quote:

---

arisseirios
Μήπως οι νόμοι της χημείας που διέπουν και φροντίζουν τα πάντα, έμψυχα και άψυχα, σκέπτονται; Ο ηλεκτρισμός είναι ένα πνεύμα; Το DNA που καθορίζει τη ζωή μας αισθάνεται; Η βαρύτητα είναι νόμος της φυσικής και οι ιδιότητες της απόλυτες κανείς όμως δεν σκέφτηκε να την ονομάσει ενανθρωπήσαντα θεό που κατέβηκε στη γη για να λυτρώσει τους ανθρώπους από το πρπατορικό αμάρτημα. Στο σύμπαν υπάρχουν αμέτρητες δυνάμεις εξηγήσιμες και μη, που λειτουργούν νομοτελειακά κι όμως δεν τις ονομάζουμε πνεύματα που σκέφτονται.

---

quote:

---

Αγαπητε WWalker,

Δεχομαι την αποψη καθως στεκει τεκμηριωσης...Δεν θα μπορουσα να διαφωνησω με την αποψη σου πως καποιος βρισκεται πισω απο τις τελειους νομους του συμπαντος...Δεν θα μπορουσα ομως και να συμφωνησω καθως ενα ερωτημα μενει αναπαντητο για μενα...Αν ο Θεος δημιουργησε τον κοσμο,τοτε πως το εκανε?Γιατι συμφωνα με τις Γραφες,οπως ειπα και πιο πανω,ο κοσμος δημιουργηθηκε απο μια φραση...Και εστω οτι ισχυουν, τοτε γιατι κανενας προικισμενος ανθρωπος με λογικη και μυαλο δεν καταφερε ποτε να ερμηνευσει το κειμενο της Γενεσις?Γιατι ο Θεος δεν θελει να μαθουμε πως μας δημιουργησε???

Impious Varmint

---

Η προσωπική μου άποψη είναι για την μαγεία του όλου θέματος. Πόσο ανιαρή θα ήταν η ύπαρξή μας αν ξέραμε απ'αρχής χρόνου το πως λειτουργεί η φύση: θα ήταν όλα εντελώς προβλέψιμα.

quote:

---

Που στηρίζεις την άποψή σου ότι ένα μη σκεπτόμενο και μη αισθανόμενο ΟΝ ή δύναμη (όπως θες πέστο) είναι ικανό να δώσει την τέλεια αρμονία στο σύμπαν (στην απειρότητα του σύμπαντος, έτσι), το οποίο διέπεται από νόμους διαχρονικούς έτσι ώστε να μην είναι όλα τυχαία;;

---

Πρώτα απ'όλα, οι νόμοι της φύσης δεν "έκατσαν" λόγω τύχης, δημιουργήθηκαν σκόπιμα, σχεδιάστηκαν ώστε να λειτουργούν με φοβερή ακρίβεια, άρα το ον που μας δημιούργησε δεν έριξε ζάρια για να φτιάξει τους νόμους της φύσης.
Τώρα περί "τέλειας αρμονίας", εγώ πιστεύω ότι ο εγκέφαλος είναι τόσο τέλειος σαν όργανο, που να "έκατσε" από τις συνθήκες της φύσης είναι απίθανο.

quote:

---

Πρώτα απ'όλα, οι νόμοι της φύσης δεν "έκατσαν" λόγω τύχης, δημιουργήθηκαν σκόπιμα, σχεδιάστηκαν ώστε να λειτουργούν με φοβερή ακρίβεια, άρα το ον που μας δημιούργησε δεν έριξε ζάρια για να φτιάξει τους νόμους της φύσης.
Τώρα περί "τέλειας αρμονίας", εγώ πιστεύω ότι ο εγκέφαλος είναι τόσο τέλειος σαν όργανο, που να "έκατσε" από τις συνθήκες της φύσης είναι απίθανο.

---

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

quote:

---

Φίλε μου, όλα αυτά είναι τόσο λογικά όσο λογικό είναι να προϋπήρχε ένας Θεός που μας δημιούργησε.
Ποιός τον δημιούργησε αυτόν?

---

Edited by - WWalker on 20/08/2005 23:10:48

ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ;
Αν δεχτούμε ότι ο Θεός “εποίησε” τον κόσμο με τη δική του ελεύθερη θέληση, όπως διδάσκει η Χριστιανική “κοσμοθεωρία”, τότε από που προήλθε αυτός ο Θεός; Αυτό είναι ένα συχνά προβαλλόμενο ερώτημα από τους υλιστές, τους αθεϊστές και τους πάσης φύσεως σκεπτικιστές.

Η απάντηση σ’ ένα ερώτημα εμπεριέχεται στην ίδια την ερώτηση, παρατήρησε κάποτε με εμβρίθεια, ο γνωστός Ινδός φιλόσοφος Κρίσνα Μούρτι. Αν αυτό αληθεύει γενικά, αληθεύει πολύ περισσότερο στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Για ν’ απαντήσει κανείς σ’ ένα τέτοιο ερώτημα, πρέπει προηγουμένως να ξεκαθαρίσει στη διάνοιά του την έννοια του Θεού. Αν γι’ αυτόν που ρωτάει, ο Θεός είναι μιά απρόσωπη, αφηρημένη δύναμη, που συχνά μάλιστα ταυτίζεται με τη φύση και τις δυνάμεις της και ίσως αποτελεί μέρος της φύσης, ή είναι ένα ον περιορισμένο υποκείμενο στον χώρο-χρόνο, το ερώτημα είναι θεμιτό - το ίδιο θεμιτό όπως και το ερώτημα ποιός έκαμε τον κόσμο.

