Δεν θελω να μετατρεψουμε το ποστ αυτο σε συζητηση περι ομοφυλοφυλιας.Αλλα δεν γινεται να μην απαντησω σε καποια πραγματα που ακουστηκαν:

Καταρχην μην παιρνετε τι θεσεις μου σαν de-facto οτι αναγκαστικα τις υποστηριζω κιολας.Συζητηση κανουμε εδω,δεν γραφουμε βιβλιο.

Το βασικο επιχειρημα των ξενων ως προς τις ομοφυλοφυλικες συμπεριφορες ειναι οτι ηταν αλλες εποχες,αρα αλλα ηθη-εθιμα, χωρις να κατακρινουν αυτες τις συμπεριφορες.Και εξεταζουμε το κατα ποσο ισχυει αυτο.Σε καμια περιπτωση ομως ακομη και αν τετοιες συμπεριφορες υπηρχαν διαδεδομενες δεν παει να πει οτι μειωνουν το μεγαλειο της αρχαιας ελλαδας.Αυτα τα 2 ειναι ασυνδετα μεταξυ τους.Εαν παραταυτα οι σχεσεις μεταξυ εφηβου και ωριμου ανδρα ητανε και σαρκικες αυτο αποτελει μελανο σημαδι για μια κοινωνια οπως το βλεπουμε τωρα, οπως επισης μελανο σημαδι ειναι και η συμπεριφορα ως προς τις γυναικες.

Ανεφερα τον Πλουταρχο γιατι το αποσπασμα αυτο λεει πολλα και ας τα συζητησουμε: Παραθετω πληρες το κειμενο απο το "περι παιδων αγωγης" σε μεταφραση του Γεωργιαδη παρακαλω :

"και βρισκομαι σε αδρανεια και για την εισηγηση και για την αποτροπη του πραγματος.Πρεπει ομως να αποτολμησω να το πω αυτο.Και ποιο ειναι αυτο?Ποιο απο τα δυο,πρεπει να αφηνουμε οποιους ερωτευονται παιδια να συνευρισκονται με αυτα και να τα συναναστρεφονται,η αντιθετα πρεπει να τους εμποδιζουμε και να ματαιωνουμε καθε ειδος συντροφιας τους?Ε λοιπον οταν κοιταξω τους πατερες τους αυθαιρετους και τους τροπους τους στριφνους κι αγριεμενους που θαρρουν αβασταχτη ντροπη για τα παιδια τους τη συναναστροφη με τους ερωτευμενους μαζι τους ,δεν τολμω να γινω εισηγητης και συμβουλος αυτης της συναναστροφης.Οταν ομως παλι θυμηθω τον Σωκρατη,τον Πλατωνα,τον Ξενοφωντα,τον Αισχινη,τον Κεβητα,ολη την χορωδια των ανδρων εκεινων που γευτηκαν τους αρσενικους ερωτες και τα παιδια εξυψωσαν κατα την παιδεια και την πολιτικη και την αρετη,γινομαι παλι αλλιωτικος και μπροστα στον ζηλο των ανδρων εκεινων λυγαω.

Και δεν πρεπει να παραλειψουμε και αυτο που ειπε ο Πλατων και σοβαρα και λογοπαιζοντας μαζι.Λεει δηλαδη οτι πρεπει να αφηνουμε οποιους αριστευουν,οποιους απο τους ωραιους θελουν να φιλησουν.Οποιους λοιπον επιθυμουν την ομορφια του σωματος πρεπει να τους διωχνουμε και της ψυχης τους εραστες να εγκρινουμε ολοτελα.Και τους ερωτες που παρουσιαζονται στις Θηβες και στην Ηλεια πρεπει να απαγορευουμε και αυτο που λενε αρπαγμα στην Κρητη,τους ερωτες ομως που γινονται στην Αθηνα και στη Λακεδαιμονα πρεπει να τους μιμουμαστε"

Αυτο ειναι το κειμενο αυτουσιο οπως εκατσα και το αντεγραψα κατα λεξη απο το βιβλιο.Και ειναι αυτο το κειμενο το οποιο με εκανε να αναρωτηθω ξαφνικα το τι γινεται.Γιατι οι πατεραδες να θεωρουσαν αβασταχτη ντροπη να συναναστρεφονται τα παιδια τους με τους ερωτευμενους μαζι τους ,εαν οι σχεσεις αυτες δεν ειναι σαρκικες αλλα παιδαγωγικες?Που ειναι η ντροπη?

Και παρακατω βλεπουμε τον Πλατωνα να παροτρυνει ουσιαστικα τους αριστευοντες να φιλησουν οποιους απο τους ωραιους θελουν.Μηπως το ρημα φιλαω ειχε αλλη σημασια εκτος απο αυτη που ξερουμε σημερα?Εαν ναι παρακαλω να μου την μαθετε γιατι δεν την γνωριζω.

Και τελος το πιο σημαντικο κατα την αποψη μου ειναι το τελος οπου παιρνουμε την πληροφορια οτι οποιους επιθυμουν την ομορφια του σωματος πρεπει να τους διωχνουμε γι αυτο οι ερωτες που γινονταν στη Θηβα και στην Ηλεια αλλα και στην Κρητη (οπου αρπαζαν/εκλεβαν τον ερωμενο) επρεπε να απαγορευονταν, αρα ητανε σαρκικης φυσεως.

Κανω λαθος εδω?Μακαρι να κανω λαθος.Και μακαρι ο Πλουταρχος να γραφει απλως λανθασμενες αποψεις.Ο ΠΛουταρχος εζησε τον 1ο αιωνα μ.χ.Σε καμια περιπτωση ομως δεν ητανε επηρεασμενος απο τον χριστιανισμο,μιας και ητανε και ιερεας της Δημητρας για ενα διαστημα και φυσικα γνωριζει πολυ καλα τα πραγματα του 4ου π.χ αιωνα μιας και δεν παρεμβληθηκε κατι ιδιαιοτερο για να εξαλειψει αυτες τις μνημες.Μαλιστα πιθανον πολλα απο αυτα τα εθιμα να συνεχιζονταν αυτουσια και στην εποχη του Πλουταρχου.

Επισης κατι τελευταιο ως προς την ομοφυλοφιλια.Στην Αθηνα υπηρχαν πολυ αυστηροι νομοι που απαγορευαν το σπιτωμα ανδρων απο ανδρες και γενικα την ομοφυλοφιλια.Ηταν κατακριτεα και οι ανδρες που παρουσιαζαν γυνακειες συμεπριφορες γινονταν περιγελος.Το βλεπουμε και στις κομωδιες του Αριστοφανη αυτο.
Γιατι ομως ο Αλκιβιαδης που ητανε γνωστος για τα οργια του σε ολη την Αθηνα δεν εγινε ποτε περιγελος γι'αυτο το θεμα?Και γιατι οι εχθροι του αναγκαστηκαν να κατασκευασουν την ιστορια με τις Ερμες για να τον εκδιωξουν αντι να τον χτυπησουν σε αυτο το θεμα της ομοφυλοφιλιας?Βεβαια ο Αλκιβιαδης δεν ητανε πολιτικος για να υπαγεται στον νομο περι στερησης των πολιτικων του δικαιωματων σε αυτη την περιπτωση,αλλα ητανε μεγα προσωπο στα δρωμενα της Αθηνας.
Και εχουμε και το παραδειγμα του Αριστογειτωνα και του Αρμοδιου και τον φονο του τυρρανου που απο οτι οι αρχαιες πηγες μας λενε ητανε πιθανον φονος ερωτικης αντιζηλιας.Εαν υπηρχε τετοιο ενδεχομενο μεταξυ σημαινοντων πολιτικων γιατι παλι δεν χρησιμοποιηθηκε κατι εναντιον τους απο τους πολιτικους τους αντιπαλους?

Ερωτηματα που χριζουν απαντησης.Απαντησης που εγω δεν μπορω να δωσω με τις γνωσεις που εχω τωρα.

Ο Μεγας Αλεξανδρος λοιπον παρουσιαζεται σε πολλες απο τις πηγες να εχει στη σκηνη του τον ευνουχο Βαγωα.Ηταν ο ευνουχος που ηταν επισης στην υπηρεσια του Δαρειου,αλλα δεν πρεπει να συγχεεται με τον Βαγωα που δολοφονησε τον προκατοχο του Δαρειου.Ο ευνουχος αυτος λοιπον κυριως μετα απο δικη του πρωτοβουλια θελησε να προσφερει τις υπηρεσιες του και στον Αλεξανδρο μια που ηταν ο καινουργιος του βασιλιας(ο Αλεξανδρος εγινε και Μεγας Βασιλεας των περσων,μεταξυ πολλων αλλων τιτλων οπως Φαραω).Λεγεται λοιπον οτι ο Βαγωας περιποιοτανε τον Αλεξανδρο περιπου με τον ιδιο τροπ οπως και τον Δαρειο.Του εκανε μπανιο καποιες φορες,μασαζ και τα σχετικα.Αυτα τα λεει ο Κουρτιος κυριως.

Ομως 2-3 πηγες μας αναφερουν το περιστατικο που παρουσιαζεται και στην ταινια του Στοουν.Το περιστατικο στο Θεατρο λοιπον που μετα απο παρασταση οι θεατες (οι οποιοι ηταν στρατιωτες του Αλεξανδρου ως επι το πλειστον) παρακινησαν τον Αλεξανδρο να φιλησει τον Βαγωα.Και στο τελος εκεινος το κανε.Αυτο βεβαια δεν σημαινει τιποτε.Και γενικα η ιστορια με τον Βαγωα δεν ειναι εξεζητημενη μιας και ο Αλεξανδρος ακολουθησε γενικα πολλα απο τα εθιμα των Περσων και μεσα σε αυτα ητανε και ο Βαγωας.Την αληθηνη φυση της σχεσης τους δεν μπορουμε να την ξερουμε.Τελεια και παυλα.

Επισης, υπαρχει και η εντονοτατη φιλια του Αλεξανδρου με τον Ηφαιστιωνα.Εκει επικεντρωνονται οι περισσοτεροι οι οποιοι λενε οτι ο Ηφαιστιωνας ητανε ερωμενος του Αλεξανδρου (σαρκικος ερωμενος).Και γι αυτο παλι δεν εχουμε αρκετα στοιχεια.Το μονο πικαντικο που εχουμε ειναι η φραση που λεγεται να ειπε ο Διογενης απο την Αθηνα(αυτος με το πιθαρι),ο οποιος καποια στιγμη δηλωσε μετα τον θανατο του Αλεξανδρου "Ο Αλεξανδρος νικηθηκε μονο απο τους μηρους του Ηφαιστιωνα"

quote:

---

Θα επανελεθω στο θεμα με πηγες

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

quote:

---

Ανεφερα τον Πλουταρχο γιατι το αποσπασμα αυτο λεει πολλα και ας τα συζητησουμε: Παραθετω πληρες το κειμενο απο το "περι παιδων αγωγης" σε μεταφραση του Γεωργιαδη παρακαλω :

"και βρισκομαι σε αδρανεια και για την εισηγηση και για την αποτροπη του πραγματος.Πρεπει ομως να αποτολμησω να το πω αυτο.Και ποιο ειναι αυτο?Ποιο απο τα δυο,πρεπει να αφηνουμε οποιους ερωτευονται παιδια να συνευρισκονται με αυτα και να τα συναναστρεφονται,η αντιθετα πρεπει να τους εμποδιζουμε και να ματαιωνουμε καθε ειδος συντροφιας τους?Ε λοιπον οταν κοιταξω τους πατερες τους αυθαιρετους και τους τροπους τους στριφνους κι αγριεμενους που θαρρουν αβασταχτη ντροπη για τα παιδια τους τη συναναστροφη με τους ερωτευμενους μαζι τους ,δεν τολμω να γινω εισηγητης και συμβουλος αυτης της συναναστροφης.Οταν ομως παλι θυμηθω τον Σωκρατη,τον Πλατωνα,τον Ξενοφωντα,τον Αισχινη,τον Κεβητα,ολη την χορωδια των ανδρων εκεινων που γευτηκαν τους αρσενικους ερωτες και τα παιδια εξυψωσαν κατα την παιδεια και την πολιτικη και την αρετη,γινομαι παλι αλλιωτικος και μπροστα στον ζηλο των ανδρων εκεινων λυγαω.

---

"....Ό,τι λοιπόν σχετίζεται με το "καλός κ'αγαθός"(=ωραίος στο σώμα και στην ψυχή), γίνεται ιδεώδες {μιλάει για την ελληνική αρχαιότητα}
Με αυτή τη διαπίστωση, δεν υπάρχει λόγος να αφήσουμε τη φαντασία μας να καλπάζει σε εραστές και όργια, γιατί τότε θα επαναλάβουμε σφάλματα στα οποία υπέπεσαν άλλοι, κυρίως ξένοι μελετητές που μετάφρασαν αρχαία κείμενα ξεχνώντας να περάσουν τα νοήματα τους από εκείνα τα "φίλτρα" τα οποία θα τα προσάρμοζαν στη σκέψη και την αντίληψη της εποχής όπου ανάγονται. Να φταίει, ότι είχαν να κάνουν με έναν κόσμο πάρα πολύ παλιό? Να φταίει, το ότι δεν είναι Έλληνες οι ίδιοι ή το ότι η σημερινή σκέψη στέκεται φιλύποοτα σε ήθη που φέρνουν άνδρες τόσο κοντά σε ομόφυλους τους?
Η παιδεραστία, για παράδειγμα, που σ'όλες τις γλώσσες σημαίνει μια ερωτική διαστροφή, στην κλασσική αρχαιότητα είναι ένας παιδαγωγικός θεσμός, βασισμένος στον αγνό και αφιλοκερδή έρωτα και όχι στις ομοφυλόφιλες σχέσεις.
Γι' αυτό είναι απαραίτητη η σωστή θεώρηση των εννοιών.
Εκείνος που είναι ανίκανος να εμβαθύνει στον έρωτα ενός αρχαίου Έλληνα για ένα από τη φύση προικισμένο αγόρι, σαν κάτι ανώτερο και ιερό, χάνει την πνευματική διάσταση ενός ολόκληρου κόσμου και μένει έξω απ΄όλα τα θαυμαστά που αυτός αντιπροσωπεύει στη νόηση, στη φιλοσοφία, στην τέχνη."

....Η "παιδεραστία" μας πληροφορεί η ίδια συγγραφέας, πως είναι από τον 6ο έως τον 4ο αι. π.χ. η κυριότερη μέθοδος ανατροφής των εφήβων μεταξύ 12 και 18 χρόνων.
Τότε μπορούσαν να αποκτήσουν έναν άνδρα σύντροφο που σύμφωνα με τα έθιμα έπρεπε να είναι πάνω από 20.
Θεωρούνταν πολύ καλή τύχη και τιμή, για ένα αγόρι, ότανένας πολίτης που απολάμβανε την γενική εκτίμηση, το έπαιρνε υπό την προστασία του.

Ο άντρας αυτός είχε χρέη κηδεμόνα, συμβούλου και παρότρυνε το νεαρό σε όλες τις ανδρικές αρετές.
Αντίθετα ήταν ντροπή για το αγόρι που δεν είχε την τιμή μιας τέτοιας φιλίας.

Ο Ξενοφώντας αναδέρει στην "Λακαιδεμονίων Πολιτεία", ότι ο Λυκούργος επαινούσσε σαν τη πιο αξιόλογη μορφή αγωγής, το θαυμασμό ενός ενάρετου άντρα προς την ψυχή ενός παιδιού και την προσπάθεια του να τον διαμορφώσει σε άξιο συμπολεμιστή, ενώ αντίθετα θεωρούσε μεγάλη ντροπή, οποινδήοτε πόθο για το σώμα του παιδιού.

Ο χώρος που ξεχώριζαν τα όμορφα αγόρια ήταν οι παλαίστρες και τα γυμναστήρια και το κύριο ερέθισμα για να προχωρίσει στην επιλογή ενός νέου, του οποίου τον εσωτερικό κόσμο ήθελε να καλλιεργήσει για να τον κάνει σωστό άντρα ήταν η ομορφιά.

....."το ελληνικό "πιστεύω" πως η εξωτερική ομορφιά έπρεπε να περικλείει έναν όμορφο εσωτερικό κόσμο, ήταν το ερέθισμα για κάθε σοφό δάσκαλο."...

"Στην παιδεραστία υπάρχει ένας ψυχικός έρωτας, μια ένωση ψυχών και όχι σωμάτων. Ένας έρωτας χωρίς τη συνοδεία της Αφροδύτης, όπως έλεγαν."
.....
"Υπήρχαν άγραφοι κανόνες, οι οποίοι ρύθμιζαν τη συμπεριφορά του "εραστή" και του "ερωμένου" {όσων αφορά την παιδεραστία}.
Πέρα από τη διαπαιδαγώγηση υπήρχαν και διακριτικές ερωτικές εκδηλώσεις, για τις οποίες μας πληροφορούν τα διάφορα αγγεία που έχουν βρεθεί, όπου παρατηρείται κάποιος άντρας να χαϊδευει τα γεννητικά όργανα ενός νεαρού, αλλά πάντα σε αντικρυστή θέση, πρόσωπο με πρόσωπο.Απαγορευόταν αυστηρά οποιαδήποτε στάση που να ευνοούσε την επαφή με τα οπίθια του "ερωμένου" και πολύ περισσότερο η εισαγωγή του ανδρικού οργάνου σε οποιαδήποτε οπή του σώματος του.
Ο έφηβος δεν συμμετέχει στην ερωτική περίπτυξη, μπορεί μόνο να δεχτεί κάποια χάδια από το μεγαλύτερο "σύντροφο" του, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΥΠΟΒΙΒΑΖΕ ΣΤΟ ΡΟΛΟ ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑΣ ή του ΕΡΩΤΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ.
Ως ένας αυριανός πολίτης ΔΕΝ επρεπε να ατιμαστεί. Ο εξουσιαστικός ρόλος να "διεμβολίζει", ανήκει μόνο στον άντρακαι αφού και ο νεαρός προορίζεται να γίνει ένας τέτοις άντρας, θα ήταν εξευτελιστικό να βρεθεί σε αυτή την παθιτική θέση ταείνωσης και υποταγής΄."

Όσο για τον Τίμαρχο, αυτός δεν αποδέχτηκε μόνο ότι ήταν "ητερικώς" (=ομοφυλόφιλος)αλλά και πεπορνευμένος!

Αυτά ισχύουν και για τον λεσβιακό έρωτα, ο οποίος επίσης δεν ήταν σωματικός άλλα καθαρά ψυχικός και με βάση τα αρχαιοελληνικά πρότυπα αγωγής και καλλιέργειας των ηθών, μόνο που η περίπτωσης της Σαπφούς ήταν σπανιότατη, μιας και οι γυναίκες συνηθίζονταν να είναι κλεισμένες στο σπίτι.

quote:

---

Ο έφηβος δεν συμμετέχει στην ερωτική περίπτυξη, μπορεί μόνο να δεχτεί κάποια χάδια από το μεγαλύτερο "σύντροφο" του, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΥΠΟΒΙΒΑΖΕ ΣΤΟ ΡΟΛΟ ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑΣ ή του ΕΡΩΤΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ.

---

quote:

---

quote:

---

Νομιζω οτι εδω ο Πλουταρχος μεμφεται τους πατερες τους "αγροικους" γιατι οπως φαινεται απο το κειμενο ο θεσμος του εραστη-ερωμενου ηταν διδακτικος -φιλοσοφικος. Ο Πλουταρχος ειρωνευεται του "αμορφωτους" πατερες που θεωρουσαν ντροπη την φιλοσοφια

---

Μα ο Πλουταρχος λεει οτι δεν τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης σε αυτη την περιπτωση.Μαλλον το αντιθετο θα πρεπε να συμβαινει αν ειναι ετσι οπως υποστηριζεις, δηλαδη με σθενος να γινοτανε εισηγητης της προτασης αυτης απεναντι στους πατεραδες αυτους τους αγροικους και να καταδικασει αυτη την συμπεριφορα.Αλλα με το να μην τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης δεν καταδικαζει συμπεριφορα παρα δειχνει οτι φοβαται την οργη των πατεραδων αυτων.Οργη για ποιο πραγμα???

---

quote:

---

Οσον αφορα καποια "χαδια" και αυτα δεν αποδεικνυουν τιποτα. Αλλωστε στην εφηβεια μαθαινουμε το σωμα μας. Πιθανοτατα να ειχε και αυτο εκπαιδευτικο χαρακτηρα για να μαθει απλως ο εφηβος το σωμα του. Τιποτα δεν μας λεει οτι γινοταν κατι παραπανω.

---

Δηλαδή τι εννοείς εκπαιδευτικό χαρακτήρα? Του έλεγαν αυτό εδώ είναι ο ποπος σου?

quote:

---

Καταρχας να πουμε οτι ο Πλατων δεν γραφει ιστορια. Οι διαλογοι και τα περιστατικα ειναι κατασκευασμενα αλλα οι προσωπικοτητες πραγματικες

---

Καλα οχι και να βγαζουμε και τον Αλκιβιαδη αγιο τωρα.ο ανθρωπος ητανε εξαιρετος στρατηγος (και προδοτης συναμα της πατριδας του), αλλα ητανε ολιγον τι οτι να ναι στα σεξουαλικα του.Και δεν χρειαζεται να μας ενημερωσει ο Πλατωνας γι αυτο.

quote:

---

Αν ηταν ανωμαλος και αισχρος δεν θα τον επαινουσε για την αρετη του. Επομενως ο Αλκιβιαδης "δοκιμαζει" ηθικα τον Σωκρατη και ετσι με αυτο ο Πλατων περναει τα μυνηματα του.

---

Εχεις δικιο ομως ως προς το οτι δεν υπαρχει τιποτε σαφες για την ομοφυλοφιλια στην αρχαια ελλαδα.Μονο εικασιες και συζητησεις μπορουμε να κανουμε.το μεγαλειο των ελληνων ομως κρινεται απο αλλα πραγματα και οχι απο τις σεξουαλικες τους προτιμησεις,που ειμαι σιγουρος οτι στην τελικη δεν διεφεραν και πολυ απο τις δικες μας τωρα...

quote:

---

Επειδή αναφέρθηκε πολλές φορές για ξένους μελετητές . Είναι δυνατόν σύγχρονοι μελετητές καθηγητές μεγάλων πανεπιστημίων του πλανήτη να μεροληπτούν και να παρουσιάζουν μεγάλες εγρασίες κρύβοντας την αλήθεια?
Θα ήσαν ανέντιμοι, καθηγητάκια, ανδρίκελα, κλητήρες και όχι καθηγητές πανεπιστημίων αν εσκεμένα οδηγούσαν την παιδεία στην πλάνη.

---

Στράτος

"Ακόμα κι ανάμεσα σ’ αυτούς που αντιτίθενται στη διοργάνωση των σύγχρονων Ολυμπιακών Αγώνων υπάρχει η αντίληψη ότι οι Ολυμπιάδες κατά την αρχαιότητα ήταν κάτι το ριζικά διαφορετικό, ότι δηλαδή σε αντίθεση με το σημερινό εμπορευματοποιημένο αθλητισμό, οι αγώνες στην αρχαία Ολυμπία προωθούσαν τον αυθεντικό και αφιλοκερδή αθλητισμό. Μια ματιά και μόνο στην αρχαία ελληνική αλλά και ύστερη γραμματεία εύκολα μπορεί να πείσει για το ανυπόστατο αυτής της αντίληψης.
Η πρώτη αναφορά σε αθλητικούς αγώνες κατά την αρχαιότητα γίνεται στα ομηρικά έπη. Οι «πρόγονοι» των Ολυμπιακών, τα αθλητικά αγωνίσματα που περιγράφονται στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια ακολουθούν πιστά το ηρωικό και πολεμικό πνεύμα των επών, πρόκειται δηλαδή για βάρβαρες και αποτρόπαιες εκδηλώσεις με μόνο στόχο την επίδειξη σωματικής ρώμης και την εγγύηση για νικηφόρες πολεμικές αναμετρήσεις. Η συμμετοχή στα αθλήματα περιορίζεται στην τάξη των αριστοκρατών ενώ οι νικητές αμείβονται υλικά. Η καθιέρωση των Ολυμπιακών Αγώνων θα στηριχθεί αργότερα σ’ αυτή την παράδοση και σε μυθικές αναφορές. Δυστυχώς, η ιστορική αλήθεια για την καθιέρωση των Ολυμπιακών αναζητείται από τη σύγχρονη ιστορική έρευνα σ’ αυτούς ακριβώς τους μύθους: Παρουσιάζεται ο Ηρακλής, τον καιρό που βασιλιάς του Ουρανού ήταν ο Κρόνος, να καλεί τα τέσσερα αδέρφια του για τρέξιμο στην Ολυμπία και να στεφανώνει με κλωνάρι αγριελιάς το νικητή. Πέρα όμως απ’ το μύθο, εύκολα συνάγεται ότι η καθιέρωση των Ολυμπιακών το 776 π.Χ. ήταν πρωτοβουλία των αριστοκρατών της εποχής για την προσωπική τους επίδειξη και θωράκιση της θέσης τους μέσα στο διασπασμένο σε πόλεις - κράτη ελληνικό χώρο. Ο ανταγωνισμός προσωπικοτήτων και πόλεων που τις περισσότερες φορές εκφραζόταν μέσα από πολεμικές συγκρούσεις, με την καθιέρωση των Ολυμπιακών βρήκε άλλο ένα επίπεδο. Αλλά και στο εσωτερικό κάθε αρχαίας πόλης, οι έντονες ταξικές αντιθέσεις μέσω των αγωνισμάτων εκτονώνονταν: Τα αγωνίσματα αφορούσαν τους αριστοκράτες όμως συγκέντρωναν και το ενδιαφέρον του λαού, έτσι οι εντυπωσιακές εμφανίσεις της εξουσίας και η ανακήρυξη των νικητών ως «ισόθεων» παγίωναν τις εκμεταλλευτικές κοινωνικές σχέσεις. Το ρωμαϊκό panem et circenses, ήταν ελληνικότατο «άρτον και θεάματα» πολύ πριν χτιστεί το Κολοσσαίο. Ακόμα, η νίκη στους Ολυμπιακούς και η κοινωνική τους ακτινοβολία ήταν συχνά το «εισιτήριο» για την πολιτική σταδιοδρομία: ο Ηρόδοτος αναφέρει για τον Κίμωνα ότι απέκτησε πολιτικά αξιώματα ύστερα από νίκη του στο τέθριππο. Εξοστρακίστηκε το 536 π.Χ. αλλά η νίκη του τον έφερε πίσω με νέες αρμοδιότητες.
Αδιαμφισβήτητος «βασιλιάς» των αθλημάτων στην αρχαιότητα ήταν οι αρματοδρομίες. Αντίθετα με ό,τι στην αρχή φαντάζεται κανείς, οι διεκδικητές της πρωτιάς δεν επέβαιναν στα άρματα. Η συμμετοχή στους αγώνες απαιτούσε τη συντήρηση αλόγων και ιπποτροφείων, κάτι που φυσικά περιόριζε τους συμμετέχοντες στους εύπορους αριστοκράτες. Οι ίδιοι όμως δεν συμμετείχαν, παρά έστελναν τους δούλους τους ή έμμισθους ιππείς ως ηνίοχους, πολλές φορές μάλιστα δεν παρευρίσκονταν καν στο χώρο της ιπποδρομίας. Η δάφνες όμως δεν απονέμονταν ούτε στους ιππείς ούτε στα άλογα, παρά στους απόντες ιδιοκτήτες τους! Καυστικά ο Ευριπίδης αφιερώνει στο νικητή ιπποδρομίας Αλκιβιάδη τα λόγια «λαμπρή η νίκη σου... νίκησες χωρίς κόπο και κέρδισες το στέφανο».

Εκτός από την προσωπική συμμετοχή έλλειπε και η περίφημη ευγενής άμιλλα: «Όλοι οι αρματοδρόμοι τσακίζονταν κι έπεφτε ο ένας πάνω στον άλλο κι ολόκληρος ο στίβος γέμιζε από ιππικά ναυάγια» γράφει ο Σοφοκλής, αφού η νίκη εξασφαλιζόταν με ανατροπές των αντιπάλων και βίαιες ενέργειες για προσπεράσματα. Πραγματική κτηνωδία με άλλα λόγια!
Το περίφημο αθλητικό πνεύμα απουσιάζει παντελώς σε τρία από τα πιο βάρβαρα και αποτρόπαια ολυμπιακά αθλήματα της αρχαιότητας, την πάλη, την πυγμαχία και το παγκράτιον, που αρχαίες πηγές τα χαρακτηρίζουν ως τα ηρωικότερα και ευγενέστερα αθλήματα. Ενώ στην αρχαία Ελλάδα επιβάλλονταν βαρύτατες ποινές για άσκηση βίας και ανθρωποκτονίες στον καθημερινό βίο, οι αρχές και το κοινό των αγώνων ανέχονταν τέτοιες βιαιοπραγίες στα τρία παραπάνω αθλήματα. Στην πάλη επιτρεπόταν ακόμα και ο στραγγαλισμός του αντιπάλου. Η νίκη στην πυγμαχία «κερδίζεται με το αίμα» αναφέρει μια επιγραφή που βρέθηκε στη Θήρα. Το παγκράτιον, το πιο φρικαλέο αγώνισμα, όπως δηλώνει και η ετυμολογία του όνοματός του, απαιτούσε την ολοκληρωτική επικράτηση απέναντι στον αντίπαλο. Αυτό πολύ συχνά, σήμαινε τη θανάτωσή του ή την εξόρυξη των ματιών του. Οι αγώνες παγκρατίου πρωτοεμφανίστηκαν το 648 π.Χ., ενώ το 200 π.Χ. επεκτάθηκαν και στους εφήβους. Οι περισσότεροι «αθλητές» του παγκρατίου διακήρυσσαν ότι είναι προτιμότερο σ’ αυτό το αγώνισμα να χάσουν τη ζωή τους παρά να ηττηθούν. Πολύ συχνά όμως, η νίκη στα παραπάνω αγωνίσματα εξασφαλιζόταν με τη φυγή του αντιπάλου. Καθώς μοναδικό προσόν των «αθλητών» αυτών ήταν η θηριώδης σωματική διάπλαση και βέβαιη κατάληξη ήταν ο βαρύς τραυματισμός ή και θάνατος του αντιπάλου, αρκετοί παγκρατιαστές και πυγμάχοι νικούσαν μόνο με το φόβητρο του υπερτροφικού τους σώματος.
Ψέμα είναι ο ισχυρισμός αρχαίων ιστορικών όπως ο Ηρόδοτος αλλά και σύγχρονων δημοσιολόγων ότι οι Ολυμπιακοί ήταν αγώνες «στεφανίται», ότι δηλαδή μοναδικό έπαθλο ήταν το συμβολικό στεφάνι. Ως την έβδομη Ολυμπιάδα τα βραβεία των νικητών ήταν αποκλειστικά υλικά. Από το 752 π.Χ. καθιερώνεται ο κότινος αλλά αυτός δεν ήταν παρά μια τυπική βράβευση. Ο Σόλωνας καθόρισε την αμοιβή των αθηναίων ολυμπιονικών σε 500 δραχμές, που σήμαινε δυνατότητα προμήθειας 500 προβάτων ή 100 βοδιών. Παράλληλα, οι νικητές απολάμβαναν ανάδειξη σε πολιτειακά αξιώματα και ισόβια συντήρηση από την πολιτεία. Από τον 6ο αιώνα π.Χ. οι αθλητές γίνονται κανονικοί επαγγελματίες και από τότε ξεκινάει η περιβόητη εμπορευματοποίηση των Αγώνων. Στην Απολογία του, ο Σωκράτης θα καταδικάσει το γεγονός ότι σιτίζονται από την πολιτεία νικητές των αρματοδρομιών και όχι φτωχοί ή πνευματικοί άνθρωποι σαν κι αυτόν. Ο Πίνδαρος, από τους μεγαλύτερους λυρικούς ποιητές της αρχαιότητας, έγραψε περίτεχνες ωδές προς τιμή των νικητών σε αθλητικούς αγώνες. Ας μη βιαστεί όμως κανείς να βγάλει συμπεράσματα για τους αγώνες και τους νικητές απ’ τον Πίνδαρο! Οι ωδές αυτές παραγγέλλονταν στον ποιητή και γράφονταν ύστερα από παχυλή αμοιβή που προσέφερε ο νικητής! Ακόμα, οι ελληνικές πόλεις για να εξασφαλίσουν νίκες, αγόραζαν με πλούσιες αμοιβές αθλητές άλλων πόλεων για να αγωνιστούν για το όνομά τους. Ό,τι ακριβώς δηλαδή συμβαίνει και σήμερα, με τις αθρόες ελληνοποιήσεις αθλητών από την Ανατολική Ευρώπη που τους προσφέρουμε υπηκοότητα για να μας χαρίσουν μετάλλια. Είναι επίσης εξακριβωμένο ότι οι κριτές των αγώνων, οι Ελλανοδίκες, χρηματίζονταν για να ανακηρύξουν νικητή κάποιον που δεν νίκησε. Αλλά και οι ίδιοι οι αθλητές ήταν διεφθαρμένοι, αφού αρκετοί, όπως ο Κάλλιππος το 332 π.Χ. ή ο Σαραπάμμων την 26η Ολυμπιάδα, δωροδοκούσαν τους αντιπάλους τους, για να ανακηρυχτούν νικητές αμαχητί!
Πρόσφατα, ο τέως υπουργός Εξωτερικών και όψιμος διεκδικητής της πρωθυπουργίας Γ. Παπανδρέου έκανε την πρόταση να εφαρμοστεί η «ολυμπιακή εκεχειρία» κατά τους αγώνες της Αθήνας. Οι ιστορικές ανακρίβειες στο θέμα πρέπει να τερματιστούν: Η εκεχειρία δεν σημαίνει ειρήνη αλλά προσωρινή ανακωχή. Η «ιερή εκεχειρία» καθιερώθηκε ύστερα από συμφωνία των βασιλέων της Ήλιδας Ίφιτου και της Πίσας Κλεοσθένη, πόλεις που διεκδικούσαν την κυριότητα στο χώρο όπου τελούνταν οι αγώνες. Η εκεχειρία ήταν αναγκαία επειδή η μετάβαση αθλητών και θεατών στην Ολυμπία ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνη, σ’ ένα ελληνικό χώρο που συνταρασσόταν από πολυαίμακτες πολεμικές συγκρούσεις μεταξύ των πόλεων. Η εκεχειρία μάλιστα είχε και «εγγυήτρια δύναμη» τη Σπάρτη που ανέλαβε να περιφρουρήσει την κατοχή της Ολυμπίας από την Ήλιδα. Αλλά ακόμα κι αυτή η εκεχειρία ποδοπατήθηκε το 420 π.Χ. από τους Σπαρτιάτες, όταν εισέβαλαν στην Ήλιδα με χίλιους οπλίτες και κατέλαβαν το Λέπραιον. Από το Θουκυδίδη μαθαίνουμε ότι ταυτόχρονα στην υπόλοιπη Ελλάδα διεξάγονταν πόλεμοι παντού. Αλλά και μισό αιώνα αργότερα, το 365 π.Χ. οι οπλίτες της Πίσας σε συμμαχία με τους Αρκάδες εισέβαλαν στην ολυμπιακή περιοχή για να την καταλάβουν. Οι θεατές και οι στεφανωμένοι των αγώνων, αναφέρει ο Διόδωρος Σικελιώτης, χειροκροτούσαν ήρεμοι τις ανδραγαθίες της μιας ή της άλλης πλευράς...
Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά αμφιβολία ότι στους Ολυμπιακούς Αγώνες της αρχαιότητας, αυτούς που πουλάει η Γιάννα και η κυβέρνηση σαν υπόδειγμα ανιδιοτέλειας και ευγενούς αθλητισμού, βασίλευαν οι ταξικές διαιρέσεις, η διαφθορά και ο χρηματισμός!

Αθάνατοι οι Ολυμπιακοί του σοβινισμού και της διαφθοράς
Oι τελευταίοι Ολυμπιακοί Αγώνες πραγματοποιήθηκαν το 393 μ.Χ. Την τέλεσή τους απαγόρευσε ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος. Αθλητικοί αγώνες βέβαια συνεχίστηκαν να διοργανώνονται και μετά την απαγόρευση κατά τη ρωμαϊκή ως τη βυζαντινή περίοδο, με τον ίδιο βάρβαρο κι επαγγελματικό τρόπο. Πάντα οργανώνονταν απ’ την πολιτική εξουσία και προσφέρονταν ως βίαιο θέαμα στους λαούς για τον αποπροσανατολισμό τους απ’ τα προβλήματα διαβίωσης και την εκτόνωση της συσσωρευμένης αγανάκτησής τους. Εδώ τουλάχιστον, μπορούμε σίγουρα να διαπιστώσουμε ιστορική συνέχεια και «αδιάσπαστο» του βάρβαρου επαγγελματικού αθλητισμού απ’ την αρχαιότητα. Δυστυχώς, η ιστορική έρευνα στέκεται μόνο στις διώξεις των πρώτων χριστιανών που θανατώνονταν στις αρένες από πεινασμένα θηρία και φυσικά στους περίφημους μονομάχους ή γλαδιάτορες της ρωμαϊκής εποχής. Μάλιστα, αυτή η ρωμαϊκή πολιτιστική παρακμή χρησιμοποιείται συνήθως για να συγκριθεί με την υποτιθέμενη κλασική ελληνική αρετή των Ολυμπιακών. Καθένας γνωρίζει πώς οι μελλοθάνατοι μονομάχοι χαιρετούσαν τον καίσαρα, λίγοι όμως για τις φρικαλεότητες του ολυμπιακού παγκρατίου.
Το 1894 ο βαρόνος Κουμπερτέν πήρε την πρωτοβουλία να αναζωογονήσει τους λησμονημένους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ήταν μια εποχή πολεμικής αναμέτρησης των τότε αυτοκρατοριών, ενώ η Γαλλία είχε πρόσφατα ηττηθεί σε πόλεμο με την Γερμανία. Η πρωτοβουλία του Κουμπερτέν καθορίστηκε από σοβινιστικά κίνητρα, για την τόνωση του διεθνούς κύρους της Γαλλίας και την εθνικιστική κινητοποίηση της γαλλικής νεολαίας: «Θα δυναμώσω την ασθενική νεολαία, το σώμα και το χαρακτήρα της με τον αθλητισμό, τους κινδύνους και τις υπερβολές του», δήλωνε ο ίδιος το 1895. Η διοργάνωση των πρώτων σύγχρονων Ολυμπιακών στην Αθήνα το 1896 δεν έγινε βέβαια για να τιμηθεί το ένδοξο παρελθόν της πόλης. Διασφάλιζε παγκόσμια ενημέρωση και πρώτη συγκέντρωση ενδιαφέροντος, ήταν δηλαδή περισσότερο μια τυπική τελετή εγκαινίων ώστε να προσφέρουν έτοιμο έδαφος και αίγλη στη δεύτερη διοργάνωση των αγώνων, πάνω στην αλλαγή του αιώνα, το 1900 στο Παρίσι. Αλλωστε, οι πρώτοι αγώνες της Αθήνας περιφρονήθηκαν απ’ όλες σχεδόν τις χώρες: Απ’ τους 311 αθλητές που έλαβαν μέρος, οι 230 ήταν Έλληνες!
Μια από τις πιο μαύρες σελίδες των σύγχρονων Ολυμπιακών γράφτηκε όταν η ΔΟΕ αποφάσισε να πραγματοποιηθούν οι αγώνες του 1936 στο Βερολίνο. Το φασιστικό καθεστώς στη Γερμανία του Χίτλερ, του Γκέμπελς και του Γκέρινγκ βρήκε μια πρώτης τάξης ευκαιρία για να προβληθεί, εκμεταλλευόμενο τη διεθνή ακτινοβολία των Ολυμπιακών Αγώνων. Το σύμβολο των αγώνων, οι κύκλοι, προσφέρθηκαν στο γερμανικό ναυτικό, ενώ οι τοίχοι του Βερολίνου καλύφθηκαν από αφίσες που συνδύαζαν τους ολυμπιακούς κύκλους με τη φασιστική σβάστικα. Το σύνθημα που κυριαρχούσε ήταν «η Γερμανία υπεράνω όλων στον κόσμο». Ο ίδιος ο Χίτλερ εξασφάλισε μεγάλη προσωπική προβολή με τη συνεχή του παρουσία σε περίοπτη θέση, ενώ αθλητές και θεατές κραύγαζαν «χάιλ Χίτλερ». Αλλά και ο έλληνας νικητής του μαραθωνίου το 1896, Σπύρος Λούης, ύστερα από εντολή της φασιστικής δικτατορίας του Μεταξά, έσπευσε να προσφέρει στο «φίρερ» κλάδο ελιάς. Με την ανοχή φυσικά της ΔΟΕ και με αφορμή τους Ολυμπιακούς του ‘36, το ευρωπαϊκό φασιστικό κίνημα στη Γερμανία, την Ιταλία και την Ισπανία απέκτησε ένα καινούργιο συμβολικό σημείο αναφοράς, τον επαγγελματικό, ανταγωνιστικό πρωταθλητισμό που με όχημα τους αθλητές που φορούσαν τα εθνικά χρώματα, θα πρέσβευε τις «κατακτήσεις» και την «πρόοδο» των φασιστικών καθεστώτων.
Κι αν γίνεται λόγος για τη σύνδεση του «ολυμπιακού κινήματος» με το φασισμό στην Ευρώπη, δεν μπορεί από αυτή την αναφορά να εξαιρεθεί ο τέως πρόεδρος της ΔΟΕ, Χουάν Αντόνιο Σάμαρανκ. Ύστερα από την απόφαση της ΔΟΕ να οργανώσει η Αθήνα τους αγώνες του 2004, ο Χ. Α. Σάμαρανκ είχε εκθειαστεί από τα μέσα ενημέρωσης ως φιλέλληνας και σύμμαχος της χώρας κατά τη διεκδίκηση των αγώνων. Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για ένα φανερό και δηλωμένο θιασώτη του ισπανικού φασισμού, προσωπικό συνεργάτη του δικτάτορα Φράνκο, κατά τη διακυβέρνηση του οποίου υπήρξε υπουργός Αθλητισμού. Η συμβολή του Χ. Α. Σάμαρανκ στη ΔΟΕ υπήρξε πράγματι καθοριστική. Από το 1974 ως αντιπρόεδρος και το 1980 ως πρόεδρος πρωτοστάτησε στη διασύνδεση της επιτροπής με τις πολυεθνικές εταιρείες και τα μεγάλα οικονομικά συγκροτήματα. Η περίπτωση των Ολυμπιακών του 1996 και η ανάθεσή τους στην Ατλάντα, είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτής της πολιτικής που ακολουθεί η ΔΟΕ όλα αυτά τα χρόνια. «Δόξα να 'χει ο θεός για το παγκόσμιο ολυμπιακό παζάρι» ήταν η δήλωση του επικεφαλής της Κόκα Κόλα ύστερα από την ανακοίνωση της απόφασης της ΔΟΕ.
Οι σύγχρονοι Ολυμπιακοί Αγώνες δεν κρύβουν πολλά μυστικά. «Βασιλιάς» των αθλημάτων είναι ο τζίρος: Λεφτά των φορολογούμενων στο κατασκευαστικό κεφάλαιο για την υποδομή των αγώνων, λεφτά των τηλεοπτικών καναλιών στη ΔΟΕ και τη διοργανώτρια πόλη για τα δικαιώματα μετάδοσης των αγώνων, λεφτά των διαφημιζόμενων εταιριών στα κανάλια για την προώθηση των προϊόντων τους, λεφτά στις διαφημιζόμενες εταιρείες από τους καταναλωτές. Πρωταγωνιστικός ο ρόλος λοιπόν και των οικονομικών συμφερόντων στην πορεία των Ολυμπιακών από πόλη σε πόλη. Πασιφανέστατη η έλλειψη οποιουδήποτε «αθλητικού» πνεύματος με τη γενικευμένη χρήση τοξικών ουσιών από τους αθλητές στην κούρσα του ατομικισμού, της επιτυχίας και του ανταγωνισμού. Οι σύγχρονοι Ολυμπιακοί δεν είναι μια κακή απομίμηση των αρχαίων, αλλά τους καθοδηγεί το ίδιο «πνεύμα» του άνευ όρων ανταγωνισμού, της βίας και της διαφθοράς. Ας αποκαλυφθεί επιτέλους Ο Μύθος, η Απάτη και η Βαρβαρότητα των Ολυμπιάδων "

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Μια γενικότερη παρατήρηση: Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όπως και όλοι οι αγώνες στην αρχαιότητα ήταν αγώνες γοήτρου. Οι πόλεις συναγωνιζόταν για να αποδείξουν ποιός έχει τους καλύτερους πολεμιστές. Αν παρατηρήσει λοιπόν κανείς τα αγωνίσματα είναι πασιφανές ότι οι νίκες των αθλητών ήταν νίκες γοήτρου. Ήταν λοιπόν οι πόλεις διατεθιμένες να πληρώσουν για αυτό και μάλιστα αδρά Αυτό βέβαια συνεπάγεται όλα αυτά που γράφτηκαν στο άρθρο...

Υ.Γ. Και το ντόπινγκ έχει τις ρίχες του στην αρχαιότητα: οι αθλητές δοκίμαζαν διάφορες μεθόδους για να υπερισχύσουν έναντι των αντιπάλων τους. Δεν θυμάμαι βέβαια την πηγή, αλλά αναφέρω ότι έχουν σωθεί συνταγές από διάφορα "μαντζούνια" που υποτίθεται πρόσφεραν τόνωση και δύναμη στους αθλητες

quote:

---

Μια γενικότερη παρατήρηση: Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όπως και όλοι οι αγώνες στην αρχαιότητα ήταν αγώνες γοήτρου. Οι πόλεις συναγωνιζόταν για να αποδείξουν ποιός έχει τους καλύτερους πολεμιστές. Αν παρατηρήσει λοιπόν κανείς τα αγωνίσματα είναι πασιφανές ότι οι νίκες των αθλητών ήταν νίκες γοήτρου. Ήταν λοιπόν οι πόλεις διατεθιμένες να πληρώσουν για αυτό και μάλιστα αδρά Αυτό βέβαια συνεπάγεται όλα αυτά που γράφτηκαν στο άρθρο...

---

Στράτος

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Και τρεχα τωρα εσυ να αποδειξεις οτι δεν ηταν ετσι τα πραγματα.Ο Πλουταρχος μερικους αιωνες αργοτερα στα εργα του περι του Αλεξανδρου μιλαει και επαινει τον Αλεξανδρο που διεδωσε το ελληνικο πολιτισμο στην Ασια και γενικα δε κανει διαχωρισμο μακεδονων και ελληνων.Ομως δεν συνεβαινε το ιδιο και παλιοτερα.

quote:

---

Η Μακεδονία ηταν ,είναι, αλλα δυστυχως δεν θα παραμεινει ελλήνικη γιατι ετσι θελει ο Μιστερ Μπους και το χειρότερο ειναι οτι δεν μπορει κανεις να κάνει κατι γιατι ειμαστε ολοι χαϊβανια!

---

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...

Δεν έχω μελετήσει ιστορικά το θέμα αν ο Τίτο έβαλε αυτό το όνομα στην περιοχή του κράτους του ή αν το έχουν από το βυζάντιο.
Σημασία έχει ότι αυτός ο λαός δεν είναι έλληνας αλλά και δε συμπεθεριάζει ούτε με τους γύρω του λαούς.

Σενάριο:
Το 3006 έχει κυριαρχήσει τους βόρειους λαούς και είναι πλέον μεγάλο και δυνατό κράτος.
Το 3007 προσπαθεί να αποδώσει στο λαό του τη "χαμένη" του πρωτεύουσα την Πέλλα με το λιμάνι της συρρικνώνοντας την ελλάδα στο Μοριά.

Φυσικά ΔΕΝ πρόκειται να γίνει αυτό.

Το παρελθόν γράφεται, το μέλλον όμως διαγράφεται αβέβαιο.

Κατά τους αρχαίους η δύναμη του ονόματος είναι μεγάλη.

Θα έπρεπε όχι μόνο οι πολιτικοί αλλά και όλοι οι έλληνες παρακεινούμενοι από καθηγητές πανεπιστημίου και όχι από δημοσιογράφους να είχαν αντιδράσει σύσσωμοι.

Ζούμε όμως σε μια χλιαρότητα σε τέτοια σημαντικά θέματα (κι εγώ πρωτίστως) που φαίνεται για πρώτη φορά στην ελλάδα, ενώ σε άλλα προχωράμε στο μέλλον δυναμικά.

Αν μας έβλεπαν οι αρχαίοι ίσως τράβαγαν τα μαλλιά τους (ή το μούσι).

Βεβαια απο την αλλη και μονο το γεγονος οτι ο Πλατωνας βαζει τον Αλκιβιαδη να πλαγιαζει διπλα στον Σωκρατη,ειναι περιεργο και υποπτο.Θα χρησιμοποιουσε τον Σωκρατη κατα τετοιον τροπο ο Πλατωνας σε μια τετοια φανταστικη σκηνη,εαν οντως δεν ειχε συμβει κατι τετοιο?Δεν θα ηταν υβρης προς το προσωπο του Σωκρατη να τον παρουσιαζει σε τετοια θεση με τον Αλκιβιαδη,ακομη και αν βαζει τον Σωκρατη να αρνειται τις ερωτοτοπιες του Αλκιβιαδη?

Καταλαβενετε νομιζω τι θελω να πω.Εκτος και αν απλα ο Πλατωνας παρουσιαζει εδω τον οργιαστικο χαρακτηρα του Αλκιβιαδη ο οποιος πηγαινε και πλαγιαζε με οποιον ηθελε,εννοωντας οτι απο τους πρωτους που θα πλησιαζε με αυτον τον σκοπο,θα ηταν ο Σωκρατης,μιας και ητανε παλιοι γνωριμοι απο το σπιτι του Περικλη.

Αλλα και παλι,το γεγονος οτι το παρουσιαζει ο Πλατωνας ετσι απροκαλυπτα ερχεται σε αντιθεση με τα οσα υποστηριζονται περι αυστηρων νομων εναντιον της ομοφυλοφιλιας στην Αθηνα κλπ.Δηλαδη οι Αθηναιοι που θα διαβαζαν το εργο αυτο δεν θα επιαναν τον Πλατωνα και θα τον ρωταγαν τι ειναι αυτα που γραφει και εαν γινονταν τετοια πραγματα μεταξυ επιφανων ανδρων της πολης?Ακομη και τη στιγμη που ηταν μετα θανατον αυτων των ανθρωπων και παλι θα ειχε γινει σκανδαλο.Θα εξεθετε ετσι ο Πλατωνας τον δασκαλο του και ολους τους επιφανεις παρευρισκομενους?Ρα τελικα ισχυαν οι νομοι η δεν ισχυαν?Γιατι αν ισχυαν,δεν νομιζω ο Πλατωνας να εβγαζε τετοιο εργο απροκαλυπτα και να διαβαζουν ολοι για το τι ελεγε ο Φαιδων και ο Αριστοφανης για την ομοφυλοφιλια...

Θεωρώ ότι έχουν λογική αυτά που λες. Εμένα μου δεν μου κάνει αρνητική εντύπωση να υπήρχε ομοφυλοφιλία διαδεδομένη στην Αρχαία Ελλάδα και να την αντιμετώπιζαν χωρίς ντροπή. Και μπράβο τους αν όντως την αντιμετώπιζαν χωρίς κόμπλεξ, διότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι φυσιολογικό, υπάρχουν και ομοφυλόφιλα ζωα και έντομα και αποτελεί ουσιαστικά έναν μηχανισμό ελέγχου της φύσης για την πλυθησμιακή αύξηση. Και για να κάνουμε και λίγο χιούμορ, δεν έχετε ακούσει το σοφό ρητό "Οι Αιγύπτιοι βρήκαν τον τροχό, οι Κινέζοι την πυξίδα, μα οι Ελληνες πρώτοι γ..σαν απ'την κωλ...δα"

Προς dimitris2

Μάλλον ο Τίτο πρέπει να παγίωσε το όνομα Μακεδονία ως τμήμα της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Τουλάχιστον έτσι διάβασα εδω.
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14035&m=Y14&aa=1
κοίτα συγκεκριμένα κάτω απο τον τίτλο "αδιαμφησβήτητος ηγέτης".
Συνηθίζονται βέβαια αυτές οι τακτικές από δικτάτορες. Εδώ ο Πινοσετ στη Χιλή διέδωσε τη θεωρία ότι οι Χιλιανοί είναι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και το έκανε προφανώς για εθνικιστικούς λόγους. Και πάνω σε αυτή την αστεία θεωρία στηρίζονται κάποιοι Λιακοπουλαίοι και το φαντασιόπληκτο συνάφι τους και λένε "Οι μάγιας και οι ίνκας ήταν Ελληνες. Το δηλώνουν και οι απόγονοι τους σήμερα"...και φυσικά γελάει ο κόσμος με την πάρτη τους και τις ανοησίες τους.
Το θέμα φίλε Δημήτρη είναι ότι αφού οι Ελληνες πολιτικοί υπέγραψαν κάποια πράγματα, τώρα θα πρέπει να είναι συνεπείς σε αυτά, γι'αυτό και δεν μπορούν να κάνουν κάτι για να αποτρέψουν την ονομασία πλέον. Νομικά δεν είναι εύκολο να απαγορευτεί στα σκόπια να ονομάζονται Μακεδονιά. Αλλά όπως είπα εγώ δεν κολάω σε αυτά. Αν εσύ και ο οποιοςδήποτε αισθάνεται Ελληνας, Μακεδόνας, δεν έχει να φοβάται τίποτα απο κανέναν και καμία ταμπέλα. Και τους έπιασε αυτός ο πατριωτισμός απο τη στιγμή που διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία διότι χρειάζονται και αυτοί κάτι ισχυρό για να διακριθεί το κράτος τους, αλλά η όλη φάση κατευθύνεται απο τους πολιτικούς τους που αυτοί περνάνε στον λαό τις όποιες θεωρίες. Παρόμοιες πατριωτικές εξάρσεις υπήρξαν και στα κράτη της ΕΣΣΔ αφού διαλύθηκε.

Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...

Η Αμερική σήμερα πολύ απλά κάνει αυτό που έκανε κάθε χώρα στην ιστορία όταν απέκτησε ισχύ και δύναμη: ΕΠΕΚΤΕΙΝΕΙ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΗΣ. Τα ίδια κάναμε και εμείς με τον Αλέξανδρο, τα ίδια έκαναν και οι Ρωμαιοι, τα ίδια και οι Αραβες,τα ίδια και οι Οθωμανοί, τα ίδια και οι Μογγόλοι, τα ίδια και οι Φράγκοι, τα ίδια έκαναν στη νεότερη ιστορία οι Ρώσοι και οι Αγγλοι, οι Γερμανοί και αυτό κάνουν τώρα και οι Αμερικάνοι. Μονο τα μέσα κατάκτησης αλλάζουν. Κάποτε κατακτούσες ένα λαό με το δόρυ και το σπαθί, τώρα τον κατακτάς με βόμβες και με το μάρκετιγκ και τις αλυσίδες Mc Donalds.

Για μένα όλοι οι κατακτητές έχουν το ίδιο πρόσωπο όπως κι αν ονομάζονται. Και είναι ότι πιο εύκολο να μεταδώσεις (μάλλον να επιβάλεις) τον πολιτισμό και την κουλτούρα σου με τη βία. Τον πολιτισμό σου μπορείς να τον μεταδώσεις και με άλλους τρόπους. Με διδασκαλία, με βιβλία, με διαλέξεις. Και αν τον μεταδώσεις έτσι, τότε είσαι και πραγματικός ΜΑΓΚΑΣ. Με το να σφάξεις τον άλλο για να του διδάξεις τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα, σε κάνει το ίδιο βάρβαρο με αυτούς που θεωρούμε βάρβαρους. Το ότι κάποιοι μπορεί να αποκάλεσαν τον Αλέξανδρο λυτρωτή δεν μου λέει κάτι. Και δε νομίζω ότι ο σημερινός Μουτζαχεντίν πολυενδιαφέρεται για τον Αλέξανδρο (μάλλον ετοιμάζει τα εκρηκτικά του) Ας μην ξεχνάμε ότι και σήμερα κάποιοι Ιρακινοί θεωρούν τους αμερικανούς στρατιώτες απελευθερωτές και λυτρωτές, ενω κάποιοι άλλοι Ιρακινοί αλλά και εμείς τους αποκαλούμε κατακτητές και ιμπεριαλιστες(ουσιαστικά έχουμε Χαλίφη στη θέση του Χαλίφη). Τα πάντα είναι σχετικά λοιπον φίλε Χρήστο και εξαρτάται από ποια σκοπιά θα τα δεις.

ΥΓ. Ποια η γνώμη σας, για να επιστρέψω στον τίτλο του τοπικ, για το "ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ"? Εγω το θεωρώ απαράδεκτο και ρατσιστικό. Εκτος αν θεωρεί κάποιος βαρβαρους τους αρχαίους Αιγύπτιους και τους αρχαίους Κινέζους...

Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr