| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Western Sahara
732 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 20/01/2006, 18:55:23
Αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε πριν καν μπούμε στον κόπο του post , στο συγκεκριμένο πάντα θέμα, είναι ότι δεν μιλάμε για Ελλάδα όπως την γνωρίζουμε σήμερα, ότι δεν μιλάμε καν για την έννοια έθνος όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, και ότι δεν είναι ο σκοπός μας να χαρακτηριστεί η Ελλάδα και το ελληνικό έθνος σαν το σαρκοφάγο τέρας της υφηλίου…Ανθρωποθυσίες γινόταν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη λίγο πολύ και ήταν χαρακτηριστικό της τότε* ανθρώπινης έκφρασης υποταγής και υποτέλειας στους θεούς ή στον θεό.
Όλες οι έγκυρες εγκυκλοπαίδειες ελληνικές ή διεθνείς κάνουν λόγω περί υπάρξεως ανθρωποθυσιών στον ελλαδικό χώρο στο απώτατο παντα παρελθόν. Πολλά στοιχεία έχουν δοθεί σε αυτό το topic από τους περισσότερους συνομιλητές αλλά και πολύ περισσότερα μπορεί να βρει κάποιος στα διάφορα forums, όπου το παρόν ερώτημα είναι το πεδίο δόξης λαμπρό που έχουν διαλέξει οι νομίζοντας τον εαυτόν τους χριστιανό για να αντιδικήσουν με τους νομίζοντας τον εαυτό τους Έλληνες, επειδή είναι νεοπαγανιστές.
Εδώ καταφέραμε όλοι να κρατήσουμε ένα επίπεδο στην συζήτηση και αυτό είναι προς τιμήν όλων μας.
Εγώ θα καταθέσω ένα σημείο ακόμα, πιο «επιστημονικό» και έπειτα θεωρώ την συμμετοχή μου λήξασα.
Ευχαριστώ όλους τους συγγράφοντες σε αυτό το θέμα για το επίπεδο που κράτησαν και το οποίο ως φαίνεται θα διατηρηθεί μέχρι τέλους.
«Το 1979, σε μια αρχαιολογική αποστολή στην Κνωσό, στην Κρήτη, ο καθηγητής αρχαιολογίας Peter Warren ανακάλυψε σπίτια όπου το ταβάνι τους είχε πέσει στο πάτωμα. Ανακάλυψε μερικά σπιτικά αντικείμενα όπως και ένα μεγάλο βάζο που περιείχε κατάλοιπα από τροφές, καμένη γη και οστά ανθρώπου (σπόνδυλο) με σημάδια από κοψίματα. Ερευνώντας περισσότερο στο διπλανό δωμάτιο, ανακάλυψαν 251 οστά από ζώα (πρόβατα, γουρούνια, σκύλους, κ.λ.π.) μαζί με 371 ανθρώπινα κόκαλα και θραύσματα από κόκαλα, όλα όμως ήταν κόκαλα παιδιών. Όλα αυτά τα κόκαλα είχαν σημάδια από κοψίματα. Ο Warren συμπέρανε πως επρόκειτο για κάποιο είδος καvνιβαλισμού, μιας και τα σημάδια των οστών έμοιαζαν με εκείνα που παρουσιάζονται όταν κάποιος προσπαθεί να αφαιρέσει το κρέας από αυτά. Κάποιο μακάβριο είδος λατρείας, με τον θάνατο και το φάγωμα των παιδιών για θρησκευτικούς σκοπούς,έδινε υπόσταση στο μύθο του ανθρωποφάγου Μινώταυρου. Επίσης, πολλά στοιχεία βρέθηκαν που υποστήριζαν την άποψη ότι οι Μινωίτες συμμετείχαν σε ταυρομαχίες για θρησκευτικούς σκοπούς κατά τις οποίες ακροβάτες προσπαθούσαν να πηδήξουν πάνω από τους επιτιθέμενους ταύρους χωρίς να κτυπήσουν στα κέρατά τους. Ο Λαβύρινθος θα μπορούσε να είχε εμπνευστεί στο παλάτι της Κνωσού το οποίο αποτελούνταν από ένα μεγάλο σύμπλεγμα από αλληλοσυνδεόμενα προαύλια και διαμερίσματα» (Πηγή: Ancient Mysteries των Peter James and Nick Thorpe).
Βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά ανασκάφηκε μικρό οικοδόμημα, μινωικό ιερό με τρία δωμάτια στο νότιο μέρος του και μακρύ διάδρομο. Το πιο ενδιαφέρον δωμάτιο είναι το δυτικό όπου βρέθηκαν τρεις ανθρώπινοι σκελετοί, ένας γυναικείος ένας ανδρικός με κοσμήματα ίσως ιερέως και ένας τρίτος νέου ανδρός πάνω σε ένα βωμό με ένα χάλκινο εγχειρίδιο καρφωμένο στο στήθος. Κατά τους ανασκαφείς πρόκειται για ανθρωποθυσία η πρώτη στο Αιγαίο - Κρήτη. Το ιερό καταστράφηκε γύρω στα 1700 π.Χ».
(Η αρχαιολογία και η κοινωνική ταυτότητα του φύλου, προσεγγίσεις στην αιγαιακή προϊστορία, σελ. 111, Δήμητρα Κοκκινίδου, Μαρία Νικολαΐδου. Εκδ. Βάνιας, Θεσσαλονίκη 2003).
---------------------------
ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ.
--------------------------------------- |
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/01/2006, 19:37:21
quote:
ποιος απο τους νομους του λυκουργου μιλα για καταργηση ανθρωποθυσιων;
Αυτό είναι καλό ερώτημα γιατί μπορεί να διαβάζουμε στις διάφορες αναφορές ότι έβγαλε ένα τέτοιο νόμο κατά των ανθρωποθυσιών αλλά ταυτοχρόνως δεν έχουμε και την πρωτότυπη ιστορική πηγή που να το επιβεβαιώνει.
Έχει κανείς σας τους νόμους του Λυκούργου Που μπορούν να βρεθούν
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
|
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/01/2006, 20:19:39
δεν ξέρω αν υπάρχει νόμπελ αρχαιολογίας φίλοι μου ,αλλά όποιος βρει τους νόμους του Λυκούργου θα πάρει δύο νόμπελ... 
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
|
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/01/2006, 20:50:31
Δεν σε κατάλαβα φίλε μου τι θες να πείς
Ότι δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα αρχαία κείμενα με τους νόμους του Λυκούργου ή έστω τα αντίγραφα
Και τότε από που προκύπτουν οι αναφορές ότι έβγαλε νόμο κατά των ανθρωποθυσιών
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/01/2006, 21:14:32
quote:
Βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά ανασκάφηκε μικρό οικοδόμημα, μινωικό ιερό με τρία δωμάτια στο νότιο μέρος του και μακρύ διάδρομο. Το πιο ενδιαφέρον δωμάτιο είναι το δυτικό όπου βρέθηκαν τρεις ανθρώπινοι σκελετοί, ένας γυναικείος ένας ανδρικός με κοσμήματα ίσως ιερέως και ένας τρίτος νέου ανδρός πάνω σε ένα βωμό με ένα χάλκινο εγχειρίδιο καρφωμένο στο στήθος. Κατά τους ανασκαφείς πρόκειται για ανθρωποθυσία η πρώτη στο Αιγαίο - Κρήτη. Το ιερό καταστράφηκε γύρω στα 1700 π.Χ».
αυτο μου κανει για εγγλημα παθους και αυτοκτονια παρα για θυσια
quote:
«Το 1979, σε μια αρχαιολογική αποστολή στην Κνωσό, στην Κρήτη, ο καθηγητής αρχαιολογίας Peter Warren ανακάλυψε σπίτια όπου το ταβάνι τους είχε πέσει στο πάτωμα. Ανακάλυψε μερικά σπιτικά αντικείμενα όπως και ένα μεγάλο βάζο που περιείχε κατάλοιπα από τροφές, καμένη γη και οστά ανθρώπου (σπόνδυλο) με σημάδια από κοψίματα. Ερευνώντας περισσότερο στο διπλανό δωμάτιο, ανακάλυψαν 251 οστά από ζώα (πρόβατα, γουρούνια, σκύλους, κ.λ.π.) μαζί με 371 ανθρώπινα κόκαλα και θραύσματα από κόκαλα, όλα όμως ήταν κόκαλα παιδιών. Όλα αυτά τα κόκαλα είχαν σημάδια από κοψίματα. Ο Warren συμπέρανε πως επρόκειτο για κάποιο είδος καvνιβαλισμού, μιας και τα σημάδια των οστών έμοιαζαν με εκείνα που παρουσιάζονται όταν κάποιος προσπαθεί να αφαιρέσει το κρέας από αυτά.
και αυτο μου κανει κατι σε χανιμπαλ σε σπιτι βρεθηκαν τα οστα οχι σε ιερο αν ειχαν βρεθει σε ιερο τοτε θα ελεγα οτι κατι παιζει
quote:
Αυτό είναι καλό ερώτημα γιατί μπορεί να διαβάζουμε στις διάφορες αναφορές ότι έβγαλε ένα τέτοιο νόμο κατά των ανθρωποθυσιών αλλά ταυτοχρόνως δεν έχουμε και την πρωτότυπη ιστορική πηγή που να το επιβεβαιώνει.
Έχει κανείς σας τους νόμους του Λυκούργου Που μπορούν να βρεθούν
εδω σε θελω τους εχουν τους νομους η ειναι η γνωστη ραδιο αρβηλα
ξερεις σκεπτικ παρομοια ραδιο αρβηλα υπαρχει και για τους χριστιανους
οτι και καλα τα πρωτα χρονια που εκαναν το μυστηριο με το σωμα και το αιμα του χριστου ετρωγαν σαρκες παιδιων και επιναν το αιμα τους
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/01/2006, 00:19:14
Ρε Γηγενή μπας και μισείς τα κεφαλαία, τον τονισμό, τις τελείες και τα ερωτηματικά; ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. 
|
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/01/2006, 17:02:33
Φίλοι μου να θέσουμε πρώτα ορισμένες σταθερές στην συζήτηση για ξέρουμε πάνω σε ποιες βάσεις γίνεται ο διάλογος.
Πρώτα από όλα εγώ σαν rizitis δεν είμαι ούτε ιστορικός ούτε αρχαιολόγος.
Ότι γράφω σε αυτό το τόπικ προκύπτει μέσα από την έρευνα που κάνω πάνω σε έρευνες ΤΡΙΤΩΝ . Οι οποίοι είναι είτε επιστήμονες είτε ερευνητές , αλλά σε κάθε περίπτωση πάντα δίνω την πηγή από την οποία αντέγραψα ή από την οποία βοηθήθηκα για το οποιοδήποτε συμπέρασμα ή ιστορικό γεγονός το οποίο αναφέρω.
Και εννοείται ,πιστεύω , ότι εδώ πέρα θέλουμε όλοι να πλησιάσουμε την αλήθεια , βοηθώντας ο ένας τον άλλο και όχι να υποστηρίξουμε φανατικά μια άποψη για χ λόγους ο κάθε ένας. Ζητώ συγνώμη για την μικρή αυτή παρεκτροπή και μπαίνω στο θέμα μας(όπως έχει διαμορφωθεί ) το οποίο είναι ο Λυκούργος. Το αν υπήρξε ένας Λυκούργος ή πολλοί, ή αν υπήρξε καν Λυκούργος, είναι ένα θέμα όπου ερευνώντας τους ιστορικούς από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα έχει δημιουργήσει διχόνοια στους σύγχρονους .
Πριν ξεκινήσουμε μια ιστορική αναφορά στον Λυκούργο να πούμε πως ότι ξέρουμε για αυτόν είναι είτε μέσα από την μυθολογία είτε μέσα από αναφορές σε έργα των αρχαίων είτε από αναφορές αρχαίων ιστορικών ή φιλοσόφων πχ Ηρόδοτος, Πλάτων, Παυσανίας, Αριστοτέλης κτλ και μετέπειτα από τα αρχεία των βυζαντινών μελετητών οι οποίοι όμως και αυτοί στηρίζονταν σε παλαιότερα ντοκουμέντα των παραπάνω αρχαίων Ελλήνων. Η Λακωνία σπαραζόντανε από εσωτερικές διχόνοιες και αυτό είναι καταγεγραμμένο σε όλους τους αρχαίους ιστορικούς. Αυτό γινόταν λόγο των δύο διαφορετικών φύλλων που κατοικούσαν εκεί. Τότε ομόφωνα οι αρχαίοι ιστορικοί μας λένε ότι σώθηκε από την καταστροφή με την σοφή νομοθεσία του Λυκούργου.
Εκεί αρχίσει και η πρώτη διχογνωμία καθώς ο μεν Ηρόδοτος μας λέει ότι ο Λυκούργος ήταν απόγονος των Αιγιαδών ο δε Αριστοτέλης των Ευριπωντιδών.
Από την άλλη ο Θουκυδίδης παραδέχεται ότι η Σπάρτη στο παραπέντε σώθηκε από τον αλληλοσπαραγμό λόγο της ευνομίας και του άριστου νομοθετικού της υπόβαθρου , δεν κάνει όμως καμία αναφορά στο όνομα του νομοθέτη !!! Επίσης μελετώντας ποιο βαθιά βλέπουμε ότι, όχι μόνο οι υπόλοιποι Έλληνες αλλά ακόμα και οι Σπαρτιάτες , από πολύ νωρίς φαίνονται να έχουν ξεχάσει την προσωπική ύπαρξη του Λυκούργου αλλά τον τιμούσαν ως θεό !!!!( Ηροδοτ. ) του είχαν δώσει μάλιστα στο μυαλό τους συμβολικές μορφές, ( Πλουτ.Λυκ.1)
(Παύσα.ΙΙΙ, 16,6). Τελούσαν μάλιστα στο όνομα του μια εορτή με το όνομα Λυκούργεια. Μια άλλη διαφωνία είναι ότι οι μισοί θεωρούσαν ότι οι νόμοι που είχαν παραλάβει πριν πάρα πολλά χρόνια από τον Λυκούργο δεν ήταν δικοί του αλλά ότι ήταν χρησμοί του Απόλλωνα όπου δια μέσου της Πυθίας έφτασαν στον Λυκούργο.
Είχε οριστεί για αυτόν τον σκοπό ιερατικό συμβούλιο το οποίο όφειλε να ερμηνεύει τους νόμους!!! Οι δε υπόλοιποι πίστευαν ότι τους νόμους αυτούς τους είχε αντιγράψει από την Κρήτη της οποίας είχε μελετήσει και τα θρησκευτικά και τα νομικά δρώμενα ο Λυκούργος. Όλα αυτά όμως είναι πληροφορίες από εκ παραδόσεως δηλαδή από στόμα σε στόμα περνούσαν από γενιά σε γενιά μέχρι να αποτυπωθούν κάποτε σε γραπτό λόγο από τους ιστορικούς μια πολύ μεταγενέστερης εποχής.
Και με βάση αυτά ο Λυκούργος θα κινδύνευε να θεωρηθεί ανύπαρκτο σαν ιστορικό πρόσωπο αλλά ήρθε στο φως ο δίσκος της Ολυμπίας μέσα από τα κείμενα του Αριστοτέλη και του Παυσανία οι οποίοι αναφέρουν ότι με τα ίδια τους τα μάτια είδαν να γίνεται αναφορά στον δίσκο στο όνομα του Λυκούργου. !!! Έτσι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι Λυκούργος υπήρξε και έζησε μεταξύ του 820π.Χ και 780π.Χ περίπου. Όμως η φερόμενη ως νομοθεσία του Λυκούργου δεν είναι αποκλειστικά δικό του επίτευγμα . δεν έγινε μια και έξω ούτε σε σύντομο χρονικό διάστημα ούτε από ΕΝΑ πρόσωπο.
Και το γεγονός ότι ένα έργο πολλών ετών ή και πολλών γενεών χρεώθηκε σε ένα μόνο πρόσωπο το αποδίδουν στην τάση των αρχαίων Ελλήνων οτιδήποτε μεγάλο και τρανό να το αποδίδουν σε ένα μόνο πρόσωπο μυθοποιώντας το ταυτόχρονα…
Τα στοιχεία που δείχνουν την πολύχρονη προσπάθεια για την θεμελίωση των νόμων στην Σπάρτη είναι ότι πολλοί νόμοι προΰπαρχαν του Λυκούργου. Όπως ο θεσμός της διπλής βασιλείας θεσμός ο οποίος είχε το πρότυπο του στους Διόσκουρους και για αυτόν ακριβώς τον λόγο εν καιρώ πολέμου ο εκάστοτε βασιλιάς έφερε την εικόνα ενός εξ αυτών (Ηροδ. V 75) όπως επίσης προΰπαρχε του Λυκούργου το μοίρασμα με κλήρο της κατακτηθείσας γης από τους Δωριείς. Αλλά και κάποιοι θεσμοί και νόμοι που αποδίδονται σε αυτόν είναι μεταγενέστεροι του. Όπως πχ ο θεσμός εφόρων ο οποίος ήταν ιδέα του βασιλιά Θεόπομπου ο οποίος βασίλευσε μετά το 760π.Χ Η λυκούργειος νομοθεσία λοιπόν όπως παρέμεινε στην ιστορία ήταν συνθήκες «δια λόγων ρήτρας» και απόβλεπαν σε 3 πράγματα
Α) την κατάπαυση των αιματηρών συγκρούσεων οι οποίες θα διαλούσανε την χώρα.
Β) την οριοθέτηση των δικαιωμάτων και των καθηκόντων της κάθε τάξης και φυλλής
Γ) την όργάνωση της Δωρικής κοινότητας της Σπάρτης Πράγμα το οποίο φαίνεται ότι το κατάφερε είτε μόνος του νομοθετώντας είτε χρησιμοποιώντας την πείρα του και την γνώση από παλαιότερους νόμους είτε της Σπάρτης είτε και άλλων κρατών . Αυτά μπορώ να πω ότι έμαθα και βρήκα μελετώντας διάφορα βιβλία και μελέτες τρίτων οι οποίες βασίζονται και στην μυθολογία και στην ιστορία.
Σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες πιο σύγχρονες έρευνες και μελέτες τις οποίες με χαρά θα ήθελα να δω. Ευχαριστώ.
quote:
ξερεις σκεπτικ παρομοια ραδιο αρβηλα υπαρχει και για τους χριστιανους
οτι και καλα τα πρωτα χρονια που εκαναν το μυστηριο με το σωμα και το αιμα του χριστου ετρωγαν σαρκες παιδιων και επιναν το αιμα τους
Οι αναφορές για ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα μέσα από τα κείμενα των:
Παυσανία, Αρκαδικά, 38, 7 «Στο βωμό αυτόν προσφέρουν μυστική θυσία στον Λύκαιο Δία. Δεν είχα όμως καμμιά διάθεση να ερευνήσω σχετικά με αυτή τη θυσία. Ας μείνει όπως είναι κι όπως ήταν από την αρχή».
Παυσανία, Βοιωτικά, 8, 2 «Υπάρχει και ναός του Αιγοβόλου Διόνυσου˙ (...)Αμέσως μετά το φόνο έπεσε σ’αυτούς επιδημία. Για να θεραπευτούν έφτασε σ’ αυτούς χρησμός από τους Δελφούς να θυσιάζουν στο Διόνυσο παιδί στην ακμή της ηλικίας του(...)» («και σφισιν αφικετο ιαμα εκ Δελφων τω Διονυσο θυειν παιδα ωραιον»).
Παυσανία, Μεσσηνιακά 19, 3 «Προσέφερε στον Ιθωμάτα Δία τη θυσία που ονομάζουν εκατομφόνα. Αυτή είναι αρχαιότερη˙ την προσέφεραν εκείνοι οι Μεσσήνιοι που σκότωσαν εκατό εχθρούς. Λένε ότι και αργότερα προσέφερε τρίτη θυσία στη διάρκεια των επιδρομών».
Παυσανία, Μεσσηνιακά, 9, 4 Ο χρησμός του Απόλλωνα στον Αριστομένη και τους Μεσσήνιους που βρίσκονταν σε δύσκολη θέση, τον 8ο αι. π.Χ. ενώ πολεμούσαν τους Λακεδαιμόνιους ήταν ο εξής:
«κορην αχραντον νερτεροισι δαιμοσι,
κληρω λαχουσαν Αιποτιδων αφ’ αιματος,
θυηπολειτε νυκτεροισιν εν σφαγαις.
ην δε σφαλητε, και παρ’ αλλοιου τοτε
θυειν, διδοντος ες σφαγην εκουςιως.»
Δηλαδή: «Αμόλυντη παρθένα στους θεούς τού Κάτω Κόσμου/ που κληρώθηκε από το αίμα των Αιπυτιδών/ να θυσιάσετε σε νυχτερινή τελετή./Αν κάνετε λάθος, από άλλο αίμα/ να θυσιάσετε, που όμως θεληματικά θα δοθεί για θυσία». Η θυσία έγινε.
Πλουτάρχου, Φιλοποιμήν, 21 «...ενταφιάστηκε [ο Φιλοποιμήν] με μεγάλες τιμές και γύρω από τον τάφο του θανατώθηκαν με λιθοβολισμό οι Μεσσήνιοι αιχμάλωτοι».
Πλούταρχου, Θεμιστοκλής, 13 «Ενώ ο Θεμιστοκλής προσέφερε κοντά στη ναυαρχίδα θυσία, του έφεραν τρεις αιχμαλώτους, οι οποίοι ήταν ωραιότατοι και στολισμένοι μεγαλοπρεπώς (...) Όταν τους είδε ο μάντης Ευφραντίδης, επειδή εκείνη την ώρα υψώθηκε από τα ιερά μεγάλη και λαμπρή φλόγα, ταυτόχρονα δε κάποιο φτέρνισμα από τα δεξιά έδωσε το σημάδι, τον συμβούλευσε να αρχίσει από τους νέους αιχμαλώτους και αφού προσευχηθεί, να τους θυσιάσει όλους στον Ωμηστή Διόνυσο. Έτσι, είπε, θα εξασφαλιστεί στους Έλληνες η νίκη συγχρόνως και η σωτηρία. (...) Και ο Θεμιστοκλής εξεπλάγη, (....) αλλά το πλήθος άρχισε με ομαδικές φωνές να επικαλείται τη βοήθεια του θεού, ωδήγησε βιαίως τους αιχμαλώτους στο βωμό και επέβαλε να εκτελεστεί η θυσία, όπως συμβούλευσε ο μάντης. Αυτά τα διηγείται εκ των ιστορικών ο Φανίας ο Λέσβιος, ο οποίος ήταν φιλόσοφος και όχι άπειρος στα ιστορικά ζητήματα».
Δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ράδιο αρβύλα διότι απαξιώνουμε σημαντικούς αρχαίους Έλληνες Ανθρώπους τουλάχιστον…
Όσο αφορά το φαγοπότι των χριστιανών που αναφέρετε παραπάνω , το έχω ακούσει και εγώ, δεν το έχω ψάξει καθόλου διότι μου φάνηκε απίθανο! Αλλά ας κάνουμε μια προσπάθεια όλοι μήπως βρούμε στοιχεία διότι μπορεί κάποιοι να το έκαναν οπότε καλό θα ήταν να το γνωρίζουμε και αυτό. Άλλωστε ούτε ο χριστιανισμός θα κινδυνέψει από την ανωμαλία κάποιων κάποτε όπως δεν κινδύνεψε το δωδεκάθεο για χιλιάδες χρόνια από την ανωμαλία κάποιων τότε.
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
|
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/01/2006, 18:54:27
Φίλε rizitis ευχαριστούμε για τα επιπλέον στοιχεία!
Αλλά παραμένει το ερώτημα.
Απο που προκύπτει ότι ο Λυκούργος θέσπισε νόμο κατά των ανθρωποθυσιών στη Σπάρτη Ποια είναι η πρωτότυπη ιστορική πηγή που το αναφέρει
Καλά ο Παυσανίας, ο Πορφύριος, η αρχαιολογία και οι εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν σαφώς για ανθρωποθυσίες, αλλά μήπως το συγκεκριμένο ζήτημα του Λυκούργου δεν ευσταθεί και πρόκειται τελικά για προπαγάνδα
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
Edited by - skeptic on 21/01/2006 18:57:24 |
Μηδενιστής
Μέλος 2ης Βαθμίδας
277 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/01/2006, 21:39:51
Αγαπητέ μου φίλε Sceptic, και αγαπητοί μου λοιποί φίλοι. Επ'ουδενί λόγο είναι δυνατόν να αναζητούμε ψύλους στα άχυρα πιστεύοντας οτι θα βρούμε τάχα θεσπισμένους νόμους του οποιουδήποτε Λυκούργου κατά των ανθρωποθυσιών. Οι ανθρωποθυσίες ήτο κάτι το επαίσχυντο, το παντελώς ξένο, ένα απο τα χειρότερα κακουργήματα στην ηθική των προγόνων μας. Ουδεμία αναφορά υπάρχει σε αυτές, η παραμικρή απόδειξη πέρα απο τα όρια του μύθου και της φαντασίας. Η οιανδήποτε αναφορά σε μυθολογικά περιστατικά ανθρωποθυσιών των προγόνων μας γίνονται μονάχα για να καταδικάσουν το συγκεκριμένο περιστατικό με μιά ταυτόχρονη σκληρή τιμωρία του δράστη του εν λόγω κακουργήματος. Η ιστορία του Λυκάωνα που εξόργισε τον Δία, επαναλαμβάνεται στην περίπτωση του Ταντάλου ο οποίος είχε παρόμοια σκληρή τιμωρία για την κακουργηματική του πράξη.
Αντιθέτως στην Βίβλο, το ιερό βιβλίο των χριστιανών έχουμε επιβράβευση της πράξης του Αβραάμ να ετοιμαστεί να διαθέσει τον μοναχογιό και βλαστάρι του θυσία στον Ιαχωβά. Βεβαίως ο Ιαχωβάς αρνήθηκε την τελευταία στιγμή το μεγάλο δώρο, με το πρόσχημα οτι έπρεπε να σωθεί ο Ισαάκ για να δημιουργηθεί ο εκλεκτός λαός, διαφορετικά βλέπετε άλλη λύση δέν υπήρχε αλλά η εν λόγω πράξη εξακολουθεί να επιβραβεύεται ακόμα και στις μέρες μας απο τους κήνσορες της χριστιανικής ηθικής.
Οι προγόνοι μας ήταν οι μοναδικοί που καταδίκαζαν με τον χειρότερο τρόπο και ποτέ δέν εφάρμοζαν αυτού του είδους τις επαίσχυντες τακτικές των ανατολικών λαών.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 02:50:05
Νομίζω ότι από τον μύθο του Λυκάωνα μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι γινόντουσαν ανθρωποθυσίες στην προϊστορική εποχή (Πελασγική εποχή, την ίδια εποχή με την Μινωϊκή Κρήτη). Κατά την Μυκηναϊκή εποχή μάλλον (ίσως και λίγο νωρίτερα) έχουμε την είσοδο του 12θεου.
Η οργή του Δία και η τιμωρία του Λυκάονα κάτι πρέπει να μας λέει. Δηλαδή ότι ο νέος θεός -η νέα θρησκεία- δεν επικροτούσε αυτή την παλιά συνήθεια.
Τώρα βέβαια φαίνεται ότι είχαμε ανθρωποθυσίες και αργότερα, κάτω από ειδικές συνθήκες (είναι οι συνθήκες αυτές κατά τις οποίες προστρέχουμε σε παλιότερες πρακτικές ή δισειδαιμονίες ακόμα και σήμερα πχ σε πόλεμο, σε λοιμό/λιμό κλπ). Το ότι μπορεί να συνεχίστηκαν οι πρακτικές των ανθρωποθυσιών σε ορισμένα τοπικά cults πχ της Αρτέμιδος στην Αρκαδία ή αλλού, θα πρέπει να το δούμε ως μεμονωμένες πρακτικές και προφανώς σχετίζεται με την μίξη των νέων θεοτήτων με τις παλαιότερες πχ. το ξόανο της Αρτέμιδας σε ένα ιερό στην Αρκαδία ήταν ξύλινο και είχε ουρά ψαριού (το περιγράφει ο Παυσανίας) που σημαίνει ότι η λατρεία της Αρτέμιδος εκεί συγχωνεύτηκε με αυτήν της παλιότερης θεότητας, πιθανότατα της Ευρυνόμης. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 13:39:33
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος γίνετε .Νόμοι Λυκούργου δεν υπάρχουν πουθενά αυτούσιοι . Ότι γνωρίζουμε για αυτόν και τους νόμους του το γνωρίζουμε από μεταγενέστερους ιστορικούς , φιλόσοφους κτλ της αρχαίας Ελλάδας. Καθώς και από της παραδώσεις. Ή δεχόμαστε τον τον Ηρόδοτο τον Πλάτωνα τον Παυσανία τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση. Το ότι ο Λυκούργος κατήργησε δια νόμου τις ανθρωποθυσίες το γνωρίζουμε και από τον Παυσανία :
«Εις το μέρος που ονομάζεται Λιμναίον υπάρχει το ιερό της Ορθίας Αρτέμιδος. Το άγαλμα της Ορθίας Αρτέμιδος που έχουν οι Λακεδαιμόνιοι προήλθε από τους βαρβάρους. Αυτοί που βρήκαν αυτό, ο Αστράβακος και ο Αλώπεκος γυιοί του Ίρβου, όταν βρήκαν το άγαλμα αμέσως τρελάθηκαν. Επίσης οι κάτοικοι των συνοικιών της Σπάρτης θυσιάζοντες εις την θεά για να λύσουν διαφορά την οποία είχαν, όχι μόνο δεν την έλυσαν, αλλά και κατέληξαν να σκοτωθούν μεταξύ τους και πολλοί φονεύτηκαν κατά την συμπλοκή γύρω από τον βωμό της θεάς, ενώ όσοι έζησαν πέθαναν όλοι από φοβερή ασθένεια. Και υπάρχει παράδοση ότι έπειτα από το γεγονός αυτό, έκαναν ανθρωποθυσίες στον βωμό και θυσιαζόταν εκείνος στον οποίο έπεφτε ο κλήρος. Ο Λυκούργος κατήργησε το έθιμο αυτό και το αντικατέστησε με μαστιγώσεις εφήβων γύρω από τον βωμό και έτσι γεμίζει με αίμα όταν γίνονται οι μαστιγώσεις. Έτσι εκπληρώνεται η θέληση της θεάς, αφού ο βωμός γεμίζει με ανθρώπινο αίμα. Η ιέρεια που κρατάει το ξόανο βρίσκεται εκεί την ώρα της μαστίγωσης. Το ξόανο είναι πολύ μικρό και ελαφρύ, αλλά όταν οι μαστιγωτές χτυπούν ελαφρά κάποιον έφηβο, λόγω της ωραιότητάς του ή του αξιώματός του, τότε το ξόανο γίνεται πολύ βαρύ στα χέρια της ιέρειας. Τότε αυτή κατηγορεί τους μαστιγωτές και φωνάζει ότι πιέζεται από το βάρος εξαιτίας τους. Έτσι το άγαλμα αυτό συνήθισε από τις ανθρωποθυσίες στην Ταυρίδα να ευχαριστιέται από τα αίματα των ανθρώπων».
(Παυσανίας Λακωνικά, 3, 16, 10-11)Το να λέμε ότι οι αρχαίοι υμών πρόγονοι δεν έκαναν ανθρωποθυσίες γιατί αυτό λέει η καρδιά μας , είναι πολύ ωραίο και καλό ,αλλά δεν είναι η αλήθεια. Αυτό που πρέπει να ψάξουμε, αν μας ενδιαφέρει βέβαια , είναι το πότε σταμάτησαν και γιατί σταμάτησαν, πέρα από τους θεσμούς του Λυκούργου οι οποίοι στο κάτω κάτω είχαν ισχύ σε ένα κράτος μόνο και όχι σε όλα… Να βρούμε δηλαδή την κόντρα αυτών που λάτρευαν τον Κρόνο και της θυσίες ανθρώπων και αυτών που λάτρευαν τον ΔΙΑ( ΖΕΥΣ) και οι οποίοι επικράτησαν στο τέλος … Αλλά αυτό θα χρειαστεί κόπο και πολύ υπομονή διότι λέγετε ότι πρέπει να ψάξουμε και σε «αρχεία» άλλων λαών από την μια , αλλά και γιατί η εποχή ή οι εποχές για τις οποίες μιλάμε ήταν εποχές που μόνο από την μυθολογία μπορεί να ξεκινήσει κάποιος. Σταματάω εδώ γιατί ότι στοιχεία είχα να δώσω στο θέμα του τόπικ τα έδωσα, θα επανέλθω αν βρω κάτι άλλο.
Επίσης θέλω να πω ότι είναι κρίμα να οδηγηθεί η συζήτηση σε κόντρα χριστιανών «εθνικών», διότι έχω την εντύπωση ότι κάποιοι εκεί θέλουν να την οδηγήσουν.
Ευχαριστώ.
Η πεταλούδα άμα καεί
στην φλόγα που τσαρέσει,
που να τα βρει άλλα φτερά
σάλλη φωτιά να πέσει
|
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 14:12:36
Αν οι αρχαίοι δεν πίστευαν στους θεούς παρά μόνο σαν ιδέες και σύμβολα τότε γιατί έκαναν ανθρωποθυσίες?
Για τις ιδέες και τα σύμβολα?
Μιλάμε για θυσίες των παιδιών τους.
|
Μηδενιστής
Μέλος 2ης Βαθμίδας
277 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 16:26:02
Θα μας αποτρελάνεις τελείως Δημήτριε τώρα;; Πού είδες ανθρωποθυσίες των προγόνων μας των παιδιών τους, μήπως μας χτύπησαν οι ζέστες μέσα στο καταχείμωνο;;
Ειλικρινά δέν υπάρχει ούτε η απειροελάχιστη πηγή για την εν λόγω αισχύστου είδους ανοησία που ειλικρινά πρώτη φορά την διαβάζω.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα |
Efstathios
Μέλος 1ης Βαθμίδας
125 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 20:41:40
Νομιζω οτι ο Πλουταρχος ειναι απο τις μεγαλυτερες αποδειξεις καθοτι συνηθως εγραφε τα εργα του και τους βιους δειχνοντας φυσικα και τα αρνητικα των προσωπων αλλα με απολογητικο υφος γι αυτους.Δηλαδη μεν περιεγραφε καποια γεγονοτα αρνητικα που σημαδεψαν την ζωη αυτων των προσωπων αλλα απο την αλλη προσπαθουσε να βρει και το ωφελιμο στοιχειο η γενικα να αναδειξει την ηθικη πλευρα. Ετσι λοιπον δεν θα ειχε κανεναν απολυτως λογο να αναφερει την περιπτωση της θυσιας των περσων απο τον θεμιστοκλη.Το αναφερει ομως,με τον τροπο του το καταδικαζει αλλα προσπαθει να δειξει και οτι ουσιαστηκα ο Θεμιστοκλης εκεινη τη στιγμη πιεστηκε απο τον μαντη και τις φωνες των πολεμιστων του που καλουσαν τους θεους σε βοηθεια. Επισης, μηδενιστη : quote:
Ουδεμία αναφορά υπάρχει σε αυτές, η παραμικρή απόδειξη πέρα απο τα όρια του μύθου και της φαντασίας. Η οιανδήποτε αναφορά σε μυθολογικά περιστατικά ανθρωποθυσιών των προγόνων μας γίνονται μονάχα για να καταδικάσουν το συγκεκριμένο περιστατικό με μιά ταυτόχρονη σκληρή τιμωρία του δράστη του εν λόγω κακουργήματος.
Φυσικα αποδειξεις περα απο τα ορια του μυθου υπαρχουν.Αυτο που ανεφερα πιο πανω ειναι ενα παραδειγμα και αυτα που παρεθεσε ο rizitis επισης.Αυτη η παραγραφος οπως την εγραψες ομως μου θυμιζει την περιπτωση του συμποσιου του Πλατωνα που καποιοι καλοπροαιρετα και με αγαπη για την πατριδα τους βεβαια υποστηριζουν οτι σε καμια περιπτωση δεν αποδυκνειονται απο κει μεσα ομοφυλοφιλικες συμπεριφορες και οτι ο Πλατωνας εγραψε παραβολικα καποια πραγματα για να δειξει πως πρεπει να ναι ο σωστος ερωτας,δηλαδη να μην κοιταμε την σωματικη ομορφια μονο αλλα και την ψυχικη και πνευματικη ομορφια.Οπως ομως εω πει και σε αλλο thread τα παραδειγματα που χρησιμοποιει ο Πλατωνας για να δειξει αυτο το πραγμα μας μαρτυρουν ομοφυοφιλικες τακτικες για προσωπα τα οποια ηταν υπαρκτα. Δηλαδη ναι μεν καλο ειναι να βλεπουμε και το βαθυτερο νοημα των πραγματων και τους σκοπους που γραφτηκαν αυτα αλλα να μην χανουμε και τα υπολοιπα.Οταν λοιπον πολλοι οπως ο Παυασανιας μας περιγραφουν περιστατικα που ακουσαν για θυσιες ανθρωπων δεν θα πρεπει αμεσως να τα αναγουμε σε παραβολες αλλα να τα δουμε καθαρα με την οπτικη που τα λεει ο καθενας απο αυτους τους μεγαλους ανθρωπους.Ο Παυσανιας δεν μιλουσε με παραβολες,αλλα περιεγραφε γεγονοτα κια πραγματα που ακουγε στις περιοχες που επισκεπτοταν.Και ειανι πολλες οι αναφορες πολλων αρχαιων ελληνων περι του θεματος που μας δειχνουν οτι σε καποιες περιοχες καποιες εποχες πιθανον να γινονταν τετοια πραγματα. Εξαλλου το ξαναλεω (το χω πει τουλαχιστον 5 φορες μεχρι τωρα σε αυτα τα φορουμ) οτι Ελλαδα δεν ηταν μονο Αθηνα και Σπαρτη.Καποιες περιοχες ηταν λιγοτερο "πολιτισμενες" συγκριτικα με τις πιο μεγαλες πολεις και ειχαν αλλα εθιμα... |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/01/2006, 22:58:32
Efstathios το λιγοτερο πολιτισμενοι δεν παειναπει οτι ηταν σε επιπεδα ουγκαντας
εκτος και αν θες να πεις οτι στην αθηνα ειχαν φιλοσοφικες σχολες και στην πατρα ζουσαν πανω στα δεντραγια την θυσια που εκανε ο θεμιστοκλης εχω μια απορια
γιατι δεν την αναφερει ο αισχυλος που ελαβε μερος στην μαχη αλλα αναφερετε πολλα χρονια μετα; εκτος και αν την αναφερει ο αισχυλος και δεν το ξερω
αν καποιος το γνωριζει τοτε παρακαλω να το πει
rizitis απο την στιγμη που οι μονες αναφορες ειναι απο φημες
και δεν εχουν ιστορικη βαση(οτι γραφουν οι τοτε συγραφεις ειναι απο οτι ειχαν ακουσει να λεγετε)δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι γινονταν ανθρωποθυσιες
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 01:43:50
quote:
rizitis απο την στιγμη που οι μονες αναφορες ειναι απο φημες
και δεν εχουν ιστορικη βαση(οτι γραφουν οι τοτε συγραφεις ειναι απο οτι ειχαν ακουσει να λεγετε)δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι γινονταν ανθρωποθυσιες
Αγαπητέ gigenis
Αν αυτή είναι η άποψη σου, μετά από όλα τα ποστ που έχουν γίνει, εγώ δεν έχω παρά να σου πω ότι σέβομαι την άποψη σου αλλά δεν συμφωνώ.
Ευχαριστώ.
NO Ergot,NO psilocybian
NO amanita muscaria...
JUST LOVE
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 13:17:10
Βλέπω ορισμένοι να αμφιβάλουν επί των αναφορών που κάνουν κάποιοι ιστορικοί, και ζητούν "χειροπιαστές" αποδείξεις ή και πρωτότυπα, καθώς και διερωτούνται π.χ. γιατί δεν το αναφέρει ο τάδε και το αναφέρει ο δείνα.Το να αναρωτιόμαστε γιατί έτσι και γιατί όχι αλλιώς δεν αποτελεί επιχείρημα απόδειξης του αντιθέτου από αυτό που αναφέρουν, οι κοινώς αναγνωρισμένοι και αποδεκτοί, ιστορικοί μας! Θα συμφωνήσω απολύτως με το Ριζίτη σε αυτό που λέει
"Ή δεχόμαστε τον Ηρόδοτο, τον Πλάτωνα τον, τον Παυσανία, τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση." Από την αρχαιότητα έως σήμερα δεχόμαστε ως αληθινές και ως έγκυρες, πολλές αναφορές σε πρόσωπα, γεγονότα, συγγράμματα, χωρίς να έχουμε στα χέρια μας ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ, αλλά μόνο στοιχεία που παραθέτουν τρίτα πρόσωπα. Αυτά λοιπόν γιατί τα θεωρούμε και τα δεχόμαστε ως αληθινά;; Μήπως γιατί μας αρέσουν και μας τιμούν;;
Ενώ ότι δεν τιμά την ιστορία μας προσπαθούμε να το εξωραΐσουμε ή να μεταφέρουμε στο χώρο του μύθου; Διάβασα τα μηνύματα όλων και βλέπω να κατατίθενται αξιόλογες σκέψεις και στοιχεία. Με εξαίρεση την προσπάθεια του Μηδενιστή να μεταφέρει τη συζήτηση στη σύγκριση και τη σύγκρουση, όπως συνήθως άλλωστε, γίνεται καλή προσπάθεια για καλή συζήτηση. Η άποψη του φίλου Ελάχιστου, επίσης με βρίσκει σύμφωνο. Με τα όσα αναφέρονται περί των ανθρωποθυσιών δεν επιδιώκεται «να χαρακτηριστεί η Ελλάδα και το ελληνικό έθνος σαν το σαρκοφάγο τέρας της υφηλίου…
Ανθρωποθυσίες γινόταν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη λίγο πολύ και ήταν χαρακτηριστικό της τότε* ανθρώπινης έκφρασης υποταγής και υποτέλειας στους θεούς ή στον θεό.»
Καλή συνέχεια …………
|
Peronosporos
Πλήρες Μέλος
Christmas Island
843 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 14:12:19
quote:
εκτος και αν την αναφερει ο αισχυλος και δεν το ξερω
αν καποιος το γνωριζει τοτε παρακαλω να το πει
Βρε Gigenis ο Αισχύλος είναι τραγωδός δεν είναι ιστορικός και τα γεγονότα που γράφει, εξ ορισμού φαίνονται από καλλιτεχνικό πρίσμα...
Κανένας τραγωδός δεν είναι ιστορικά τεκμηριωμένος από μόνος του. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί βέβαια ως δευτερεύουσα πηγή για να επιβεβαιώσει κάποια πράγματα..Όπως έγραψαν και οι άλλοι, ανθρωποθυσίες συνέβαιναν (να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας) αλλά ήταν μάλλον σε πολύ μικρή κλίμακα και για μικρό χρονικό διάστημα. Καλά κάνουμε και δεν τα αναφέρουμε ως εξωραϊσμό των προγόνων μας αλλά δεν μπορούμε να τα αγνοούμε γιατί μερικοί θέλουν να τα θάψουν. Καλά λένε λοιπόν οι υπόλοιποι quote:
Ή δεχόμαστε τον τον Ηρόδοτο τον Πλάτωνα τον Παυσανία τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση.
I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson.
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 15:42:43
τι κανω ψηλε;να δεχομαι οτι λενε χωρις να το εξετασω;σου φαινεται περιεργο που ζηταω το αυτονοητο; ολοι οι ιστορικοι λενε οτι <<ακουσαν>> <<τους ειπαν>> <<υπαρχει αυτος ο μυθος>> καλως η κακως δεν υπαρχουν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες
εχουν βρεθει οστα απο διαφορα ζωα που θυσιαζονταν αλλα οχι ανθρωπινα ξερω οτι σου χαλαει το παραμυθι περι κακων πολυθειστων αλλα τι να κανουμε οσο για το γιατι ρωταω γιατι δεν το αναφερει ο ταδε αλλα το αναφερει ο δεινα
ειναι λογικη απορια ο αισχυλος ελαβε μερος στις μαχες και δεν αναφερει απο οσο τουλαχιστον γνωριζω καποια ανθρωποθυσια ο ηροδοτος ερχετε μετα απο παρα πολλα χρονια και γραφει οτι ακουσε το εργο του αισχυλου <<περσαι>> αν και ειναι τραγωδια ειναι το δυνατον καλυτερο για αντληση πληροφοριων www.csd.uch.gr/~sabalis/per5.htm+%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B1%CE%B9&hl=el" target="_blank">http://64.233.183.104/search?q=cache:SQGgsvzTbeEJ:www.csd.uch.gr/~sabalis/per5.htm+%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%85+%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B1%CE%B9&hl=el Ο μεν στόλος αποτελείτο από 2000 πολεμικά πλοία (κατά άλλους από 600-800 ενώ κατά τον Αισχύλο από 1000 πλοία, από τα οποία 207 ταχύπλοα) Για τον Θεμιστοκλή εξαρτιόταν το παν από το αν ο περσικός στόλος που είχε αγκυροβολήσει στο Φάληρο θα δεχόταν την μάχη στον στενό χώρο της Σαλαμίνας και δεν έπλεε αλλού, π.χ. στην ακτή της Πελοποννήσου (στο ΆAργος), πράγμα που θα είχε ως συνέπεια οπωσδήποτε τη διάλυση του στρατού των Πελοποννησίων. Γι’ αυτό και η πληροφορία του Αισχύλου (που πολέμησε στη Σαλαμίνα) ότι ο Θεμιστοκλής έστειλε μυστικά αγγελιοφόρο στον Ξέρξη και τον συμβούλευσε να επιτεθεί στη Σαλαμίνα είναι ευνόητη και ανταποκρίνεται πλήρως στην ιστορική πραγματικότητα Το πρωί, – ήταν μια από τις τελευταίες ημέρες του Σεπτεμβρίου – άρχισε η μεγάλη ναυμαχία, τις κύριες φάσεις της οποίας παρουσιάζει πολύ παραστατικά ο Αισχύλος στην περίφημη αναφορά του αγγελιοφόρου, στο δράμα του «Πέρσαι».
λυπαμε αλλα τα λογια απο ατομα που ηταν παροντα σε ενα γεγονος εχουν μεγαλυτερη βαρυτητα απο ατομα που γραφουν για το γεγονος αυτο μετα απο πολλα πολλα χρονια και ξανα λεω για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις
ολες οι αναφορες που εχουν γινει για ανθρωποθυσιες ειναι του στιλ <<ακουσα>> <<μου ειπαν οτι>> <<πιθανον υπαρχει και αυτη η εκδοχη>> <<λεγετε οτι>> <<συμφωνα με τον μυθο>>
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
|
gretel
Πρώην Συνεργάτης
Aruba
3518 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 16:57:13
Gigeni κάνε edit και κόψε με enter τα links γιατί χαλασε το φορματ της σελίδας.Ευχαριστώ
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
|
skeptic
Πλήρες Μέλος
Greece
1434 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 19:11:39
Για πιο λόγο όμως ο Παυσανίας να έλεγε ψέματα
Υποτίθεται ότι οι ιστορικοί πριν γράψουν κάτι πρώτα το διασταυρώνουν από διάφορες πρωτότυπες πηγές ακόμα και αν έχουν περάσει χρόνια μετά το πραγματικό συμβάν.
Γιατί να μην τους εμπιστευτούμε...
Αν δεν εμπιστευόμαστε αυτά τα γραπτά των αρχαίων ιστορικών και χρονικογράφων τότε τουλάχιστον η μισή αρχαία ιστορία θα πρέπει να καταργηθεί!  Σίγουρα βέβαια ακράδαντες αποδείξεις (πχ από την αρχαιολογία) μαζικής εκτέλεσης ανθρωποθυσιών στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο δεν υπάρχουν.
Το γεγονός όσον αφορά τουλάχιστον την αρχαία Ελλάδα θα πρέπει να ήταν αρκετά μεμονωμένο και να καταργήθηκε εντελώς κάπου μέσα στην κλασική περίοδο ίσως και νωρίτερα, αντίθετα για παράδειγμα με τους επίσης πολυθεϊστές Ίνκας που θυσίαζαν με το κιλό, μέχρι να τους σφάξει ολοκληρωτικά ο «πολιτισμένος» Πιζάρο!
Ε.Ο. Ανδρομέδιος ]+[ http://andromedios.blogspot.com
|
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 21:56:26
quote:
Θα μας αποτρελάνεις τελείως Δημήτριε τώρα;; Πού είδες ανθρωποθυσίες των προγόνων μας των παιδιών τους, μήπως μας χτύπησαν οι ζέστες μέσα στο καταχείμωνο;;
Ειλικρινά δέν υπάρχει ούτε η απειροελάχιστη πηγή για την εν λόγω αισχύστου είδους ανοησία που ειλικρινά πρώτη φορά την διαβάζω.
Απλά σκέφτηκα τι δουλειά έχει το μαστίγωμα μέχρι θανάτου των παιδιών της Σπάρτης μπροστά στο άγαλμα της Αρτέμιδος με τους σημερινούς συμβολισμούς που προσπαθούν μερικοί να αποδώσουν στους αρχαίους θεούς.
Σήμερα δηλαδή προσπαθούν οι νεοπαγανιστές να α-θεώσουν τους θεούς λέγοντας ότι οι αρχαίοι δεν πίστευαν σε θεούς αλλά σε σύμβολα.
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 22:30:01
quote:
Ή δεχόμαστε τον Ηρόδοτο, τον Πλάτωνα τον, τον Παυσανία, τον Θουκυδίδη και τους λοιπούς σαν αληθινούς ή όχι και σταματάμε εδώ την συζήτηση
Συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο. Το να δεχόμαστε άκριτα ό,τι έχει λεχθεί από τον καθένα, δεν είναι στοιχείο οποιασδήποτε έρευνας.
πχ τι γίνεται αν ο Ηρόδοτος ήταν τόσο γοητευμένος από την Αίγυπτο που τα έβλεπε όλα ως Αιγυπτιακές επιρροές;
Τι γίνεται αν ο Παυσανίας ή οποιοσδήποτε άλλος είναι λιγουλάκι μυθομανής ή αν οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησε και διασταύρωσε τα στοιχεία του ήταν λιγουλάκι μυθομανείς;
Δεν λέω ότι έτσι είναι, αλλά δεν πρέπει να τα έχουμε όλα υπ όψιν μας; Μετά το "άκουσα ότι, λέγεται ότι" δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν και στην πραγματικότητα τα πράγματα. Ας μην ξεχνάμε ότι στο παρελθόν δίνουμε πάντα "υπερβολικές" διαστάσεις.
Γιατί αν είναι έτσι τότε θα πρέπει να πιστέψουμε τις δεκάδες λαογραφικές ιστορίες απ΄όλα τα μέρη της Ελλάδας που επιμένουν ότι οι "παλιοί Ελληνες" ήταν γίγαντες και υπεράνθρωποι και τελικά εξαφανίστηκαν επειδή τους επιτέθηκαν κάτι περίεργα κουνούπια ή επειδή όταν έπεφταν στην γη δεν μπορούσαν να ξανασηκωθούν!
Πιστεύω βέβαια, στο "όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά" αλλά πρέπει να δούμε την "φωτιά" στις πραγματικές της διαστάσεις.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 22:34:32
quote:
Για πιο λόγο όμως ο Παυσανίας να έλεγε ψέματα
Υποτίθεται ότι οι ιστορικοί πριν γράψουν κάτι πρώτα το διασταυρώνουν από διάφορες πρωτότυπες πηγές ακόμα και αν έχουν περάσει χρόνια μετά το πραγματικό συμβάν.
Γιατί να μην τους εμπιστευτούμε
δεν ειπα οτι εγραψε εσκεμενα ψεματα αλλα οτι εγραψε λαικους μυθους
και μην ξεχνας οτι τοτε αυτα που λεμε τωρα μυθους τοτε ηταν θρησκευτικα γεγονοτα gretel για δοκιμασε εδω
αποθηκευμένη σελίδα
http://www.csd.uch.gr/~sabalis/per5.htm, Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
rizitis
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
678 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/01/2006, 22:56:42
quote:
Συγνώμη αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο. Το να δεχόμαστε άκριτα ό,τι έχει λεχθεί από τον καθένα, δεν είναι στοιχείο οποιασδήποτε έρευνας.
ostria ο ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ Ο ΗΡΟΔΟΤΟΣ Ο ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ Ο ΠΛΑΤΩΝ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ δεν είναι ο κάθε ένας...
quote:
πχ τι γίνεται αν ο Ηρόδοτος ήταν τόσο γοητευμένος από την Αίγυπτο που τα έβλεπε όλα ως Αιγυπτιακές επιρροές;
Τι γίνεται αν ο Παυσανίας ή οποιοσδήποτε άλλος είναι λιγουλάκι μυθομανής ή αν οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησε και διασταύρωσε τα στοιχεία του ήταν λιγουλάκι μυθομανείς;
Δεν λέω ότι έτσι είναι, αλλά δεν πρέπει να τα έχουμε όλα υπ όψιν μας;
Ωραία να τους κρίνουμε λοιπόν αλλά με τι αντεπιχειρήματα;
εκτός και αν τους βάλουμε στο κρεβάτι του Προκρούστη και τους φέρουμε στα μέτρα μας, εκεί που μας αρέσει δηλαδή quote:
Μετά το "άκουσα ότι, λέγεται ότι" δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν και στην πραγματικότητα τα πράγματα. Ας μην ξεχνάμε ότι στο παρελθόν δίνουμε πάντα "υπερβολικές" διαστάσεις.
Γιατί αν είναι έτσι τότε θα πρέπει να πιστέψουμε τις δεκάδες λαογραφικές ιστορίες απ΄όλα τα μέρη της Ελλάδας που επιμένουν ότι οι "παλιοί Ελληνες" ήταν γίγαντες και υπεράνθρωποι και τελικά εξαφανίστηκαν επειδή τους επιτέθηκαν κάτι περίεργα κουνούπια ή επειδή όταν έπεφταν στην γη δεν μπορούσαν να ξανασηκωθούν!
Πιστεύω βέβαια, στο "όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά" αλλά πρέπει να δούμε την "φωτιά" στις πραγματικές της διαστάσεις.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
για να δεις την φωτιά πρέπει να ταξιδέψεις χιλιάδες χρόνια πίσω...
ιστορικά γεγονότα του χθες κατέγραψαν οι άνθρωποι, μας αρέσει όταν ο Παυσανίας μιλάει για έναν τρισμέγιστο νομοθέτη τον Λυκούργο ο οποίος ήταν πάνσοφος και έσωσε με τους νόμους του την λακωνία , αλλά όταν ένας από αυτούς μιλάει για απαγόρευση ανθρωποθυσιών ο Παυσανίας γινετε ο κάθε ένας.
ο Ηρόδοτος είναι καλός και ωραίος γιατί ήταν ο μεγαλύτερος ιστορικός των εποχών΄, που δίχως του δεν θα γνωρίζαμε τα μισα από όσα γνωρίζουμε για την γεωγραφική και πολιτισμική κατάσταση του τότε, αλλά άμα δεν μας αρέσει αυτό που λέει πρέπει να το δούμε με τα μάτια μας.
και μάλιστα στις πραγματικές του διαστάσεις...
και ποιες είναι αυτές αν επιτρέπετε ;
ποια είναι η αλήθεια λοιπόν ; NO Ergot,NO psilocybin
NO amanita muscaria...
JUST LOVE
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/01/2006, 00:15:48
Αγαπητέ μου ριζίτη εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες. Σίγουρα ήταν πιό νοήμονες ή πιό ανήσυχα πνεύματα από άλλους και τους σέβομαι γι αυτό, αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν και αλάθητοι, ή ότι δεν είχαν και ανθρώπινες αδυναμίες.Για τον Λυκούργο που συζητάμε δεν είναι καν σίγουρο ότι υπήρξε ως φυσικό πρόσωπο, έτσι; (σίγουρα κάποιος νομοθέτησε αλλά ποιός και πότε και δεν είναι καν γνωστό αν οι νόμοι αυτοί είναι όλοι της ίδιας εποχής ή υπάρχουν και μεταγενέστερες προσθήκες από άλλους νομοθέτες).
Πώς προσεγγίζουμε τις πραγματικές διαστάσεις;
1. Τι μας λένε οι αρχαίοι συγγραφείς;
2. Τι γνωρίζουμε για τους συγγραφείς; (προσωπικότητα, βίος)
3. Σε ποιές πηγές στηρίζονται;
4. Ποιές σύγχρονές τους πηγές τα αγνοούν (πχ αν δεν υπάρχουν αιγυπτικές πηγές για την ιστορία της Δωδώνης τότε πώς το διασταυρώνουμε;)
5. Τι στοιχεία έχουμε από τις αρχαιολογικές έρευνες
Οπως είπα και πιό πάνω, θεωρώ ότι ανθρωποθυσίες γινόντουσαν στην προϊστορική εποχή (πιθανότατα περιορισμένες και τότε σε συγκεκριμένους τόπους, φυλές και λατρείες) και προφανώς έχουμε μεμονωμένα περιστατικά σε επόμενες εποχές, που έγιναν κάτω από ειδικές συνθήκες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/01/2006, 01:36:35
Τελικά θα βγάλουμε προδότη του έθνους, τον Παυσανία τον Ηρόδοτο και καμια δεκαριά ακόμη επειδή δεν μας κάθεται αυτό που έγραψαν.
και ειδικά τους συγγραφείς θεατρικών.Λοιπόν η μόνη λύση είναι να πάρουμε μια γυάλα, να σβήσουμε τα φώτα, και να δούμε μέσα από τις επιθυμίες μας τι κρύβεται πίσω από τα συγγράμματα αρχαίων ιστορικών. Γιατί όλοι όσοι αρχαίοι διαφωνούν με τις ιδέες μας είχαν συμφέρον. Λες και μας ήξεραν. Και η μόνη ευκαιρία να δικαιωθούμε στα ευγενή πιστεύω μας είναι η αρχαιολογία. Οχι τι ανακάλυψε σκάβοντας αλλά αντίθετα τι δεν ανακάλυψε. Δεν βρήκε κόκκαλα λένε άρα δεν υπήρχαν.
Ωραία αλλά υπήρχαν και σκυλιά και σκούπες και λύκοι εκεί στην αρκαδία που τιμούσαν το λύκο. Τι να έλεγαν? Σε σκοτώνουμε κύριε αλλά θα τιμήσουμε τα λείψανά σου για να τα βρει μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια κάποια αρχαιολογική υπηρεσία? Οταν σκοτώνεις κάποιον , κάνεις το καθήκον σου προς τους θεούς και δεκάρα τσακιστή δεν δίνεις προς τις μέλλουσες αρχαιολογίες. Σε τέτοιες δεισιδαίμονες πράξεις υπάρχει ακόμη η ευχή-κατάρα κανείς να μην ασχοληθεί ... να το πούμε καταροεξευγενισμένα.
|
homo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
219 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/01/2006, 01:55:57
προσ μηδενιστης¨....ρε αγορι μου εισαι σοβαρος?θα μας τρελανεις εδω μεσα?διλαδι θεσ να πεισ οτι οι εβρεοι και ο θεος τους γουσταραν τρελα τισ ανθρωποθισιες και το οτι τελικα ο ισαακ δεν θισιαστικε εγινε πρα την θελιση του θεου?............................................................................................και η θισια τησ ιφιγενιας τοτε τι στο διαολο ηταν?.................. ε?( ε δεν τρογεστε μερικοι εδω μεσα,χιροτεροι και απο τους μουτζαχεντιν)( και μη σπεφσεισ να με βγαλεισ εβραιο η χριστιανο γιατι δεν ειμαι τιποτε απο ολα αυτα ειμαι αθεος και τους θεουσ γενικα τους εχο γραμμενους ..........ενα πραγμα δεν αντεχω την εθελοτυφλιαη συνειδηση παμφωτη... |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/01/2006, 10:02:25
οταν εγινε η ανασκαφη στο λυκαιο για κακη τυχη βρεθηκαν οστα μονο απο ζωα πιθανον οι αλεπουδες και οι λυκοι να ειχαν προτημιση στα ανθρωπινα οστα και γι αυτο δεν βρεθηκανβλεπουμε πως σημερα υπαρχουν ανθρωποι που αμφιβαλουν
δεν καταπινουν οτι τους δινουν αλλα ψαχνουν τωρα το κατα ποσο καποιος ειναι προδοτης επειδη γραφει για λαικες παραδοσεις αυτο μονο εσυ το ξερεις δημητρη εγω ειπα οτι αυτα που γραφουν ειναι λαικες παραδοσεις και οπως πολυ σωστα εγραψε και η οστρια αν ειναι να δεχομαστε τις λαικες παραδοσεις που εγραψαν οι συγκεκριμενοι γιατι να μην δεχτουμε και τις λαικες παραδοσεις για τους παλιους ελληνες που ηταν γιγαντες και
χαθηκαν οταν τους την επεσαν κατι κουνουπια απο την αλλη δημητρη αν δεχτουμε οτι στο λυκαιο γινοταν ανθρωποθυσιες τοτε πρεπει να δεχτουμε οτι οποιος ετρωγε ανθρωπινο κρεας γινοταν λυκος για 9 χρονια
ετσι δεν ειναι;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/01/2006, 10:14:15
εχουμε μια αλλη λαικη παραδοση που θελει οποιο ατομο γεννιετε τα χριστουγενα να γινετε λυκανθρωπος εχουμε τον χρονο 70.000 γεννησεις αν διαιρεσουμε τον αριθμο με τους 12 μηνες μας κανει 5833,333 τον μηνα
και τον αριθμο με το 30 εχουμε 194,44444
αρα κατα μεσο ορο εχουμε 194,4444 λυκανθρωπους τον χρονο μετα απο αυτα αρχιζω να λιωνω τα ασημικα και να φτιαχνω σφαιρες
θα παρω και το δημοτολογιο και οποιος οποια εχει γεννηθει χριστουγενα την εκατσε
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Οι ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα
Topic Locked