Διότι το ερώτημα, στηρίζεται στην παρατήρηση της αλληλουχίας και αλυσίδας των φυσικών φαινομένων που οδηγεί από το αίτιον στο αιτιατόν. Εφ’ όσον γίνεται και λογικά αποδεκτόν ότι nihil ex nihilo fit, (τίποτα δεν γίνεται από το τίποτα), διότι “άνευ αιτίου και αρχής αδύνατον τι είναι ή γενέσθαι” (Αριστοτέλους Ρητορική, 4, 7) ο κόσμος σαν αιτιατό, πρέπει να έχει την αιτία του σ’ άλλο αίτιο, εκτός του εαυτού του. Γιατί αν είναι αιτία του εαυτού του, αυτό θα σήμαινε ότι θα προηγούνταν του εαυτού του ¾ όπως σημείωσε ορθά ο Θωμάς ο Ακινάτης ¾ πράγμα αδύνατον. ΄Ετσι, ο υλικός κόσμος, πρέπει να έχει αιτία του ένα αίτιον που προηγείται απ’ αυτόν. Και σαν τέτοιο θεωρείται ο άϋλος Θεός-Δημιουργός.

Η διάνοια όμως του ανθρώπου δεν ικανοποιείται μ’ αυτή την θέση. Προχωρεί πιο πέρα και θέτει το ερώτημα: Εφ’ όσον δεχθούμε ότι υπάρχει Θεός, κι αυτός σαν αιτιατό πρέπει να έχει κάποια αιτία. Από πού προήλθε, λοιπόν, ο Θεός;

ΕΝΑ ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΟ ΕΡΩΤΗΜΑ
Εδώ όμως, έχουμε την πρώτη αντίφαση που εμπεριέχεται σ’ ένα τέτοιο ερώτημα. Διότι ο Θεός, κατά την Ιουδαιο-Χριστιανική Βιβλική αντίληψη (αλλά ακόμη και με την Μωαμεθανική έννοια) εξ ορισμού, είναι το Υπέρτατο Απόλυτο ον, ένα ον πνευματικό- εξωϋλικό, αυθύπαρκτο, απόλυτα ελεύθερο και παντοδύναμο, το αίτιο των αιτίων, ο σκοπός των σκοπών. Η έννοια του Θεού είναι άρρηκτα δεμένη ιδιαίτερα με τις ιδιότητες της αυθυπαρξίας και της αιωνιότητας, αλλιώς, Θεός δεν νοείται. Κι αν νοήσουμε προς στιγμήν ένα όν υπερ-υλικό, ισχυρό, που να μην είναι αιώνιο και αυθύπαρκτο, και το ονομάσουμε κατά συγκατάβαση "Θεό", τότε αλλάζει, ή μάλλον αυτοαναιρείται η έννοια του Θεού. Διότι σ’ αυτή την περίπτωση, θα πρέπει πράγματι να αναζητήσουμε μιαν άλλη αιτία που δημιούργησε αυτό το όν, εφόσον τούτο δεν είναι αυθύπαρκτο και αιώνιο. Και στη συνέχεια, θα πρέπει να δεχτούμε ένα άλλο όν, που δημιούργησε το δεύτερο όν, κ.ο.κ. Έτσι, όμως, το όλο θέμα βυθίζεται στο χάος των αναπάντητων ερωτημάτων και μετατρέπεται σε μια "ατέλειωτη αναζήτηση" (unended quest). Και έτσι, ουσιαστικά, εκμηδενίζεται η έννοια του Θεού και είναι περιττό να συζητάμε γι’ Αυτόν και για την οποιαδήποτε προέλευσή του.

Ο Θεός όμως της Χριστιανικής ομολογίας ¾ γιατί γι’ αυτόν τον Θεό συνήθως τίθεται θέμα προελεύσεώς του από τους ορθολογιστές και τους σκεπτικιστές, μια και οι άλλες μη Χριστιανικές και μη Βιβλικές θρησκείες, όπως π.χ. ο Βουδισμός, δεν πιστεύουν σ’ έναν Θεό-πρόσωπο, απόλυτο κι αιώνιο. Ο Θεός της Βίβλου λοιπόν, εξ’ ορισμού είναι Θεός αιώνιος μη έχων αρχήν μήτε τέλος ημερών. Είναι Θεός που κατοικεί την αιωνιότητα, υπάρχει από του αιώνος, έως του αιώνος, και κατά την παραστατικότατη έκφραση του προφήτη Δανιήλ είναι ο "Παλαιός των ημερών". Είναι πνεύμα υπεράνω της υλικής κτίσης την οποία δημιούργησε και ελέγχει, είναι παντοδύναμος και πάνσοφος. (Ιωάννης 4:24, Αποκ. 4:11, Εφεσ. 3:17, Ψαλμός 90:4, κ.α.)

Εξ’ ορισμού ο Θεός των Χριστιανών είναι η Πρώτη Αιτία (Causa Prima), και σαν πρώτη αιτία που παρήγαγε την κτίση όλη, είναι το απόλυτο όν που έφερε σε ύπαρξη την ύλη, το μη όν, με τις ενέργειές του μόνον (Creatio ex Nihilo). Αυτή είναι μια άποψη που όσο δύσκολο κι αν είναι να τη συλλάβουμε διανοητικά, είναι πάντως μοναδική σ’ όλες τις διδασκαλίες και αντιλήψεις των αρχαίων φιλοσόφων, λαών και θρησκειών. Γιατί μόνον η Βίβλος παρουσιάζει τη ριζοτομική άποψη της δημιουργίας του κόσμου στην κυριολεξία, ενώ οι αρχαίες θρησκείες και οι έλληνες φιλόσοφοι, μιλούν για Θεό ως οργανωτή της ύλης, η οποία κατ’ αυτούς προϋπήρχε και δε δημιουργήθηκε από Αυτόν.

Συνεπώς σαν Causa Prima ο Θεός, είναι κατ’ ανάγκην Causa Sui, δηλ. αυτό-αίτιον, διότι αλλιώς δεν θα ήταν Causa Prima.

Κατά συνέπεια, η ερώτηση "από πού προήλθε ο Θεός", ή "ποιος τον έκανε" είναι σε τελευταία ανάλυση χωρίς σημασία, γιατί είναι σαν να ρωτάμε ποιος έκανε τον Αιώνιο. Ο Αιώνιος όμως, για να είναι αιώνιος δεν έχει αρχή. Ή δεχόμαστε ότι ο Θεός για να είναι Θεός είναι αυθύπαρκτος και αιώνιος, οπότε το ερώτημα είναι εξ’ αρχής αντιφατικό με την έννοια του Θεού και άνευ σημασίας, ή αν δεχθούμε ότι ο Θεός δεν είναι αυθύπαρκτος και αιώνιος τότε δεν είναι Θεός, όπως τον εννοεί και τον αποδέχεται η χριστιανική ομολογία.

Σ’ αυτή την περίπτωση θα πρέπει να διαλέξουμε μεταξύ του ερωτήματος-διλήμματος: Αν ο Θεός δεν είναι αιώνιος, αυθύπαρκτος και δημιουργός του κόσμου, τότε από πού προήλθε ο κόσμος;

Ο κόσμος θα πρέπει ή να προήλθε από το τίποτα, από το μηδέν, ¾ πράγμα άτοπο και παράλογο, διότι τίποτα δεν γίνεται από το τίποτα και σαν αιτιατό πρέπει να έχει την αιτία του εκτός εαυτού, όπως σημειώσαμε παραπάνω ¾, ή πρέπει να είναι αιώνιος, άρα αυτό-αίτιος, ή να δημιουργήθηκε.

Η ΜΗ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ - ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ;
Είναι ο κόσμος αιώνιος; Έτσι πίστευαν οι υλιστές του περασμένου αιώνα. Ας θυμηθούμε εδώ για λίγο το βιβλίο ¾ ευαγγέλιο της «υλιστικής κοσμοθεωρίας» του Μπύχνερ, «Δύναμη και Ύλη» ¾ και τόσα άλλα.

Το ότι όμως ο κόσμος και η ύλη που τον συνθέτει δεν είναι αιώνιος δεν συζητιέται σήμερα πλέον. Διότι οι επιστήμονες μιλούν απερίφραστα για ηλικία του σύμπαντος. Και την ανεβάζουν μάλιστα, σε 15-20 δισεκατομμύρια χρόνια. Οι υπολογισμοί τους στηρίζονται κυρίως στο νόμο του E. Hubble, το νόμο δηλ. της διαστολής του σύμπαντος, σύμφωνα με τον οποίο τα γαλαξιακά συστήματα απομακρύνονται με ταχύτητα το ένα από το άλλο, γιατί λαμβάνει χώρα σ’ αυτά η κεντρόφυγος κίνηση των σπειροειδών νεφελοειδών. Σήμερα, μάλιστα, η κοσμολογία ασχολείται με την κατάσταση του σύμπαντος κατά το 10-43 δευτερόλεπτο της ζωής του. Και ο χρόνος αυτός, όπως γίνεται δεκτό, είναι στην ουσία η στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος. Αλλά και άλλες επιστημονικές παρατηρήσεις επιβεβαιώνουν το παραπάνω συμπέρασμα, παρόλο που η επιστήμη με τα σημερινά δεδομένα αδυνατεί να απαντήσει στο ερώτημα στο τι προκάλεσε και γιατί προκάλεσε την τρομερή έκρηξη της αρχικής εκείνης ύλης και φωτός που γέννησε το Σύμπαν (Big-Bang).

Ανεξάρτητα του αν ο παραπάνω χρονικός προσδιορισμός είναι σωστός ¾ υποκείμενος σε μελλοντικές αυξομειώσεις¾, γεγονός είναι, ότι, το υλικό σύμπαν δεν είναι αιώνιο, όπως τούτο προκύπτει ιδιαίτερα απ’ το δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο ή αρχή του Carnot-Clausius και του Λόρδου Κέλβιν, γνωστή ως εντροπία.

Σύμφωνα με την αρχή αυτή, όλες οι φυσικές μεταβολές γίνονται προς μία μη αναστρέψιμη κατεύθυνση. Στο σύμπαν ¾ που θεωρείται κλειστό σύστημα ¾, το άθροισμα της ύλης και ενέργειας παραμένει ποσοτικά σταθερό, αλλά ποιοτικά υποβαθμίζεται και τείνει στη μέγιστη τιμή εντροπίας[1]

Aκόμα και από τις μετρήσεις των ραδιενεργών στοιχείων που μεταστοιχειώνονται σε μη ραδιενεργά όπως π.χ. το ουράνιο σε μόλυβδο κλπ, προκύπτει η μη αιωνιότητα του σύμπαντος. Σ' ένα αιώνιο σύμπαν η μεταστοιχείωση αυτή θα είχε συντελεστεί προ πολλού. Το γεγονός ότι συνεχίζεται, μαρτυρεί για το αντίθετο. Όλα λοιπόν τα υπάρχοντα στοιχεία συγκλίνουν στο να καταδείξουν την ¾ έστω στο πολύ απομακρυσμένο παρελθόν ¾ γένεση (δημιουργία) του σύμπαντος.

Κατά συνέπεια η μόνη λογική και αποδεκτή εκδοχή είναι ότι ο κόσμος πρέπει να έχει δημιουργηθεί, όσο κι αν αυτή είναι μια σκληρή αλήθεια για μερικούς επιστήμονες και διανοούμενους, που επί χρόνια είναι εξοικειωμένοι με την έννοια της αιωνιότητας και της αφθαρσίας της ύλης. Όπως έγραψε ο γερμανός αστροφυσικός καθηγητής Χ. Φοχτ (H. Vogt): "Τα αστρικά συστήματα και ο κόσμος ολόκληρος έχουν την ιστορία τους. Δεν προήλθαν απ' την αιωνιότητα αλλά δημιουργήθηκαν και ακολουθούν μιαν ορισμένη εξέλιξη ... ο κόσμος δεν μπορεί να υπάρχει αφ' εαυτού. Έχει την ανάγκη ενός αιτίου, το οποίον δεν χρειάζεται άλλο αίτιο ..."[2]

Με έναν παρόμοιο τρόπο σχολίασε το θέμα ο διάσημος μαθηματικός και αστρονόμος Εντμουντ Ουάϊττεικερ (E. Whittaker) λέγοντας ότι: "η βαθύτερη κατανόηση του σύμπαντος διάνοιξε νέες απόψεις που συνηγορούν για την πίστη προς τον Θεό."[3]

Ακόμα πιο σαφής είναι ο μεγάλος αμερικανός αστρονόμος, φυσικός και γεωλόγος, διευθυντής της ΝΑΣΑ, Ρόμπερτ Τζάστροου (R. Jastrow), ο οποίος γράφει: "Η ουσία όλων αυτών των ανακαλύψεων είναι ότι το σύμπαν είχε μια επακριβώς καθορισμένη αρχή: ότι γεννήθηκε σε μια δεδομένη χρονική στιγμή ... Αν παρακολουθήσουμε χρονικά προς τα πίσω τις πορείες των απομακρυσμένων γαλαξιών, ανακαλύπτουμε ότι όλοι τους συσπειρώνονται σ' ένα σημείο πριν από 20 περίπου δισεκατομμύρια χρόνια ... Τα βασικά στοιχεία της βιβλικής "Γένεσης" και των σχετικών αστρονομικών περιγραφών είναι κοινά: Βίβλος και αστρονόμοι συμφωνούν ότι η αλληλουχία των γεγονότων που καταλήγει στον άνθρωπο, άρχισε ξαφνικά και απότομα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό σημείο, μέσα σε μία λάμψη φωτιάς και ενέργειας".

Επίσης σημείωσε: "Στην επιστήμη όπως και στη Βίβλο, ο κόσμος αρχίζει με μια πράξη δημιουργίας. Η άποψη αυτή δεν υποστηριζόταν πάντα από τους επιστήμονες. Μόνο μετά από τις πολύ πρόσφατες ανακαλύψεις μπορούμε να πούμε, με κάποιο σχετικό βαθμό βεβαιότητας, πως ο κόσμος δεν υπάρχει ανέκαθεν, πως ξεκίνησε απότομα χωρίς καμιά φαινομενική αιτία, μ' ένα κυριολεκτικά κοσμοϊστορικό γεγονός που αψηφάει κάθε επιστημονική εξήγηση. Αυτό το συμπέρασμα έρχεται σαν "σοκ".[4]

Την εμφάνιση της ζωής στη γη ο Τζάστροου τη χαρακτήρισε σαν ένα θαύμα ¾ ένα συμπέρασμα στο οποίο κατέληξαν πολλοί επιστήμονες όπως π.χ. και ο Paul Dirac (βραβείο Νόμπελ Φυσικής 1933).

Ο φυσικός Paul Davis υποστηρίζει ότι "η σπουδαιότερη ανακάλυψη της εποχής μας είναι ότι το υλικό σύμπαν δεν υπήρχε πάντοτε."[5]

Δεν μπορούμε λοιπόν να ξεφύγουμε από την ασφυκτική λαβή του διλήμματος. "Δυοίν θάττερον": ή ο κόσμος είναι αιώνιος ¾ οπότε μας είναι μάλλον περιττή η έννοια του Θεού-δημιουργού ¾ ή ο Θεός που τον δημιούργησε είναι αιώνιος. Και εφόσον σήμερα γίνεται επιστημονικά αποδεκτό, ότι ο κόσμος δεν είναι αιώνιος, αλλά έχει αρχή, αλλοιώνεται και μεταβάλλεται, κατ' ανάγκην, πρέπει να δεχθούμε ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα όν απόλυτο, αμετάβλητο, εξω-υλικό, υπερ-υλικό, υπερ-αισθητό, εξω-χρονικό, ένα όν που να μην υπόκειται στις μεταβολές του χωροχρόνου. Ένα όν που όλος ο χρόνος (παρελθόν, παρόν και μέλλον) γι' αυτόν είναι "τώρα" και όλος ο χώρος είναι "εδώ".

Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ Ο ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΣ
Το συμπέρασμα της δημιουργίας του κόσμου βέβαια, δεν συνάγεται μόνο από τη χρονικότητα του σύμπαντος, συνάγεται και από τη δομή του, την τάξη που επικρατεί σ' αυτό, την αρμονία, την ακριβή κίνηση των ουρανίων σωμάτων κλπ. Πρώτος ο φιλόσοφος Πυθαγόρας (580-490 π.Χ.) ονόμασε το σύμπαν "κόσμο", δηλ. κόσμημα, στολίδι. "Άπας ο βίος συντέτακται προς το ακολουθείν τω Θεώ, επειδή γαρ έστι Τε Θεός και ούτος πάντων κύριος", έλεγε ο Πυθαγόρας. Και ο Σταγειρίτης φιλόσοφος Αριστοτέλης που αποκαλούσε την πρώτη αιτία ως το πρώτον "κινούν ακίνητον" (Μετά τα Φυσικά , ΧΙ, 7:1702α) κατέληξε με την ισχυρή λογική του διάνοια και την παρατήρηση στο ότι: "ταύτα ουκ άνευ τέχνης παντελούς δεδημιούργηται, αλλά και ην και εστιν ο του παντός δημιουργός".

Αυτού του είδους οι παρατηρήσεις οδήγησαν κατά περιστάσεις ακόμα και αθεϊστές ή αγνωστικιστές να δεχτούν την ύπαρξη μιας ανώτατης διάνοιας. Έτσι, σύμφωνα με τον μεγάλο Βρετανό αστρονόμο Sir James Jeans, το σύμπαν "παρουσιάζει ενδείξεις υπάρξεως μιας σκεπτόμενης και ελέγχουσας ελλόγου Δυνάμεως". Πιο πρόσφατα ο διάσημος αστροφυσικός Φρεντ Χόυλ (Frend Hoyle) στο βιβλίο του The Intelligent Universe, σελ. 9, έγραψε ότι η προέλευση του σύμπαντος απαιτεί νοημοσύνη ανώτερου επιπέδου, "μια νοημοσύνη που προηγήθηκε από εμάς και η οποία οδήγησε στην εκούσια πράξη της δημιουργίας των δομών που είναι κατάλληλες για ζωή". Γι' αυτό δεν είναι παράξενο να συλλάβουμε το γεγονός ότι και ο φιλόσοφος Βολταίρος, καίτοι ορθολογιστής, έφθασε να πει ότι, κι αν δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον επινοήσουμε, γιατί όλη η φύση μας φωνάζει ότι όντως υπάρχει.

Ο Θεός λοιπόν για να είναι Θεός, είναι αναπόφευκτα αιώνιος. Και ως αιώνιος κατά λογική συνέπεια και συνέχεια, είναι αίδιος δηλ., άναρχος και φυσικά ατελεύτητος. Είναι όπως έλεγε ο Θαλής ο Μιλήσιος όν αγέννητον "μήτε αρχήν έχον μήτε τελευτήν".

Πολύ χαρακτηριστικά αναφέρεται στην ιερή Βίβλο ως ο "ών", δηλ. ο (διαρκώς) υπάρχων, και ως ο "ων και ο ην και ο ερχόμενος".

Μπορεί βέβαια να ανακύψουν ερωτήματα, όπως αν ο Θεός υπόκειται στο χρόνο, ή είναι υπεράνω του χρόνου, με ανάλογες συνέπειες και συμπεράσματα, όπως θέλει να μας προβληματίσει ο σύγχρονος φυσικός Paul Davies στο έργο του God and the New Physics, "Θεός και Μοντέρνα Φυσική" (Ελλην. μεταφρ. Θ. Τσουκαλάκης, 1983). Γιατί κατά τον Davies ένας Θεός που υπάρχει μέσα στο χρόνο "εγκλωβίζεται κατά κάποιο τρόπο στη λειτουργία του σύμπαντος".

Ωστόσο, από τα παραπάνω φαίνεται ότι ο Θεός δεν μπορεί να είναι "υλικός" στην υπόστασή του, αλλά είναι μη φυσικός στην ουσία, δεν υπόκειται στους νόμους που υπόκειται η ύλη και η ενέργεια, και είναι υπεράνω τόπου και χρόνου. Γι' αυτό είναι Θεός ο ΘΕΟΣ. Μπορεί να φαίνεται "δύσκολο να κατανοήσουμε πως ένας άχρονος Θεός μπορεί να ενεργεί μέσα στο χρόνο" όπως σημειώνει ο Davies (τα αραιά γράμματα - δικά μου), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι όλα όσα συμβαίνουν μπορούμε να τα κατανοήσουμε, και ό,τι δεν κατανοούμε, δεν μπορεί να συμβαίνει. Η διανοητική δυσκολία μας στο να συλλάβουμε την ακριβή φύση του χρόνου ή τη δυνατότητα επέμβασης του άχρονου Θεού μέσα στο χρόνο, δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο κόσμος έχει κάποια αρχή και ηλικία. Και ακόμα, ότι είναι δομημένος και οργανωμένος έτσι, που να μαρτυρεί την ύπαρξη ενός ανώτατου αυτοαίτιου όντος που τον δημιούργησε, και τον προγραμμάτισε να λειτουργεί έτσι όπως λειτουργεί.[6]

Αυτό το όν που με επαγωγικούς συλλογισμούς και επιστημονικά και λογικά επιχειρήματα οδηγούμαστε να αποδεχθούμε την ύπαρξή του, είναι αυτό που η Χριστιανική πίστη αποκαλέι Θεό, και δέχεται ακριβώς σαν αιώνιο, αυθύπαρκτο, πάνσοφο και παντοδύναμο δημιουργό του σύμπαντος και της ζωής, όπως ο ίδιος αυτό-αποκαλύπτεται μέσα στις σελίδες των ιερών κειμένων της Βίβλου.

Ο μεγάλος Βρεττανός επιστήμων Ισαάκ Νέυτων κάποτε, παρατήρησε τα εξής, στο κλασσικό έργο του Principia (Αρχές) : "Το σύμπαν υπάρχει. Με την ύπαρξή του αυτή, παρουσιάζεται σαν γεγονός θαυμαστό, που προϋποθέτει μιαν άπειρη δύναμη μέσα του. Μια ολότητα μεγαλύτερη οποιουδήποτε μέρους ... Το θαύμα δεν συνίσταται στην έλλειψη κρίκων συνδετικών από αίτιον σε αίτιον, αλλά σε αυτή την ίδια την ύπαρξη της αλυσίδας των φαινομένων. Αυτή αποτελεί το απύθμενο μυστήριο, το αναμφισβήτητο θαύμα που γνωρίζουμε, το οποίο μας ανάγει στις ιδιότητες του Θεού".

Ο Νεύτων κατέληξε επαγωγικά στο να πει τα παραπάνω σοφά λόγια. Αλλά είναι γεγονός ότι τον Θεό ¾ ενώ ο ίδιος αυτοαποκαλύπτεται μέσω του βιβλίου της φύσης και της Αγίας Γραφής, τελικά Τον ανακαλύπτουν, μόνον όσοι επίμονα Τον αναζητούν.

Δ.Κ.Τ.

quote:

---

WWalker λύσε μου μία απορία γιατί πολλά ωραία έχω ακούσει κατά καιρούς

τον άνθρωπο γιατί τον έφτιαξε?

---

Edited by - WWalker on 21/08/2005 13:54:46

ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΤΑΛΙΜΠΑΝΙΚΟ ΣΙΤΕ:

http://www.jesusportal.org/magazine/article7-1.htm

Όταν γίνεται κάτι καλό αποτελεί «θείον δώρο» ή «Θαύμα». Όταν ερωτώνται για προφανέστατες αδικίες και εγκλήματα τότε απαντάνε «άγνωστες οι βουλές του Κυρίου».

Αυτός ο Θεός λοιπόν για αυτούς που τον πιστεύουν, ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ, είναι το Υπέρτατον, το Τέλειον.

ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΕΛΕΙΟΣ όμως? «Αρχή Σοφίας επίσκεψις ονομάτων» λέγανε οι αρχαίοι Έλληνες. Αρχή Σοφίας πίστης Θεού λένε οι χριστιανοί. Ας δούμε λοιπόν τι μας αποκαλύπτουνε οι ίδιες οι λέξεις.

ΤΕΛΕΙΟΣ: (ΚΑΙ ΤΕΛΕΟΣ) Ο ΑΚΕΡΑΙΟΣ, Ο ΑΡΤΙΟΣ, Ο ΑΝΕΥ ΕΛΛΑΤΩΜΑΤΟΣ. / Ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ, Ο ΕΣΧΑΤΟΣ.

Το τελευταίο προέρχεται από το ΤΕΛΕΟΣ (ΤΕΛΕΙΟΣ).

ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ: Ο ΕΙΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ (ΤΕΛΕΙΟΝ) ΕΥΡΙΣΚΟΜΕΝΟΣ, Ο ΥΣΤΑΤΟΣ (ΚΑΤΑ ΤΑΞΙΝ, ΣΕΙΡΑΝ, Ή ΧΡΟΝΟΝ).

ΕΤΣΙ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΝ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΝ.(ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω).

Υποστηρίζουν λοιπόν οι πιστοί της ιουδαϊκής δημιουργίας ότι κάποια στιγμή το ΤΕΛΕΙΟΝ και Υπέρτατον Όν Δημιούργησε…..

Πριν από την συγκεκριμένη καταγραφή, την στιγμή έναρξης της Δημιουργίας, υπήρχε μόνον το Τέλειον, το Απόλυτον.

ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΝ-ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΝ «ΑΛΛΑΞΕ». ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΝ.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:

ΑΛΛΑΓΗ ΠΡΟΤΕΡΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ (ΠΡΟ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ), ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΠΡΟΤΕΡΗΣ ΑΤΕΛΕΙΑΣ!

Με απλά λόγια, το Τέλειον κινήθηκε από την κατάσταση της τελειότητας προς την φθορά.

Τέλος, για να αντιληφθούμε και την ορθή εναρμόνιση των λεγομένων με το περιεχόμενο των όσων λέμε, ας δούμε την αίθρια και φιλοσοφημένη στάση του Έλλην Λόγου:

«Η φύση δημιουργήθηκε από άπειρα και από πεπερασμένα και όλος ο κόσμος και τα πάντα όσα υπάρχουν μέσα σε αυτόν.» (Φιλόλαος)

Αλήθεια, ΠΡΙΝ να δημιουργήσει πια ετούτος ο Θεός του χριστιανισμού τον άνθρωπο, ΜΕ ΤΙ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΝ? Είναι ο άνθρωπος ο μοναδικός λόγος ύπαρξης Του?

Και εάν είχε ετούτος ο Θεός κάνει λίγο καλύτερα την δουλειά του, ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟ ΘΕΑΤΡΟ ΜΕ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΥΑ, και δεν υπήρχε το κακό και ο Σατανάς, και άρα δεν είχε ο άνθρωπος αμαρτίες και ενδεχόμενα να «μην σωθεί», καθώς θα ήταν αενάως αναμάρτητος και άνευ κακότητας, ΤΟΤΕ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΗΤΑΝ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?

Ερωτήματα, ερωτήματα που ενοχλούν τον «μεγάλο Θεό» και τον………μικρό πιστό………

quote:

---

Αυτό είναι θεολογικό ερώτημα. Εγώ δεν μπορώ να ρίξω φως σε αυτό.

Μια εξήγηση που θα μπορούσε να δώσει κάποιος θεολόγος είναι η αγάπη του Θεού για την δημιουργία - δηλαδή το ότι έπλασε τον άνθρωπο επειδή αγαπάει να δημιουργεί και να καμαρώνει για αυτό το οποίο έφτιαξε μετά, παρατηρώντας το και βοηθώντας το να ευδοκιμήσει. Όπως εμείς οι άνθρωποι δηλαδή, ατομικά δεν μας υποχρεώνει κανένας να κάνουμε παιδιά, αλλά η αγάπη μας για τις νέες ζωές, όσο και ο ενθουσιασμός του να δείχνεις σε μια καινούρια ζωή πως είναι η ζωή, να τον μαθαίνεις και να χαίρεσαι μαζί του, είναι αυτό το οποίο μας ωθεί στο να κάνουμε παιδιά.

Τελικά η λέξη "Πατέρας" για την μια υπόσταση του Θεού στον Χριστιανισμό να μην είναι καθόλου μα καθόλου τυχαία.

---

quote:

---

Η απάντηση που έχω πάρει από θεολόγο είναι ότι ο θεός έπλασε τον άνθρωπο για να ομορφείνει το σύμπαν.
Αν ψάξεις και σε κανένα σχολικό βιβλίο θρησκευτικών το ίδιο λέει.
Εγώ που είμαι άθεος περιμένω μία μη θεολόγικη απάντηση.
Βλέπεις πουθενά την ομορφιά του ανθρώπου?
Βλέπεις τον τρόπο που συμπεριφέρεται στον συνάνθρωπό του και στο περιβάλλον?
Πού είναι η ομορφιά?
Μην μου πεις περι ελεύθερης βούλησης ή περί δοκιμάσιας του Θεού.
Άλλες ασχολίες δεν έχει ο Θεός παρά να δοκιμάζει τους ανθρώπους?
Πολύ απλοϊκό δεν είναι, για τα δεδομένα του Θεού?
Λοιπόν, που είναι η ομορφιά?

---

quote:

---

Χμμμ!
Ας πώ ένα συλλογισμό που έκανα, διαβάζοντας το post του WWalker.
Αν δεχθούμε οτι η Γέννεση έχει συμβολικό χαρακτήρα, τότε η μεγάλη έκρηξη πως κολλάει σε αυτό....(αν την αποδεχτούμε)?
Μήπως ακόμα κι ο Χριστιανικός Θεός είναι συμβολικός και συμβολίζει αυτή τη μεγάλη έκρηξη (που ευθύνεται για τη δημιουργία του κόσμου)?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

---

μηπως;

Θεος υπαρχει..αλλα ποιος εχει χρονο να τον ψαξει!---

αλλοι ψαχνουν μεσα τους/αλλοι εξω και τριγυρω τους...
ΟΜΩς..
Εν το Παν!

Ροδο Αμαραντο..
Εγω ημι ο λογος-φως

cprtght@tm@2005

Ελπιζω να μην σας κουρασα. Να ευχαριστησω και τον Dying_Incubus για την ηλεκτρονικη υπογραφη.
Σκεψ, Σκεψ !! Καλη επιτυχια.

quote:

---

Ελπιζω να μην σας κουρασα. Να ευχαριστησω και τον Dying_Incubus για την ηλεκτρονικη υπογραφη.

---

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

quote:

---

ATMA, ομολογώ πως είσαι η μόνη που απάντησε στο ερώτημα μου...
Μήπως ακόμα κι ο Θεός των Χριστιανών είναι συμβολικός....?
Μήπως κάθε θρησκεία είναι συμβολική?

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

---

μα και βεβαια ειναι συμβολικες..
καθε λαος και ιδιοσυγκρασια καθε λαος και διαφοροποιημενη..παραδοση..
Ο Οσσο λεει καπου οτι ο ανθρωπινος νους ειναι ομοιος...ετσι μαλλον εξηγουνται και οι ομοιοτητες τοσο των παραδοσεων οσο και των θρησκειων..και των αντικειμενων που τυγχανουν αποδεικτικα στοιχεια αυτων...
ενας τροπος να πεις την αληθεια στον αλλο ειναι ο τροπος που αυτος καταλαβαινει...
ο,τι και να σημαινει αυτο//
ειπα σεναν αλλο φιλο /σε ασχετο απο αυτο θεμα/ οτι ειναι καπως δυσκολο να περιγραψεις σε καποιον κατι που δεν εχει δοκιμασει...
ετσι μαλλον ειναι και οι θρησκειες...ειναι φρουτα που ευδοκιμουν αναλογα με το κλιμα καθε περιοχης...
τωρα πια οι ανθρωποι εχουν εκμηδενησει τις αποστασεις...στο επομενο βημα της η ανθρωποτητα οφειλει να συνειδητοπιησει οτι ο καθενας καταλαβαινει με τον δικο του τροπο...και τετοιοι //αν υπαρχει διαθεση..υπαρχουν πολλοι...
γιαυτο κατεμε η αληθεια ειναι εν τελει μια* και υπαρχει Θεος-που ειναι αυτο;παντου..-..οσο για καποιον που θα πει οτι διαφωνει--αλλα ουδεις ψογος-- και πως θεος δεν υπαρχει..
το ιδιο ειναι...με αλλα λογια...**

σε μια απο τις ουπανισαδες υπαρχει ενα ευρυ σχολιο για το θεο ως μη-δημιουργο και ειναι μαλλον μια αποψη που ισως καποια στιγμη χρειαστει να δουμε..//σαν εχω χρονο κατι θα κανω γιαυτο.)

δεν ειναι απαραιτητα δημιουργος..--
αλλα απο την αλλη και αυτο ειναι μια..αντι-δραση..;

οπως και να χει...
οφειλουμε να ψαξουμε μεσα μας...για να βρουμε ενα αποσπασμα απο την αληθεια...
που οπως λεει και ο Οσσο δεν ειναι ποτε παρα αποσπασματικη***..

Ροδο Αμαραντο

*
**
=***

cprtght@tm@2005

Edited by - ΑΤΜΑ on 22/08/2005 02:24:36

quote:

---

Γιατί φτάνουμε σε τέτοια κολλήματα; Γιατί ζητάμε από την επιστήμη να μας βρει απάντηση στο «γιατί ο κόσμος να είναι έτσι», και όντως το ερώτημα του «γιατί να υπάρχουμε, ποιον σκοπό έχουμε;» σε αυτή την κατηγορία υπάγεται. Η επιστήμη θα μας λύσει το ερώτημα του πως ο κόσμος εξελίχθηκε έτσι, αλλά το γιατί να υπάρχουμε δεν θα μας το λύσει. Ένα τέτοιο ερώτημα θα μας το λύσει η θρησκεία ή η φιλοσοφία, και εδώ είναι και η ομορφιά του θέματος: το να αναρωτιόμαστε, του να μην υπάρχει μια λύση αποδεκτή πέρα από κάθε αμφιβολία.

---

Impious Varmint

quote:

---

Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι το μέγεθος και η δομή του σύμπαντος μας αποκαλύφθηκε (στον εως τώρα βαθμό) από την ΦΥΣΙΚΗ και ΟΧΙ από την Θεολογία. Για τους θεολόγους του μεσαίωνα, τα άστρα ήταν ένα... τρυπημένο σεντόνι , και η φύση το... βασίλειο του Σατανά

---

Impious Varmint

πολλες φορε σε ειδα στο τοπικ να απαντας "και αυτο τον θεο ποιος τον διμιουργησε?"
η απαντηση ειναι παρα πολυ απλη θα την απαντησεις μολις απαντησεις στο εξης ερωτημα "το συμπαν,που περιεχει ολους τους γαλαξιες και ολους τους πλανητες,ποιος το διμιουργησε?"

Δεν κάνεις τον κόπο όμως αγαπητέ να εξηγήσεις πως το τεκμηριώνεις αυτό που λες. ΠΟΥ κολλάει η λογική και επιστημονική άποψη με την ύπαρξη ενός Θεού?

ΤΙ εστί Θεός βασικά και ΠΟΥ εδράζονται οι απόψεις περί των κατηγορημάτων που θα του αποδώσουμε?

Πρόκειται για εικασίες του οξύτατου προβληματισμού που συνοδεύει τον άνθρωπο μαζί με την αναμονή του θανάτου που βιώνει, ή πρόκειται για κάτι άλλο?

quote:

---

Επομένως, δεν είναι δυνατόν το σύμπαν να δημιουργήθηκε απο το πουθενά. Η ύπαρξη ενός κάποιου ανώτερου, υπέρτατου Όντος, που υπήρχε ανέκαθεν, φαντάζει μια μάλλον λογική εξήγηση σε αυτό το μυστήριο. Τώρα οι διάβολοι, οι παράδεισοι, οι κολάσεις, άγιοι, οι ''αποκαλύψεις'', οι άγγελοι, οι ενσαρκώσεις αυτού του Υπέρτατου Όντος κτλ. πράγματι ακούγονται όχι ιδαίτερα πειστικά.

---

Mιλάς δηλαδή για αγνωστικισμό?

''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr