αυτές.

Η Ελπίδα έγραψε ότι το Δόγμα είναι μία μη-αποδείξιμη πρόταση και ότι η Επιστήμη δεν φτιάχνει δόγματα.Με τη δική σου λογική Ελπίδα είναι ορθό αυτό που λες.Όμως εγώ θεωρώ ότι το Δόγμα είναι μία αποδείξιμη-εφαρμόσιμη πρόταση και όχι μη-αποδείξιμη.Ας το σκεφτούμε λίγο.Ας σκεφτούμε ένα οποιοδήποτε Δόγμα.Πώς έφτασε εκεί που έφτασε?Πού οφείλεται το γεγονός ότι ξεκίνησε ως μία απλή εικασία,μία παρόρμηση και φαντασίωση και κατέληξε να επιβληθεί σχεδόν ως Νόμος,κατέληξε να είναι το Ευαγγέλιο μυρίων?Είναι αδύνατο να καθιερώθηκε από τη μία στιγμή στην άλλη ως Δόγμα,είναι αδύνατον να μην πέρασε από πολλές και σκληρές δοκιμασίες που δοκίμασαν την ανθεκτικότητα του.

Αυτό σημαίνει ότι το εν λόγω Δόγμα ΒΡΗΚΕ ΕΦΑΡΜΟΓΗ στην εν λόγω εποχή,στο εν λόγω περιβάλλον που γεννήθηκε.Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το κάθε Δόγμα είναι ΑΝΑΓΚΗ της εποχής και των εκάστοτε συνθηκών.Εκ των υστέρων κρίνουμε ένα δόγμα ως ψευδές,απατηλό ίσως και απάνθρωπο
(και όντως είναι)όμως ξεχνούμε ότι η εμφάνισή του ήταν αναγκαία και μη-αναπότρεπτη.Και έχω γράψει πολλές φορές ότι ΤΟ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΠΕΡΑΝ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ,ΤΟ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΑΚΟ!!

Πώς να αποτραπεί λοιπόν το μοιραίο,αυτό που δεν σταματιέται με καμία δύναμη????

Όσο για την Επιστήμη θεωρώ ότι είναι αμιγώς δογματική και στην ουσία είναι ίσως η μόνη που έχει το δικαίωμα να γεννάει δόγματα,είναι η μόνη που δικαιούται να αναφωνεί τα περιβόητα λόγια του Ιησού,"ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ"!!!Δόγμα είναι αυτό που δεν σηκώνει αντιρρήσεις.Η Επιστήμη δεν σηκώνει αντιρρήσεις,όχι μέσω του φόβου και της τρομοκρατίας,αλλά μέσω ακλόνητων αποδείξεων.

Και κάτι άλλο.Μου φαίνεται ότι στεκόμαστε στην αρνητική πλευρά της έννοιας του Δόγματος.Η αρνητική της πλευρά είναι όντως αναμφισβήτητη.

Θεωρώ όμως ότι υπερεκτιμούμε την έννοια του αντι-δόγματος.Αντι-δόγμα είναι οτιδήποτε εναντιώνεται σε κάποιο Δόγμα.Όμως το αντι-δόγμα είναι εξίσου δογματικό.Είναι βέβαια απαραίτητο,οι αντι-δογματικοί είναι απαραίτητοι,είναι τα αναγκαία αντι-σώματα που αντιστέκονται στις εκάστοτε επικίνδυνες ισχυρές Θελήσεις.

Από την άλλη όμως το αντιδόγμα έχει χαρακτήρα "καταστροφικό" και εξομοιωτικό με την έννοια ότι πρόκειται για μία μεγάλη δύναμη(ποσοτικά) η οποία μόλις αντιλαμβάνεται κάποιο Δόγμα να ξεχωρίζει αμέσως ορθώνεται και αναφωνεί "ΓΙΑ ΠΟΥ ΚΙΝΗΣΕΣ?ΚΑΤΕΒΑ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ,ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ,ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ,ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΑΕΙ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ"!!! Λογοκρισία???

Ξαναλέω ότι η ισχυρογνωμοσύνη οδηγεί είτε στον Παράδεισο είτε στην Κόλαση.Η επικράτηση ενός ισχυρογνώμονα είναι τρομερό ρίσκο.Μην ξεχνάμε όμως τον Παράδεισο,εξίσου πιθανός όσο και η Κόλαση,50%-50%!!

Αλίμονο εάν οι μεγαλοφυίες των αιώνων δεν ήταν ισχυρογνώμονες.Αλίμονο αν οι μεγαλοφυίες των αιώνων έχαναν το κουράγιο τους όταν το κοπάδι των αντι-δογματικών τους φώναζε "κάτσε κάτω ρε ξερόλα".

Βλέπουμε λοιπόν ότι οι αντιδογματικοί είναι στην ουσία εξίσου δογματικοί διότι φοβούμενοι τα "κακά" δόγματα παρεμποδίζουν και τα "καλά"!!!

Αγαπητοί φίλοι,
νομίζω ο φίλος kost έπιασε το νόημα. Σε προηγούμενη τοποθέτηση μου αναφέρθηκα στη θεωρεία του Φρόϋντ ως προς την δημιουργία του Εγώ.
Βλέπουμε εκεί οτι η δύναμη των Ενστίκτων συγκρούεται με τα κοινωνικά Πρέπει και η εξισορόπηση των δύο δημιουργεί την προσωπικότητα μας δηλαδή το ΕΓΩ. Ας σκεφτούμε εδώ τα Ενστικτα την δύναμη τους και μετά ας ψάξουμε μέσα μας να δούμε πως και πόσο τα δαμάσαμε?
Είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων τα έχουμε θάψει πολύ βαθειά μέσα μας. Όμως δεν τα νικήσαμε, δεν τα σκοτώσαμε, δεν χάσαν ούτε στο ελάχιστο τις δυνάμεις τους. Και τι κάναμε λοιπον? Απλώς τα κοιμήσαμε και προσπαθούμε να τα κρατάμε υπο έλεγχο. Αυτό όμως σημαίνει οτι εμείς το ξέρουμε δηλ. είναι μια γνώση απωθημένη στο υποσυνείδητο και σε ορισμένες περιπτώσεις μας παίρνει τον έλεγχο. Π.χ. πνιγόμαστε στη θάλασσα. Αμέσως τον έλεγχο της σωτηρίας μας αναλαμβάνει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και τότε ενεργούμε χωρίς συμμετοχή του νου. Μπορούμε να σκοτώσουμε προκειμένου να σωθούμε! Μπορούμε να κάνουμε τα πάντα όταν τα ένστικτα παίρνουν τον έλεγχο. Και πότε συμβαίνει αυτό, όταν μας κυριεύσει ο Φόβος. Τι κάνουμε λοιπόν για να διώξουμε τον φόβο και να μην επιτρέψουμε τα ένστικτα να πάρουν τον έλεγχο? Ζητάμε βοήθεια!
Βοήθεια! Βοήθεια πνίγομαι!!!!!!!!
Τι μας οδηγεί όμως σ' αυτό? Η Ε Λ Π Ι Δ Α !!! Η Ελπίδα φίλοι μου είναι το αντίδοτο του Φόβου. Και αυτή είναι που μας οδηγεί στα δόγματα!!! Δεν θέλω να μακρυγορώ, νομίζω οτι έγινα κατανοητός.
Γιαυτό ο Καζαντζάκης είπε το περίφημο: Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λέφτερος! Νομίζω ότι δεν πρέπει να μονοπολώ την συζήτηση και θάθελα να ακούσω και τις δικές απόψεις και περεταίρω αναπτύξεως του συλλογισμού μου.
Καλή συνέχεια

Δεν ξέρω πως τα καταφέρνεις εσύ.., αλλά προσωπικά δε βλέπω τίποτε θετικό στο δόγμα. Δεν υπάρχει θετικό δόγμα. Το δόγμα από γεννησιμιού του δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση. Πρεσβεύει τη μοναδική αλήθεια και προορίζεται να ζήσει αιώνια. Είναι μια ατελείωτη προσκόλληση και γι’ αυτό είναι αρνητικό. Η φύση όμως δε σηκώνει δόγματα. Κάθε τι παλιό, γερασμένο και κολλημένο αργά ή γρήγορα το αποσύρει και φέρνει κάτι νέο για να ανανεωθεί.

Θα φέρω ένα παράδειγμα σχετικό με αυτό που είπε η Zadok σε κάποιο από τα αρχικά της μηνύματα :
Είναι σα να λέμε ότι ένας γονιός απαγορεύει (=δόγμα) στο παιδί του (=ανθρωπότητα) να πλησιάζει το χέρι του στην πρίζα. Αλλά αυτό συνεχίζει να το απαγορεύει και όταν το παιδί γίνει 15 χρονών, 25, 35, 45, κοκ. Ή διαφορετικά είναι σαν να έχει το παιδί του περιορισμένο σε ένα δωμάτιο για να μην πάθει κάποιο ατύχημα από τα αδάμαστα ένστικτά του και συνεχίζει να το έχει εκεί ακόμα και όταν έχει πια μεγαλώσει. Ένα τέτοιο παιδί πάντα θα έχει ανάγκη το γονιό του, πάντα θα ελπίζει σ’ αυτόν.

Έτσι βλέπω το δόγμα. Προορίζεται να ζήσει για πάντα γι΄ αυτό είναι αρνητικό. Είναι απ’ αρχής αρνητικό, δεν γίνεται στην πορεία..
Και γι’ αυτό θεωρώ σημαντικότερο όχι το να ξεπεράσουμε το δόγμα αλλά να μην υπάρχει το δόγμα εξαρχής.

quote:

---

Γιαυτό ο Καζαντζάκης είπε το περίφημο: Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λέφτερος!...

---

Αγαπητέ lorenzo μας πέταξες ξαφνικά στα βαθιά
Ας μη ξεχνάμε όμως ότι αυτήν τη φράση την είπε στο τέλος, όταν είχε πια ολοκληρώσει τη δική του ανηφορική πορεία στο Γολγοθά..

Deva Parinito

Zadok
Όσον αφορά την συγκεκριμένη άποψη που εξέφρασα θα ήθελα κατ-αρχας να διευκρινήσω ότι δεν αποτελέι μηδενιστική απάντηση αλλά κριτική διάθεση διαλόγου!
Σε πολλά σημέια της έισαγωγής σού διαφαινεται πραγματικά ένας υφαίρπων δογματισμος!
Τι σημαίνει μεταξύ άλλων των οποίων αναφέρεις ο Άνθρωπός είναι το μοναδικό όν στο Σύμπαν που μπορεί να προγραματίσει τον εαυτό του!
΄Ξεπερνώντας την Κατώτερη συνειδήτότητα του!
Τί σημαίνει ακριβώς! αυτή η ρητορική μου μοιάζει δογματισμός!
Δόγμα=η αλήθεια πίστεως
Αυτή η περιγραφή βρίσκεται σε όλα τα λεξικά Φιλοσοφικών όρων αλλά και ετυμολογικά!
Ένας από τους μεγαλύτερους Ιστορικους της Δυτικής και Παγκόσμιας σκέψης (Μπούκχαρντ)ο οποίος εισήγαγε και βασικούς όρους στην παγκόσμια νομενκλατούρα για τον χαρακτηρισμό πνευματικων ρευμάτων, όπως " Αναγγένηση και Ανθρωπισμός", δίνει αυτή την εννοιολογική σημασία στον όρο Δόγμα Δηλαδη αλήθεια Πίστεως! Ο Βολταίρος προηγούμενος είχε οριοθετήσει την περιγραφική του σημασία συνδεοντάς τον με την Θρησκευτική πίστη!
Δεν φαίνεται λοιπόν ο χαρακτήρας του κειμένου σου και άλλων να προδιαγράφει ένα διάφορο ύφος αυτής της σμασίας αυτό εννοούσα όταν αναφέρθηκα στην γραφικότητα μιάς θέσης που μάταια θέλει να αποδέιξη το αντιθετο και δεν κάνει άλλο απο το να επικυρώνει!
όταν επίσης είπα ότι δεν αναφέρεις τις πηγές σου δεν ήθελα Βιογραφικό σημείωμα αλλά πιστέτω ότι είναι πιό έγκυρη η σκέψη μας όταν αναφέρει τις πηγ΄ες της γιατι έτσι μπορεί να οργανωθέι το νόημα και η επεξήγηση και να γίνει ξεκάθαρη!
Για παρέδειγμα και αν βεβαια θέλεις θα ήθελα να μου αναφέρεις σε ποιό έργο αναφέρεται αυτή η ρητορική ΚΑΤΩΤΕΡΗ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΤΗΤΑ κτλ!
Θυμίζει ρητορεία παραψυχολογίας (σημείο ανφοράς αυτοχαρακτηριζόμενο)!
Πάντως τιποτα περισσότερο απο την διάθεση δημιουργικού διαλόγου η οποία με ώθησε να σου γράψω αυτά! Θα συνμεχίσω αργότερα και θα αναφέρω αναλυτικά θέσεις μου γιά το ενδιαφέρον σου θέμα γύρω απο το ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ!
Η διάθεση μου είναι να ταξιδέυουμε στη σκέψη με προορισμό όχι με μοιρολατρεία η μάγους της φυλής! αλλα μέ γνώμονες βαθους!

Είναι ένδειξη αγάπης, όταν αφήνουμε τους άλλους να λειτουργήσουν χωρίς το δικό μας, επιτρέψτε μου, δεκανίκι.

Μα τί λέω τώρα...

Οι περισσότεροι δεν έχουμε την αίσθηση ότι αγάπη είναι να συνδράμουμε συνεχώς κάποιον, το υποκείμενο της αγάπης μας;
Και φτάνουμε να γινόμαστε κομμάτια...;
Και φτάνουμε αντί να ζούμε τη ζωή μας, κάποιες φορές να ζούμε τη δική του;

Αυτό δεν είναι δόγμα;

Μου φαίνεται ότι είναι.

Η αγάπη φυσικά περνάει μέσα από την αναγνώριση των αναγκών του πλησίον μας και την προσπάθεια διευκόλυνσης στην ικανοποίησή τους, όμως συχνά ξεπερνάμε τη λεπτή διαχωριστική γραμμή και λησμονούμε ότι σημασία δεν έχει να αποτελούμε το μόνιμο στήριγμα του άλλου, αλλά να τον βοηθήσουμε να μην χρειάζεται στηρίγματα.

Νομίζω ότι ήταν ένα καλό παράδειγμα αυτό και με βοήθησε τελικά να συνειδητοποιήσω κάποια στοιχεία επί του θέματος περισσότερο, καθώς και να συμφωνήσω με τον καλό φίλο Δημήτρης.

Δόγμα μπορεί να είναι κάθε ΑΛΗΘΕΙΑ, η οποία εφαρμόζεται κατ' επιλογή μας ανεξαρτήτως των συνθηκών.

Και ποιός καθορίζει τις συνθήκες, θα με ρωτήσετε τώρα;

Μα οι αξίες και τα ιδανικά μας.

Όταν ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τον εαυτό σου και έχεις σαν αξία π.χ. την ανάπτυξη δημιουργικών σχέσεων κι όχι απλά την έκφραση ενός πάθους, δεν μπορεί να επιτρέπεις την εκδήλωση ενός τελικά "καταπιεστικού" και ενελεύθερου ή ανεξέλεγκτου συναισθήματος.

Και πώς θα μάθεις αν έχεις ή χρειάζεται ν' αποκτήσεις μία αξία ή ένα ιδανικό;

Η ψυχολογία, στην οποία τόσο εύστοχα αναφέρεται ο αγαπητός lorenzo, λέει ότι αυτά καθορίζονται και επαναπροσδιορίζονται στη φάση της εφηβικής επανάστασης και διαμόρφωσης του Εγώ.

Τότε "πετάμε" κυριολεκτικά οτιδήποτε έχουμε "φορέσει" όλα αυτά τα χρόνια, αλλά δεν τα ρίχνουμε κατ' ευθείαν στον κάλαθο των αχρήστων.

ΟΧΙ! ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΚΟΜΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Η ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΧΡΗΣΤΑ.
Απλά μας βαραίνουν και φορώντας τα όλα, δυσκολευόμαστε να ξεδιαλέξουμε.

Τα πετάμε λοιπόν, πάνω σ' ένα (μεταφορικά) π.χ. κρεββάτι... κι αρχίζουμε να τα επιλέγουμε...

Κοιτάξτε να δείτε πόσο μαγικά λειτουργεί αυτό:

Το γεγονός ότι τα επιλέγουμε σύμφωνα με τις ανάγκες μας και δεν αφήνουμε πάνω μας ότι κληρονομήσαμε, μας δομεί την αυτόνομη προσωπικότητά μας.
ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ, οι άνθρωποι που μας αγαπούν πραγματικά, δε μας απορρίπτουν γι' αυτό. Αυτοί, π.χ. οι γονείς μας θα μας αγαπούν πάντα, όποιοι κι αν είμαστε κι έτσι, αισθανόμαστε συναισθηματική ασφάλεια.

Στη συνέχεια της ζωής μας, εφόσον στη φάση της εξατομίκευσης ο μηχανισμός αυτός λειτούργησε σωστά και ανάλογα ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΙΣ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΑΝΑΓΚΕΣ Ή ΚΡΙΣΕΙΣ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΕΡΝΑΜΕ, η ψυχή μας έχει καταγράψει το μηχανισμό και απλά τον θυμάται...

Ξαναπετά από πάνω της (ίσως όχι όλες τις φορεσιές πια, γιατί είναι εξοικιωμένη και καταλαβαίνει πόσο βαθιά πρέπει να φτάσει) κι αρχίζει το διάλεγμα, πάντα ασφαλής ότι οι άνθρωποι που πραγματικά την αγαπούν θα είναι πάντοτε γεμάτοι κατανόηση.

Μήπως κάπου εδώ κρύβεται το μήνυμα της παραβολής του Ασώτου;

Μήπως ο διαταραγμένος απογαλακτισμός μας (ως ανθρωπότητα) δε μας έκανε να υιοθετήσουμε την αρρωστημένη άποψη (δόγμα) ότι κάποιος υπέρτατος πατέρας μας είχε πάντα τιμωρημένους, ενώ εκείνος απλά μας περίμενε να γυρίσουμε πίσω όχι μετανιωμένοι, αλλά έχοντας πια επίγνωση, για να σφάξει τον μόσχο τον σιτευτό;

Μήπως η νέα εποχή δε μας καλεί ν' αναθεωρήσουμε αυτό το δόγμα και να δούμε το μεγαλείο της αγάπης αυτού του Πατέρα;

Τώρα είμαστε έτοιμοι... Πριν μάλλον όχι και για κάποιο λόγο το δόγμα έπαιζε το ρόλο του.

ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ μου γράφετε όλοι, να αναγνωρίσουμε τα δόγματα και να τα πετάξουμε όταν δεν χρειάζονται...

Υπάρχει κάτι εύκολο που να αξίζει πολύ;

Στη δυιστική μας φύση (την οποία οι περισσότεροι αναφέρατε) μόνο μέσα από την αντίθεση αντιλαμβανόμαστε τα πάντα...

Και;

Φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι για έναν ενήλικα, ο οποίος δεν υπήρξε έφηβος ή δεν έχει κλείσει αυτό τον κύκλο ακόμη, να αντιληφθεί τί συζητάμε εδώ...

Φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι για έναν ενήλικα, ο οποίος εισέπραξε συναίσθημα απόρριψης από τους δικούς του ανθρώπους στη φάση της εφηβείας, να δείξει εν γένει ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ...

Ο Άνθρωπος είναι η ΑΡΧΗ και το τέλος.

Όταν τον χάνουμε, όλα φαίνονται πια περιττά...

Ελπίζω να βοήθησα και να μη σας κούρασα.
Σας ευχαριστώ ειλικρινά για τη συμμετοχή σας. Τουλάχιστον προσωπικά, αισθάνομαι μία εσωτερική ευεξία κι ελπίζω σε μία εποικοδομητική συνέχεια για όλους...

.
.

Ίσως αξίζει τον κόπο για όλους μας...

Deva_Parinito, ένα θα σου πω: προτρέχεις. Και θα σου εξηγήσω ευθύς αμέσως τί εννοώ, όμως, αυτή τη φορά δε θα είμαι πολύ αναλυτική. Θα σταθώ σε ένα συγκεκριμένο σημείο το οποίο θεωρώ καθοριστικό και ελπίζω ότι θα καταλάβεις το άτοπο της αντιπαράθεσής μας, διότι εγώ τουλάχιστον το έχω εννοήσει.

quote:

---

Το γεγονός πως σε λίγες ώρες - γιατί πήγε 01:35 τώρα που διαβάζω τις απαντήσεις σας - θα ξημερώσει, δεν είναι μια αλήθεια ?

---

Edited by - Zadok on 09/02/2005 02:42:43

Kost, νομίζω πως εντόπισα την αιτία στη διαφορετικότητα της αντίληψής μας ως προς την έννοια του δόγματος.

Εσύ τον αντιλαμβάνεσαι ως μια αναγκαία αρχή και εγώ ως μια στάση ζωής απέναντι σε μια αναγκαία αρχή.

Δημήτρη,μάλλον έχουμε και οι δύο δίκιο.Το δόγμα είναι αναμφίβολα μία βαθιά ριζωμένη προκατάληψη όμως ταυτόχρονα είναι και μία αναγκαία προκατάληψη.

Έγραψες ότι το δόγμα δεν πρέπει να υπάρχει εξαρχής.Δεν συμφωνώ.Οι άνθρωποι έχουμε σοβαρότατους λόγους που γινόμαστε δογματικοί.Προς θεού,δεν μας δικαιολογώ,δεν δικαιολογώ αυτό το ηλίθιο πείσμα,αυτή την παιδαριώδη προσκόλληση σε δόγματα,όμως μας κατανοώ,κατανοώ τα κίνητρα των δογματικών.Η ανθρώπινη εμπειρία,διαιωνιζόμενη μέσω της Μνήμης-ατομικής και συλλογικής-είναι διδακτική-και ως ένα βαθμό επίπονη.Τα βιώματα του καθενός τον αναγκάζουν να δημιουργεί Δόγματα τα οποία προβάλλει και στους άλλους-είτε εκούσια είτε ακούσια.Η εμπειρία του καθενός τον πείθει για κάποια πράγματα,τον πείθει ότι αυτό πρέπει να γίνει έτσι και ότι εκείνο δεν πρέπει να γίνει έτσι.Εν συνεχεία βέβαια η εμπειρία διαφοροποιείται,τα δεδομένα αλλάζουν και τα δόγμτα αλλάζουν και αυτά μιας και δεν είναι αιώνια αλλά έχουν ημερομηνία λήξης.

Το μικρό παιδί πρέπει να περιορίζεται από δόγματα διότι αλλιώς η άγνοιά του θα το οδηγήσει σε παράτολμες ενέργειες που ενδεχομένως να αποβούν τραγικές.Το ίδιο ισχύει και για τους λαούς,μιας και ο λαός είναι από τη φύση του δύναμη άλογη,ασυνείδητη και ανεξέλεγκτη.Πρέπει λοιπόν να υπάρχει "χαλινάρι".Ή τουλάχιστον έτσι πιστεύω εγώ.

Όταν το παιδί μεγαλώνει δεν έχει τα δόγματα των δικών του πάνω από το κεφάλι του όμως δημιουργεί από μόνο του δόγματα.Το κακό ξεκινάει όταν επιχειρεί να επιβάλλει αυτά τα δόγματα.Αυτό μάλλον δείχνει απωθημένο,ότι δηλαδή κάποτε του επέβαλλαν δόγματα και τώρα έρχεται η σειρά του να το κάνει.

Το παράδειγμα που ανέφερες μου θύμισε το μύθο του Κήπου της Εδέμ.Είναι ένας μύθος που ταιριάζει γάντι στην περίπτωσή μας.

Ο Πατέρας-Θεός εξασφαλίζει στο "νεογέννητο" Άνθρωπο έναν Παράδεισο,του εξασφαλίζει την αυτάρκεια,τη σιγουριά και ειδαιμονία.Όμως ταυτόχρονα τον περιορίζει απαγορεύοντάς του να προβεί σε μία συγκεκριμένη ενέργεια.Έχουμε εδώ ένα απόλυτο Δόγμα το οποίο ο άνθρωπος πιστεύει και τηρεί.Η αρχική κατάσταση του ανθρώπου είναι η μακαριότητα της Άγνοιας,ή για να το πω καλύτερα η μακαριότητα της μονοδιάστατης αντίληψης του κόσμου.

Κάποια στιγμή είναι μοιραίο ο Άνθρωπος να αγνοήσει το Δόγμα.Είναι ο πόθος για Ελευθερία και Αποδέσμευση από τους εκάστοτε περιορισμούς που εγκλωβίζουν τη Συνείδηση.Αυτή η Ενέργεια όμως έχει ένα μεγάλο τίμημα.Ο άνθρωπος ξεφεύγει από το Δόγμα όμως την ίδια στιγμή κατανοεί αυτό που έκανε και νιώθει "γυμνός",νιώθει απροστάτευτος,νιώθει φόβο λόγω του ότι πλέον δεν υπάρχει κάτι να τον προστατέψει.Βλέπει ότι πλέον έχει ξανοιχτεί στον ατέλειωτο Ωκεανό,εκεί όπου τίποτα δεν είναι στέρεο...Από τότε ψάχνει για Δόγματα,ψάχνει για κάτι που θα του θυμίσει-έστω και λίγο-τις ξέγνοιαστες μέρες του Κήπου...

Το Δόγμα είναι μία μαστούρα φοβερή,μία νάρκωση ηδονική.Ακόμα και οι καλύτεροι δύσκολα κατάφεραν να μείνουν μακριά από το Δόγμα.

Αλήθεια έχουμε το κουράγιο να απαλλαγούμε από το ΔΟΓΜΑ?Μιλάω για μία συνειδητή απαλλαγή,έχοντας επίγνωση των συνεπειών.

Ο αγαπημένος Καζαντζάκης έγραψε ότι δεν φοβάται τίποτα και δεν ελπίζει τίποτα,συνεπώς είναι ελεύθερος.Είναι ένας Βουδδιστικός ορισμός της ελευθερίας.Καμία επιθυμία,κανένας φόβος,καμία οδύνη.ΚΑΝΕΝΑ ΔΟΓΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΑΡΑΣΣΕΙ ΤΟ ΝΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ.

Δεν ξέρω αν έχει δίκιο.Δεν ξέρω καν αν είναι εφικτό.Δεν μπορώ να φανταστώ ένα πλάσμα χωρίς φόβο και ελπίδα.Αυτό το πλάσμα αν όντως υπήρξε ποτέ θα ήταν κάτι το θεικό και τερατώδες ταυτόχρονα.Κάποιος που για να γίνει Άγγελος του Ουρανού έπρεπε πρώτα να ενσαρκώσει όλους τους Δαίμονες της Γης.Αυτό το πλάσμα θα πρέπει να βίωσε τα Πάντα στο μέγιστο βαθμό,το Φόβο και την Ελπίδα,την Οδύνη και την Έκσταση.Θα πρέπει να παθιάστηκε τόσο πολύ που η υπερβολή του Πάθους οδήγησε στην Απάθεια!

ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΟΣ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΠΕΡΑΣΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΒΙΩΣΩ ΣΤΟ ΜΑΞΙΜΟΥΜ?

Αυτό το πιστεύω και ας με πούνε δογματικό.Ο μόνος πραγματικά αδογμάτιστος είναι αυτός που κάποτε ένιωσε το Δόγμα να κυλάει μέσα στο αίμα του,αυτός που το Δόγμα τον μέθυσε, τον συνεπήρε και τον φανάτισε όσο δεν παίρνει.Το βίωσε στο μάξιμουμ και εν συνεχεία κατάφερε να απαλλαγεί από αυτό.Μόνο αυτός γνωρίζει την πραγματική Δύναμη του Δόγματος και μόνο αυτός κατάφερε να το νικήσει!!!

Ο φίλος kost αναφέρει :

quote:

---

Όμως εγώ θεωρώ ότι το Δόγμα είναι μία αποδείξιμη-εφαρμόσιμη πρόταση και όχι μη-αποδείξιμη

---

και συμπληρώνω…

Το δόγμα είναι μία αποδείξιμη πρόταση αρχικά. Από την στιγμή που θεσπίζεται ως δόγμα πάει να αποδεικνύεται και απαγορεύει και την αναζήτηση περαιτέρω πάνω του.

Ολόκληρη την αλήθεια δεν μπορούμε να την γνωρίζουμε. Έτσι λοιπόν εμπεριέχει κομμάτι της αλήθειας. Αυτό το κομμάτι όταν θωρακίζεται και στεγανοποιείται τότε καλείται δόγμα. Σκοπός του είναι ο έλεγχος του «όχλου» και εξυπηρέτηση συμφερόντων.

Με την πάροδο όμως του χρόνου η εξέλιξη κάνει την εμφάνισή της. Αυτή λοιπόν η αλήθεια μπορεί να αλλάξει και τότε έρχεται σε σύγκρουση με το ήδη υπάρχον δόγμα. Τότε ή καταρρίπτεται ή αναθεωρείται μέσα από την ίδιο «κύκλο».

Ακριβώς το ίδιο βρίσκει την εφαρμογή του και στην επιστήμη και αυτό φαίνεται από πράγματα τα οποία κάποτε ήταν μη αναστρέψιμα ενώ σήμερα δεν είναι.

"Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται"

quote:

---

Με τα παραπάνω θέλω να πω, πως η αρχική τοποθέτησή σου για τον ορισμό της έννοιας "δόγμα", στην πρόταση "γενικά , ένα αξίωμα, μία αρχή", δεν ευσταθεί, γιατί υπάρχουν αρχές και αξιώματα στην φύση, όπως είναι η αρχή διατήρησης της ενέργειας, που δεν είναι δόγματα. Είναι απλές αλήθειες. Οι απλές αλήθειες λοιπόν, εξαιρούνται από τον ορισμό που αναφέρεις, και μάλλον θα έπρεπε να αφαιρέσεις τον όρο "γενικά" από την αρχική σου θέση, στην οποία, σου ξαναλέω, μονάχα αυτό μου προκάλεσε την ανάγκη να επέμβω. Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Deva Parinito

---

συγνωμη για την παρεμβαση αλλα πρεπει να ρωτησω κατι.

Ρε Πασχαλη θα βαλω το μπρικι στο ματι που καει θα βγαλω παγακια και θα πω Α!! δεν ειναι ειναι τιποτε ,μην ειμαι δογματικος ας πιω φραπε.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Φιλικα Ζηνων

quote:

---

Ρε Πασχαλη θα βαλω το μπρικι στο ματι που καει θα βγαλω παγακια και θα πω Α!! δεν ειναι ειναι τιποτε ,μην ειμαι δογματικος ας πιω φραπε.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Φιλικα Ζηνων

---

Ναι, γιατι οσο παραξενο και απιθανο και αν ειναι,
ειναι ενα πιθανο γεγονος.
Απλα η πιθανοτητα να συμβει ειναι τοσο μικρη, ωστε να μη συμβαινει καθε μερα.
Ομως σε μια διαρκεια μερικων εκατομμυριων ετων, ειναι βεβαιοτητα.
Στη διαρκεια μερικων εκατομμυριων ετων, σιγουρα θα συμβει !
Το ποτε;
Ισως και αυριο, ισως και προς το τελος αυτης της περιοδου.
Ολες οι χρονικες στιγμες ειναι το ιδιο πιθανες να δουν καποια τετοια "απιθανα" συμβαντα...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr