ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Ερπουσα σκια.
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 4
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 21:06:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
και κάτι ακόμη.

Μικρή, έμαθα να μη φοβάμαι αυτό που ονομάζουν "σκοτεινή δύναμη" ή "διάβολος", ή "κακό", γιατί κάποιος άνθρωπος - δάσκαλος θα μπορούσα να πω - μου είχε μάθει ότι η ψυχή σαν το καλάμι, όταν λυγίζει αφήνει τον άνεμο να την κουνήσει, δεν την σπάει όμως. Οταν μέσα μας υπάρχει αγνότητα και θεία δύναμη, όταν η καρδιά είναι καθαρή, το κακό δεν μπορεί να βρει έδαφος για να καρποφορήσει και να προκαλέσει οποιουδήποτε είδους καταστροφή. Ετσι, πίστεψα ότι εάν πιστέυεις στο Θεό που έχεις μέσα σου, τίποτε δεν μπορεί να σε νικήσει.

Νικιέται ο Θεός;
Ποιά μάυρη και έρπουσα σκια θα μπορούσε άραγε να καταστρέψει εμάς -
παιδιά και ακτίνες του Θεού;

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 21:24:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΚΑΛΟΙ ΜΟΥ ΦΙΛΟΙ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΤΟ ΕΓΡΑΨΑ ΚΑΘΑΡΑ..

ΧΙΜΛΕΡ ΟΧΙ ΧΙΤΛΕΡ


ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

** ΦΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΦΩΣ**
** ΕΑΝ ΝΙΟΣΕΙΣ ΤΗΣ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ**Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 21:36:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλη Αμαλία, αναφέρεις

quote:
έμαθα να μη φοβάμαι αυτό που ονομάζουν "σκοτεινή δύναμη" ή "διάβολος", ή "κακό", γιατί κάποιος άνθρωπος - δάσκαλος θα μπορούσα να πω - μου είχε μάθει ότι η ψυχή σαν το καλάμι, όταν λυγίζει αφήνει τον άνεμο να την κουνήσει, δεν την σπάει όμως. Οταν μέσα μας υπάρχει αγνότητα και θεία δύναμη, όταν η καρδιά είναι καθαρή, το κακό δεν μπορεί να βρει έδαφος για να καρποφορήσει και να προκαλέσει οποιουδήποτε είδους καταστροφή.

Σε παραπέμπω σε κάτι που έγραψα

quote:
Δεν είναι θέμα καλού ή κακού, αλλά δύο διαμετρικά αντίθετων πραγμάτων, όπως π.χ. Πάγος με φωτιά….

Εξάλλου το ότι έχει ασχοληθεί μαζί της πλήθος κόσμου από την αρχαιότητα ως σήμερα δίνοντάς της διαφορετικά ονόματα, με χιλιάδες νεκρούς, νομίζω ότι κάτι πρέπει να λέει σε όλους μας...

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

λίλιθ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1945 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 22:37:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους λίλιθ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

ΜΑΥΡΟΣ ΗΛΙΟΣ
Σαν αντιθετικη εικόνα του φωτεινού ήλιου του ουρανου, φέγγει ο μαυρος ήλιος στο εσωτερικό της γης ή μέσα στον άνθρωπο τον ίδιο.
Βαβιλόνιοι: ψηλά στο βορρά κείται ένα βουνό που ονομάζεται «μεσονύκτιο», μέσα σε αυτό καίει μιά φωτιά, ο μαύρος ήλιος, που καίει στο εσωτερικό του ανθρώπου.
Γνωστικοί: ήξεραν σχετικά με ένα δίδιμο αδελφό του Απόλλονα –του θεού του ηλίου, τον μαύρο ήλιο, -sol niger- τον βασιλιά του κάτω κόσμου.
Ο μαύρος ήλιος συμβολίζεται με μία φωτεινή ρόδα με εξέχουσες ακτίνες.
Ο ναζι / εσωτεριστές χρησιμοποίησαν το σύμβολο του μαύρου ήλιου, ως κεντρικό σημείο της φιλοσοφίας τους. (η μαύρη στολή των ναζι προέρχεται επίσης από τον συμβολισμό του μαύρου ήλιου.
Σαν αντιθετική εικόνα του ήλιου –άρα σαν την εικόνα του μαύρου ήλιου θεωρείται ο πλανήτης κρόνος. Αυτός προηγείται και καθηστά δυνατή την επαναγέννηση του ηλίου, γιαυτό και γιορταζόταν απο τους ρωμαίους στις 21 Δεκεμβρίου, το χειμερινό ηλιοστάσιο –σατουρνάλια. Λέγεται οτι τα σημερινά χριστούγεννα προέρχονται από αυτή την παράδοση.
Σύμφωνα με τη θεωρία της κούφιας γης, ο μαύρος ήλιος είναι ο ήλιος στο εσωτερικό της γης, εκεί οπου διαμένουν οι «βασιλείς της γης», οι υπερβόριοι –(αρχικά γνωστοί από τον Ησίοδο). Ο θεός του ήλιου –Απόλλων- έλκει την καταγωγή του απο τη χώρα του μαύρου ήλιου, πράγμα που μας διηγείται ο μύθος της Λητώς που έρχεται από τη χώρα των υπερβόρειων και γεννάει τον Απόλλων και την Άρτεμη.


λιλιθ -η πρωτη γυναικαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 22:49:54  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ ΛΙΛΙΘ ΕΙΔΑ ΜΕ ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.
ΝΑΙ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΕΙΧΑΝ ΣΤΙΣ ΤΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΕΣ.

ΙΣΩΣ ΟΜΩΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΕΜΑ ΓΙΑ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΤΟΠΙΚ.

ΘΑ ΕΙΘΕΛΑ ΝΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΝΑ ΜΑΖΕΨΕΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΝΑΖΙΣΜΟ/ΧΙΤΛΕΡ/ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΜΟ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙΣ ΕΣΥ ΕΝΑ ΤΟΠΙΚ.

ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ Ο ΜΑΥΡΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝΑΣ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

** ΦΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΦΩΣ**
** ΕΑΝ ΝΙΟΣΕΙΣ ΤΗΣ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ**Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 22:52:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ καλή ιδέα AVATAR, είμαι σίγουρος ότι πολλοί έχουμε να πούμε πολλά

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

λίλιθ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1945 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 22:56:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους λίλιθ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
καλε μου φιλε ΑΒΑΤΑΡ,
θα το κανω,
αλλα θελω πρωτα να μαζεψω καποιες πληροφοριες, οχι τοσο μεσα απο το internet, γιατι ειναι δυσκολο να βρεις στοιχεια σε βαθος, αλλα και απο καποια βιβλια και να κανω τις αντιστοιχες μεταφρασεις...
βεβαια, μπορεις να κανεις ΕΣΥ η κανενας αλλος την αρχη, και εγω ειμαι σιγουρα μεσα!!!

φιλικα


λιλιθ -η πρωτη γυναικαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 23:31:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε old tiger, έχεις δίκιο γιαυτό που λες.

Αλλά και πάλι μου είναι δύσκολο να το δεκτώ. Μία διευκρύνηση θα μπορούσε ίσως να βοηθήσει. Η καταστροφή - προσβολή ενός ανθρώπου - από την έρπουσα σκια, σημαίνει και προσβολή της ψυχής του; Κι αν ναι, πως είναι αυτό δυνατόν αφού η ψυχή είναι ο Θεός ο ίδιος, πως μπορεί να υπάρξει κάτι ποιό δυνατό που να τον προσβάλλει;

Απορίες μικρού παιδιού ίσως, σε αυτό το θέμα, μα έτσι αισθάνομαι: μικρή και ανήξερη. Δεν θα ήθελα όμως να αισθάνομαι και ανύμπορη. Βλέπεις, κάτι μέσα μου που σιγοκαίει άλλοτε με μεγαλύτερη ένταση, άλλοτε με μικρότερη μου φωνάζει να μην παραδεχτώ τα όρια του ανθρώπου, να αρνιέμαι τα σύνορα, κι άλλα πολλά που τα λέει πρωτίστως ο φίλος μου ο Καζαντζάκης...

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Liam
Νέο Μέλος

Greece
29 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2003, 23:58:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Liam  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλη λιλιθ
Οσο για την εμπειρια που ειχες με την αδερφη σου,να εισαι σιγουρη οτι αν αυτο αναμεσα σας ηταν η ερπουσα σκια,τοτε δεν θα ησουν εδω να γραφεις αυτα που γραφεις!Να εισαι σιγουρη!!!Οσο για τον ιστο που αναφερεις,ισως ειναι παρενεργεια απο την επαφη που ειχες με αυτην την οντοτητα.Επισης να ξερεις οτι αν ερθει κοντα σου η ερπουσα σκια,θα τρομοκρατηθεις ακομα και αν δεν την δεις!Το σοφο σωμα σου κατι ξερει παραπανω απο το ανοητο μυαλο μας!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/02/2003, 00:12:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Φίλη Αμαλία,
Το τελικό στάδιο προσβολής της Ε.Σ. είναι η απορρόφηση. Είναι κάτι το εντελώς ασύλληπτο, για το οποίο δεν μπορούν να γίνουν καν εικασίες, λόγω έλλειψης πληροφόρησης αλλά και λόγω του γεγονότος ότι ως πράξη είναι εντελώς ξένη προς το κάθε τι ανθρώπινο. Επιπρόσθετα ως κατάσταση μάλλον πρέπει να υποδηλώνει τον έσχατο τρόμο.
Τώρα περί θεού...τι να σου πω;
οταν αγνοούμε την ίδια την φύση της Ε.Σ., είναι μάλλον δύσκολο να πούμε οτιδήποτε...

Αναφέρεις επίσης,

quote:
Απορίες μικρού παιδιού ίσως, σε αυτό το θέμα, μα έτσι αισθάνομαι: μικρή και ανήξερη. Δεν θα ήθελα όμως να αισθάνομαι και ανύμπορη. Βλέπεις, κάτι μέσα μου που σιγοκαίει άλλοτε με μεγαλύτερη ένταση, άλλοτε με μικρότερη μου φωνάζει να μην παραδεχτώ τα όρια του ανθρώπου, να αρνιέμαι τα σύνορα, κι άλλα πολλά που τα λέει πρωτίστως ο φίλος μου ο Καζαντζάκης...


Οπως νοιώθεις εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε, μάλλον κάπως έτσι έννιωθαν οι άνθρωποι σε όλες τις εποχές.

Ετσι, η αγωνία για την συνέχιση της ανθρώπινης ύπαρξης, το δικαίωμα στην ελπίδα, αλλά και το αντίδοτο γενικά στον φόβο, ίσως ήταν οι αιτίες που η ανθρωπότητα από τα αρχαία ακόμα χρόνια, αντικατέστησε τις σκοτεινές όψεις των θεοτήτων με άλλες ισχυρές θεότητες του φωτός,
έτσι ώστε να κρύψουν το παλιό σκοτάδι μέσα στο νέο φως.

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Wolffaced
Μέλος 3ης Βαθμίδας

n/a
638 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/02/2003, 17:03:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

αλλα θελω πρωτα να μαζεψω καποιες πληροφοριες, οχι τοσο μεσα απο το internet, γιατι ειναι δυσκολο να βρεις στοιχεια σε βαθος, αλλα και απο καποια βιβλια

Υπάρχει ένα βιβλίο το οποίο λέγεται : Απόκρυφη ιστορία του Ναζισμού, και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρχέτυπο.

Edited by - Wolffaced on 12/03/2003 13:27:11Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/02/2003, 21:10:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Wolffaced,
το βιβλίο που αναφέρεις έχει όντως άκρως εντυπωσιακά στοιχεία για τον Χίτλερ και τον Ναζισμό γενικότερα.
Σε μια προσπάθεια που έκανα να ψάξω λίγο περισσότερο το ζήτημα, ήθελα να διασταυρώσω κάποια πράγματα.
Αγόρασα λοιπόν ένα δίτομο και ογκοδέστατο έργο του Ian Kershaw, Καθηγητή της Νεώτερης Ιστορίας του Πανεπιστημίου στο Sheffield της Αγγλίας, ο οποίος θεωρείται αυθεντία σε ότι έχει να κάνει με τον Χίτλερ.
Ξέρεις τι διαπίστωσα;
Πέραν λίγων και αορίστων αναφορών περί μεταφυσικής (για τις οποίες ο μη υποψιασμένος δεν θα έδινε μάλλον καμμία σημασία), έλειπαν πολλές πληροφορίες για ανθρώπους κλειδιά.
π.χ. Οι αναφορές που γίνονται για τους Dietrich Eckart και Carl Haushofer είναι ελάχιστες και μάλλον άνευ σημασίας. Στο βιβλίο που αναφέρεις εσύ θεωρούνται δύο εκ των τριών ατόμων που μύησαν τον Χίτλερ και μάλιστα χαρακτηρίζονται ως Σατανικοί άνθρωποι.
Για τον δε καθηγητή Walter Johannes Stein, o οποίος αναφέρεται ότι ήταν η βασική πηγή πληροφοριών του συγγραφέα (Trevor Ravenscroft) του βιβλίου που αναφέρεις, δεν γίνεται απολύτως καμμία αναφορά!!
Σε τι συμπέρασμα κατέληξα;
Η ο Kershaw θέλει να κρύψει την αλήθεια ή ο Ravenscroft μας παραμυθιάζει.
Προσωπικά τείνω προς το πρώτο με ολίγη δόση και από το δεύτερο...

Τέλος πάντων θα ήταν όντως πολύ ενδιαφέρον να ανοιγόταν ένα topic με θέμα την απόκρυφη ιστορία του Ναζισμού. Σταματάω εδώ γιατί μάλλον έχουμε ξεφύγει από το θέμα αυτού του topic που είναι η Ερπουσα Σκιά...την βλέπω τώρα στην απέναντι γωνία να μου κάνει απειλητικές χειρονομίες, επειδή ξεφύγαμε από αυτήν...
Ημαρτον...που λέει και ο Γεωργίου...

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/02/2003, 11:32:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα.
quote:

Οπως νοιώθεις εσύ, εγώ, ο οποιοσδήποτε, μάλλον κάπως έτσι έννιωθαν οι άνθρωποι σε όλες τις εποχές...........................
Ετσι, η αγωνία για την συνέχιση της ανθρώπινης ύπαρξης, το δικαίωμα στην ελπίδα, αλλά και το αντίδοτο γενικά στον φόβο, ίσως ήταν οι αιτίες που η ανθρωπότητα από τα αρχαία ακόμα χρόνια, αντικατέστησε τις σκοτεινές όψεις των θεοτήτων με άλλες ισχυρές θεότητες του φωτός,
έτσι ώστε να κρύψουν το παλιό σκοτάδι μέσα στο νέο φως.


Δηλαδή εάν κατάλαβα καλά, την έννοια του Θεού, της Αγάπης, της υπέρτατης Σοφίας, Δύναμης και Δικαιοσύνης, τα επινόησε ο ανίσχυρος άνθρωπος για να μπορέσει ψυχολογικά να αντιμετωπίσει τον φόβο του για το πρωτογενές κακό; Η το πρώτο (θεική υπόσταση του ανθρώπου) είναι δεδομένο, αλλά απλά μου εξηγείς μια διαδικασία απόκρυψης ή σκόπιμης επαναδιαμόρφωσης σκοτεινών στοιχείων του παρελθόντος από τον ίδιο τον άνθρωπο;
Παλιό σκοτάδι και νέο φως λες. Το σκοτάδι προυπήρξε; Το χάος εννοείς;

Περιμένω απάντηση, γιατί ίσως εγώ δεν κατάλαβα καλά.


αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/02/2003, 19:27:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλη Αμαλία,
αν κατάλαβα καλά από αυτό που ρωτάς, το πρόβλημα υπάρχει σε όλους μας επειδή συνδέουμε το καλό και το κακό με την όλη ιστορία. Εάν προσπαθήσουμε να βγούμε από αυτό το κουτί που ονομάζεται "καλό και κακό", σε μία ίσως πιο γενικότερη θεώρηση των πραγμάτων-ειλικρινά δεν ξέρω εάν αυτή ονομάζεται "χάος και τάξη" ή είναι κάτι ακόμα πιο πέρα, τότε ναι...νομίζω ότι ο άνθρωπος προκειμένου να εξηγήσει κάποια πράγματα με τον περιορισμένων δυνατοτήτων του εγκέφαλο κόλλησε την ταμπέλα του κακού και του καλού. Εξάλλου το κακό και το καλό είναι ως έννοιες καθαρά υποκειμενικές και θα έλεγα ότι σχετίζονται περισσότερο με αριστερόστροφες ή δεξιόστροφες δίνες.
Οπως καταλαβαίνεις δηλαδή, δεν εννοώ ότι υπάρχει το πρωτογενές κακό.
Οσον αφορά το δεύτερο ερώτημά σου, σχετικά με την θεική υπόσταση του ανθρώπου...
Μάλλον έχει να κάνει με το αν πιστεύουμε στην θεική υπόσταση του ανθρώπου. Να παραθέσω κάποιο συλλογισμό μου, ο οποίος μπορεί να είναι και λάθος;
Εάν ο άνθρωπος όντως έχει την θεική υπόσταση, σημαίνει απλά ότι η ολότητα είναι το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένος, σωστά;
Eάν όμως θεωρήσουμε ότι η Ε.Σ. είναι εντελώς κάτι το ξένο με οτιδήποτε το ανθρώπινο (η οποία δεν μπορεί να υπάρξει στον πυρήνα του σε λανθάνουσα κατάσταση), τότε το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι ο άνθρωπος δεν περικλείει την ολότητα μέσα του, άρα δεν έχει θεική υπόσταση. Ακούγεται τρομερά υπεραπλουστευμένο, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το διατυπώσω κάπως διαφορετικά.


Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OMADOPOIOS
Νέο Μέλος

Greece
18 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/02/2003, 21:53:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OMADOPOIOS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΕΠΕΙΔΗ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΛΙΓΗ ΩΡΑ
ΚΑΙ ΕΧΩ ΜΙΑ ΑΣ ΤΟ ΠΩ ΡΙΨΟΚΙΝΔΙΝΗ ΕΡΓΑΣΙΑ ΑΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΣΤΕΛΤΕ ΜΟΥ ΤΑ ΝΕΟΤΕΡΑ ΣΤΟ Ε-MAIL ΜΟΥ
STFINH@YAHOO.GR
ΜΕ ΑΓΑΠΗ Ο OMADOPOIOS.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/02/2003, 23:22:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Omadopoie, καλώς ήλθες στο forum.
Μια που έχεις ήδη μία εργασία πάνω σε αυτά τα θέματα, μήπως θα ήταν καλύτερα να βάλεις και εσύ το "λιθαράκι" σου στην κουβεντούλα που κάνουμε;
Νομίζω ότι θα ήταν καλό για όλους να ακουσθούν κάποιες ιδέες που δεν έχουν ακουσθεί εώς τώρα.


Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/02/2003, 12:16:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Εάν ο άνθρωπος όντως έχει την θεική υπόσταση, σημαίνει απλά ότι η ολότητα είναι το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένος, σωστά;
Eάν όμως θεωρήσουμε ότι η Ε.Σ. είναι εντελώς κάτι το ξένο με οτιδήποτε το ανθρώπινο (η οποία δεν μπορεί να υπάρξει στον πυρήνα του σε λανθάνουσα κατάσταση), τότε το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι ο άνθρωπος δεν περικλείει την ολότητα μέσα του, άρα δεν έχει θεική υπόσταση. Ακούγεται τρομερά υπεραπλουστευμένο, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το διατυπώσω κάπως διαφορετικά.

Δηλαδή, εάν ο Θεός είναι η ολότητα σε αντίθεση με τον άνθρωπο που ίσως να μην είναι απόροιά της, τοτε η Ε.Σ. υπάρχει στον πυρήνα του Θεού σε λανθάνουσα κατάσταση. Κι αφού όπως λες η Ε.Σ. είναι κάτι το εντελώς αντίθετο με οτιδήποτε το ανθρώπινο, τότε αποκλείεται εκ των πραγμάτων η θέωση του ανθρώπου, αφού λύπει αυτό το βασικό συστατικό (ας πούμε). Τότε ο Χριστός μας κορόιδεψε; Δεν είμαστε Θεοί - δεν εμπεριέχουμε τον Θεό μέσα μας;

Υπεραπλουστευμένη και η δική μου απάντηση, μιας κι αυτά τα πράγματα δεν μπορείς έυκολα να τα αναλύσεις με τον τρόπο 1+1=2...
Δεν διαφωνώ όμως για να διαφωνήσω, μου έχει δημιουργηθεί ένας νοητικός γλωσσοδέτης με το θέμα της Ε.Σ. Πές μου σε παρακαλώ, τι πιστεύεις εσύ προσωπικά για τον σκοπό, αλλά και την υπόσταση του ανθρώπου;

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Liam
Νέο Μέλος

Greece
29 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/02/2003, 15:31:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Liam  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπερα σε ολους
Φιλη αμαλια,μιας που μαλλον εισαι χριστιανη θα σου πω κατι που νομιζω οτι θα σε βοηθησει.Οι αγγελοι,δεν ειναι ισοι με τον θεο.Για την ακριβεια ειναι ενεργειες.Ενεργειες που εκανε ο θεος για να κανει τον κοσμο μας καλυτερο.Μια απο αυτες της ενεργειες ηταν ο εωσφορος,ο οποιος οπως ξερεις εφυγε απο κοντα του.Η ερπουσα σκια ειναι μια ενεργεια του εωσφορου.Ενας δικος του αγγελος.Ενα πιονι στο αιωνιο κοσμικο παιχνιδι μεταξυ ταξης και αταξιας.Αυτα προς το παρον.Ελπιζω να βοηθησα.
Καλη συνεχεια.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/02/2003, 16:56:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
καλησπέρα Liam.

Δεν θα το έλεγα ότι είμαι χριστιανή, ούτε όμως κι ότι δεν είμαι. Πιστεύω στη γνώση και τη σοφία που μπορεί να μας χαρίσουν όλες οι θρησκείες, αλλά κυρίως στη γνώση που μπορεί να μας χαρίσει η φύση, το σύμπαν, το χάος, τα πάντα, πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να χωρέσουν σε μια θρησκεία μόνο ως συμβολισμοί, για να μπορέσει αυτή να μας δώσει ένα τόσο δα σπρώξιμο στην μακριά μας αναζήτηση.

Δανείζομαι όμως τη ρόμπα ενός πιστού - βαθιά χριστιανού, ή και ενός βουδιστή εάν θέλετε (για μένα είναι το ιδιο), για να παίξω το παιχνίδι: "ο δικηγόρος του διαβόλου" (εδώ του Θεού) με τον φίλο old tiger. Γιατί πραγματικά το θέμα της Ε.Σ. μου κίνησε την περιέργεια, ίσως όμως αυτή η συζήτηση για την Ε.Σ. να είναι απλά και μόνο ένας κώδικας για την κατανόηση αληθειών πολύ πέρα από τα στενά όρια ενός σεναρίου αληθινού η μη.

Συνεχίζω λοιπόν να αναρρωτιέμαι για την Ε.Σ., και περιμένω να διαβάσω κι άλλα...

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2003, 00:51:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Kαλησπέρα σε όλους,
σχετικά με την Ε.Σ. αυτό είναι το βιβλίο του Μπαλάνου, όπου υπάρχουν σημαντικά στοιχεία.

Υ.Γ.
Φίλη ΑΜΑΛΙΑ δεν σε έχω ξεχάσει, σου χρωστάω μίαν απάντηση...

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Liam
Νέο Μέλος

Greece
29 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2003, 19:34:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Liam  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλε old tiger
Εισαι η ζωτνανη διαφημηση του μπαλανου!!χαχαχα!
Πλακα κανω.
Παντως φιλη amalia,μην πολυασχολεισαι με της θρησκειες γιατι ατο μονο που ειναι χρησιμες ειναι στην μαζοποιηση.Ψαξε μεσα σου να βρεις αυτο το θεο που ζητας που λεει και το τραγουδι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OMADOPOIOS
Νέο Μέλος

Greece
18 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2003, 20:39:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OMADOPOIOS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΕΡΠΟΥΣΕΣ ΣΚΙΕΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΚΟΜΗ ΚΑΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΣΤΕΙΡΗΧΤΩ ΑΠΑΝΟ ΤΟΥ ΜΕ ΚΑΠΙΑ "Α" ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΓΙΑ ΤΩΝ ΛΟΓΟ ΟΤΙ ΑΝ ΔΕΧΕΣΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΧΩΡΙΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΛΙΓΗ ΚΑΧΥΠΟΠΤΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΣΕ ΛΙΓΟ ΚΑΙΡΟ ΤΙ ΕΠΛΙΣΙΑΖΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΤΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΔΕΝ ΘΑ "ΕΙΣΒΑΛΩ" ΑΜΕΣΩΣ ΣΤΗΝ ΣΥΖΗΤΙΣΗ ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΣΩ ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΣΑΣ ΑΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ.

ΜΕ ΑΓΑΠΗ OMADOPOIOS.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2003, 23:41:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Liam, ωχ μας πήρανε χαμπάρι...

Φίλη Αμαλία,

quote:
Πές μου σε παρακαλώ, τι πιστεύεις εσύ προσωπικά για τον σκοπό, αλλά και την υπόσταση του ανθρώπου;


Θεωρώ ότι ο "θεός" είναι και εκδηλώνεται (υπό την πολύ ευρεία έννοια και όχι με την θρησκευτική, θα την θεωρούσα δε περισσότερο ως κοσμική δύναμη ή καλύτερα κοσμικό δίκτυο, για να είμαι και στο πνεύμα του Μπαλάνου) οτιδήποτε έχει να κάνει με:
α)τον κόσμο στον οποίον ζούμε,
β)τον κόσμο που μπορεί να φανταζόμαστε και
γ) τον κόσμο που ούτε κατά διάνοια ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να συλλάβει
Κατ'εμέ η σύνθεση των ανωτέρω έχει να κάνει με τον θεό.
Πιστεύω ότι ο άνθρωπος κατά βάση είναι απλά ένα υποσύνολο του ανωτέρω συνόλου, μία σταγόνα στον ωκεανό του χωροχρόνου, μία μάλλον ασήμαντη σταγόνα...
Αν θεωρήσουμε ότι όντως υπάρχει Ε.Σ., τότε αυτή μάλλον πρέπει να ανήκει σε κάποιο ίσως μεγαλύτερο και σημαντικότερο υποσύνολο από ότι αυτό του ανθρώπου. Ετσι έχουμε δύο υποσύνολα τα οποία δεν τέμνονται. Εάν γίνει αυτό, τότε αρχίζουν τα προβλήματα για τον άνθρωπο, γιατί είναι μάλλον πολύ πιο χαμηλά στην βαθμίδα της πολυπλοκότητας. Οπως το έχω καταλάβει, η Ε.Σ. μάλλον πολύ χονδρικά μπορεί να παρομιασθεί με την δομή και φύση που έχει μία μαύρη τρύπα, άρα εμπλέκεται και η έννοια του πολυδιαστασιακού χωροχρόνου, καθώς η Ε.Σ. θεωρείται ως τέτοια.
Τώρα εάν το υποσύνολο στο οποίο ανήκει ο άνθρωπος, μπορεί να ονομασθεί "θεός", προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Κατά αυτό τον τρόπο όντως και ο άνθρωπος μπορεί να φθάσει στην θέωση. Κατά την γνώμη μου-και φαντάζομαι συμφωνείς-όταν μιλάμε για τέτοια πράγματα, μιλάμε για καταστάσεις που ξεπερνούν κατά πού την δυνατότητα σύλληψής τους από τον εγκέφαλό μας.


Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/02/2003, 11:13:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Παντως φιλη amalia,μην πολυασχολεισαι με της θρησκειες γιατι ατο μονο που ειναι χρησιμες ειναι στην μαζοποιηση.Ψαξε μεσα σου να βρεις αυτο το θεο που ζητας που λεει και το τραγουδι.

Καλημέρα φίλε Liam.
το μόνο πράγμα με το οποίο δεν πολυασχολούμαι είναι οι θρησκείες. Το έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου άλλωστε, ότι η φύση (συμπεριλαμβάνω και τον άνθρωπο δηλαδή το μέσα μας μέσα σε αυτή) εμπεριέχει όλες τις απαντήσεις.
Κανονικά δεν θα ασχολούμουν με την παρεξήγηση των γραφόμενών μου, αλλά επειδή ειδικά την όποια ενασχόληση με κάτι, του τύπου "πολυασχόληση" και δη με τις θρησκείες και το εξωτερικό τους τμήμα, δεν την έχω βιώσει ποτέ, ενίσταμαι.

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2003, 00:03:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν old Tiger, σου απαντώ τώρα, γιατί έχω πιο πολύ χρόνο για να σκεφτώ αυτά τα οποία έγραψες.

Ως προς τη θεώρηση του τι είναι Θεός, συμφωνούμε με την παραδοχή βέβαια ότι καμιά λέξη γραμμένη και καμιά φράση ειπωμένη δεν θα μπορούσε ποτέ να χωρέσει την ολότητα που αντιπροσωπεύει ο Θεός. Γράφεις στον ορισμό σου περί θεού, ότι είναι κάτι που

quote:
ούτε κατά διάνοια ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν θα μπορούσε να συλλάβει
, και με βρίσκεις σύμφωνη σε αυτό, αφού ο εγκέφαλός μας είναι ένα όργανο - φίλτρο της αντίληψης ώστε να μπορούμε να αποκωδικοποιούμε στοιχεία κυρίως του συνειδητού κόσμου στον οποίο υπάρχουμε. Η διέυρυνση του φίλτρου αυτού, μας κάνει να αντιλαμβανόμαστε και πράγματα πέραν του -με την στενή έννοια- ανθρώπινου. Οσο μεγαλύτερη είναι αυτή η διέυρυνση, που θα το παρωμίαζα ως μία κατάσταση που αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα άμεσα κι όχι μέσω του εγκεφάλου, τόσο πιο πολύ πλησιάζουμε στην συνειδητοποίηση ότι ανήκουμε στο όλον, αλλά και το όλον είμαστε εμείς. Θα δανειστώ ιδέες του Πυθαγόρα για την ανθρώπινη αντίληψη που "στέκει ανέτοιμη να συλλάβει την ενιαία σημασία του χρόνου, όπου πάντα και παντού υπάρχουμε, στοιχείο ζωντανό, αιώνιο και ακατάλυτο στο συμπαντικό κόσμο: Στον απέραντο δηλαδή κόσμο που περικλείνει το σύνολο και το άτομο, το σύμπαν και την ελάχιστη μονάδα. Ετσι που όλοι και όλα να συνθέτουν τον Ενα, και το Ενα να συγκεντρώνει όλους και όλα."
Σύμφωνα λοιπόν με την παραπάνω θεώρηση, ο άνθρωπος ξεφεύγει από τη στενή έννοια του υποσυνόλου, πράγμα το οποίο θα μπορούσαμε να συμπεράνουμε μόνο αν διαλογιστούμε στην έννοια "άνθρωπος" χρησιμοποιώντας τη στενή μόνο αντίληψη που μας δίνει ο εγκέφαλός μας.

Αυτή λοιπόν είναι η γνώμη μου για την ουσία και υπόσταση του ανθρώπου, και γιαυτό το λόγο μου είναι αδιανόητο να καταλάβω τι θα μπορούσε να απειλίσει η Ερπουσα σκιά.

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Liam
Νέο Μέλος

Greece
29 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2003, 17:41:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Liam  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλη αμαλια
Αν λαβουμε υποψιν μας οτι η ψυχη ειναι η ενεργεια που μας δινει υην δυνατοτητα να αντιληφθουμε τον κοσμο,αλλα και η ενεργεια για να συνεχισουμε το ταξιδι μας μετα τον θανατο,τοτε αυτο απειλει η ε.σ.
Φιλε old tiger ο μπαλανος θα κανει κατι σεμιναρια περι τοτεμικου συμβολου.θα πας?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2003, 20:30:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Liam.

Η απάντησή σου, αν και λιγόλογη, ήταν περιεκτική. Δεν θέλω να σταθώ σε λεπτομέρειες και αντιρήσεις περί του θέματος ψυχής, ίσως γιατί οι γνώσεις μου θα με προδόσουν. Δεν είναι άλλωστε και αυτό το θέμα του τόπικ. Σε ευχαριστώ πάντως.
Λοιπόν, ξεκινώντας με την υπόθεση ή και παραδοχή ότι η Ε.Σ. όντως μπορεί να καταστρέψει κάθετι ανθρώπινο, μπορεί κάποιος να μου αναφέρει κάποια παραδείγματα ίσως, και βέβαια τί ήταν αυτό που κατέστησε την Ε.Σ. ως ένδειξη αιτίας για την καταστροφή κάποιου;

Οπως βλέπετε, συνεχίζω να ασχολούμαι με το τόπικ, γιατί διαισθάνομαι ότι δεν γράφετε στα πλάισια επιστημονικής φαντασίας ή συνομωσιολογίας.

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2003, 23:29:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Liam,
το έχω ήδη παρακαλουθήσει το σεμινάριο που αναφέρεις

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

old tiger
Μέλος 3ης Βαθμίδας


507 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2003, 23:39:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους old tiger  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλη Αμαλία, αναφέρεις
quote:
και βέβαια τί ήταν αυτό που κατέστησε την Ε.Σ. ως ένδειξη αιτίας για την καταστροφή κάποιου;

,
φοβάμαι όμως ότι δεν το καταλαβαίνω.
Μήπως μπορείς να μου το κάνεις περισσότερο κατανοητό;
Ευχαριστώ

Οταν γεννηθήκαμε δεν υπογράψαμε κανένα χαρτί...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/03/2003, 15:45:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα.
Ναι, έχεις δίκιο, το εξέφρασα λίγο περίεργα.
Εννοώ: Για να λέμε ότι η Ε.Σ. καταστρέφει κάποιον, σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος κάτι έπαθε από αυτήν. Αν λοιπόν κάποιος έπαθε αυτό το κάτι, ποιος μαρτυρεί για το πάθημά του, και πως αποδυκνείει ότι θύτης ήταν η έρπουσα σκια;

Ευχομαι να τα κατάφερα να γίνω πιο κατανοητή.
Μου έχει γεννηθεί και μια άλλη απορία, κάπως συνειρμικά θα έλεγα. Οταν κάποιος "πουλάει την ψυχή του στο διάβολο", αυτό σημαίνει καταστροφή της ενέργειας που αναφέρεται πιο πάνω; Κι έχει το γεγονός αυτό κάποια σχέση με την Ε.Σ.; Βέβαια ο Liam, λέει ότι του απάντησαν πως δεν έχει. Εστω, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο;

Ευχαριστώ

αυτή...που τα κατάφερε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες:
  1  2  3  4
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.15625
Maintained by Digital Alchemy