ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Αρχαια Ελλαδα: Μηπως το εχουμε μυθοποιησει τελειως το θεμα?
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2005, 19:19:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
οι πηγες μου περι ευνουχους ειναι κυριως μεσα απο το νετ.Γι αυτο και μπορει να μην ειναι αξιοπιστες,παραταυτα θα ψαχω και αλλο αυτο το θεμα ωστε να σας παρουσιασω ολοκληρωμενες πηγες.Telekinisis αν καταλαβα καλα υποστηριζεις δηλαδη οτι δεν υπηρχαν ευνουχοι στην αρχαια ελλαδα?Αλλο το να λεμε οτι δεν συνηθιζοτανε και ητανε σπανιο ισως φαινομενο και αλλο το να λεμε οτι δεν υπηρχαν.Θα επανελεθω στο θεμα με πηγες

Δεν θελω να μετατρεψουμε το ποστ αυτο σε συζητηση περι ομοφυλοφυλιας.Αλλα δεν γινεται να μην απαντησω σε καποια πραγματα που ακουστηκαν:

Καταρχην μην παιρνετε τι θεσεις μου σαν de-facto οτι αναγκαστικα τις υποστηριζω κιολας.Συζητηση κανουμε εδω,δεν γραφουμε βιβλιο.

Το βασικο επιχειρημα των ξενων ως προς τις ομοφυλοφυλικες συμπεριφορες ειναι οτι ηταν αλλες εποχες,αρα αλλα ηθη-εθιμα, χωρις να κατακρινουν αυτες τις συμπεριφορες.Και εξεταζουμε το κατα ποσο ισχυει αυτο.Σε καμια περιπτωση ομως ακομη και αν τετοιες συμπεριφορες υπηρχαν διαδεδομενες δεν παει να πει οτι μειωνουν το μεγαλειο της αρχαιας ελλαδας.Αυτα τα 2 ειναι ασυνδετα μεταξυ τους.Εαν παραταυτα οι σχεσεις μεταξυ εφηβου και ωριμου ανδρα ητανε και σαρκικες αυτο αποτελει μελανο σημαδι για μια κοινωνια οπως το βλεπουμε τωρα, οπως επισης μελανο σημαδι ειναι και η συμπεριφορα ως προς τις γυναικες.

Ανεφερα τον Πλουταρχο γιατι το αποσπασμα αυτο λεει πολλα και ας τα συζητησουμε: Παραθετω πληρες το κειμενο απο το "περι παιδων αγωγης" σε μεταφραση του Γεωργιαδη παρακαλω :

"και βρισκομαι σε αδρανεια και για την εισηγηση και για την αποτροπη του πραγματος.Πρεπει ομως να αποτολμησω να το πω αυτο.Και ποιο ειναι αυτο?Ποιο απο τα δυο,πρεπει να αφηνουμε οποιους ερωτευονται παιδια να συνευρισκονται με αυτα και να τα συναναστρεφονται,η αντιθετα πρεπει να τους εμποδιζουμε και να ματαιωνουμε καθε ειδος συντροφιας τους?Ε λοιπον οταν κοιταξω τους πατερες τους αυθαιρετους και τους τροπους τους στριφνους κι αγριεμενους που θαρρουν αβασταχτη ντροπη για τα παιδια τους τη συναναστροφη με τους ερωτευμενους μαζι τους ,δεν τολμω να γινω εισηγητης και συμβουλος αυτης της συναναστροφης.Οταν ομως παλι θυμηθω τον Σωκρατη,τον Πλατωνα,τον Ξενοφωντα,τον Αισχινη,τον Κεβητα,ολη την χορωδια των ανδρων εκεινων που γευτηκαν τους αρσενικους ερωτες και τα παιδια εξυψωσαν κατα την παιδεια και την πολιτικη και την αρετη,γινομαι παλι αλλιωτικος και μπροστα στον ζηλο των ανδρων εκεινων λυγαω.

Και δεν πρεπει να παραλειψουμε και αυτο που ειπε ο Πλατων και σοβαρα και λογοπαιζοντας μαζι.Λεει δηλαδη οτι πρεπει να αφηνουμε οποιους αριστευουν,οποιους απο τους ωραιους θελουν να φιλησουν.Οποιους λοιπον επιθυμουν την ομορφια του σωματος πρεπει να τους διωχνουμε και της ψυχης τους εραστες να εγκρινουμε ολοτελα.Και τους ερωτες που παρουσιαζονται στις Θηβες και στην Ηλεια πρεπει να απαγορευουμε και αυτο που λενε αρπαγμα στην Κρητη,τους ερωτες ομως που γινονται στην Αθηνα και στη Λακεδαιμονα πρεπει να τους μιμουμαστε"

Αυτο ειναι το κειμενο αυτουσιο οπως εκατσα και το αντεγραψα κατα λεξη απο το βιβλιο.Και ειναι αυτο το κειμενο το οποιο με εκανε να αναρωτηθω ξαφνικα το τι γινεται.Γιατι οι πατεραδες να θεωρουσαν αβασταχτη ντροπη να συναναστρεφονται τα παιδια τους με τους ερωτευμενους μαζι τους ,εαν οι σχεσεις αυτες δεν ειναι σαρκικες αλλα παιδαγωγικες?Που ειναι η ντροπη?

Και παρακατω βλεπουμε τον Πλατωνα να παροτρυνει ουσιαστικα τους αριστευοντες να φιλησουν οποιους απο τους ωραιους θελουν.Μηπως το ρημα φιλαω ειχε αλλη σημασια εκτος απο αυτη που ξερουμε σημερα?Εαν ναι παρακαλω να μου την μαθετε γιατι δεν την γνωριζω.

Και τελος το πιο σημαντικο κατα την αποψη μου ειναι το τελος οπου παιρνουμε την πληροφορια οτι οποιους επιθυμουν την ομορφια του σωματος πρεπει να τους διωχνουμε γι αυτο οι ερωτες που γινονταν στη Θηβα και στην Ηλεια αλλα και στην Κρητη (οπου αρπαζαν/εκλεβαν τον ερωμενο) επρεπε να απαγορευονταν, αρα ητανε σαρκικης φυσεως.

Κανω λαθος εδω?Μακαρι να κανω λαθος.Και μακαρι ο Πλουταρχος να γραφει απλως λανθασμενες αποψεις.Ο ΠΛουταρχος εζησε τον 1ο αιωνα μ.χ.Σε καμια περιπτωση ομως δεν ητανε επηρεασμενος απο τον χριστιανισμο,μιας και ητανε και ιερεας της Δημητρας για ενα διαστημα και φυσικα γνωριζει πολυ καλα τα πραγματα του 4ου π.χ αιωνα μιας και δεν παρεμβληθηκε κατι ιδιαιοτερο για να εξαλειψει αυτες τις μνημες.Μαλιστα πιθανον πολλα απο αυτα τα εθιμα να συνεχιζονταν αυτουσια και στην εποχη του Πλουταρχου.

Επισης κατι τελευταιο ως προς την ομοφυλοφιλια.Στην Αθηνα υπηρχαν πολυ αυστηροι νομοι που απαγορευαν το σπιτωμα ανδρων απο ανδρες και γενικα την ομοφυλοφιλια.Ηταν κατακριτεα και οι ανδρες που παρουσιαζαν γυνακειες συμεπριφορες γινονταν περιγελος.Το βλεπουμε και στις κομωδιες του Αριστοφανη αυτο.
Γιατι ομως ο Αλκιβιαδης που ητανε γνωστος για τα οργια του σε ολη την Αθηνα δεν εγινε ποτε περιγελος γι'αυτο το θεμα?Και γιατι οι εχθροι του αναγκαστηκαν να κατασκευασουν την ιστορια με τις Ερμες για να τον εκδιωξουν αντι να τον χτυπησουν σε αυτο το θεμα της ομοφυλοφιλιας?Βεβαια ο Αλκιβιαδης δεν ητανε πολιτικος για να υπαγεται στον νομο περι στερησης των πολιτικων του δικαιωματων σε αυτη την περιπτωση,αλλα ητανε μεγα προσωπο στα δρωμενα της Αθηνας.
Και εχουμε και το παραδειγμα του Αριστογειτωνα και του Αρμοδιου και τον φονο του τυρρανου που απο οτι οι αρχαιες πηγες μας λενε ητανε πιθανον φονος ερωτικης αντιζηλιας.Εαν υπηρχε τετοιο ενδεχομενο μεταξυ σημαινοντων πολιτικων γιατι παλι δεν χρησιμοποιηθηκε κατι εναντιον τους απο τους πολιτικους τους αντιπαλους?

Ερωτηματα που χριζουν απαντησης.Απαντησης που εγω δεν μπορω να δωσω με τις γνωσεις που εχω τωρα.

Ο σκοπος του ποστ ειναι η συζητηση των θεματων αυτων.Και οχι μονο της ομοφυλοφιλιας βεβαια και κακως εχουμε επεκταθει σε αυτη τωρα.Η χρηση φρασεων οπως "μασημενες τσιχλες" δειχνει απλα την ελλειψη αντεπιχειρηματων που ελπιζω να υπαρξουν σε επομενα ποστς.Γιατι εγω πραγματικα θελω να μου καταρριψετε καποια απο αυτα τα επιχειρηματα με λογικα αντεπιχειρηματα.Καποιοι κανουνε ποστς απλως για να δηλωσουν την γνωμη τους de-facto.Εγω κανω ποστς προς συζητηση με στοχο την πιθανη καταρριψη επιχειρηματων μου εαν αυτα δεν στεκουν.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2005, 19:48:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Α,και ξεχασα.Ως προς τον Μεγα Αλεξανδρο.Ειμαι λατρης της ιστοριας του Μεγαλου Αλεξανδρου και εχω διαβασει σχεδον ολες τις πηγες που εχουνε διασωθει συμπεριλαμβανομενου και του αμφιλεγομενου Κουρτιου.

Ο Μεγας Αλεξανδρος λοιπον παρουσιαζεται σε πολλες απο τις πηγες να εχει στη σκηνη του τον ευνουχο Βαγωα.Ηταν ο ευνουχος που ηταν επισης στην υπηρεσια του Δαρειου,αλλα δεν πρεπει να συγχεεται με τον Βαγωα που δολοφονησε τον προκατοχο του Δαρειου.Ο ευνουχος αυτος λοιπον κυριως μετα απο δικη του πρωτοβουλια θελησε να προσφερει τις υπηρεσιες του και στον Αλεξανδρο μια που ηταν ο καινουργιος του βασιλιας(ο Αλεξανδρος εγινε και Μεγας Βασιλεας των περσων,μεταξυ πολλων αλλων τιτλων οπως Φαραω).Λεγεται λοιπον οτι ο Βαγωας περιποιοτανε τον Αλεξανδρο περιπου με τον ιδιο τροπ οπως και τον Δαρειο.Του εκανε μπανιο καποιες φορες,μασαζ και τα σχετικα.Αυτα τα λεει ο Κουρτιος κυριως.

Ομως 2-3 πηγες μας αναφερουν το περιστατικο που παρουσιαζεται και στην ταινια του Στοουν.Το περιστατικο στο Θεατρο λοιπον που μετα απο παρασταση οι θεατες (οι οποιοι ηταν στρατιωτες του Αλεξανδρου ως επι το πλειστον) παρακινησαν τον Αλεξανδρο να φιλησει τον Βαγωα.Και στο τελος εκεινος το κανε.Αυτο βεβαια δεν σημαινει τιποτε.Και γενικα η ιστορια με τον Βαγωα δεν ειναι εξεζητημενη μιας και ο Αλεξανδρος ακολουθησε γενικα πολλα απο τα εθιμα των Περσων και μεσα σε αυτα ητανε και ο Βαγωας.Την αληθηνη φυση της σχεσης τους δεν μπορουμε να την ξερουμε.Τελεια και παυλα.

Επισης, υπαρχει και η εντονοτατη φιλια του Αλεξανδρου με τον Ηφαιστιωνα.Εκει επικεντρωνονται οι περισσοτεροι οι οποιοι λενε οτι ο Ηφαιστιωνας ητανε ερωμενος του Αλεξανδρου (σαρκικος ερωμενος).Και γι αυτο παλι δεν εχουμε αρκετα στοιχεια.Το μονο πικαντικο που εχουμε ειναι η φραση που λεγεται να ειπε ο Διογενης απο την Αθηνα(αυτος με το πιθαρι),ο οποιος καποια στιγμη δηλωσε μετα τον θανατο του Αλεξανδρου "Ο Αλεξανδρος νικηθηκε μονο απο τους μηρους του Ηφαιστιωνα"

Επειδη δεν υπαρχουν στοιχεια γενικα δεν μπορουμε να πουμε τιποτε αλο για τη σεξουαλικοτητα του Αλεξανδρου.Αλλα ακομη και αν ητανε by ,αυτο δεν μειωνει σε τιποτε την τεραστια αυτη προσωπικοτητα.ΑΠλα ειναι λαθος να εχει επικρατησει η αποψη αυτη στους ξενους χωρις να υπαρχουν βασιμες πηγες και αποδειξεις.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Telekinesis
Μέλος 2ης Βαθμίδας


221 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2005, 00:11:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Telekinesis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Θα επανελεθω στο θεμα με πηγες

Αν χρειαστείς βιβλιογραφία σοβαρών ιστορικών ή κάποια βοήθεια, πες μου.

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Παρμενίδης
Νέο Μέλος

Greece
22 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2005, 11:02:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Παρμενίδης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ανεφερα τον Πλουταρχο γιατι το αποσπασμα αυτο λεει πολλα και ας τα συζητησουμε: Παραθετω πληρες το κειμενο απο το "περι παιδων αγωγης" σε μεταφραση του Γεωργιαδη παρακαλω :

"και βρισκομαι σε αδρανεια και για την εισηγηση και για την αποτροπη του πραγματος.Πρεπει ομως να αποτολμησω να το πω αυτο.Και ποιο ειναι αυτο?Ποιο απο τα δυο,πρεπει να αφηνουμε οποιους ερωτευονται παιδια να συνευρισκονται με αυτα και να τα συναναστρεφονται,η αντιθετα πρεπει να τους εμποδιζουμε και να ματαιωνουμε καθε ειδος συντροφιας τους?Ε λοιπον οταν κοιταξω τους πατερες τους αυθαιρετους και τους τροπους τους στριφνους κι αγριεμενους που θαρρουν αβασταχτη ντροπη για τα παιδια τους τη συναναστροφη με τους ερωτευμενους μαζι τους ,δεν τολμω να γινω εισηγητης και συμβουλος αυτης της συναναστροφης.Οταν ομως παλι θυμηθω τον Σωκρατη,τον Πλατωνα,τον Ξενοφωντα,τον Αισχινη,τον Κεβητα,ολη την χορωδια των ανδρων εκεινων που γευτηκαν τους αρσενικους ερωτες και τα παιδια εξυψωσαν κατα την παιδεια και την πολιτικη και την αρετη,γινομαι παλι αλλιωτικος και μπροστα στον ζηλο των ανδρων εκεινων λυγαω.


Νομιζω οτι εδω ο Πλουταρχος μεμφεται τους πατερες τους "αγροικους" γιατι οπως φαινεται απο το κειμενο ο θεσμος του εραστη-ερωμενου ηταν διδακτικος -φιλοσοφικος. Ο Πλουταρχος ειρωνευεται του "αμορφωτους" πατερες που θεωρουσαν ντροπη την φιλοσοφια. Και σημερα συμβαινει αυτο αφου οσοι ασχολουνται με την φιλοσοφια χλευαζονται ενω οι γονεις παρακινουν τα παιδια του μονο στο να βγαζουν λεφτα για να ζησουν καλα. Το ιδιο συνεβαινε και τοτε.

quote:

Και παρακατω βλεπουμε τον Πλατωνα να παροτρυνει ουσιαστικα τους αριστευοντες να φιλησουν οποιους απο τους ωραιους θελουν.Μηπως το ρημα φιλαω ειχε αλλη σημασια εκτος απο αυτη που ξερουμε σημερα?Εαν ναι παρακαλω να μου την μαθετε γιατι δεν την γνωριζω.

Το ρημα φιλω συμφωνα με το λεξικο του Πατακη που εχω σημαινε: αγαπω, μου αρεσει να κανω κατι, συνηθιζω. Σιγουρα απο τα κειμενα που εχω διαβασει μπορω να πω με απολυτη σιγουρια οτι το φιλω εχει την σημερινη σημασια. Σημαινε περισσοτερο την συναναστροφη.

quote:

Kαι τελος το πιο σημαντικο κατα την αποψη μου ειναι το τελος οπου παιρνουμε την πληροφορια οτι οποιους επιθυμουν την ομορφια του σωματος πρεπει να τους διωχνουμε γι αυτο οι ερωτες που γινονταν στη Θηβα και στην Ηλεια αλλα και στην Κρητη (οπου αρπαζαν/εκλεβαν τον ερωμενο) επρεπε να απαγορευονταν, αρα ητανε σαρκικης φυσεως.

Δυστυχως δεν εχω το κειμενο αυτο για να δω τι λεει ακριβως αλλα παλι φαινεται ο Πλουταρχος να αναφερεται οχι σε γενικευμενα περιστατικα αλλα σε μεμονομενα. Δεν ειπαμε οτι δεν υπηρχαν ομοφυλοφιλοι. Αλλα ηταν ελαχιστοι και ειχαν να αντιμετωπισουν την βαρια κοινωνικη κατακραυγη.


quote:

Γιατι ομως ο Αλκιβιαδης που ητανε γνωστος για τα οργια του σε ολη την Αθηνα δεν εγινε ποτε περιγελος γι'αυτο το θεμα?Και γιατι οι εχθροι του αναγκαστηκαν να κατασκευασουν την ιστορια με τις Ερμες για να τον εκδιωξουν αντι να τον χτυπησουν σε αυτο το θεμα της ομοφυλοφιλιας?


Αυτο κατα την γνωμη μου αποδεικνυει οτι δεν ηταν ομοφυλοφιλος. Ηταν απιστευτος γυναικας μεχρι που εκανε παιδι και με την γυναικα του βασιλια Αγιδος της Σπαρτης!!! Η αληθεια ειναι οτι ο Θουκυδιδης που ηταν συγχρονος του Αλκιβιαδη δεν του προσαπτει καμια κατηγορια. Το πιο πιθανο ειναι οι κατηγοριες αυτες να δημιουργηθηκαν μετα τον θανατο του, καθως το βαρος της πανωλεθριας στη Σικελια και της ηττας απο τους Λακεδαιμονιους το εριξαν στους ωμους του "διεφθαρμενου" Αλκιβιαδη. Για αυτο δεν χρησιμοποιησαν αυτη την κατηγορια γιaτι δεν ευσταθουσε.

Παντως απο τα κειμενα φαινεται οτι η σχεση εραστη-ερωμενου ηταν καθαρα διδακτικη-φιλικη. Αλλωστε και ο Αισχινης, που κατηγορησε τον Τιμαρχο ο οποιος καταδικαστηκε αλλα πριν αυτοκτονησε, παραδεχοταν οτι χρηματησε "εραστης" πολλων παιδιων. Αλλα και η νομοθεσια και η ηθικη της αρχαιας ελληνικης κοινωνιας οπως φαινεται απο τα κειμενα καταδικαζαν τετοιες υβριστικες, παρα φυσιν ενεργειες.


ΤΟ ΓΑΡ ΑΥΤΟ ΝΟΕΙΝ ΕΣΤΙΝ ΤΕ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

toxotis
Πλήρες Μέλος

Greece
1256 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2005, 15:27:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους toxotis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Xωρίς να θέλω να υποστηρίξω πως δεν υπήρχε ίχνος ομοφυλοφιλίας στο παρελθόν, ωστόσο θα σταθώ και πάλι στο θέμα των διευκρινίσεων με μερικά σχόλια της Σοφίας Σούλη, από το βιβλίο της "Η ερωτική Ζωή των Αρχαίων Ελλήνων":

"....Ό,τι λοιπόν σχετίζεται με το "καλός κ'αγαθός"(=ωραίος στο σώμα και στην ψυχή), γίνεται ιδεώδες {μιλάει για την ελληνική αρχαιότητα}
Με αυτή τη διαπίστωση, δεν υπάρχει λόγος να αφήσουμε τη φαντασία μας να καλπάζει σε εραστές και όργια, γιατί τότε θα επαναλάβουμε σφάλματα στα οποία υπέπεσαν άλλοι, κυρίως ξένοι μελετητές που μετάφρασαν αρχαία κείμενα ξεχνώντας να περάσουν τα νοήματα τους από εκείνα τα "φίλτρα" τα οποία θα τα προσάρμοζαν στη σκέψη και την αντίληψη της εποχής όπου ανάγονται. Να φταίει, ότι είχαν να κάνουν με έναν κόσμο πάρα πολύ παλιό? Να φταίει, το ότι δεν είναι Έλληνες οι ίδιοι ή το ότι η σημερινή σκέψη στέκεται φιλύποοτα σε ήθη που φέρνουν άνδρες τόσο κοντά σε ομόφυλους τους?
Η παιδεραστία, για παράδειγμα, που σ'όλες τις γλώσσες σημαίνει μια ερωτική διαστροφή, στην κλασσική αρχαιότητα είναι ένας παιδαγωγικός θεσμός, βασισμένος στον αγνό και αφιλοκερδή έρωτα και όχι στις ομοφυλόφιλες σχέσεις.
Γι' αυτό είναι απαραίτητη η σωστή θεώρηση των εννοιών.
Εκείνος που είναι ανίκανος να εμβαθύνει στον έρωτα ενός αρχαίου Έλληνα για ένα από τη φύση προικισμένο αγόρι, σαν κάτι ανώτερο και ιερό, χάνει την πνευματική διάσταση ενός ολόκληρου κόσμου και μένει έξω απ΄όλα τα θαυμαστά που αυτός αντιπροσωπεύει στη νόηση, στη φιλοσοφία, στην τέχνη."

....Η "παιδεραστία" μας πληροφορεί η ίδια συγγραφέας, πως είναι από τον 6ο έως τον 4ο αι. π.χ. η κυριότερη μέθοδος ανατροφής των εφήβων μεταξύ 12 και 18 χρόνων.
Τότε μπορούσαν να αποκτήσουν έναν άνδρα σύντροφο που σύμφωνα με τα έθιμα έπρεπε να είναι πάνω από 20.
Θεωρούνταν πολύ καλή τύχη και τιμή, για ένα αγόρι, ότανένας πολίτης που απολάμβανε την γενική εκτίμηση, το έπαιρνε υπό την προστασία του.

Ο άντρας αυτός είχε χρέη κηδεμόνα, συμβούλου και παρότρυνε το νεαρό σε όλες τις ανδρικές αρετές.
Αντίθετα ήταν ντροπή για το αγόρι που δεν είχε την τιμή μιας τέτοιας φιλίας.

Ο Ξενοφώντας αναδέρει στην "Λακαιδεμονίων Πολιτεία", ότι ο Λυκούργος επαινούσσε σαν τη πιο αξιόλογη μορφή αγωγής, το θαυμασμό ενός ενάρετου άντρα προς την ψυχή ενός παιδιού και την προσπάθεια του να τον διαμορφώσει σε άξιο συμπολεμιστή, ενώ αντίθετα θεωρούσε μεγάλη ντροπή, οποινδήοτε πόθο για το σώμα του παιδιού.

Ο χώρος που ξεχώριζαν τα όμορφα αγόρια ήταν οι παλαίστρες και τα γυμναστήρια και το κύριο ερέθισμα για να προχωρίσει στην επιλογή ενός νέου, του οποίου τον εσωτερικό κόσμο ήθελε να καλλιεργήσει για να τον κάνει σωστό άντρα ήταν η ομορφιά.

....."το ελληνικό "πιστεύω" πως η εξωτερική ομορφιά έπρεπε να περικλείει έναν όμορφο εσωτερικό κόσμο, ήταν το ερέθισμα για κάθε σοφό δάσκαλο."...

"Στην παιδεραστία υπάρχει ένας ψυχικός έρωτας, μια ένωση ψυχών και όχι σωμάτων. Ένας έρωτας χωρίς τη συνοδεία της Αφροδύτης, όπως έλεγαν."
.....
"Υπήρχαν άγραφοι κανόνες, οι οποίοι ρύθμιζαν τη συμπεριφορά του "εραστή" και του "ερωμένου" {όσων αφορά την παιδεραστία}.
Πέρα από τη διαπαιδαγώγηση υπήρχαν και διακριτικές ερωτικές εκδηλώσεις, για τις οποίες μας πληροφορούν τα διάφορα αγγεία που έχουν βρεθεί, όπου παρατηρείται κάποιος άντρας να χαϊδευει τα γεννητικά όργανα ενός νεαρού, αλλά πάντα σε αντικρυστή θέση, πρόσωπο με πρόσωπο.Απαγορευόταν αυστηρά οποιαδήποτε στάση που να ευνοούσε την επαφή με τα οπίθια του "ερωμένου" και πολύ περισσότερο η εισαγωγή του ανδρικού οργάνου σε οποιαδήποτε οπή του σώματος του.
Ο έφηβος δεν συμμετέχει στην ερωτική περίπτυξη, μπορεί μόνο να δεχτεί κάποια χάδια από το μεγαλύτερο "σύντροφο" του, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΥΠΟΒΙΒΑΖΕ ΣΤΟ ΡΟΛΟ ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑΣ ή του ΕΡΩΤΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ.
Ως ένας αυριανός πολίτης ΔΕΝ επρεπε να ατιμαστεί. Ο εξουσιαστικός ρόλος να "διεμβολίζει", ανήκει μόνο στον άντρακαι αφού και ο νεαρός προορίζεται να γίνει ένας τέτοις άντρας, θα ήταν εξευτελιστικό να βρεθεί σε αυτή την παθιτική θέση ταείνωσης και υποταγής΄."


Όσο για τον Τίμαρχο, αυτός δεν αποδέχτηκε μόνο ότι ήταν "ητερικώς" (=ομοφυλόφιλος)αλλά και πεπορνευμένος!


Αυτά ισχύουν και για τον λεσβιακό έρωτα, ο οποίος επίσης δεν ήταν σωματικός άλλα καθαρά ψυχικός και με βάση τα αρχαιοελληνικά πρότυπα αγωγής και καλλιέργειας των ηθών, μόνο που η περίπτωσης της Σαπφούς ήταν σπανιότατη, μιας και οι γυναίκες συνηθίζονταν να είναι κλεισμένες στο σπίτι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2005, 19:19:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο έφηβος δεν συμμετέχει στην ερωτική περίπτυξη, μπορεί μόνο να δεχτεί κάποια χάδια από το μεγαλύτερο "σύντροφο" του, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΥΠΟΒΙΒΑΖΕ ΣΤΟ ΡΟΛΟ ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑΣ ή του ΕΡΩΤΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ.

Και αυτο περιλαμβανεται μεσα στο προγραμμα εκπαιδευσης?Διοτι μη μου πειτε οτι οι Αθηναιοι (διοτι για την Αθηνα μιλαμε παντα εδω) βγαλανε αυτους τους κανονες περι αντικρυστης στασης με το χαιδεμα των γεννητικων οργανων μονο για τα ζευγαρια που ανεπτυσσαν και ομοφυλοφυλικες συμπεριφορες.Διοτι απο οτι δηλωσατε πριν ο χαρακτηρας της σχεσης εραστη και ερωμενου ητανε καθαρα παιδαγωγικος.

Μα ακριβως αυτες οι αντιφασεις ειναι που με κανουν να αμφισβητω καποια πραγματα.Και συνεχιζουμε:

quote:
Δυστυχως δεν εχω το κειμενο αυτο για να δω τι λεει ακριβως αλλα παλι φαινεται ο Πλουταρχος να αναφερεται οχι σε γενικευμενα περιστατικα αλλα σε μεμονομενα. Δεν ειπαμε οτι δεν υπηρχαν ομοφυλοφιλοι. Αλλα ηταν ελαχιστοι και ειχαν να αντιμετωπισουν την βαρια κοινωνικη κατακραυγη

Το κειμενο το μετεφερα λεξη προς λεξη.Περιλαμβανεται στο βιβλιαρακι που εξεδωσε ο Αδωνις Γεωργιαδης και εχει 3 διαφορετικες ενοτητες."Περι της τυχης η αρετης του Αλεξανδρου,περι παιδων αγωγης και γυνακων αρεται",ολα του Πλουταρχου.

Πουθενα δεν διαφαινεται οτι ειναι μεμονωμενα τα περιστατικα αυτα.Ουτε βεβαια και το αντιθετο αλλα απο το γενικο υφος του Πλουταρχου φαινεται πως μιλαει για εθιμα.Το αρπαγμα της Κρητης π.χ θυμιζει ονομα τοπικου εθιμου.

Εξαλλου μην ξεχναμε πως Ελλαδα δεν ηταν μονο η Αθηνα και η Σπαρτη.Τα παραδειγματα αυτα μας δειχνουν και τι κατασταση μπορει να επικρατουσε και σε αλλες πολεις.

Και αυτη η αποψη ενισχυεται απο τον Πλατωνα οπου στους νομους του μας ενημερωνει οτι η αρσενοκοιτια ειναι εθιμο που εφεραν στον ελλαδικο χωρο οι Δωριεις.Ο πλατωνας γενικα καταφερεται εντονως κατα της ομοφυλοφιλιας και φτανει στο σημειο να βγαζει σκληρους νομους εναντιον της.Μα για να το κανει αυτο παει αν πει οτι πιθανον(παντα και παντου βαζω τη λεξη πιθανον και ισως) υπηρχε οντως μεγαλο προβλημα ομοφυλοφιλιας και ηθικης παρακμης ,εντος και εκτος Αθηνων.

quote:
Νομιζω οτι εδω ο Πλουταρχος μεμφεται τους πατερες τους "αγροικους" γιατι οπως φαινεται απο το κειμενο ο θεσμος του εραστη-ερωμενου ηταν διδακτικος -φιλοσοφικος. Ο Πλουταρχος ειρωνευεται του "αμορφωτους" πατερες που θεωρουσαν ντροπη την φιλοσοφια

Μα ο Πλουταρχος λεει οτι δεν τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης σε αυτη την περιπτωση.Μαλλον το αντιθετο θα πρεπε να συμβαινει αν ειναι ετσι οπως υποστηριζεις, δηλαδη με σθενος να γινοτανε εισηγητης της προτασης αυτης απεναντι στους πατεραδες αυτους τους αγροικους και να καταδικασει αυτη την συμπεριφορα.Αλλα με το να μην τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης δεν καταδικαζει συμπεριφορα παρα δειχνει οτι φοβαται την οργη των πατεραδων αυτων.Οργη για ποιο πραγμα???

Γενικα ειναι πολυ σκεπτικος οσον αφορα αυτον τον υπερμετρο θαυμασμο της ομορφιας σωματικης και πνευματικης ενος νεου απο καποιον ενηλικο.Οταν φτασουμε εκει,δηλαδη να εχουμε εναν νεο υπο την προστασια μας και ταυτοχρονα να τον θαυμαζουμε και το σωμα του και το πνευμα του κλπ δεν νομιζετε οτι ειναι λιγο επικινδυνο μονοπατι?Ουσιαστικα ο εραστης ερωτευοτανε τον ερωμενο.Το να κοιταξεις καποιον και να θαυμασεις το σωμα του και να πεις "α ενας ωραιος αντρας",η "εχει ωραιο σωμα αυτος" κλπ ειναι κατι φυσιολογικο ακομη και για αντρες.Μεχρι εκει ομως.Το να θαυμαζεις συνεχεια το σωμα του αλλου γυμο στην παλαιστρα και να ερωτευεσαι (εστω και καθαρα μη σαρκικα) το πνευμα του νομιζω οτι ειναι παρατραβηγμενο.Γιατι ο ανθρωπος ως προς τα συναισθηματα του και την εκδηλωση αυτων δεν εχει αλλαξει απο τοτε μεχρι σημερα.

Δηλαδη τι?Τοτε νιωθανε διαφορετικα οι ανθρωποι?Γιατι ολο μιλαμε για διαφορετικες εποχες,αλλα ορισμενα πραγματα δεν αλλαζουν.

Το μονο επιχειρημα που φαινεται να καταρριπτει ουσιαστικα ολα αυτα ειναι οτι ακριβως δεν μπορεις να αναγκασεις χιλιαδες νεους και ωριμους ανδρες να επιδοθουν σε μια τετοια σχεση θαυμασμου-ερωτισμου και χαιδεματος πιθανον οταν αυτοι δεν θελουν.Δεν μπορω να πιστεψω πως οταν εγω σημερα π.χ θα φριξω στο χαιδεμα ενος αντρα οι αρχαιοι δεν θα εφριτταν.Ειναι πλεον βιολογικο το θεμα.καθαρη βιοιλογικη σχεση αναμεσα στα φυλα,ελξη και μη ελξη.

γνωριζουμε το 2% της αρχαιας ελληνικης γραμματειας,αρα ουσιαστικα δεν μπορουμε να εχουμε ακριβη γνωση για το τι συνεβαινε.


Επομενο θεμα: Η αθηνα που τρωει τα παιδια της.Συμπεριφορα οχλου?Επιλεκτικη δημοκρατια?Τι?

Υ.Γ Για τον Αλκιβιαδη μας λεει επισης και ο Πλατωνας στο συμποσιο.Ξαπλωσε διπλα στον Σωκρατη για να τον ερεθισει.Ο Αλκιβιαδης ητανε πιθανον by-sexual και γυναικας αλλα δεν θα λεγε οχι και σε ωραιους αντρες.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Παρμενίδης
Νέο Μέλος

Greece
22 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2005, 22:48:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Παρμενίδης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Νομιζω οτι εδω ο Πλουταρχος μεμφεται τους πατερες τους "αγροικους" γιατι οπως φαινεται απο το κειμενο ο θεσμος του εραστη-ερωμενου ηταν διδακτικος -φιλοσοφικος. Ο Πλουταρχος ειρωνευεται του "αμορφωτους" πατερες που θεωρουσαν ντροπη την φιλοσοφια

Μα ο Πλουταρχος λεει οτι δεν τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης σε αυτη την περιπτωση.Μαλλον το αντιθετο θα πρεπε να συμβαινει αν ειναι ετσι οπως υποστηριζεις, δηλαδη με σθενος να γινοτανε εισηγητης της προτασης αυτης απεναντι στους πατεραδες αυτους τους αγροικους και να καταδικασει αυτη την συμπεριφορα.Αλλα με το να μην τολμαει να γινει εισηγητης αυτης της προτασης δεν καταδικαζει συμπεριφορα παρα δειχνει οτι φοβαται την οργη των πατεραδων αυτων.Οργη για ποιο πραγμα???



Οργη γιατι οι γιοι τους ασχολουνται με φιλοσοφιες και οχι με τα χωραφια ισως. Μα φαινεται να μιλα ειρωνικα ο Πλουταρχος σ'αυτο το σημειο. Αλλωστε στο τελος του αποσπασματος λεει οτι υποστηριζει τους φιλοσοφους και τους αρσενικους "ερωτες".

quote:

Υ.Γ Για τον Αλκιβιαδη μας λεει επισης και ο Πλατωνας στο συμποσιο.Ξαπλωσε διπλα στον Σωκρατη για να τον ερεθισει.Ο Αλκιβιαδης ητανε πιθανον by-sexual και γυναικας αλλα δεν θα λεγε οχι και σε ωραιους αντρες.

Καταρχας να πουμε οτι ο Πλατων δεν γραφει ιστορια. Οι διαλογοι και τα περιστατικα ειναι κατασκευασμενα αλλα οι προσωπικοτητες πραγματικες. Μεσα απο τους διαλογους θελει να περασει καποια μυνηματα. Αλλα ειδα το συγκεκριμενο σημειο και ειναι αληθεια οτι αμα δεν το μελετησει καποιος προσεκτικα μπορει ευκολα να το παρεξηγησει.
Ο Αλκιβιαδης, ως παιγνιωδης χαρακτηρας που ηταν, βαζει στο Σωκρατη ηθικες δοκιμασιες. Τον προκαλει και πηγαινει και στο κρεβατι του και και λεει "θεωρω πολυ ανοητο να μη σου χαριστω και σε αυτο και σε οτι αλλο χρειαζεσαι ειτε απο την περιουσια μου ειτε απο τους φιλους μου" . Στο πρωτοτυπο κειμενο: "πανυ ανοητον ηγουμαι ειναι σοι μη ου και τουτο χαριζεσθαι και ει τι αλλο..." (Το ρημα "χαριζομαι" παλι ειναι πολυ ασαφες και δεν υπαρχει λογος να το συνδιασουμε με κατι συγκεκριμενο). Δηλαδη δινει πονηρα την πρωτοβουλια στον Σωκρατη ο οποιος αρνηται κατηγορηματικα. Μετα ο Αλκιβιαδης τον επαινει για τον χαρακτηρα του, την σωφροσυνη και την γενναιοτητα του. Αν ηταν ανωμαλος και αισχρος δεν θα τον επαινουσε για την αρετη του. Επομενως ο Αλκιβιαδης "δοκιμαζει" ηθικα τον Σωκρατη και ετσι με αυτο ο Πλατων περναει τα μυνηματα του.

Οσον αφορα καποια "χαδια" και αυτα δεν αποδεικνυουν τιποτα. Αλλωστε στην εφηβεια μαθαινουμε το σωμα μας. Πιθανοτατα να ειχε και αυτο εκπαιδευτικο χαρακτηρα για να μαθει απλως ο εφηβος το σωμα του. Τιποτα δεν μας λεει οτι γινοταν κατι παραπανω.

Δεν υπαρχει τιποτα σαφες που να δειχνει δειχνει οτι η ομοφυλοφιλια ηταν διαδεδομενη στην αρχαια ελλαδα. Αντιθετα πολλοι συγγραφεις κατακρινουν ανοιχτα την ανατολικη αυτη συνηθεια. Η αυστηρη νομοθεσια φυσικα και ΔΕΝ σημαινει οτι υπηρχε προβλημα. Παντοτε στην ιστορια υπηρχαν αυστηροτατοι νομοι με προληπτικο χαρακτηρα.Η λογικη υπαγορευει οτι η φυσιολατρικη αρχαιοελληνικη κοινωνια απεχθανοταν αυτες τις υβριστικες συμπεριφορες. Με το "πιθανον" και για καποιες ασαφειες δεν χρειαζεται να γινεται συζητηση.


ΤΟ ΓΑΡ ΑΥΤΟ ΝΟΕΙΝ ΕΣΤΙΝ ΤΕ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dimitris2
Πλήρες Μέλος


1364 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2005, 00:12:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dimitris2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Οσον αφορα καποια "χαδια" και αυτα δεν αποδεικνυουν τιποτα. Αλλωστε στην εφηβεια μαθαινουμε το σωμα μας. Πιθανοτατα να ειχε και αυτο εκπαιδευτικο χαρακτηρα για να μαθει απλως ο εφηβος το σωμα του. Τιποτα δεν μας λεει οτι γινοταν κατι παραπανω.



Δηλαδή τι εννοείς εκπαιδευτικό χαρακτήρα? Του έλεγαν αυτό εδώ είναι ο ποπος σου? Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2005, 00:48:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Καταρχας να πουμε οτι ο Πλατων δεν γραφει ιστορια. Οι διαλογοι και τα περιστατικα ειναι κατασκευασμενα αλλα οι προσωπικοτητες πραγματικες

Δεν νομιζω οτι ο Πλατων θα διαστρεβλωνε την προσωπικοτητα του Αλκιβιαδη μπροστα σε ενα Αθηναικο κοινο που ηξερε τον Αλκιβιαδη.Το συμπερασμα που βγαζεις με μια προσεχτικη ματια,που μπορει να ειναι σωστο μπορει και οχι σιγουρα μπορει να μην το βγαζανε πολλοι απροσεχτοι Αθηναιοι της εποχης εκεινης.πιστευεις οτι θα διακινδυνευε ο Πλατων ετσι βασιζομενος στο οτι τελικα με μια προσεχτικη ματια ολοι θα εβλεπαν τι εννοουσε?

Το συμποσιο του Πλατωνα σιγουρα διαβαστηκε απο παμπολλους αθηναιους της εποχης οπου και αν ξερανε οτι ο Αλκιβιαδης ητανε απλως γυναικας θα δημιουργουτανε σουσουρο για το γεγονος οτι ο Πλατων τον παρουσιαζει να πλαγιαζει με τον Σωκρατη με πονηρους σκοπους.

Εγω παντως δεν ερμηνευω το κειμενο ετσι ως προς την πλευρα του Αλκιβιαδη.Ειναι φανερο οτι ο συγγραφεας ηθελε να δειξει το ποσο εγκρατης ητανε ο Σωκρατης και ηθικος αλλα καθαρα αφηνει αιχμες για την ηθικη του Αλκιβιαδη.

Καλα οχι και να βγαζουμε και τον Αλκιβιαδη αγιο τωρα.ο ανθρωπος ητανε εξαιρετος στρατηγος (και προδοτης συναμα της πατριδας του), αλλα ητανε ολιγον τι οτι να ναι στα σεξουαλικα του.Και δεν χρειαζεται να μας ενημερωσει ο Πλατωνας γι αυτο.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2005, 01:01:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν ηταν ανωμαλος και αισχρος δεν θα τον επαινουσε για την αρετη του. Επομενως ο Αλκιβιαδης "δοκιμαζει" ηθικα τον Σωκρατη και ετσι με αυτο ο Πλατων περναει τα μυνηματα του.

Ο πλατων δεν περασε ολα τα μηνυματα που προφανως ηθελε να περασει,τουλαχιστον οχι σωστα γι αυτο αργοτερα το συμποσιο το ξαναγραψε ο Ξενοφων με πιο καθαρα τα πραγματα για τον Σωκρατη αυτη τη φορα.Αυτο το παραδεχεται εξαλλου και ο κυριος Γεωργιαδης ο οποιος ειναι και ο μεγας πολεμιος της αποψης των ξενων περι ομοφυλοφιλιας στην αρχαια ελλαδα.

Και ειναι γεγονος πως το συμποσιο αφηνει γενικα αιχμες και δεν καθαριζει ιδιατερα τα πραγματα για τον Σωκρατη.Το γεγονος οτι ο Αλκιβιαδης πλαγιασε με τον Σωκρατη για πονηρους σκοπους και οτι ο Σωκρατης τον αρνηθηκε δεν καταρριπτει το ενδεχομενο να χει γινει αυτο και στο παρελθον με θετικα ομως αποτελεσματα προς τον Αλκιβιαδη.Γενικα αφηνει ασαφειες και βαζει φυτιλιες ως προς την σχεση του Σωκρατη με τον Αλκιβιαδη και τι αλλο μπορει να χε γινει στο παρελθον μεταξυ τους.Διοτι αν δεν γραφοτανε καθολου αυτο το γεγονος εστω και φανταστικο,ουτε που θα μας περνουσε απο το μυαλο εμας τωρα οτι ο Σωκρατης μπορει να ειχε καποια τετοια πιο στενη επαφη με τον Αλκιβιαδη περα απο τη συμβιωση στο στρατοπεδο κατα τις μαχες η την γενικοτερη τους γνωριμια.

Αυτα τα κενα προσπαθησε να ξεκαθαρισει ο Ξενοφων με το δικο του συμποσιο.

Εχεις δικιο ομως ως προς το οτι δεν υπαρχει τιποτε σαφες για την ομοφυλοφιλια στην αρχαια ελλαδα.Μονο εικασιες και συζητησεις μπορουμε να κανουμε.το μεγαλειο των ελληνων ομως κρινεται απο αλλα πραγματα και οχι απο τις σεξουαλικες τους προτιμησεις,που ειμαι σιγουρος οτι στην τελικη δεν διεφεραν και πολυ απο τις δικες μας τωρα...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dimitris2
Πλήρες Μέλος


1364 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2005, 10:56:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dimitris2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επειδή αναφέρθηκε πολλές φορές για ξένους μελετητές . Είναι δυνατόν σύγχρονοι μελετητές καθηγητές μεγάλων πανεπιστημίων του πλανήτη να μεροληπτούν και να παρουσιάζουν μεγάλες εγρασίες κρύβοντας την αλήθεια?
Θα ήσαν ανέντιμοι, καθηγητάκια, ανδρίκελα, κλητήρες και όχι καθηγητές πανεπιστημίων αν εσκεμένα οδηγούσαν την παιδεία στην πλάνη.
Δε νομίζω. Εξάλλου δεν είναι σωστό να ξεκόπτουμε τις σχέσεις από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα διαφωνόντας χωρίς αποδείξεις.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
785 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/01/2006, 18:37:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ευστράτιος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Επειδή αναφέρθηκε πολλές φορές για ξένους μελετητές . Είναι δυνατόν σύγχρονοι μελετητές καθηγητές μεγάλων πανεπιστημίων του πλανήτη να μεροληπτούν και να παρουσιάζουν μεγάλες εγρασίες κρύβοντας την αλήθεια?
Θα ήσαν ανέντιμοι, καθηγητάκια, ανδρίκελα, κλητήρες και όχι καθηγητές πανεπιστημίων αν εσκεμένα οδηγούσαν την παιδεία στην πλάνη.

Ναι είναι.
Γιατί μπορεί να εξυπηρετούν κάποια ανθελληνικά συμφέροντα ή να απειλούνται με χάσιμο έδρας σε Πανεπιστήμιο.


ΝΑ'ΣΤΕ ΟΛΟΙ ΚΑΛΑ...ΤΑ ΛΕΜΕ !!

ΣτράτοςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/01/2006, 22:05:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εχεις δικιο σε αυτο που λες.Δεν ξερουμε τι σκοπους εξυπηρετει ο καθενας.Αλλα πιστευω πως βασικα αν εχει γινει καποια παρανοηση η πλανη απο την αρχη ,ολοι μετα βασιστηκαν σε αυτο χωρις να το θελουν.Το θεμα ειναι,εχει γινει παρανοηση?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/01/2006, 02:10:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διάβασα ένα άρθρο σχετικά με τους ολυμπιακούς αγώνες στην αρχαία Ελλάδα και σας το δημοσιεύω για να ακούσω απόψεις. Το έχει γράψει κάποιος Γιώργος Λαουτάρης και απ'οτι καταλαβαίνω πρέπει να έχει γραφτεί πριν τους αγώνες του 2004. σημειώνει κάποια μελανα σημεία των αγώνων στην αρχαιότητα και τους συσχετίζει με τους σύγχρονους ολυμπιακούς αγώνες. Για δείτε και σχολιάστε.

"Ακόμα κι ανάμεσα σ’ αυτούς που αντιτίθενται στη διοργάνωση των σύγχρονων Ολυμπιακών Αγώνων υπάρχει η αντίληψη ότι οι Ολυμπιάδες κατά την αρχαιότητα ήταν κάτι το ριζικά διαφορετικό, ότι δηλαδή σε αντίθεση με το σημερινό εμπορευματοποιημένο αθλητισμό, οι αγώνες στην αρχαία Ολυμπία προωθούσαν τον αυθεντικό και αφιλοκερδή αθλητισμό. Μια ματιά και μόνο στην αρχαία ελληνική αλλά και ύστερη γραμματεία εύκολα μπορεί να πείσει για το ανυπόστατο αυτής της αντίληψης.
Η πρώτη αναφορά σε αθλητικούς αγώνες κατά την αρχαιότητα γίνεται στα ομηρικά έπη. Οι «πρόγονοι» των Ολυμπιακών, τα αθλητικά αγωνίσματα που περιγράφονται στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια ακολουθούν πιστά το ηρωικό και πολεμικό πνεύμα των επών, πρόκειται δηλαδή για βάρβαρες και αποτρόπαιες εκδηλώσεις με μόνο στόχο την επίδειξη σωματικής ρώμης και την εγγύηση για νικηφόρες πολεμικές αναμετρήσεις. Η συμμετοχή στα αθλήματα περιορίζεται στην τάξη των αριστοκρατών ενώ οι νικητές αμείβονται υλικά. Η καθιέρωση των Ολυμπιακών Αγώνων θα στηριχθεί αργότερα σ’ αυτή την παράδοση και σε μυθικές αναφορές. Δυστυχώς, η ιστορική αλήθεια για την καθιέρωση των Ολυμπιακών αναζητείται από τη σύγχρονη ιστορική έρευνα σ’ αυτούς ακριβώς τους μύθους: Παρουσιάζεται ο Ηρακλής, τον καιρό που βασιλιάς του Ουρανού ήταν ο Κρόνος, να καλεί τα τέσσερα αδέρφια του για τρέξιμο στην Ολυμπία και να στεφανώνει με κλωνάρι αγριελιάς το νικητή. Πέρα όμως απ’ το μύθο, εύκολα συνάγεται ότι η καθιέρωση των Ολυμπιακών το 776 π.Χ. ήταν πρωτοβουλία των αριστοκρατών της εποχής για την προσωπική τους επίδειξη και θωράκιση της θέσης τους μέσα στο διασπασμένο σε πόλεις - κράτη ελληνικό χώρο. Ο ανταγωνισμός προσωπικοτήτων και πόλεων που τις περισσότερες φορές εκφραζόταν μέσα από πολεμικές συγκρούσεις, με την καθιέρωση των Ολυμπιακών βρήκε άλλο ένα επίπεδο. Αλλά και στο εσωτερικό κάθε αρχαίας πόλης, οι έντονες ταξικές αντιθέσεις μέσω των αγωνισμάτων εκτονώνονταν: Τα αγωνίσματα αφορούσαν τους αριστοκράτες όμως συγκέντρωναν και το ενδιαφέρον του λαού, έτσι οι εντυπωσιακές εμφανίσεις της εξουσίας και η ανακήρυξη των νικητών ως «ισόθεων» παγίωναν τις εκμεταλλευτικές κοινωνικές σχέσεις. Το ρωμαϊκό panem et circenses, ήταν ελληνικότατο «άρτον και θεάματα» πολύ πριν χτιστεί το Κολοσσαίο. Ακόμα, η νίκη στους Ολυμπιακούς και η κοινωνική τους ακτινοβολία ήταν συχνά το «εισιτήριο» για την πολιτική σταδιοδρομία: ο Ηρόδοτος αναφέρει για τον Κίμωνα ότι απέκτησε πολιτικά αξιώματα ύστερα από νίκη του στο τέθριππο. Εξοστρακίστηκε το 536 π.Χ. αλλά η νίκη του τον έφερε πίσω με νέες αρμοδιότητες.
Αδιαμφισβήτητος «βασιλιάς» των αθλημάτων στην αρχαιότητα ήταν οι αρματοδρομίες. Αντίθετα με ό,τι στην αρχή φαντάζεται κανείς, οι διεκδικητές της πρωτιάς δεν επέβαιναν στα άρματα. Η συμμετοχή στους αγώνες απαιτούσε τη συντήρηση αλόγων και ιπποτροφείων, κάτι που φυσικά περιόριζε τους συμμετέχοντες στους εύπορους αριστοκράτες. Οι ίδιοι όμως δεν συμμετείχαν, παρά έστελναν τους δούλους τους ή έμμισθους ιππείς ως ηνίοχους, πολλές φορές μάλιστα δεν παρευρίσκονταν καν στο χώρο της ιπποδρομίας. Η δάφνες όμως δεν απονέμονταν ούτε στους ιππείς ούτε στα άλογα, παρά στους απόντες ιδιοκτήτες τους! Καυστικά ο Ευριπίδης αφιερώνει στο νικητή ιπποδρομίας Αλκιβιάδη τα λόγια «λαμπρή η νίκη σου... νίκησες χωρίς κόπο και κέρδισες το στέφανο».

Εκτός από την προσωπική συμμετοχή έλλειπε και η περίφημη ευγενής άμιλλα: «Όλοι οι αρματοδρόμοι τσακίζονταν κι έπεφτε ο ένας πάνω στον άλλο κι ολόκληρος ο στίβος γέμιζε από ιππικά ναυάγια» γράφει ο Σοφοκλής, αφού η νίκη εξασφαλιζόταν με ανατροπές των αντιπάλων και βίαιες ενέργειες για προσπεράσματα. Πραγματική κτηνωδία με άλλα λόγια!
Το περίφημο αθλητικό πνεύμα απουσιάζει παντελώς σε τρία από τα πιο βάρβαρα και αποτρόπαια ολυμπιακά αθλήματα της αρχαιότητας, την πάλη, την πυγμαχία και το παγκράτιον, που αρχαίες πηγές τα χαρακτηρίζουν ως τα ηρωικότερα και ευγενέστερα αθλήματα. Ενώ στην αρχαία Ελλάδα επιβάλλονταν βαρύτατες ποινές για άσκηση βίας και ανθρωποκτονίες στον καθημερινό βίο, οι αρχές και το κοινό των αγώνων ανέχονταν τέτοιες βιαιοπραγίες στα τρία παραπάνω αθλήματα. Στην πάλη επιτρεπόταν ακόμα και ο στραγγαλισμός του αντιπάλου. Η νίκη στην πυγμαχία «κερδίζεται με το αίμα» αναφέρει μια επιγραφή που βρέθηκε στη Θήρα. Το παγκράτιον, το πιο φρικαλέο αγώνισμα, όπως δηλώνει και η ετυμολογία του όνοματός του, απαιτούσε την ολοκληρωτική επικράτηση απέναντι στον αντίπαλο. Αυτό πολύ συχνά, σήμαινε τη θανάτωσή του ή την εξόρυξη των ματιών του. Οι αγώνες παγκρατίου πρωτοεμφανίστηκαν το 648 π.Χ., ενώ το 200 π.Χ. επεκτάθηκαν και στους εφήβους. Οι περισσότεροι «αθλητές» του παγκρατίου διακήρυσσαν ότι είναι προτιμότερο σ’ αυτό το αγώνισμα να χάσουν τη ζωή τους παρά να ηττηθούν. Πολύ συχνά όμως, η νίκη στα παραπάνω αγωνίσματα εξασφαλιζόταν με τη φυγή του αντιπάλου. Καθώς μοναδικό προσόν των «αθλητών» αυτών ήταν η θηριώδης σωματική διάπλαση και βέβαιη κατάληξη ήταν ο βαρύς τραυματισμός ή και θάνατος του αντιπάλου, αρκετοί παγκρατιαστές και πυγμάχοι νικούσαν μόνο με το φόβητρο του υπερτροφικού τους σώματος.
Ψέμα είναι ο ισχυρισμός αρχαίων ιστορικών όπως ο Ηρόδοτος αλλά και σύγχρονων δημοσιολόγων ότι οι Ολυμπιακοί ήταν αγώνες «στεφανίται», ότι δηλαδή μοναδικό έπαθλο ήταν το συμβολικό στεφάνι. Ως την έβδομη Ολυμπιάδα τα βραβεία των νικητών ήταν αποκλειστικά υλικά. Από το 752 π.Χ. καθιερώνεται ο κότινος αλλά αυτός δεν ήταν παρά μια τυπική βράβευση. Ο Σόλωνας καθόρισε την αμοιβή των αθηναίων ολυμπιονικών σε 500 δραχμές, που σήμαινε δυνατότητα προμήθειας 500 προβάτων ή 100 βοδιών. Παράλληλα, οι νικητές απολάμβαναν ανάδειξη σε πολιτειακά αξιώματα και ισόβια συντήρηση από την πολιτεία. Από τον 6ο αιώνα π.Χ. οι αθλητές γίνονται κανονικοί επαγγελματίες και από τότε ξεκινάει η περιβόητη εμπορευματοποίηση των Αγώνων. Στην Απολογία του, ο Σωκράτης θα καταδικάσει το γεγονός ότι σιτίζονται από την πολιτεία νικητές των αρματοδρομιών και όχι φτωχοί ή πνευματικοί άνθρωποι σαν κι αυτόν. Ο Πίνδαρος, από τους μεγαλύτερους λυρικούς ποιητές της αρχαιότητας, έγραψε περίτεχνες ωδές προς τιμή των νικητών σε αθλητικούς αγώνες. Ας μη βιαστεί όμως κανείς να βγάλει συμπεράσματα για τους αγώνες και τους νικητές απ’ τον Πίνδαρο! Οι ωδές αυτές παραγγέλλονταν στον ποιητή και γράφονταν ύστερα από παχυλή αμοιβή που προσέφερε ο νικητής! Ακόμα, οι ελληνικές πόλεις για να εξασφαλίσουν νίκες, αγόραζαν με πλούσιες αμοιβές αθλητές άλλων πόλεων για να αγωνιστούν για το όνομά τους. Ό,τι ακριβώς δηλαδή συμβαίνει και σήμερα, με τις αθρόες ελληνοποιήσεις αθλητών από την Ανατολική Ευρώπη που τους προσφέρουμε υπηκοότητα για να μας χαρίσουν μετάλλια. Είναι επίσης εξακριβωμένο ότι οι κριτές των αγώνων, οι Ελλανοδίκες, χρηματίζονταν για να ανακηρύξουν νικητή κάποιον που δεν νίκησε. Αλλά και οι ίδιοι οι αθλητές ήταν διεφθαρμένοι, αφού αρκετοί, όπως ο Κάλλιππος το 332 π.Χ. ή ο Σαραπάμμων την 26η Ολυμπιάδα, δωροδοκούσαν τους αντιπάλους τους, για να ανακηρυχτούν νικητές αμαχητί!
Πρόσφατα, ο τέως υπουργός Εξωτερικών και όψιμος διεκδικητής της πρωθυπουργίας Γ. Παπανδρέου έκανε την πρόταση να εφαρμοστεί η «ολυμπιακή εκεχειρία» κατά τους αγώνες της Αθήνας. Οι ιστορικές ανακρίβειες στο θέμα πρέπει να τερματιστούν: Η εκεχειρία δεν σημαίνει ειρήνη αλλά προσωρινή ανακωχή. Η «ιερή εκεχειρία» καθιερώθηκε ύστερα από συμφωνία των βασιλέων της Ήλιδας Ίφιτου και της Πίσας Κλεοσθένη, πόλεις που διεκδικούσαν την κυριότητα στο χώρο όπου τελούνταν οι αγώνες. Η εκεχειρία ήταν αναγκαία επειδή η μετάβαση αθλητών και θεατών στην Ολυμπία ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνη, σ’ ένα ελληνικό χώρο που συνταρασσόταν από πολυαίμακτες πολεμικές συγκρούσεις μεταξύ των πόλεων. Η εκεχειρία μάλιστα είχε και «εγγυήτρια δύναμη» τη Σπάρτη που ανέλαβε να περιφρουρήσει την κατοχή της Ολυμπίας από την Ήλιδα. Αλλά ακόμα κι αυτή η εκεχειρία ποδοπατήθηκε το 420 π.Χ. από τους Σπαρτιάτες, όταν εισέβαλαν στην Ήλιδα με χίλιους οπλίτες και κατέλαβαν το Λέπραιον. Από το Θουκυδίδη μαθαίνουμε ότι ταυτόχρονα στην υπόλοιπη Ελλάδα διεξάγονταν πόλεμοι παντού. Αλλά και μισό αιώνα αργότερα, το 365 π.Χ. οι οπλίτες της Πίσας σε συμμαχία με τους Αρκάδες εισέβαλαν στην ολυμπιακή περιοχή για να την καταλάβουν. Οι θεατές και οι στεφανωμένοι των αγώνων, αναφέρει ο Διόδωρος Σικελιώτης, χειροκροτούσαν ήρεμοι τις ανδραγαθίες της μιας ή της άλλης πλευράς...
Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά αμφιβολία ότι στους Ολυμπιακούς Αγώνες της αρχαιότητας, αυτούς που πουλάει η Γιάννα και η κυβέρνηση σαν υπόδειγμα ανιδιοτέλειας και ευγενούς αθλητισμού, βασίλευαν οι ταξικές διαιρέσεις, η διαφθορά και ο χρηματισμός!

Αθάνατοι οι Ολυμπιακοί του σοβινισμού και της διαφθοράς
Oι τελευταίοι Ολυμπιακοί Αγώνες πραγματοποιήθηκαν το 393 μ.Χ. Την τέλεσή τους απαγόρευσε ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος. Αθλητικοί αγώνες βέβαια συνεχίστηκαν να διοργανώνονται και μετά την απαγόρευση κατά τη ρωμαϊκή ως τη βυζαντινή περίοδο, με τον ίδιο βάρβαρο κι επαγγελματικό τρόπο. Πάντα οργανώνονταν απ’ την πολιτική εξουσία και προσφέρονταν ως βίαιο θέαμα στους λαούς για τον αποπροσανατολισμό τους απ’ τα προβλήματα διαβίωσης και την εκτόνωση της συσσωρευμένης αγανάκτησής τους. Εδώ τουλάχιστον, μπορούμε σίγουρα να διαπιστώσουμε ιστορική συνέχεια και «αδιάσπαστο» του βάρβαρου επαγγελματικού αθλητισμού απ’ την αρχαιότητα. Δυστυχώς, η ιστορική έρευνα στέκεται μόνο στις διώξεις των πρώτων χριστιανών που θανατώνονταν στις αρένες από πεινασμένα θηρία και φυσικά στους περίφημους μονομάχους ή γλαδιάτορες της ρωμαϊκής εποχής. Μάλιστα, αυτή η ρωμαϊκή πολιτιστική παρακμή χρησιμοποιείται συνήθως για να συγκριθεί με την υποτιθέμενη κλασική ελληνική αρετή των Ολυμπιακών. Καθένας γνωρίζει πώς οι μελλοθάνατοι μονομάχοι χαιρετούσαν τον καίσαρα, λίγοι όμως για τις φρικαλεότητες του ολυμπιακού παγκρατίου.
Το 1894 ο βαρόνος Κουμπερτέν πήρε την πρωτοβουλία να αναζωογονήσει τους λησμονημένους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ήταν μια εποχή πολεμικής αναμέτρησης των τότε αυτοκρατοριών, ενώ η Γαλλία είχε πρόσφατα ηττηθεί σε πόλεμο με την Γερμανία. Η πρωτοβουλία του Κουμπερτέν καθορίστηκε από σοβινιστικά κίνητρα, για την τόνωση του διεθνούς κύρους της Γαλλίας και την εθνικιστική κινητοποίηση της γαλλικής νεολαίας: «Θα δυναμώσω την ασθενική νεολαία, το σώμα και το χαρακτήρα της με τον αθλητισμό, τους κινδύνους και τις υπερβολές του», δήλωνε ο ίδιος το 1895. Η διοργάνωση των πρώτων σύγχρονων Ολυμπιακών στην Αθήνα το 1896 δεν έγινε βέβαια για να τιμηθεί το ένδοξο παρελθόν της πόλης. Διασφάλιζε παγκόσμια ενημέρωση και πρώτη συγκέντρωση ενδιαφέροντος, ήταν δηλαδή περισσότερο μια τυπική τελετή εγκαινίων ώστε να προσφέρουν έτοιμο έδαφος και αίγλη στη δεύτερη διοργάνωση των αγώνων, πάνω στην αλλαγή του αιώνα, το 1900 στο Παρίσι. Αλλωστε, οι πρώτοι αγώνες της Αθήνας περιφρονήθηκαν απ’ όλες σχεδόν τις χώρες: Απ’ τους 311 αθλητές που έλαβαν μέρος, οι 230 ήταν Έλληνες!
Μια από τις πιο μαύρες σελίδες των σύγχρονων Ολυμπιακών γράφτηκε όταν η ΔΟΕ αποφάσισε να πραγματοποιηθούν οι αγώνες του 1936 στο Βερολίνο. Το φασιστικό καθεστώς στη Γερμανία του Χίτλερ, του Γκέμπελς και του Γκέρινγκ βρήκε μια πρώτης τάξης ευκαιρία για να προβληθεί, εκμεταλλευόμενο τη διεθνή ακτινοβολία των Ολυμπιακών Αγώνων. Το σύμβολο των αγώνων, οι κύκλοι, προσφέρθηκαν στο γερμανικό ναυτικό, ενώ οι τοίχοι του Βερολίνου καλύφθηκαν από αφίσες που συνδύαζαν τους ολυμπιακούς κύκλους με τη φασιστική σβάστικα. Το σύνθημα που κυριαρχούσε ήταν «η Γερμανία υπεράνω όλων στον κόσμο». Ο ίδιος ο Χίτλερ εξασφάλισε μεγάλη προσωπική προβολή με τη συνεχή του παρουσία σε περίοπτη θέση, ενώ αθλητές και θεατές κραύγαζαν «χάιλ Χίτλερ». Αλλά και ο έλληνας νικητής του μαραθωνίου το 1896, Σπύρος Λούης, ύστερα από εντολή της φασιστικής δικτατορίας του Μεταξά, έσπευσε να προσφέρει στο «φίρερ» κλάδο ελιάς. Με την ανοχή φυσικά της ΔΟΕ και με αφορμή τους Ολυμπιακούς του ‘36, το ευρωπαϊκό φασιστικό κίνημα στη Γερμανία, την Ιταλία και την Ισπανία απέκτησε ένα καινούργιο συμβολικό σημείο αναφοράς, τον επαγγελματικό, ανταγωνιστικό πρωταθλητισμό που με όχημα τους αθλητές που φορούσαν τα εθνικά χρώματα, θα πρέσβευε τις «κατακτήσεις» και την «πρόοδο» των φασιστικών καθεστώτων.
Κι αν γίνεται λόγος για τη σύνδεση του «ολυμπιακού κινήματος» με το φασισμό στην Ευρώπη, δεν μπορεί από αυτή την αναφορά να εξαιρεθεί ο τέως πρόεδρος της ΔΟΕ, Χουάν Αντόνιο Σάμαρανκ. Ύστερα από την απόφαση της ΔΟΕ να οργανώσει η Αθήνα τους αγώνες του 2004, ο Χ. Α. Σάμαρανκ είχε εκθειαστεί από τα μέσα ενημέρωσης ως φιλέλληνας και σύμμαχος της χώρας κατά τη διεκδίκηση των αγώνων. Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για ένα φανερό και δηλωμένο θιασώτη του ισπανικού φασισμού, προσωπικό συνεργάτη του δικτάτορα Φράνκο, κατά τη διακυβέρνηση του οποίου υπήρξε υπουργός Αθλητισμού. Η συμβολή του Χ. Α. Σάμαρανκ στη ΔΟΕ υπήρξε πράγματι καθοριστική. Από το 1974 ως αντιπρόεδρος και το 1980 ως πρόεδρος πρωτοστάτησε στη διασύνδεση της επιτροπής με τις πολυεθνικές εταιρείες και τα μεγάλα οικονομικά συγκροτήματα. Η περίπτωση των Ολυμπιακών του 1996 και η ανάθεσή τους στην Ατλάντα, είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτής της πολιτικής που ακολουθεί η ΔΟΕ όλα αυτά τα χρόνια. «Δόξα να 'χει ο θεός για το παγκόσμιο ολυμπιακό παζάρι» ήταν η δήλωση του επικεφαλής της Κόκα Κόλα ύστερα από την ανακοίνωση της απόφασης της ΔΟΕ.
Οι σύγχρονοι Ολυμπιακοί Αγώνες δεν κρύβουν πολλά μυστικά. «Βασιλιάς» των αθλημάτων είναι ο τζίρος: Λεφτά των φορολογούμενων στο κατασκευαστικό κεφάλαιο για την υποδομή των αγώνων, λεφτά των τηλεοπτικών καναλιών στη ΔΟΕ και τη διοργανώτρια πόλη για τα δικαιώματα μετάδοσης των αγώνων, λεφτά των διαφημιζόμενων εταιριών στα κανάλια για την προώθηση των προϊόντων τους, λεφτά στις διαφημιζόμενες εταιρείες από τους καταναλωτές. Πρωταγωνιστικός ο ρόλος λοιπόν και των οικονομικών συμφερόντων στην πορεία των Ολυμπιακών από πόλη σε πόλη. Πασιφανέστατη η έλλειψη οποιουδήποτε «αθλητικού» πνεύματος με τη γενικευμένη χρήση τοξικών ουσιών από τους αθλητές στην κούρσα του ατομικισμού, της επιτυχίας και του ανταγωνισμού. Οι σύγχρονοι Ολυμπιακοί δεν είναι μια κακή απομίμηση των αρχαίων, αλλά τους καθοδηγεί το ίδιο «πνεύμα» του άνευ όρων ανταγωνισμού, της βίας και της διαφθοράς. Ας αποκαλυφθεί επιτέλους Ο Μύθος, η Απάτη και η Βαρβαρότητα των Ολυμπιάδων "

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/01/2006, 02:23:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τωρα η δική μου άποψη. Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύουν αυτά που αναφέρει το συγκεκριμένο άρθρο αλλα: Δεν έχω λόγο να πιστέψω ότι η πονηριά, η υπουλία, και η πρέζα της δόξας και της υστεροφημίας είναι χαρακτηριστικά μόνο των σύγχρονων ανθρώπων και των σύγχρωνων κοινωνιών και όχι και τω παλιών. Και οι αρχαίοι λαοί είχαν τέτοια ελαττώματα στους χαρακτήρες τους(όπως κάθε άνθρωπος άλλωστε). Είναι αλήθεια ότι καμία κοινωνία δεν είναι τέλοια και απόλυτα ηθική. Πιστευω ότι τα θετικά της αρχαίας Ελλάδας βρίσκονται στις τέχνες , στη φιλοσοφία, στις επιστήμες, στην ιατρική αλλά είμαι επιφυλακτικός για το "ιδεώδες" των ολυμπιακών αγώνων και γενικά οποιωνδήποτε αγώνων στους οποίους θα μπλεχτεί οικονομικό συμφέρον και πολλά παρασκήνια. Να σημειώσω ότι λατρεύω να αθλούμαι (παω γυμναστήριο, παίζω μπάλα) αλλά αυτός ο επαγγελματισμός στον αθλητισμό νομίζω ότι τον φθείρει και του μειώνει πολύ την αίγλη και τα ιδανικά που θα μπορούσε να πρεσβεύει.

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Peronosporos
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Christmas Island
621 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/01/2006, 12:22:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Peronosporos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ ωραίο άρθρο Agnostic. Θα ήθελα μόνο να παρατηρήσω μια λεπτομέρεια: στο παγκράτιο απαγορευόταν να βγάλεις τα μάτια του άλλου. Ήταν μη θεμιτό χτύπημα, το μόνο άλλο ήταν να τον δαγκώσεις, οποιοδήποτε άλλο χτύπημα θεωρούνταν θεμιτό.

Μια γενικότερη παρατήρηση: Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όπως και όλοι οι αγώνες στην αρχαιότητα ήταν αγώνες γοήτρου. Οι πόλεις συναγωνιζόταν για να αποδείξουν ποιός έχει τους καλύτερους πολεμιστές. Αν παρατηρήσει λοιπόν κανείς τα αγωνίσματα είναι πασιφανές ότι οι νίκες των αθλητών ήταν νίκες γοήτρου. Ήταν λοιπόν οι πόλεις διατεθιμένες να πληρώσουν για αυτό και μάλιστα αδρά Αυτό βέβαια συνεπάγεται όλα αυτά που γράφτηκαν στο άρθρο...

Υ.Γ. Και το ντόπινγκ έχει τις ρίχες του στην αρχαιότητα: οι αθλητές δοκίμαζαν διάφορες μεθόδους για να υπερισχύσουν έναντι των αντιπάλων τους. Δεν θυμάμαι βέβαια την πηγή, αλλά αναφέρω ότι έχουν σωθεί συνταγές από διάφορα "μαντζούνια" που υποτίθεται πρόσφεραν τόνωση και δύναμη στους αθλητες


I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson. Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
785 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/01/2006, 12:56:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ευστράτιος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλό το άρθρο για αντίλογος ,αλλά εγώ δεν βλέπω τίποτα κατακριταίο με βάση τα δεδομένα της εποχής αυτής.

quote:
Μια γενικότερη παρατήρηση: Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όπως και όλοι οι αγώνες στην αρχαιότητα ήταν αγώνες γοήτρου. Οι πόλεις συναγωνιζόταν για να αποδείξουν ποιός έχει τους καλύτερους πολεμιστές. Αν παρατηρήσει λοιπόν κανείς τα αγωνίσματα είναι πασιφανές ότι οι νίκες των αθλητών ήταν νίκες γοήτρου. Ήταν λοιπόν οι πόλεις διατεθιμένες να πληρώσουν για αυτό και μάλιστα αδρά Αυτό βέβαια συνεπάγεται όλα αυτά που γράφτηκαν στο άρθρο...

Θα συμφωνίσω απόλυτα με τον Peronosporos.
Και προσθέσω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αγώνες γίνονταν ανάμεσα σε πόλεις που ήταν διαρκώς σε πόλεμο μεταξύ τους.
Δηλαδή τι θα περίνεναν να κάνουν οι αθλητές;
Τώρα όσο αφορά τα αγωνίσματα είναι σύμφωνα με τις αντιλήψεις της εποχής τους.Σε τι θα έπρεπε να δηλαδή να αγωνιστούν στις καταδύσεις το πινγκ πονγκ και το σκουος;

Δεν μπορώ να καταλάβω μερικές φορές ,πως φαντάζονται μερικοί την αρχαία Ελλάδα.
(δεν αναφέρομαι σε σένα Agnostic μιλάω γενικά)
Επειδή κάποιοι ΜΕΓΑΛΟΙ και ΣΟΦΟΙ άνθρωποι έκαναν κάποια ΘΑΥΜΑΣΤΑ πράγματα σημαίνει ότι ,όλα ήταν ρόδινα και αγγελικά πλασμένα;

Φόραγαν δηλαδή τις λευκές χλαμίδες τους το πρωί πήγαιναν την βόλτα τους στην αγορά ,φιλοσοφούσαν λέγοντας ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του ,πάντα με μεγάλη αγάπη ο ένας για τον άλλο ,το μεσημεράκι πήγαιναν για φαι και για κρασί ,πάντα φιλοσοφόντας ,παίρναν και έναν υπνάκο μετά για ξεκούραση.

Οι έφηβοι βέβαια ασχολούνταν με τη μόρφωσή τους και την γυμναστική κατά το ρητό.

Το βραδάκι όλο και κάπου θα μαζεύονταν μα ένα θέατρο ,μα μια γιορτή ,μα ένα συμπόσιο θα την βρήσκαν την άκρη.
Σε τακτά χρονικά διαστήματα τελούσαν βέβαια τα μυστήρια τους και ενοείται τους ολυμπιακούς.
Και επειδή καντατούσε βαρετό αυτό ,που και που κάναν και ένα πόλεμο με τους γείτονες που και αυτοί τράβαγαν το ίδιο λούκι.
Βέβαια ο πόλεμος δεν ήταν όπως σήμερα βάρβαρος ,αλλά με αγκαλιές ,φιλιά και ανταλλαγές αναμνηστικών.

Και οι αρχαίοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ ήταν ......με ότι συνεπάγεται αυτό.

Αυτά χαριτολογόντας.

ΝΑ'ΣΤΕ ΟΛΟΙ ΚΑΛΑ...ΤΑ ΛΕΜΕ !!

ΣτράτοςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/01/2006, 05:33:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγω όταν έβλεπα την σφαιροβολία στην Ολυμπία στους αγώνες της Αθήνας θυμάμαι τον εκφωνητη να λέει ότι μπορούσαν οι αθλητές να βγάλουν τα μάτια του άλλου στο παγκράτιον...anyway...κάτι που έχει αρκετή βία και εμπλέκονται και οικονομικά/πολιτικά κίνητρα δεν το θεωρώ ιδεωδες και αγνό όπως τους ολυμπιακούς αγώνες εν προκειμένω.
Ουσιαστικά συμφωνούμε. Τα λέμε...

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χρήστος Κ
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
75 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2006, 22:50:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Χρήστος Κ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλε Στρατο συμφωνω μ'αυτα που γραφεις..Μονο που αυτοι οι δυο τρεις σπουδαιοι ήταν πολυ σπουδαιοι!Οπως ο Μεγας αλέξανδρος τον οποιο θαυμαζω γιατι είμαι και Μακέδονας!
Η Μακεδονία ηταν ,είναι, αλλα δυστυχως δεν θα παραμεινει ελλήνικη γιατι ετσι θελει ο Μιστερ Μπους και το χειρότερο ειναι οτι δεν μπορει κανεις να κάνει κατι γιατι ειμαστε ολοι χαϊβανια!
Ζήτω η Μακεδονία, ζήτω η Ελλάδα!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 02:12:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δηστυχως γι αυτο το θεμα της Μακεδονιας οι αρχαιοι μας προγονοι του 4ου και 3ου αιωνα π.χ δεν μας βοηθουν καθολου.Το αντιθετο θα λεγα.Οι νοτιοι ελληνες μισουσαν την δυναστεια του Φιλλιπου και την μακεδονικη κατοχη.Και ειναι φυσικο θα λεγα,αφου ηταν κατοχη.ομως οι πυρινοι λογοι του δημοσθενη,τα κατασκευασματα που χρησιμοποιουσαν οι πολεμιοι του Φιλιππου και του Αλεξανδρου,οι ελληνες που πηγαν και πολεμησαν μαζι με τον περση εναντιον των μακεδονων και ολα τα συναφη, αφηνουν την εντυπωση στους συγχρονους οτι οι μακεδονες δεν ηταν ελληνες εφοσον αυτο υποστηριζουν ολοι οι πολεμιοι τους στα αρχαια κειμενα.

Και τρεχα τωρα εσυ να αποδειξεις οτι δεν ηταν ετσι τα πραγματα.Ο Πλουταρχος μερικους αιωνες αργοτερα στα εργα του περι του Αλεξανδρου μιλαει και επαινει τον Αλεξανδρο που διεδωσε το ελληνικο πολιτισμο στην Ασια και γενικα δε κανει διαχωρισμο μακεδονων και ελληνων.Ομως δεν συνεβαινε το ιδιο και παλιοτερα.

Edited by - Efstathios on 12/01/2006 02:13:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 15:24:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Η Μακεδονία ηταν ,είναι, αλλα δυστυχως δεν θα παραμεινει ελλήνικη γιατι ετσι θελει ο Μιστερ Μπους και το χειρότερο ειναι οτι δεν μπορει κανεις να κάνει κατι γιατι ειμαστε ολοι χαϊβανια!

Φίλε Χρήστο χαλάρωσε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανυσηχείς ούτε εσύ ούτε οποιοσδήποτε για την εδαφική ακεραιότητα του σημερινού γεωγραφικού τμήματος της Ελλάδας που ονομάζεται Μακεδονία. Κανείς δεν πρόκειται να την πάρει. Οι Ελληνες και οι Σκοπιανοί πολίτες φανατίζονται στο συγκεκριμένο θέμα διότι συνδέουν το όνομα Μακεδονία αποκλειστικά με την ιστορική Μακεδονία του Αλέξανδρου και του Φίλιππου και "τσακώνονται" για το ποιος θα την οικοιοπηθεί και θα την καταχωρήσει στο ιστορικο παρελθόν του έθνους του.
Το ψευδοπρόβλημα του Μακεδονικού φυσικά διογκώνεται απο τα τρομολάγνα ΜΜΕ και τους λαϊκιστές πολιτικούς για να κάνουν τον κόσμο να ξεχνιέται από τα ουσιώδη προβλήματα της καθημερινότητας του(φτώχεια,ανεργία,ακρίβεια,). Και το λέω ψευδοπρόβλημα διότι έχει να κάνει με ΤΑΜΠΕΛΑ. Οπως είχε πει και κάποιος συγγραφέας, το θέμα είναι να καταλάβει κανείς ότι αν η ετικέτα του μπουκαλιού του καλού και παλιού κρασιού είναι κολλημένη σε μπουκάλι που έχει πράγματι καλό και παλιό κρασί μέσα...αλλιώς καλά κρασιά σε όλους μας.

Και ας μην ψαρώνουμε με τους καφενειακούς τίτλους ελληνικών εφημερίδων και περιοδικών που υποστηρίζουν ότι "ο κακός και ανθέλληνας Μπους πολεμάει την ελλάδα και τον ελληνισμό". Υπάρχουν και άλλες σημαντικές παράμετροι που αγνοούμε και μας πιάνει υστερία με τέτοια θέματα. Απ'όσο γνωρίζω από το 1946 υπήρχε "Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας" με "μακεδονική" γλώσσα αναγνωρισμένη από τον ΟΗΕ, ενώ η συνθήκη της ΔΑΣΕ( Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη)(1976), στην οποία υπεγραψε και η Ελλάδα, αναγνωρίζει στον κάθε λαό και στις μειονότητες το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και του αυτο-προσδιορισμού. Δηλαδή αν είσαι υπήκοος Σκοπιανός, Αλβανός, Τούρκος ή οτιδήποτε άλλο, αλλά νιώθεις Ελληνας, τότε δικαιούσαι να ονομάζεσαι Ελληνας.
Είτε ονομάζονται τα Σκόπια Μακεδονία είτε Μπανανία μου είναι αδιάφορο και νομίζω δεν θα έπρεπε να μας καίει. Σε τι θα αλλάξει η ζωή μας και η καθημερινότητά μας αν τα Σκόπια ονομάζονται ή δεν ονομάζονται Μακεδονία. Δεν θα έπρεπε να κολάμε τόσο πολύ σε θέματα ταμπέλας. Αλλα προβλήματα ουσιώδη θα πρέπει αν μας απασχολούν. Οπως και να ονομάζονται οι Σκοπιανοί πάλι θα παίρνουμε μισθούς βασικούς 580 ευρώ, πάλι η ακρίβεια και η ανεργεία στην χώρα μας θα θερίζουν, πάλι οι συντάξεις θα είναι τραγικές, πάλι η εκμετάλλευση των εργαζομένων θα στιγματίζει το κύρος της κοινωνίας μας, πάλι η βία στα γήπεδα θα μας ξεφτιλίζει σαν λαό, πάλι τα δημόσια νοσοκομεία θα έχουν σημαντικές ελλείψεις ιατρικών μηχανημάτων, πάλι θα καίγονται τα δάση για να χτίζουν οι μεγαλοαστοί Βίλες, πάλι θα ξεφυτρώνουν πολυτελείς εκκλησίες αξίας πολλών ευρω ενώ ο εργάτης που θεξαντλείται και διακινδυνεύει τη ζωή του κατά την εργασία του θα παίρνει τρεις κι εξήντα, πάλι πάλι πάλι πάλι....

Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χρήστος Κ
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
75 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 20:14:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Χρήστος Κ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν συμφωνω φίλε Στρατο, και αυτο γιατι θεωρω τα θεματα που αφορουν τη δική μας ιστορία πολυ σημαντικά.Δεν ειπα οτι ο <<Αμερικάνος>> κυνηγαει την Ελλαδα γιατι είμαστε κατι ίδιαιτερο, και δεν παρακολουθω Λιακόπουλο..Πρέπει να ξέρεις οτι δεν είμαι εθνικίστης, απλα Έλληνας!Δεν θέλω να μου παιρνουν μια τοσο λάμπρη ιστορία, χωρίς λόγο! Ο Μέγας Αλέξανδρος είχε δάσκαλο τον Αριστοτελη, μίλουσε ελλήνικα, πιστευε στο δωδεκάθεο, και πρεπει να ξέρεις οτι τα εξωτερικα του χαρακτιριστικα παραπέμπουν σε φυλη όμοια με αυτην που αποίκησε την τότε Ελλάδα..
Αυτο σήμαινει Ελλήνας! Ακομή και αν ήρθε 500-600 χρόνια αργότερα απο τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες..Με την ίδια λογική ουτε οι Αθηναιοι ήταν Ελληνες γιατι πριν απο αυτους κατοικουσαν άλλα φύλα στον ελλαδικο χωρο..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
dimitris2
Πλήρες Μέλος


1364 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 22:30:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dimitris2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Agnostic,
Συμφωνώ μαζί σου στα πιο πολλά για τα ΜΜΕ και τους πολιτικούς που δε νοιάζονται, αλλά
Εχουμε σήμερα ένα κράτος με την ονομασία μακεδονία και σημαία τον ήλιο της βεργίνας (αν θυμάμαι).
Από που ξεφύτρωσε ξαφνικά στον 20ο αιώνα?
Ποιούς έπιασε τόσο ξαφνικά ο πατριωτισμός ώστε να κόπτονται ότι σώνει και καλά είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου?

Δεν έχω μελετήσει ιστορικά το θέμα αν ο Τίτο έβαλε αυτό το όνομα στην περιοχή του κράτους του ή αν το έχουν από το βυζάντιο.
Σημασία έχει ότι αυτός ο λαός δεν είναι έλληνας αλλά και δε συμπεθεριάζει ούτε με τους γύρω του λαούς.

Σενάριο:
Το 3006 έχει κυριαρχήσει τους βόρειους λαούς και είναι πλέον μεγάλο και δυνατό κράτος.
Το 3007 προσπαθεί να αποδώσει στο λαό του τη "χαμένη" του πρωτεύουσα την Πέλλα με το λιμάνι της συρρικνώνοντας την ελλάδα στο Μοριά.

Φυσικά ΔΕΝ πρόκειται να γίνει αυτό.

Το παρελθόν γράφεται, το μέλλον όμως διαγράφεται αβέβαιο.

Κατά τους αρχαίους η δύναμη του ονόματος είναι μεγάλη.

Θα έπρεπε όχι μόνο οι πολιτικοί αλλά και όλοι οι έλληνες παρακεινούμενοι από καθηγητές πανεπιστημίου και όχι από δημοσιογράφους να είχαν αντιδράσει σύσσωμοι.

Ζούμε όμως σε μια χλιαρότητα σε τέτοια σημαντικά θέματα (κι εγώ πρωτίστως) που φαίνεται για πρώτη φορά στην ελλάδα, ενώ σε άλλα προχωράμε στο μέλλον δυναμικά.

Αν μας έβλεπαν οι αρχαίοι ίσως τράβαγαν τα μαλλιά τους (ή το μούσι).

Χωλαίνουμε πιστεύω σε θέματα ιδεών εμείς οι πρώτοι διδάξαντες στους ευρωπαιους και ακολουθούμε την ευρώπη ασθμαίνοντας.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χρήστος Κ
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
75 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 23:01:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Χρήστος Κ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απο σχετικό site:

ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ (Ιούλιος 356 – Ιούνιος 323 ΠΧ)
Ο Αλέξανδρος ο Γ' ο Μέγας είναι αναμφισβήτητα μία ηρωϊκή μορφή που σημάδεψε την παγκόσμια ιστορία όλων των εποχών. Υπήρξε ο μεγαλύτερος στρατηλάτης όχι μόνο της αρχαιότητας αλλά ίσως κι όλων των εποχών, Χρειάστηκε μόνο 11 χρόνια να κατακτήσει τον κόσμο, και συνεπώς το έργο του είναι μοναδικό στην παγκόσμια ιστορία. Θεμελίωσε τα ελληνιστικά βασίλεια της Ανατολής και διέδωσε τον Ελληνικό πολιτισμό και γλώσσα σε όλο τον αρχαίο κόσμο. Λατρεύτηκε από τους λαούς που κατέκτησε. Είναι άξιο λόγου πως μέχρι σήμερα αν αναφερθεί το όνομα του σε έναν Άραβα, Πέρση ή Ινδό, θα τους δείτε να χαμογελάνε και να τον επαινούν ως σωτήρα και ηγέτη των λαών, όχι ως δυνάστη !
Η ονομασία Αλέξανδρος είναι καθαρά ελληνική, προερχόμενη από το ρήμα "αλέξω" (εμποδίζω, προστατεύω, βοηθώ) και το ουσιαστικό "ανήρ". Συνεπώς σημαίνει "ο άνδρας που προστατεύει, που εμποδίζει, που βοηθά"
Η απόδειξη της ελληνικότητας του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι η συμμετοχή του στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 324 πΧ. (ακολουθώντας τα αχνάρια του πατέρα του, που ήταν Ολυμπιονίκης και εξαίρετος ιππέας) Ως γνωστόν, η συμμετοχή στους Ολυμπιακούς Αγώνες επιτρεπόταν μόνο σε Έλληνες, ελεύθερους πολίτες κι όχι σε βαρβάρους. Άρα, αν είχε γεννηθεί στα Σκόπια, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, ούτε το όνομα, ούτε η γλώσσα κι η θρησκεία θα ήταν ελληνική, μα ούτε και θα συμμετείχε στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΑΣΤΡΟ ΤΗΣ ΒΕΡΓΙΝΑΣ
Το οκτάκτινο αστέρι σύμφωνα με τους Πυθαγορείους συμβολίζει ΤΟ ΟΛΟΝ, ΤΟ ΤΕΛΕΙΟΝ, ΤΟΝ ΜΥΗΜΕΝΟ, αλλά και ΤΗΝ ΕΞΕΛΙΓΜΕΝΗ ΨΥΧΗ ΠΟΥ ΑΝΑΓΕΝΝΙΕΤΑΙ. Ο Μέγας Αλέξανδρος χρησιμοποιούσε το σύμβολο πλαισιωμένο από έναν ρόμβο, που συμβολίζει τα τέσσερα στοιχεία της φύσης, τα τέσσερα άκρα του ουρανού και υποδήλωνε την ιερή ένωση του Αλεξάνδρου με τις θεϊκές δυνάμεις .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χρήστος Κ
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
75 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2006, 23:11:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Χρήστος Κ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Δημήτρη τα λες πολύ σωστα! Αυτο το ξαφνικό ενδιαφερον ειναι ύποπτο..Ειναι όμως μέρος του σχεδίου!Δεν θελω να πω οτι όλος ο κόσμος κυνηγά την Ελλάδα γιατί ίσως φανω πολυ καχυποπτος..Αλλα το σίγουρο είναι οτι καποιους ενοχλεί η τεράστεια ιστορία της χώρας μας! Εχω την εντυπωση οτι όπως και να λέγονται τα σκόπια και οποια ιστορία και τους χρεώσουν, αυτο δεν εμποδίζει τον "Αμερικάνο" να κατακτήσει τον κόσμο..Γιατι λοιπόν το κάνουν?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
homo
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
219 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2006, 02:45:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους homo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
πανω σαυτα που λεχθηκαν παραπανω.¨ειμαι βεβαιος οτι οι αρχαιοι μασ προγονοι αποδεχονταν την ομοφυλια,δεν την επιδιοκαν αλλα την αποδεχονταν.διαφοροι φιλοι υποστιριξαν το αντιθετο τουσ καλο να διαβασουν το συμποσειο του πλατονα εκει περα απο την περιγραφη τησ ομορφιασ του αλκιβιαδη περηγραφετε και το ποσο ποθητος ηταν απο την υψιλη (αδρικη)κοινονια της αθηνας και το ποσο τρυφερα κοιμηθηκαι αγγαλια με τον σωκρατη που μαυτο τον τροπο του διδαξε τον υπερτατο ερωτα(κανει μαλιστα και αντιδιαστολη των δυο ερωτω του σαρκικου και του πνεωματικου ).λεει μαλιστα ριτα οτι ενω ο αλκιβιαδης επιζητουσε τον σαρκικο ερωτα αρχηκα μεταμελιθηκε και αφεθηκε να γνωρισει τον ουρανιο ερωτα εν τελη.στη συνεχεια ερμηνεωει με θεολογικο τροπο την προελεφση της ομοφυλοφιλιας (οτι δηλαδη αρχηκα οι ανθρωοι ηταν δυπλοι ανδρας_γυναικα,ανδρας_ανδραςκαι γυναικα_γυναικα(σαν ενα ον με δυο σωματα ενομενα σιαμαια)και οτι ο διας τα διαχωρησε και τα εκανε οποσ ειναι σημερα και το ενα κοματι ανζητα το εταιρον ημισι του (ετσι ερμηνεβει τον λεσβιασμο την αρσενοκοιτια και τον στρειτ ερωτα.ανφερει επισεισ και τουυς ορουσ εραστης και ερωμενος .φαινεται οτι αν δεν συνεβεναι τιποτε το σεξουαλικο ανμεσα στους ανδρες αυτους και απλα υπονοουνταν μια φιλικη συντροφικη αγαπη τοτε δεν καταλαβενωτον παθητικο και ενεργητικο χαρακτηρα των ορων αυτων.(?)δηλαδη ο ενας αγαπουσε και ο αλλος αγαπιοταν παθητικα?δεν νομιζετε οτι δεν εχει νοιμα?αλλα δεν ειναι μονον αυτο ειναι και το παραδειγμα της σαπφοσ που μιμιτε την ανοτεροτιτα των ανδρικων πρακτικων και ασκει τον ερωτα προσ τις ομοφυλες της.προσωπικα πιστεβω πως η ομοφυλοφιλια ειταν αποδεκτη απο τον απλο λαο πιο ενυσχιμενη στισ ανοτερες ταξης που σιγα σιγα αρχισαν να δημιουργουν μια αυρε γυρο απο το φαινομενο αυτο που προσεδειδε αιγλη στην ελιτ αυτη ονομαζοντας την ομοφυλοφιλια"σημειο ευγενειας".

η συνειδηση παμφωτη...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


125 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2006, 06:12:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Efstathios  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διαφωνω homo.Το συμποσιο του πλατωνα αναφερει επακριβως οτι ο Σωκρατης εμεινε απαθης και δεν εδωσε σημασια στον Αλκιβιαδη οταν ο τελευταιος ξαπλωσε διπλα του για να τον ερεθισει.Και με αυτον τον τροπο ο Πλατωνας ηθελε να δειξει ποσο περιφρονουσε ο Σωκρατης αυτου του ειδους τις εκδηλωσεις και ερωτοτροπιες.

Βεβαια απο την αλλη και μονο το γεγονος οτι ο Πλατωνας βαζει τον Αλκιβιαδη να πλαγιαζει διπλα στον Σωκρατη,ειναι περιεργο και υποπτο.Θα χρησιμοποιουσε τον Σωκρατη κατα τετοιον τροπο ο Πλατωνας σε μια τετοια φανταστικη σκηνη,εαν οντως δεν ειχε συμβει κατι τετοιο?Δεν θα ηταν υβρης προς το προσωπο του Σωκρατη να τον παρουσιαζει σε τετοια θεση με τον Αλκιβιαδη,ακομη και αν βαζει τον Σωκρατη να αρνειται τις ερωτοτοπιες του Αλκιβιαδη?

Καταλαβενετε νομιζω τι θελω να πω.Εκτος και αν απλα ο Πλατωνας παρουσιαζει εδω τον οργιαστικο χαρακτηρα του Αλκιβιαδη ο οποιος πηγαινε και πλαγιαζε με οποιον ηθελε,εννοωντας οτι απο τους πρωτους που θα πλησιαζε με αυτον τον σκοπο,θα ηταν ο Σωκρατης,μιας και ητανε παλιοι γνωριμοι απο το σπιτι του Περικλη.

Αλλα και παλι,το γεγονος οτι το παρουσιαζει ο Πλατωνας ετσι απροκαλυπτα ερχεται σε αντιθεση με τα οσα υποστηριζονται περι αυστηρων νομων εναντιον της ομοφυλοφιλιας στην Αθηνα κλπ.Δηλαδη οι Αθηναιοι που θα διαβαζαν το εργο αυτο δεν θα επιαναν τον Πλατωνα και θα τον ρωταγαν τι ειναι αυτα που γραφει και εαν γινονταν τετοια πραγματα μεταξυ επιφανων ανδρων της πολης?Ακομη και τη στιγμη που ηταν μετα θανατον αυτων των ανθρωπων και παλι θα ειχε γινει σκανδαλο.Θα εξεθετε ετσι ο Πλατωνας τον δασκαλο του και ολους τους επιφανεις παρευρισκομενους?Ρα τελικα ισχυαν οι νομοι η δεν ισχυαν?Γιατι αν ισχυαν,δεν νομιζω ο Πλατωνας να εβγαζε τετοιο εργο απροκαλυπτα και να διαβαζουν ολοι για το τι ελεγε ο Φαιδων και ο Αριστοφανης για την ομοφυλοφιλια...

Περιμενω τα σχολια σας πανω σε αυτοΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2006, 11:18:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Προς Efstathios,

Θεωρώ ότι έχουν λογική αυτά που λες. Εμένα μου δεν μου κάνει αρνητική εντύπωση να υπήρχε ομοφυλοφιλία διαδεδομένη στην Αρχαία Ελλάδα και να την αντιμετώπιζαν χωρίς ντροπή. Και μπράβο τους αν όντως την αντιμετώπιζαν χωρίς κόμπλεξ, διότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι φυσιολογικό, υπάρχουν και ομοφυλόφιλα ζωα και έντομα και αποτελεί ουσιαστικά έναν μηχανισμό ελέγχου της φύσης για την πλυθησμιακή αύξηση. Και για να κάνουμε και λίγο χιούμορ, δεν έχετε ακούσει το σοφό ρητό "Οι Αιγύπτιοι βρήκαν τον τροχό, οι Κινέζοι την πυξίδα, μα οι Ελληνες πρώτοι γ..σαν απ'την κωλ...δα"

Προς dimitris2

Μάλλον ο Τίτο πρέπει να παγίωσε το όνομα Μακεδονία ως τμήμα της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Τουλάχιστον έτσι διάβασα εδω.
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14035&m=Y14&aa=1
κοίτα συγκεκριμένα κάτω απο τον τίτλο "αδιαμφησβήτητος ηγέτης".
Συνηθίζονται βέβαια αυτές οι τακτικές από δικτάτορες. Εδώ ο Πινοσετ στη Χιλή διέδωσε τη θεωρία ότι οι Χιλιανοί είναι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και το έκανε προφανώς για εθνικιστικούς λόγους. Και πάνω σε αυτή την αστεία θεωρία στηρίζονται κάποιοι Λιακοπουλαίοι και το φαντασιόπληκτο συνάφι τους και λένε "Οι μάγιας και οι ίνκας ήταν Ελληνες. Το δηλώνουν και οι απόγονοι τους σήμερα"...και φυσικά γελάει ο κόσμος με την πάρτη τους και τις ανοησίες τους.
Το θέμα φίλε Δημήτρη είναι ότι αφού οι Ελληνες πολιτικοί υπέγραψαν κάποια πράγματα, τώρα θα πρέπει να είναι συνεπείς σε αυτά, γι'αυτό και δεν μπορούν να κάνουν κάτι για να αποτρέψουν την ονομασία πλέον. Νομικά δεν είναι εύκολο να απαγορευτεί στα σκόπια να ονομάζονται Μακεδονιά. Αλλά όπως είπα εγώ δεν κολάω σε αυτά. Αν εσύ και ο οποιοςδήποτε αισθάνεται Ελληνας, Μακεδόνας, δεν έχει να φοβάται τίποτα απο κανέναν και καμία ταμπέλα. Και τους έπιασε αυτός ο πατριωτισμός απο τη στιγμή που διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία διότι χρειάζονται και αυτοί κάτι ισχυρό για να διακριθεί το κράτος τους, αλλά η όλη φάση κατευθύνεται απο τους πολιτικούς τους που αυτοί περνάνε στον λαό τις όποιες θεωρίες. Παρόμοιες πατριωτικές εξάρσεις υπήρξαν και στα κράτη της ΕΣΣΔ αφού διαλύθηκε.


Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2006, 11:51:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
φίλε Χρήστο Κ.

Η Αμερική σήμερα πολύ απλά κάνει αυτό που έκανε κάθε χώρα στην ιστορία όταν απέκτησε ισχύ και δύναμη: ΕΠΕΚΤΕΙΝΕΙ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΗΣ. Τα ίδια κάναμε και εμείς με τον Αλέξανδρο, τα ίδια έκαναν και οι Ρωμαιοι, τα ίδια και οι Αραβες,τα ίδια και οι Οθωμανοί, τα ίδια και οι Μογγόλοι, τα ίδια και οι Φράγκοι, τα ίδια έκαναν στη νεότερη ιστορία οι Ρώσοι και οι Αγγλοι, οι Γερμανοί και αυτό κάνουν τώρα και οι Αμερικάνοι. Μονο τα μέσα κατάκτησης αλλάζουν. Κάποτε κατακτούσες ένα λαό με το δόρυ και το σπαθί, τώρα τον κατακτάς με βόμβες και με το μάρκετιγκ και τις αλυσίδες Mc Donalds.

Για μένα όλοι οι κατακτητές έχουν το ίδιο πρόσωπο όπως κι αν ονομάζονται. Και είναι ότι πιο εύκολο να μεταδώσεις (μάλλον να επιβάλεις) τον πολιτισμό και την κουλτούρα σου με τη βία. Τον πολιτισμό σου μπορείς να τον μεταδώσεις και με άλλους τρόπους. Με διδασκαλία, με βιβλία, με διαλέξεις. Και αν τον μεταδώσεις έτσι, τότε είσαι και πραγματικός ΜΑΓΚΑΣ. Με το να σφάξεις τον άλλο για να του διδάξεις τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα, σε κάνει το ίδιο βάρβαρο με αυτούς που θεωρούμε βάρβαρους. Το ότι κάποιοι μπορεί να αποκάλεσαν τον Αλέξανδρο λυτρωτή δεν μου λέει κάτι. Και δε νομίζω ότι ο σημερινός Μουτζαχεντίν πολυενδιαφέρεται για τον Αλέξανδρο (μάλλον ετοιμάζει τα εκρηκτικά του) Ας μην ξεχνάμε ότι και σήμερα κάποιοι Ιρακινοί θεωρούν τους αμερικανούς στρατιώτες απελευθερωτές και λυτρωτές, ενω κάποιοι άλλοι Ιρακινοί αλλά και εμείς τους αποκαλούμε κατακτητές και ιμπεριαλιστες(ουσιαστικά έχουμε Χαλίφη στη θέση του Χαλίφη). Τα πάντα είναι σχετικά λοιπον φίλε Χρήστο και εξαρτάται από ποια σκοπιά θα τα δεις.

ΥΓ. Ποια η γνώμη σας, για να επιστρέψω στον τίτλο του τοπικ, για το "ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ"? Εγω το θεωρώ απαράδεκτο και ρατσιστικό. Εκτος αν θεωρεί κάποιος βαρβαρους τους αρχαίους Αιγύπτιους και τους αρχαίους Κινέζους...


Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

homo
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
219 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2006, 15:40:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους homo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
προς efstathios: μπορεις να μου μου απαντησεις τι σημενουν οι λεξεις εραστης και ερωμενος? αν ο εραστης και ο ερωμενος ηταν απλα φιλαρακια και κολιταρια που λενε......τοτε τι λεγαν μεταξι τους ?εσυ θα με αγαπας και εγω θα αγαπιεμαι απο εσενα(αστιοτιτα)?γιατι η μια λεξη ειναι ενεργητικη και η αλλη παθητηκη?.εγω παντος προτημο την απλη απαντηση οτι επεφτε λιγο σεξ στην ολη υποθεση γιατι ο πλατονας λεει οτι αυτοι οι πρωταρχηκοι διπλοι ανθρωποι ,τους οποιους διαχωρησε ο ΔΙΑς, αναζητουν το αιτερον τους ημισι ?γιατι προσπαθει να ερμηνεφσει το φαινομενο της ομοφυλοφιλιας μεσα απο μυθολογηκα επιχειρηματα?γιατι ενω κοιματε ο σωκρατης αγκαλια με τον αλκιβιαδη οι παρεβρισκομενοι δεν δυσανασχετουν αλλα συμπεριφερονται σαν να μην τρεχει τιποτε το σοκαριστικο? ηταν η δεν ηταν τελικα ενδειξη της κοινονικης και πνευνατικης ανωτεροτιτας ενως πολιτη η ομφυλοφιλια του?

η συνειδηση παμφωτη...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.21875
Maintained by Digital Alchemy