Γιατί δεν απαντάς στον macedon?

Σε ρωτάει εάν οιΤάκιτος και Σουητόνιος που ήταν αντίπαλοι πολιτικά με τον Νέρωνα, μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ή όχι.

Θα απαντήσεις;

Για παράδειγμα, στο βιβλίο "Διαβάζοντας για τον κόσμο" (τόμος 1ος) που διδάσκεται στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον, αναφέρονται μια σειρά τέτοιων συμπερασμάτων από διάφορους μελετητές. Να σημειωθεί πως σε όλο το τμήμα που αφορά τον Τάκιτο, οι συγγραφείς χρησιμοποιούν τον όρο "he claims" (ισχυρίζεται), αμφισβητώντας έμμεσα την ιστορική αξιοπιστία του.

Στο βιβλίο "Ιστορία του Ρωμαϊκού και Ελληνικού Κόσμου" που διδάσκεται στις προ-κολλεγιακές τάξεις των σχολείων της Νέας Υόρκης σαν μάθημα προετοιμασίας για την εισαγωγή στο κολλέγιο, ο Τάκιτος αναφέρεται σαν "χρονογράφος".

Oi σύγχρονοι ιστορικοί μελετητές, έχουν καταλήξει στα εξής συμπεράσματα (βιβλιογραφία διαθέσιμη)

1. Ο Τάκιτος ήταν έντονος επικριτής του Νέρωνα, μέχρι σημείου απέχθειας προς το πρόσωπό του.
2. Οι υπάρχοντες Χριστιανοί της Ρώμης (64 μαχχ) ελάχιστοι όντες στον αριθμό, συχνά συγχέονταν με τους Ιουδαίους, χωρίς να αποτελούν ξεχωριστή ομάδα.
3. Οι Ρωμαίοι απεχθάνονταν τους Ιουδαίους και τους κατηγορούσαν για ταραξίες, τεμπέληδες και ανυπάκουους.
4. Η συμπάθεια που δείχνει ο Τάκιτος προς τους Ιουδαίους (αν και Ρωμαίος) οφείλεται στο γεγονός ότι περισσότερο απ'αυτούς απεχθανόταν το Νέρωνα ("ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου")

Η ουσία στη συζήτηση αυτή είναι αυτό που είπε προηγουμένως η Ostria

quote:

---

Δηλ πολλές φορές η απόσταση από τα πράγματα μας κάνει να τα βλέπουμε πιό αντικειμενικά.

---

macedon

quote:

---

Γηγενή,
ωραία η ατάκα:
"ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες"

Σε λίγο, όπως πάμε, δεν θα χρειάζεται να συζητάμε. Όταν θα βλέπετε τον ψηλό σε κάποια συζήτηση, θα του αμολάτε μια ""ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες" και θα καθαρίζετε!!!!!!!

Από που και έως που τώρα μου λες αυτό το πράγμα;;;; Που κολλάει αυτό που είπες;;;;

Τελικά εγώ βλέπω παντού εχθρούς και συνωμότες;;;

---

Ενδεικτικές οι παρακάτω αναφορές από την Wikipedia (το κάνω copy-paste, γιατί βαριέμαι να μεταφράζω)

New Testament

Some scholars believe that the Number of the Beast, 666, featured in the Book of Revelation is a reference to the Roman Emperor Nero. Alternative spellings of Nero include Neron which calculates to 666. The name Nero without the last n calculates to 616 and some manuscripts of Revelation contain that number instead of 666.

Number of the Beast

Sibylline Oracles, Book 3, allegedly written before Nero's time, prophesies anti-christ and identifies him with Nero. However, it was actually written long after him and this identification was in any case rejected by Irenaeus in Against Heresies, Book 5, 27-30. They represent the mid-point in the change between the New Testament's identification of the past (Nero) or current (Domitian) antichrist, and later Christian writers' concern with the future anti-christ. One of these later writers is Commodianus whose Institutes, 1.41, states that the future antichrist will be Nero returned from hell.

Ψηλέ, οι μεταφράσεις σου στον Σουετώνιο είναι ok with me. Όσον αφορά τον Τάκιτο, θα συμφωνήσω με την Ostria περί μεταγενέστερης προσθήκης. Αυτό το «Χριστός»- στο αγγλικό που το έχω εγώ τουλάχιστον- βγάζει μάτι.

Δύο επουσιώδη μόνο:

Η Μεσσαλίνα που αναφέρεις δεν είναι η γνωστή τσόντα που έκανε τα αίσχη επί φουκαρά Κλαυδίου, αλλά η Statilia Messalina. Πρέπει να προσέχουμε με αυτούς τους Ρωμαίους, γιατί είχαν όλοι τους τα ίδια δεκαπέντε ονόματα, και απλώς τους αλλάζανε την σειρά. Όσο για τον σύζυγό της, ορθώς αναφέρεις ότι τον σκότωσε, όχι όμως «ενώ ήταν σε υπηρεσία», αλλά ενώ ακόμη κατείχε το αξίωμα του Ύπατου.

Όσον αφορά την Poppaea Sabina, δεν «τη σκότωσε με μια κλωτσιά γιατί ήταν έγκυος και άρρωστη, όπως είχε πει ο ίδιος ένα βράδυ που είχε γυρίσει από έναν αγώνα σκυλοδρομιών», αλλά «την σκότωσε, ενώ ήταν έγκυος και άρρωστη, επειδή τον κατσάδιαζε που αργούσε να γυρίσει από τους αγώνες». Κοινώς, έπεφτε παντόφλα.

Μάλλον όμως θα δυσκολευτείς να βγάλεις άκρη λογικής με Τάκιτο και Σουετώνιο, μιας και αντιπαθούσαν τον Νέρωνα, λίγο παραπάνω από τους Χριστιανούς- είναι αυτό που οι ιστορικοί αποκαλούν hostile sources.

quote:

---

Ψηλέ, οι μεταφράσεις σου στον Σουετώνιο είναι ok with me. Όσον αφορά τον Τάκιτο, θα συμφωνήσω με την Ostria περί μεταγενέστερης προσθήκης. Αυτό το «Χριστός»- στο αγγλικό που το έχω εγώ τουλάχιστον- βγάζει μάτι.

---

Η Ostria πιο πριν αναφέρθηκε στον Gerhard Baudy, ο οποίος ασχολήθηκε εκτεταμένως με την μεγάλη πυρκαγιά της Ρώμης.

Ο Baudy στηρίζει την άποψη ότι μπορεί να έβαλαν οι Χριστιανοί την φωτιά, κάνοντας λόγο για κείμενα που κυκλοφορούσαν και προφήτευαν μια μεγάλη φωτιά που θα κατέστρεφε την Ρώμη. Με μια διαφορά: Η προφητεία δεν ήταν χριστιανική, αλλά αιγυπτιακή, και μιλούσε για την ανατολή του Σείριου, η οποία θα σήμαινε και την καταστροφή της «Μεγάλης Δαιμονικής Πόλης».

Με την εκπλήρωση της προφητείας έχουμε διπλό σημαινόμενο: Η Ρώμη είναι δαιμονική, και επιπλέον πνέει τα λοίσθια, κάτι που σαφώς επεδίωκαν οι Χριστιανοί.

Προκύπτει για μένα το εξής λογικό αντεπιχείρημα:

Γιατί οι Χριστιανοί να επιδιώκουν την εκπλήρωση μιας μη χριστιανικής, αλλά αιγυπτιακής προφητείας, με σαφώς παγανιστική προέλευση;

Το ότι ο Τάκιτος ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΟΡΥΦΑΙΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ του πρώτου αιώνα μ.Χ., το δηλώνουν αρκετοί μελετητές που καμία σχέση δεν έχουν με φανατικούς Χριστιανικούς κύκλους.

Ένα δείγμα αποτελεί και το απόσπασμα που παράθεσα από την ιστοσελίδα που υπέδειξε ο Γηγενής, η οποία, όπως δηλώνει και ο Γηγενής, αλλά μπορούμε να το διαπιστώσουμε και μόνοι μας, κάθε άλλο παρά φιλοχριστιανική είναι.

Για το ότι όλος ο κόσμος, εκτός βέβαια από τους μελετητές του Macedon, θεωρούν τον Τάκιτο ΜΕΓΑΛΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ, μπορείτε να πάρετε μια γεύση και μόνοι σας αν ψάξετε στο Διαδίκτυο, και γράψετε στο google τις λέξεις «ο ιστορικός Τάκιτος».

Αξίζει επίσης να διαβάσετε ένα πάρα πολύ ωραίο άρθρο του Μάριου Πλωρίτη, στο ΒήμαOnLine, με τίτλο
«H Ρώμη του Ποτόμακ * Γιατί οι ΗΠΑ θυμίζουν, σε πολλά, το ρωμαϊκό imperium της παρακμής»,
στο οποίο ο Μάριος Πλωρίτης κάνει αναφορά στον Τάκιτο λέγοντας επί λέξει « Και οι καλύτεροι «οδηγοί» που διαθέτουμε, είναι ο μεγαλύτερος ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος (55;-117/120 μ.X.)
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14023&m=B50&aa=2

Λέχθηκε επίσης ότι ο Τάκιτος συμπαθούσε τους Χριστιανούς και προς τεκμηρίωση αυτού χρησιμοποιήθηκαν κάποιες αυθαίρετες προσωπικές εκτιμήσεις και συμπεράσματα.

Ο Τάκιτος όμως, στο έργο του τα Χρονικά, αναφέρεται με εχθρικό ύφος στους Χριστιανούς. Δείτε αυτό που λέει ο Τάκιτος:

«ο Νέρωνας, εφηύρε ενόχους και τιμώρησε με τα πλέον «εκλεπτυσμένα» βασανιστήρια αυτούς που ήταν μισητοί για τις βδελυρές τους πράξεις, τους οποίους ο απλός λαός του ονόμαζε Χριστιανούς.»

Πώς είναι δυνατόν να τους συμπαθεί και να τους χρεώνει με «βδελυρές πράξεις»;;

Επίσης, να φανταστείτε ως και ιστοσελίδες ατόμων ή ομάδων που μάχονται το Χριστιανισμό, παραθέτουν τις αναφορές του Τάκιτου όπου φαίνεται η εχθρική του στάση απέναντι στους Χριστιανούς.

Για παράδειγμα, το hellenicreligion αναφέρει ότι ο Τάκιτος στα «Ιστορικά» αποκαλεί τους Χριστιανούς «Ονολάτρεις».
Ορίστε και ο σύνδεσμος:
http://www.hellenicreligion.gr/doc/iereondialogoi.htm

Είναι δυνατόν να τους συμπαθεί και να τους αποκαλεί έτσι;;

Ακόμη και η ιστοσελίδα του http://www.odal.gr (Γηγενή σου θυμίζει τίποτα;;;) αναφέρει το γεγονός που ο Τάκιτος λέει ότι οι Χριστιανοί μισούσαν την ανθρώπινη φυλή.
Ορίστε και ο σύνδεσμος:
http://www.odal.gr/diogmoi.htm

Εφόσον έως και οι πολέμιοι του Χριστιανισμού συμφωνούν με την άποψη ότι ο Τάκιτος στα έργα του αναφέρονταν εχθρικά στους Χριστιανούς, δεν χρειάζεται να παραθέσω και τις άλλες πηγές των ουδέτερων ή και φιλο-χριστιανών.

Η προσπάθεια να αμαυρώσουμε τη φήμη ενός, παγκοσμίως αναγνωρισμένου, μεγάλου ιστορικού ή/και να υπονομεύσουμε την αντικειμενικότητά του προκειμένου να δώσουμε περισσότερη ισχύ στα επιχειρήματά μας που στοχεύουν στην ανατροπή ιστορικών γεγονότων, είναι κατακριτέο και δεν αρμόζει σε συνετούς ανθρώπους.

Όσο αντικειμενικός ή όχι μπορεί να είναι ένας χρονογράφος, άλλο τόσο μπορεί να είναι και ένας ιστοριογράφος.
Ας μην ξεχνάμε τη γνωστή ατάκα ορισμένων εδώ μέσα:
«Την ιστορία τη γράφουν οι νικητές»

Ένα άλλο παράδοξο, επίσης, είναι ότι αυτοί που τη μια μας λένε ότι η ιστορία είναι αντικειμενική, είναι οι ίδιοι που αμφισβητούν πολλά ιστορικά γεγονότα, υπαινισσόμενοι ή/και κατηγορώντας ευθέως, πολλές φορές, διάφορους ιστορικούς για μεροληψία!!!!!!

Όπως και να έχει, δεν είναι μόνο ο Τάκιτος που μας πληροφορεί ότι υπαίτιος του εμπρησμού είναι ο Νέρωνας, αλλά είναι και ο Σουετώνιος, ο Δίων Κάσιος, καθώς και ο Πλίνιου ο Αρχαίος.
Γι’ αυτούς τι έχετε να πείτε;;;;;;;

Οι πηγές μου δεν γνωρίζω αν είναι Χριστιανοί ή όχι, αλλά είναι ιστορικοί. Τα βιβλία που αναφέρω διδάσκονται σε τμήματα ιστορίας πανεπιστημίων. Ο ένας από τους συγγραφείς θεωρείται κορυφή στη μελέτη του Τάκιτου και είναι ο πρώτος που εξέδωσε στις Η.Π.Α. όλο το έργο του Τάκιτου μεταφρασμένο στα αγγλικά. Συγνώμη που δεν μπορώ να σου δώσω links, αλλά οι βασικές μου πηγές προέρχονται από τη βιβλιοθήκη μου.

Αυτό επίσης που είπα είναι ότι η ιστορική έρευνα έχει συγκεκριμένους κανόνες, γιατί είναι επιστήμη. Δεν είναι οικουμενική σύνοδος που να αποφασίζουμε με διατάγματα και να καίμε τους αντίθετους. Οι κανόνες αυτοί απαιτούν ο ιστορικός να έχει απόσταση από το γεγονός που καταγράφει. Και επειδή συνήθως δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, προσπαθείς να φέρεις τα λεγόμενα στα μέτρα σου για να σου βγει η σούπα.

quote:

---

macedon
Η συμπάθεια που δείχνει ο Τάκιτος προς τους Ιουδαίους (αν και Ρωμαίος) οφείλεται στο γεγονός ότι περισσότερο απ'αυτούς απεχθανόταν το Νέρωνα ("ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου")

Ψηλός
Λέχθηκε επίσης ότι ο Τάκιτος συμπαθούσε τους Χριστιανούς

---

macedon

Έχουμε διαφορετική μέθοδο προσέγγισης. Εγώ είμαι επιστήμονας. Εσύ είσαι Χριστιανός.

Γηγενή

Αν η ιστοσελίδα που προτείνεις μεταχειρίζεται τα αποσπάσματα από τους ρωμαίους ιστορικούς και τους μεταγενέστερους επιστήμονες, με τον ίδιο τρόπο που μεταχειρίζεται τα εδάφια της Καινής Διαθήκης, τότε...κλάφτα Χαράλαμπε.

Τέτοια διαστρέβλωση, πετσόκομα, ακόμα και αλλοίωση των κειμένων καθεαυτών, είχα χρόνια να συναντήσω.

quote:

---

Όσο για τους υπόλοιπους που αναφέρεις (Δίωνα Κάσιο και Πλίνιο τον Αρχαίο) δεν έχω διαβάσει, δεν έχω άποψη (υποθέτω ούτε και συ έχεις διαβάσει, απλά βρήκες κάποιο εδάφιο που ταίριαζε στις απόψεις σου στο internet και το ξεσήκωσες).

Έχουμε διαφορετική μέθοδο προσέγγισης. Εγώ είμαι επιστήμονας. Εσύ είσαι Χριστιανός.

macedon

---

quote:

---

Ψηλός
Ναι, αρκετά κείμενα τα ξεσηκώνω από το Ίντερνετ, και τι με αυτό λοιπόν;; μήπως θες να πεις ότι τα κείμενα δεν είναι αυθεντικά ή πρωτότυπα;;

---

macedon

quote:

---

Γηγενή

Αν η ιστοσελίδα που προτείνεις μεταχειρίζεται τα αποσπάσματα από τους ρωμαίους ιστορικούς και τους μεταγενέστερους επιστήμονες, με τον ίδιο τρόπο που μεταχειρίζεται τα εδάφια της Καινής Διαθήκης, τότε...κλάφτα Χαράλαμπε.

Τέτοια διαστρέβλωση, πετσόκομα, ακόμα και αλλοίωση των κειμένων καθεαυτών, είχα χρόνια να συναντήσω.

Μπορεί να μην σχετίζεται άμεσα με το θέμα η παρατήρησή μου, αλλά ίσως αξίζει να το διαπιστώσεις και μόνος σου.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Για τον Δίονα Κάσσιο εδώ
http://www.fordham.edu/Halsall/ancient/diocassius-nero1.html

Για τον Πλίνιο εδώ, πήγαινε στην σελίδα 6
http://www.oup.co.uk/pdf/0-19-814687-6.pdf

quote:

---

Ο Baudy στηρίζει την άποψη ότι μπορεί να έβαλαν οι Χριστιανοί την φωτιά, κάνοντας λόγο για κείμενα που κυκλοφορούσαν και προφήτευαν μια μεγάλη φωτιά που θα κατέστρεφε την Ρώμη. Με μια διαφορά: Η προφητεία δεν ήταν χριστιανική, αλλά αιγυπτιακή, και μιλούσε για την ανατολή του Σείριου, η οποία θα σήμαινε και την καταστροφή της «Μεγάλης Δαιμονικής Πόλης».

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Δες αν θες αυτό, από σχολιασμό του προγράμματος του PBS που παρέθεσες πιο πάνω:

The Public Broadcasting Service, PBS, recently made the intriguing argument that the Emperor Nero was right to persecute Christians.
In its history series "Secrets of the Dead," PBS cited the research of
German scholar Gerhard Baudy of the University of Konstanz showing that many Christians in 64 A.D. Rome were indeed a doomsday cult.

These Christians, says Professor Baudy, were circulating vengeful
apocalyptic texts predicting that a raging inferno would reduce Rome to ashes. "In all of these oracles," says Baudy on the PBS show, "the
destruction of Rome by fire is prophesied. That is the constant theme:
Rome must burn. This was the long-desired objective of all the people who felt subjugated by Rome."

These ancient Roman Christians, speculates Baudy, would also have been
familiar with a widely-circulated Egyptian prophecy that the great evil city would fall on the day that the "dog star" Sirius (namesake of summer being known as the "dog days") first rises. In 64 A.D., notes Baudy, Sirius first rose on July 19, the very day the great fire of Rome began. If Christians did not set the original fire, surmises Baudy, some of their number almost certainly set additional fires to expand the conflagration.

και αυτό από το site του PBS:

Γηγενή

Έχεις δίκιο. Το ότι τα εδάφια, αλλά ακόμα και οι τίτλοι βιβλίων της Καινής Διαθήκης παρουσιάζονται διαστρεβλωμένα στο site που μας πρότεινες, δεν έχει καμία σχέση με την αξιοπιστία του.

Με συγχωρείς που σε ζάλισα με τις 4 αράδες μου.

λοιπον;;; βρηκες;;

Danielou J. ,Les Manuscrits de la mer Morte et les origins du cristianisme ,nouvele edition revue et augmentee , Ed. L’Orante 1974

Amplain R , La vie secrete de Saint Paul , Laffont 1972

Eliade Mircea ,Traite d’histoire des religions, P. B. Payot , Paris 1975

Clerici A. ,Olivesi A. , La republique Romaine , Q.S.J. , Paris 1955

James E. O. , Le Culte de la Deesse Mere – Dans l’Histoire des religions ,Payot,Paris1960 Joseph Flavius ( Ιωσηπος ) , Guerre des Juifs, Trois livres, ed. Belles Lettres , Paris 1975

Joseph Flavius ( Ιωσηπος ) , Autobiographie, , ed Belles Lettres , Paris 1959

Ιώσηπος Φ. , Κατ’ Απίωνος , μετ. Κ Φριλίγγου , εκδ Ι Ζαχαρόπουλος

Suetone ( Σουϊτώνιος ) , Vies de Douze Cesars , ed. Belles Lettres , Paris 1964

Tα περισσότερα είναι γαλλικών εκδόσεων , ζητώ συγνώμη για την ορθογραφία τους , αλλά δεν μπόρεσα να βρω τις Γαλλικές στίξεις στο πληκτρολόγιό μου .
Θα ήθελα όμως να σημειώσω ότι ψάχνοντας στο Διαδίκτιο βρήκα και αλλού αναφορές που συμφωνούν με αυτά που γράφει , όπως .

Ο Παύλος προσπαθησε να συσπειρωσει στο κινημα του, ολους αυτους τους δυσαρεστημενους, εβραιους και μη, που λογω αδυναμιας και ανεπαρκειας ηταν αποκλεισμενοι απο την ρωμαϊκη εξουσια, την κοινωνικη επιφανεια και τον πλουτο.

Επιθυμια του ηταν να απελευθερωσει τα ιουδαϊκα εδαφη απο τη ρωμαϊκη κυριαρχια και να στεφθει τοπαρχης των περιοχων, οπως αλλωστε και ολων των προηγουμενων «μεσσιων» πριν απ’ αυτον. Κυριος στοχος του ηταν να προκαλει με καθε τροπο φθορες στη Ρωμαϊκη εξουσια.

Οι πρωτες ομάδες χριστιανων που συσταθηκαν, προερχοταν απο καθε ειδους ταραξιες με σκοπο να προκαλουν φθορες στους Ρωμαίους και στα πολιτισμικα στοιχεια τους. Αρνηση στρατευσης , πυρκαγιες σε ναους, σπασιμο των ειδωλων των Θεων και επιθεσεις σε ταξιδιωτες, ηταν οι συνηθεις πραξεις στις οποιες προεβαιναν. Καθοριστικο ρολο στο κινημα του Παύλου επαιξε η γνωριμια του με τον ρωμαιο συγκλητικο Σενεκα, τον κυριοτερο αντιπαλο του αυτοκρατορα Νερωνα και ιδρυτη της Μέσης Στοας, του στωικου κινηματος.

Ο Νερων εστεφθη αυτοκρατορας το «+54» σε ηλικια μολις 17 ετων και διακρινοταν για την καλλιεργεια του και την καλλιτεχνικη του φυση, ενω δεν εκρυβε τον θαυμασμο του για τον Ελληνικο πολιτισμο, τον οποιο και λατρευε. Παροτι τοσο η Αγριππινα, η μητερα του, οσο και ο Σενεκας προσπαθησαν να διαφθειρουν το πνευμα του νεαρου αυτοκρατορα και να τον καταστησουν υποχειριο τους, ο νεαρος πεισματικα ακολουθησε τις δικες του ιδεες για την πολιτικη που επιθυμουσε να χαραξει.

Ασκησε απο την αρχη φιλολαϊκη πολιτικη, καθιερωνοντας κρατικα συσσιτια για τους απορους, θεσπισε Δημοσιο Επικουρικο Ταμειο για αποτελεσματικοτερη βοηθεια για τα λαϊκα στρωματα και μαλιστα συνεισεφερε σε αυτο απο την προσωπικη του περιουσια και προσπαθησε να προωθησει τα γραμματα και τις τεχνες στις λαϊκες ταξεις. Θεσπισε και καθιερωσε δωρεαν θεαματα και πολιτιστικες εκδηλωσεις, ανεγειρε περιφημα δημοσια κτιρια, παρκα, υδραγωγεια, θεατρα κι εκπαιδευτηρια, ενω παραλληλα καταργησε τα αιμοχαρη θεαματα του ιπποδρομου και των μονομαχιων που ειχαν θεσπισει λιγοτερο καλλιεργημενοι αυτοκρατορες. Τετοια ηταν η λατρεια του προς το καλλος και την φιλοσοφια που οι αντιπαλοι του στη Ρωμη του ειχαν προσδωσει το παρατσουκλι "ο Γραικυλος", δηλαδη το Ελληνακι.

Η πρωτη συνωμοσία της Συγκλητου εναντιον του εκτελεστηκε απο τον Συλλα, τον οποιο ο Νερων αρχικα εξορισε στη Μασσαλια και θανατωσε μονον επειτα απο τη συνεχιση της συνωμοτικής του δρασης. Μονον μεσα σε μια χρονια («+65» εως «+66») εκδηλωθηκαν εξι συνωμοσίες εναντιον του ολες υπο την επιβλεψη της Συγκλητου. Ηδη απο το «+62» ο Σενεκας ο σιδηρους βραχιων της ολιγαρχικης Συγκλητου εκπονει ενα πολυπλοκο σχεδιο για την εκπαραθυρωση του Νερωνος και την αλωση του αυτοκρατορικου θρονου απο τον ιδιο. Το σχεδιο αυτο προεβλεπε την πυρποληση της Ρωμης και την κατασυκοφαντηση του Νερωνος στον οποιο διαφοροι επιτηδειοι θα ανελαμβαναν να χρεωσουν εκεινη την καταστροφη, ενω την ιδια περιοδο θα ευνοουσε μια επανασταση των εβραιων της Ιουδαιας και της Περαιας ωστε να σταλουν αυτοκρατορικα στρατευματα στις περιοχες αυτες και να μεινει η Ρωμη απροστατευτη στα χερια των συνωμοτων.

Η γνωριμια του Σενεκα με τον Παύλο υπηρξε καθοριστικη για τα σχεδια και των δυο ανδρων. Απο τη μια ο Σενεκας βρισκει στους οπαδούς του Παύλου τους ιδανικους εκτελεστες τοσο της πυρπολησης της Ρωμης οσο και τους υποκινητες μιας εξεγερσης στις ιουδαικες επαρχιες. Απο την αλλη ο Παύλος βρισκει την ευκαιρια τοσο για ενα μεγαλο χτυπημα εναντιον του Ρωμαϊκου πολιτισμου οσο και για την διεξαγωγη της εξεγερσης με την υποστηριξη των ιδιων των Ρωμαιων αντιφρονουντων αρα και με πιθανοτητες επιτυχιας.

Αποκαλυπτικη ειναι η αλληλογραφια του Παύλου με το Σενεκα, για την οποια πρωτοεγραψε ο Τακιτος στα "Χρονικα", ενω ο Σουητωνιος κατονομαζει τον "χριστο" ως τον υποκινητη των ταραχων εκεινης της περιοδου στη Ρωμη.

Ο Σενεκας παρειχε προστασια και ανεση στον Παύλο , με την επιρροη που διεθετε. Του επετρεψε να διαμενει σε δικη του μισθωμενη οικια στη Ρωμη για να δεχεται επισκεψεις, ενω, υποτιθεται, ηταν υπο κρατηση. Στην Ιουδαια, οταν ηταν υπο κρατηση αρκετοι αξιωματουχοι των Ρωμαιων τον ειχαν επισκεφθει. Στην Κορινθο, οταν οι Ιουδαιοι επεχειρησαν να τον σκοτωσουν, τον εσωσε ο κυβερνητης της Αχαϊας, Γαλλιων, αδελφος του Σενεκα και αργοτερα υπουργος του Νερωνος (οι σχετικες αποδειξεις στις Πραξεις Αποστολων απο το κεφαλαιο 21 και μετα).

Στις 20 Ιουλιου του «+64» εκδηλωθηκε η καταστροφικοτερη πυρκαγια που γνωρισε ποτε η Ρωμη, και η οποια μαλιστα ξεκινησε απο τον ιπποδρομο στη μερια που γειτονευει με τον λοφο του Παλατινου, οπου βρισκοταν τα ανακτορα του Νερωνα.

«...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφίσει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δρομους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφιμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο...». [Τακιτος, Χρονικα]
Μετα την καταστροφη ο Νερων εδωσε εντολη να ξαναχτισθει η πολη. Ο ιδιος ανελαβε να ξαναχτισει τους Ναους και τα μεγαλα κτιρια. Εδωσε προσοχη στους ανοιχτους χωρους, στις πλατειες, στην κυκλοφορια των υδατων, στα αλση και στη διαμορφωση της φυσεως. Ανελαβε να πληρωσει τα εξοδα για την κατασκευη τους. Απεδωσε στους ιδιοκτητες τα οικοπεδα που ειχαν πριν απο την καταστροφη και εδωσε δανεια για την ανακατασκευη.

Ο Νερων αμεσως με τα την πυρκαγια διεταξε διενεργεια ανακρισεων για την αποκαλυψη των εμπρηστων. Οι ανακρισεις οδηγησαν κατευθειαν στους χριστιανους:

Επιπλέον βρήκα ότι .

Ο Σενεκας ανηκε στην χριστιανικη οργανωση του Παύλου , γεγονός που πιστοποιειται απο το συνολο σχεδον των «πατερων» της χριστιανικης «εκκλησιας». Οσοι αναφερονται σε αυτον τον θεωρουν κρυπτοχριστιανο. Ο Τερτυλλιανος τον προσφωνει «Seneca noster» (Σενεκας ο δικος μας), το ιδιο κι ο Ιερωνυμος και ο Αυγουστινος. Εντυπωση προκαλει επίσης και η καταπληκτικη ομοιοτητα των επιστολων του Παύλου και του Σενεκα σε βαθμο που καποιοι ερευνητες εφτασαν να τους θεωρουν το ενα και αυτο προσωπο .

«Ο Σενεκας προς τον Παυλο, χαιρε. Σε χαιρετω αγαπητε μου φιλε Παυλε... Πως υποφερω βλεποντας το λαο να σας θεωρει αναισθητους κι εγκληματιες και να σας επιρριπτει ευθυνες για τις δυστυχιες της πολεως... Χριστιανοι και Ιουδαιοι οδηγουνται καθημερινα στον δρομο του μαρτυριου με την κατηγορια του εμπρηστη...
28 Μαρτιου του χρονου της υπατιας του Frugi και του Basus».

Πραγματι, υπατοι της Ρωμης το «+64» ησαν ο Frugus και ο Basus και η επιστολη αυτη γραφτηκε την χρονια της πυρκαγιας. Ηδη προκαλει εντυπωση το γεγονος και μονο υπαρξεως αλληλογραφιας μεταξυ Σενεκα και Παυλου. Μεγαλυτερη εντυπωση ομως προκαλει η ημερομηνια που φερει η επιστολη, δηλαδη 28 Μαρτιου και οτι αναφερεται στην πυρκαγια που ξεσπασε ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΜΗΝΕΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!!

Ετσι λοιπον καθισταται σαφες οτι η επιστολη αυτη πλαστογραφηθηκε αγρια απο μεταγενεστερους «διορθωτες» για να αποκρυψει την αληθεια οτι ο Σενεκας εδινε οδηγιες στον Παυλο σχετικα με την οργανωση του εμπρησμου. Ετσι με ενα «ρετουσαρισμα» του αρχικου κειμενου ο προγραμματισμος του εμπρησμου απο τους Σενεκα και Παυλο μετατρεπεται σε απολογητικη ενημερωση του Σενεκα προς τον Παυλο για τα αποτελεσματα της φωτιας. Απο αγνοια και μονον δεν παραποιησαν την ημερομηνια της αποστολης μια και ηδη στα χρονια τους η ακριβης ημερομηνια της πυρπολησης δεν τους ηταν γνωστη παρα μονον το ετος (την ακριβη ημερομηνια μονον ο Τακιτος την αναφερει).

Στους επομενους αιωνες ριχτηκε ενας πρωτοφανης οχετος λασπης και κατασυκοφαντησεως του Νερωνος και του αρχηγου της πραιτωριανης φρουρας Τιγκελινου, στους οποιους οι χριστιανοι προσπαθησαν να επιρρίψουν την ευθυνη της καταστροφικης πυρκαγιας. Κι αυτη η ενοχοποιηση του Νερωνος εγινε αιωνες αργοτερα οταν οι πραγματικοι εμπρηστες της Ρωμης ανελαβαν τα ηνια της αυτοκρατοριας. Εκεινη την εποχη ομως ηταν πασιφανες οτι η Ρωμη ειχε καει απο τους χριστιανους και μαλιστα για πολλους αιωνες κατοπιν οι λεξεις χριστιανος και εμπρηστης ηταν συνωνυμες. Δυο αιωνες αργοτερα ο «πατερας της εκκλησιας» Τερτυλλιανος απειλει: «ειμαστε πολλοι, ειμαστε παντου...μια μικρη ομαδα απο μας, μια μονο νυχτα με λιγους δαυλους φτανει...».

Οι άνθρωποι αυτοί άλλο από μίσος και διαστρέβλωση της ιστορίας δεν προσφέρουν και εσύ τους επικαλείσαι και μας πλασσάρεις το φθόνο τους ως ιστορικά στοιχεία;;;;;;;;;;;;;;;;

Αν είναι δυνατόν!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Έχω "εντυπωσιαστεί" με όσα προκλητικά διαβάζω σχετικά με τον Νέρωνα.

Έχω στα χέρια μου μια εργασία που αποτελεί ύλη του Πανεπιστημίου του Παλέρμου της Ιταλίας, όπου και γίνεται αναφορά για τις λεηλασίες και τα πλιάτσικα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας κατά των Ελλήνων της Σικελίας αλλά και της υπόλοιπης Ελλάδας, με αναφορές από τον Cicerone και άλλους αρχαίους ιστορικούς, αλλά μάλλον δεν αξίζει τον κόπο να τα παραθέσω γιατί οι μόνες πηγές που θεωρούνται έγκυρες, τελικά, εδώ μέσα, είναι το hellenicreligion και ευφάνταστοι μυθιστοριογράφοι!

"...Ο Νερων την ημερα εκεινη ηταν στο Αντιουμ. Γυρισε αμεσως μολις πληροφορηθηκε για την φωτια και εφτασε τη στιγμη που καιγοταν το κτιριο που εκτισε ο ιδιος για να ενωσει το Παλατινο με τους κηπους του Μαικηνα και διεταξε αμεσως να σβησθει η πυρκαγια... Για να ανακουφησει τον κοσμο που τριγυριζε αστεγος και πεινασμενος στους δροσμους, ανοιξε αμεσως το πεδιο του Αρεως, τα μνημεια του Αγριππα και τους αυτοκρατορικους κηπους. Διεταξε να χτιστουν γρηγορα προχειρα καταλυματα και παραγκες για να στεγασθουν οι προσφυγες και προσταξε να φερουν τροφυμα απο την Οστια και τις γειτονικες πολεις και να τα μοιρασουν στο λαο..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Ο αυτοκρατορας για να παρει εκδικηση για την καταστροφη, διεταξε να τιμωρηθουν εκεινου, τους οποιους ο λαος μισουσε για την αισχροτητα και τα εγκληματα τους, τους χριστιανους, οπως οι ιδιοι αυτοαποκαλουνται. Το ονομα τους το πηραν απο καποιον χριστο, που σταυρωθηκε στην Ιουδαια την εποχη του Ποντιου Πιλατου, οταν αυτοκρατορας ηταν ο Τιβεριος. Η αιρεση αυτη αν και ειχε εξαφανισθει για καποιο διαστημα, υστερα απο τον θανατο του αρχηγου της, επανεμφανιστηκε με εντονωτερη μορφη, οχι μονο στην Ιουδαια οπου και γεννηθηκε, μα σε ολοκληρη την αυτοκρατορια, ακομα και μεσα στην ιδια τη Ρωμη, οπου βρισκει παντοτε θερμους υποστηρικες σε ο,τι πιο προστυχο και αθλιο υπαρχει..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
[Τακιτος, Χρονικα]

"Πολλοι αξιωματικοι συνελαβαν στα σπιτια τους ανθρωπους εκεινους, που κρατουσαν στα χερια τους δαυλους, αλλα ωστοσο, δεν τολμησαν να τους πειραξουν γιατι ειδαν πως ησαν δουλοι του αυτοκρατορα"
[Σουητωνιος, Βιοι των δωδεκα Καισαρων]

Ποιοι ηταν εκεινοι οι δουλοι του αυτοκρατορα; Μας το αποκαλυπτει ο ιδιος ο Σαουλ! Ας δουμε την επιστολη του προς τους Φιλιππησιους: "Ασπαζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας". Ετσι λοιπον ο ιδιος ο Σαουλ χαρακτηριζει τους "εκ της Καισαρος οικιας" ως βαμμενους χριστιανους. Ολα δειχνουν οτι η πυρποληση της Ρωμης εκτελεστηκε απο τον Σαουλ, για αυτο αλλωστε και παρεμεινε δυο ολοκληρα χρονια στο Ρωμη ("+62-64"). Και σαφεστατα υπηρχε υποστηριξη τουλαχιστον απο μια μεριδα Συγκλητικων που προσκειντο στον Σενεκα, για καθοδηγηση αλλα και προστασια. Για αυτο και δεν ειναι τυχαιο που ολοι οι "πατερες της εκκλησιας" αποκαλουν τον Σενεκα, "δικο μας ανθρωπο". Ας δουμε ομως και κατι ακομη πολυ σημαντικο, ενα αποσπασμα απο την 12η επιστολη της αλληλογραφιας Σενεκα-Σαουλ:

"Ο Σενεκας προς τον Παυλο, χαιρε.
Σε χαιρετω αγαπητε μου φιλε Παυλο...
Πως υποφερω βλεποντας το λαο να σας θεωρει αναισθητους κι εγκληματιες και να σας επιρριπτει ευθυνες για τις δυστυχιες της πολεως... Χριστιανοι και Ιουδαιοι οδηγουνται καθημερινα στον δρομο του μαρτυριου με την κατηγορια του εμπρηστη...
28 Μαρτιου του χρονου της υπατιας του Frugi και του Basus".

Πραγματι, υπατοι της Ρωμης το "+64" ησαν ο Frugus και ο Basus και η επιστολη αυτη γραφτηκε την χρονια της πυρκαγιας. Ηδη προκαλει εντυπωση το γεγονος και μονο υπαρξεως αλληλογραφιας μεταξυ Σενεκα και Σαουλ. Μεγαλυτερη εντυπωση ομως προκαλει η ημερομηνια που φερει η επιστολη, δηλαδη 28 Μαρτιου και οτι αναφερεται στην πυρκαγια που ξεσπασε ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΜΗΝΕΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!!!! Ετσι λοιπον καθισταται σαφες οτι η επιστολη αυτη πλαστογραφηθηκε αγρια απο μεταγενεστερους "διορθωτες" για να αποκρυψει την αληθεια οτι ο Σενεκας εδινε οδηγιες στον Σαουλ σχετικα με την οργανωση του εμπρησμου. Ετσι με ενα "ρετουσαρισμα" του αρχικου κειμενου ο προγραμματισμος του εμπρησμου απο τους Σενεκα-Σαουλ μετατρεπεται σε απολογητικη ενημερωση του Σενεκα προς τον Σαουλ για τα αποτελεσματα της φωτιας. Απο αγνοια και μονον δεν παραποιησαν την ημερομηνια της αποστολης μια και ηδη στα χρονια τους η ακριβης ημερομηνια της πυρπολησης δεν τους ηταν γνωστη παρα μονον το ετος (την ακριβη ημερομηνια μονον ο Τακιτος την αναφερει).

Απο και και περα τα πραγματα εξελιχθηκαν οπως τα γνωριζουμε. Ο Σαουλ διαφευγει στην Ισπανια, οπου συνεχιζει μαζι με τον Γαλβα πλεον την αντινερωνικη συνομωσια. Ο Σενεκας μετα την αποκαλυψη του πραξικοπηματος υποχρεωνεται απο τον Νερωνα σε αυτοκτονια, το "+65" και ο καταζητουμενος Σαουλ συλλαμβανεται δυο χρονια αργοτερα και μεταφερεται σιδεροδεσμιος στη Ρωμη. Εκει παραπεμπεται σε δικη οπου και κρινεται ενοχος και καταδικαζεται σε αποκεφαλισμο, ποινη που εξετελεσθη μετα απο μερικες ημερες.

Την επομενη χρονια, δηλαδη το "+68" πραγματοποιειται το πραξικοπημα των Γαλβα και Γερμανικου. Ο Νερων συλλαμβανεται απο τους πραξικοπηματιες και ριχνεται στη φυλακη. Ο αγανακτισμενος λαος ξεχυνεται στους δρομους και απαιτει την αποφυλακιση του αγαπημενου του αυτοκρατορα. Μπροστα στον κινδυνο της αποτυχιας του πραξικοπηματος ο χριστιανος Επταφροδιτος (βλεπε επιστολη Προς Φιλιππησιους, 4:18) και τον τραυματιζει θανασιμα με το σπαθι του στο λαιμο. Ενας εκατονταρχος τρεχει να βοηθησει τον ψυχορραγουντα αυτοκρατορα αλλα ειναι ηδη αργα.

Μην δίνεις σελίδες που δεν ανοίγουν!!!!!!!!!!!!

Δώσε κατευθείαν την πρώτη πηγή από όπου και αντλείς τις παραπομπές σου!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm

αυτη ειναι η πηγη μου ψηλε

βαλε στο google την λεξη τερτυλλιανος και θα το βρεις στην 9 σελιδα
πατα να σου ανοιξει η αποθηκευμενη

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Edited by - gigenis on 17/05/2006 23:48:13

quote:

---

Γηγενή!!!!!!!!!!!!

Μην δίνεις σελίδες που δεν ανοίγουν!!!!!!!!!!!!

Δώσε κατευθείαν την πρώτη πηγή από όπου και αντλείς τις παραπομπές σου!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm

Edited by - Ψηλός on 17/05/2006 23:31:24

---

Ψηλέ δε φταίει ο γιγενής ΕΓΩ ΦΤΑΙΩ
έβαλε ένα λινκ που χάλασε το φορμάτ της σελίδας και προσπαθώντας να το διορθώσω δεν ανοίγει.

mhn pirovolite ton diorthoti

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

quote:

---

Καλά βρε Sesostris,στοιχεία από τους hellenicreligion μας παραθέτεις εδώ μέσα;;;
Ψηλός

---

quote:

---

Ψηλός
Γηγενή!!!!!!!!!!!!

Μην δίνεις σελίδες που δεν ανοίγουν!!!!!!!!!!!!

Δώσε κατευθείαν την πρώτη πηγή από όπου και αντλείς τις παραπομπές σου!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm

---

Καμία προσευχή δεν μπορεί να σου εμφανίσει την αλήθεια αν δεν αμφισβητήσεις και εξακολουθήσεις να αμφισβητείς.

Σταμάτα την αμφισβήτηση και μαζί σταματάει και η ανάπτυξη. Γίνεσαι τότε ένας φανατικός, ανώριμος Χριστιανός, παγωμένος στο χρόνο, νομίζοντας ότι έχεις όλες τις απαντήσεις αρνούμενος έτσι τον πλούτο και το βάθος της εξέλιξης γύρω από το Χριστιανισμό στα τόσα χρόνια ύπαρξής του.

Ο επίσκοπος της Washington, είχε πει κάποτε: "Αν βρεις ποτέ κάποιον που λέει ότι έχει όλες τις απαντήσεις, είτε βρίσκεται σε άσυλο φρενοβλαβών είτε θα έπρεπε να είναι εκεί".

Αμφισβήτησε - είναι θαυμάσιο. Γιατί η αμφισβήτηση γεννάει τις προκλήσεις αλλά και τη δύναμη της εξερεύνησης".

Από τους σημερινούς New York Times άρθρο αφιερωμένο στον κώδικα DaVinci και στις αντιδράσεις των χριστιανών.

Δείγματα γραφής που υιοθετεί ο "Γηγενής"

quote:

---

Ποιοι ηταν εκεινοι οι δουλοι του αυτοκρατορα; Μας το αποκαλυπτει ο ιδιος ο Σαουλ! Ας δουμε την επιστολη του προς τους Φιλιππησιους: "Ασπαζονται υμας παντες οι αγιοι, μαλιστα δε οι εκ της Καισαρος οικιας". Ετσι λοιπον ο ιδιος ο Σαουλ χαρακτηριζει τους "εκ της Καισαρος οικιας" ως βαμμενους χριστιανους. Ολα δειχνουν οτι η πυρποληση της Ρωμης εκτελεστηκε απο τον Σαουλ, για αυτο αλλωστε και παρεμεινε δυο ολοκληρα χρονια στο Ρωμη ("+62-64")

---

quote:

---

Μέγιστος συνωμότης ο Παύλος. Τέτοιος, που, ενώ ετοίμαζε να πυρπολήσει τη Ρώμη, ενημέρωνε την Εκκλησία στους Φιλίππους ότι διαθέτει "βαμμένους χριστιανούς" στην οικία του Καίσαρα.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr