ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 19:49:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
φίλε El.elyon

μου λες:

quote:
III) "15 Μην αγαπάτε τον κόσμο μήτε αυτά που είναι μέσα στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο, δεν υπάρχει η αγάπη του Πατέρα μέσα του. 16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο. 17 Και ο κόσμος παρέρχεται καθώς και η επιθυμία του, αυτός όμως που κάνει το θέλημα του Θεού μένει στον αιώνα."


Στο 15 ο Ιωάννης λέει τι δεν πρέπει να κάνουμε και στο 16 το εξηγεί! Αλήθεια γιατί δεν παρουσίαζες όλο το κεφαλαίο? Ποιον τυφλό και κουφό ακολουθείς? Ποιος σε ταΐζει με μίσος?


Εκτίθεσαι φίλε El.elyon ! πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από το απόσπασμα του Ιωάννη. Ας τα πάρουμε σειρά σειρά:

quote:

15 .Μην αγαπάτε τον κόσμο μήτε αυτά που είναι μέσα στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο, δεν υπάρχει η αγάπη του Πατέρα μέσα του.



ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΩ;;;;; ΔΗΛΑΔΗ ΛΕΕΙ ΕΝΝΟΩ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΤΟΥ "ΜΗΝ ΑΓΑΠΑΤΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ..... ";;
ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΟΤΙ ΣΤΟ 15 ΛΕΕΙ ΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ;
Έλεος elyon !! κανονικά είσαι αιρετικός που παραφράζεις την βίβλο !

quote:
16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο.

εδώ προσπαθεί να δικαιολογηθεί λέγοντας ότι ο κόσμος είναι κακός γι'αυτό είπα να μην τον αγαπάτε !
ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ ΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ!!

quote:
17 Και ο κόσμος παρέρχεται καθώς και η επιθυμία του, αυτός όμως που κάνει το θέλημα του Θεού μένει στον αιώνα.

Εδώ εξηγεί φίλε μου το 15 λέγοντας: Ναι ο κόσμος είναι κακός όμως εσύ χριστιανέ θα ζήσεις μετά θάνατον και να μην σε νοιάζει για τον κόσμο !!

ΤΟΜΠΟΛΑ!!

Επαναλαμβάνω λοιπόν το κήρυγμα μίσους και κακίας προς τον άνθρωπο και τον πολιτισμό του από τον αγαπητό Ιωάννη:

15 Μην αγαπάτε τον κόσμο μήτε αυτά που είναι μέσα στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο, δεν υπάρχει η αγάπη του Πατέρα μέσα του.


(Α Ιωάννου και όχι Β, κεφ.2)

Αχ θρησκεία της αγάπης !!!

Βασίλης

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 19:59:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ξέχασα φίλε μου να ερμηνεύσω καλύτερα την σειρά 16:

quote:
16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο.

Δηλαδή κάθετι στον κόσμο είναι κακό διότι εκφράζει επιθυμία των οφθαλμών και αλαζονία του βίου.

Ναι λοιπόν εμείς όλοι οι μη χριστιανοί θέλουμε να έχουμε επιθυμίες ! τι πιο ανθρώπινο! θέλουμε να βλέπουμε το ωραίο ! να το επιθυμούμε ! δεν είμαστε εναντίων του έρωτα, του ωραίου και της επιθυμίας. Δεν είμαστε μισογύνηδες σαν του πατέρες της εκκλησίας. Δεν είμαστε κομπλεξικοί ανέραστοι σαν τους γράφοντες τας γραφάς! Δεν είμαστε κακέτσηδες ! Μ'αυτή την έννοια είμαστε αλαζόνες της ζωής. Μια φορά ζούμε ! Εμείς θα ζήσουμε το τώρα ζήστε εσείς στον άλλο κόσμο ! Σαν τους κολλητούς σας τους μωαμεθανούς ! μπορεί να έχει πολύ πιλάφι εκεί !

Βασίλης
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 22:45:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εμένα μου θύμισε κάτι άλλο.

Εκείνο τον καθολικό παπά που όταν κατά την διάρκεια του διωγμού εναντίον των Καθαρών τον ρώτησαν τι να κάνουν με την πόλη Beziers όπου υπήρχαν τόσο Καθαροί όσο και Καθολικοί κάτοικοι και εκείνος απάντησε ατάραχος:

"Σκοτώστε τους όλους και ο Θεός θα αναγνωρίσει τους δικούς του."

"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"

Τρομερή φράση...Ο Λούθηρος την ανέφερε το 1521 υπερασπιζόμενος τον εαυτό του εναντίον της Καθολικής Εκκλησίας. Ένας Γερμανός ονόματι Thomas Muntzer την ανέφερε για να δικαιολογήσει την βία εναντίον των αντιπάλων του, ανάμεσα τους και ο Λούθηρος.

Και είπε: "Βγάλτε τους από την μέση και εξολοθρεύστε τους..."

Ο Βωλταίρος έγραψε: "αυτές οι τρομερές λέξεις, περισσότερο και απο την φιλοδοξία, έχουν γίνει αιτία να πεθάνουν τόσοι χριστιανοί."

Ο Σίλλερ είπε για την φράση: "πρόκειται για μια πρόβλεψη του Ιησού Χριστού που αναμφίβολα έχει πραγματοποιηθεί".

Ο Bertrand Russell είπε ότι η φράση αυτή εκφράζει την αδιαλλαξία του Χριστιανισμού και την αδιαφορία τους για κοινωνική βελτίωση, την υποταγή τους στο δόγμα. Αυτό καθώς πολλοί χριστιανοί πιστεύουν ότι ο Θεός δεν ενδιαφέρεται να σώσει τον κόσμο αλλά τον άνθρωπο από τον κόσμο. Γι'αυτό ο Θεός επιτρέπει να υπάρχουν πόλεμοι, σφαγές κ.τ.λ.

O Άγγλος χριστιανός συγγραφέας G. K. Chesterton είπε κάποτε ότι η χριστιανική εκκλησία χρησιμοποίησε μια επιλεκτική συλλογή κειμένων για να μετατρέψει τον Ιησού των γραφών που είναι συχνά αινιγματικός, ανυπόμονος και οργισμένος σε ένα αισθηματικό Ιησού της "αγάπης".

Πάντως πως μπορεί κανείς να αρνηθεί την βαρύτητα της φράσης όταν χιλιάδες αθώες ψυχές κατά την διάρκεια των τελευταίων 20 αιώνων σφαγιάστηκαν στο νόημα της;



Καταρχάς, πριν απ' όλα, θέλω τη βιβλιογραφία με λεπτομέρεια, όλων των παραπάνω φράσεων για να δω όλα τα συμφραζόμενα και να καταλάβω αν όντως όλοι αυτοί αναφέρονται σε ένα χωρίο που έχει ερμηνευτεί πολύ συγκεκριμένα από την Χριστιανική παράδοση.

Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι εδώ δεν συζητάω για το πως είναι δυνατόν ο καθένας να ερμηνεύσει την ΚΔ. Εδώ συζητάω για την Ορθόδοξη Ερμηνεία αλλά και την Καθολική, τουλάχιστον μέχρι τα όσα έχει αποδεχτεί στις 7 Οικουμενικές Συνόδους.

Είναι ευνόητο ότι κανέναν δεν ενδιαφέρει αν υπάρχει ομάδα σατανιστών που μπορεί να στηρίζεται επάνω στην ΚΔ(!) αλλά το πρόβλημα είναι αν είναι δυνατόν από την ορθόδοξη ερμηνεία να προκύψουν στοιχεία που να δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές.

Αν μέχρι και κάποιος Πάπας ή και κάποιος Πατριάρχης, ερμήνευσαν με δική τους πρωτοβουλία το εδάφιο αυτό για δικαιολόγηση σφαγών τότε καταδικάζονται ρητώς από τις Οικουμενικές Συνόδους, που ορίζουν ότι η μόνη αποδεκτή ερμηνεία είναι αυτή που προκύπτει από την πατερική παράδοση.

Γι αυτό επανηλλημένα λέμε ότι ΜΟΝΟ ο προτεσταντισμός επιτρέπει ιδιωτική ερμηνεία της ΚΔ, όχι όμως η Ορθόδοξη και η καθολική Εκκλησία.

Όπως καταλαβαίνεις, καμμία ισοπεδωτική άποψη κανενός, δεν μπορεί να με απασχολεί όταν για την ερμηνεία της ΚΔ υπάρχουν προϋποθέσεις. Δεν μπορεί να απολογείται η ΚΔ για το γεγονός ότι ο οποιοσδήποτε παρέβει την πίστη του και αντί να ερμηνεύσει την ΚΔ σύμφωνα με τις αρχές της αρχαίας εκκλησίας την ερμηνεύει όπως τον συμφέρει.


Επίσης, αντί να αποδεχτεί ότι η ΚΔ ερμηνεύεται μόνο ως σύνολο, να παραβλέπει την έννοια των παραβολών, τη γλώσσα των παραβολών, να αγνοεί τη γλώσσα των λογίων του Ιησού, να αγνοεί εκατοντάδες χωρία που κοντράρουν το περιεχόμενου του ενός εδαφίου και τελικά να αγνοεί βασικές αρχές της ερμηνείας της ΚΔ ακόμα και ως φιλολογικό είδος.

Για να καταλάβεις τι λέμε, θα πρέπει να συφωνήσουμε σε ένα μίνιμουμ κοινής λογικής αφήνωντας έξω τους λαϊκισμούς.

Δηλ. το γεγονός ότι ο Μπους, ή οι αμερικανοί επί Βιετνάμ, έλεγαν ότι οι επιθέσεις, οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί αμάχων κ.λπ., γίνονται εν ονόματι της "Eλευθερίας" και της "Δικαιοσύνης", είσαι έτοιμος να απαρνηθείς τις ιδέες της Eλευθερίας και της Dικαιοσύνης, επειδή τις ξεφτίλισε ο Μπους με τα ιδεολογήματά του; Δεν έχουμε όλοι υπ' όψη μας την έννοια της Δικαιοσύνης και της Ελευθερίας; Από που κι ως που θα παραβλέψουμε τις βασικές αρχές ερμηνείας των ιδεών για να αποδεχτούμε κατασκευασμένα ιδεολογήματα;

Αν παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλοί που έχουν ερμηνεύσει την Ελευθερία και τη Δικαιοσύνη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, εσύ εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι οι δύο αυτές αξίες παραμένουν ανέπαφες, τότε πολύ εύκολα μπορείς να παραδεχτείς ότι το ίδιο λένε οι Χριστιανοί για την ΚΔ, παρά τα όσα λέει ο κάθε παραχαράκτης της.

Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποια τέτοια βασικά πράγματα, τότε υπαρχει λόγος για συζήτηση.

Επίσης, θέλω όντως τη βιβλιογραφία που άντλησες τα παραπάνω και δείχνει ότι όλοι οι παραπάνω ομολογούν ότι όλες οι φράσεις που έγραψες στηρίζονται σε αυτό το εδάφιο του Λουκά.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 23:35:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γι αυτό είπα αγαπητέ, αυτά θα τα δούμε όταν πιά βγει το κείμενο και η μετάφρασή του στο internet. Παρόλα αυτά η εικόνα του Ιησού διαφοροποιείται και μέσα στα 4 ευαγγέλια σε διάφορα σημεία όπου δείχνει ένα άλλο σκληρό πρόσωπο -σαν αυτό του Θεού Πατέρα του- (αλλά και στα απόκρυφα).

Τα απόκρυφα δεν παίζουν κανένα ρόλο στην Ορθόδοξη ερμηνεία της ΚΔ. Για να μην τα αντιγράφω πάλι, αφού τα έχω γράψει σε άλλο thread έχω δώσει αρκετά στοιχεία ότι τα απόκρυφα δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στην Ορθόδοξη γραμμή των βιβλίων της ΚΔ και αυτό αποδεικνύεται από την πλήρη απουσία τους από κάθε προσπάθεια δημιουργία κανόνα.

Η μόνη λειτουργία κάποιων αποκρύφων ήταν ως λαϊκά αναγνώσματα, σαφώς διαχωρισμένα από τα κανονικά βιβλία.

Όσο για την ΚΔ, ποτέ δεν αποτέλεσε πρόβλημα για τον χαρακτήρα του Ιησού το λεξιλόγιο των ευαγγελιστών. Ο χαρακτηρισμός του ως Θεού, πανάγαθου, θαυματουργού προς όλους, κομιστή της αγάπης, συγχωρητικού προς τους εχθρούς του είναι η ουσία των ευαγγελιστών.

Λέξεις όπως "οργή" "αγανάκτηση" κ.λπ., υποχρεωτικά φιλτράρονται μέσα από αυτό το πρίσμα. Τέτοιες λέξεις υπάρχουν στην ΚΔ, δεν χρειάζεται ούτε χρειάστηκε καμμία επέμβαση το κείμενο.

Επιπλεόν, τα 5.000 χειρόγραφα ης ΚΔ μας έχουν δώσει ένα πολύ αξιόπιστο κείμενο, αφού κάθε προσπάθεια παραλλαγής του κειμένου, αποκαλύπτεται από την πληθώρα των χειρογράφων ή των πατερικών παραθέσεων.


quote:
Δηλαδή; Ποιά ερμηνεία δίνεις εσύ στο "φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"; (γιατί σίγουρα δεν ισχύει η ερμηνεία που δίνει ο recto για την πτώση της Ιερουσαλήμ, δεν κολλάει καθόλου στο νόημα)

Μα με στοιχεία μιλάμε και εμείς. Αυτά που λέμε υπάρχουν μέσα στην Αγία Γραφή, απλώς τα ερμηνεύουμε διαφορετικά από τους Πατέρες (μην ξεχνάς ότι και οι χριστιανικές αιρέσεις κάπως έτσι δημιουργήθηκαν). Γιατί όμως είσαι τόσο σίγουρος ότι η δική τους ερμηνεία είναι η σωστή;



Ξαναείπαμε ότι οποιαδήποτε αυτολεξή ερμηνεία πέφτει στο κενό:

- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή αυτών που πήγαν να τον συλλάβουν;

- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των φρουρών του κατά τη Σταύρωση αλλά τους συχγωρεί κιόλας;

- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των αρχιερέων αλλά τους αντιμεςτώπισε με διάλογο;

και τα παραδείγματα είναι δεκάδες.

Αν κάποιος έχει όρεξη όντως για σοβαρή συζήτηση, ας αφήσει τέτοιες αυθαίρετες ερμηενείες. Η ίδια η ΚΔ καταργεί τέτοιες ερμηνείες. Με επιλογές ενός ή μισού χωρίου, απκομμένου από το σύνολο, δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση.

Όσο για την ορθότητα της ερμηνείας:

Όλη η αρχαιότητα, αν παρακολουθήσουμε τους αρχαίους συγγραφείς, όταν θέλουν να στηρίξουν το ορθό μιας πράξης ή ερμηνείας, καταφεύγει στην αρχαιότητα μιας διδασκαλίας.

Κάτι παρόμοιο γίνεται και στην Ορθόδοξη ερμηνεία και έτσι επιβάλλεται από τις Οικουμενικές συνόδους. Η ερμηνεία των γραφών γίνεται με βάση τη λεγόμενη συμφωνία (ομοφωνία) Πατέρων.

Εκτός όμως αυτού, όπως είπα και σε έναν άλλο χρήστη, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι εδώ συζητάμε σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Κανέναν δεν ενδιαφέρει αν υπάρχει ομάδα σατανιστών που μπορεί να στηρίζεται επάνω στην ΚΔ, αλλά το πρόβλημα υπάρχει ΜΟΝΟ αν είναι δυνατόν από την ορθόδοξη ερμηνεία να προκύψουν στοιχεία που να δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές, πράγμα που είν αι δύνατον.

Τι καλύτερη απόδειξη από τα λεγόμενα του παγανιστή αυτορκάτορα Ιουλιανού και φανατικού εχθρού του Χριστιανισμού:

"οι ασεβείς Γαλιλαίοι υποστηρίζουν όχι μόνο τους δικούς τους φτωχούς, αλλά και τους δικούς μας επίσης. Καθένας μπορεί να δει ότι οι άνθρωποι μας στερούνται της δικής μας βοήθειας".


Αυτή η παραδοχή ενός δεδομένου εχθρού της ΚΔ, αποτελεί ομολογία ότι δεν υπάρχει εφαρμογή αυτής της ακραίας ερμηνείας του παραβολικού εδαφίου.

Όπως καταλαβαίνεις, καμμία ισοπεδωτική άποψη κανενός, δεν μπορεί να με απασχολεί όταν για την ερμηνεία της ΚΔ υπάρχουν προϋποθέσεις. Δεν μπορεί να απολογείται η ΚΔ για το γεγονός ότι ο οποιοσδήποτε παρέβει την πίστη του και αντί να ερμηνεύσει την ΚΔ σύμφωνα με τις αρχές της αρχαίας εκκλησίας την ερμηνεύει όπως τον συμφέρει.


Επίσης, δεν μπορεί να μιλάμε σοβαρά μια άποψη που αντί να αποδεχτεί ότι η ΚΔ ερμηνεύεται μόνο ως σύνολο, αντιθέτως, να παραβλέπει την έννοια των παραβολών, τη γλώσσα των παραβολών, να αγνοεί τη γλώσσα των λογίων του Ιησού, να αγνοεί εκατοντάδες χωρία που κοντράρουν το περιεχόμενου του ενός εδαφίου και τελικά να αγνοεί βασικές αρχές της ερμηνείας της ΚΔ ακόμα και ως φιλολογικό είδος.


Όπως προείπα, πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα μίνιμουμ κοινής λογικής αφήνωντας έξω τους λαϊκισμούς.

Το γεγονός ότι ο Μπους, ή οι αμερικανοί επί Βιετνάμ, έλεγαν ότι οι επιθέσεις, οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί αμάχων κ.λπ., γίνονται εν ονόματι της "Eλευθερίας" και της "Δικαιοσύνης", είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τις ιδέες της Eλευθερίας και της Δικαιοσύνης επειδή τις ξεφτίλισαν οι Αμερικανοί;


Αν παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλοί που έχουν ερμηνεύσει την Ελευθερία και τη Δικαιοσύνη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, εσύ εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι οι δύο αυτές αξίες παραμένουν ανέπαφες, τότε πολύ εύκολα μπορείς να παραδεχτείς ότι το ίδιο λένε οι Χριστιανοί για την ΚΔ, παρά τα όσα λέει ο κάθε παραχαράκτης της.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 02:51:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Επίσης, θέλω όντως τη βιβλιογραφία που άντλησες τα παραπάνω και δείχνει ότι όλοι οι παραπάνω ομολογούν ότι όλες οι φράσεις που έγραψες στηρίζονται σε αυτό το εδάφιο του Λουκά.

Γειά σου φίλε recto,

τα στοιχεία προέρχονται από το βιβλίο "The Gospel of Matthew and Its Readers: a Historical Introduction to the First Gospel" του Howard Clarke ομότιμου καθηγητή του Παν/μιου της Santa Barbara Καλιφόρνια, Indiana University Press, 2003

σελ. 111-12



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 05:29:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δηλ. το γεγονός ότι ο Μπους, ή οι αμερικανοί επί Βιετνάμ, έλεγαν ότι οι επιθέσεις, οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί αμάχων κ.λπ., γίνονται εν ονόματι της "Eλευθερίας" και της "Δικαιοσύνης", είσαι έτοιμος να απαρνηθείς τις ιδέες της Eλευθερίας και της Dικαιοσύνης, επειδή τις ξεφτίλισε ο Μπους με τα ιδεολογήματά του; Δεν έχουμε όλοι υπ' όψη μας την έννοια της Δικαιοσύνης και της Ελευθερίας; Από που κι ως που θα παραβλέψουμε τις βασικές αρχές ερμηνείας των ιδεών για να αποδεχτούμε κατασκευασμένα ιδεολογήματα;

Αν παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλοί που έχουν ερμηνεύσει την Ελευθερία και τη Δικαιοσύνη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, εσύ εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι οι δύο αυτές αξίες παραμένουν ανέπαφες, τότε πολύ εύκολα μπορείς να παραδεχτείς ότι το ίδιο λένε οι Χριστιανοί για την ΚΔ, παρά τα όσα λέει ο κάθε παραχαράκτης της.


Ναι σ'αυτό δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.

recto, πως ερμηνεύει η εκκλησία το περιστατικό με την συκιά;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 07:34:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απάντηση στις ακρότητες του Vasiliscm


quote:
ας δούμε λοιπόν τα αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης που τεκμηριώνουν την μισαλλοδοξία του Ιησού:

Η ερμηνεία των εδαφίων που προτείνεις, μόνο τη δική σου μισαλλοδοξία δείχνουν. Γι αυτό τα απαντώ ώστε να το δουν όλοι.

quote:
Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς και παρήγγειλεν εις αυτούς, λέγων· Εις οδόν εθνών μη υπάγητε, και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε


Πιάνεις το ένα εδάφιο, αλλά σου 'ρχεται από το άλλο:

"Μετά δέ ταύτα ανέδειξεν ο Κύριος καί ετέρους εβδομήκοντα καί απέστειλεν αυτούς ανά δύο πρό προσώπου αυτού εις πάσαν πόλιν καί τόπον"

Βλεπεις ότι τελικά δεν εξαίρέθηκε ΚΑΝΕΝΑΣ και πήγαν σε ΟΛΕΣ τις πόλεις; Άρα, η "εντολή" που αποτελεί το επιχείρημά σου πάει περίπατο...

quote:
υπάγετε δε μάλλον προς τα πρόβατα τα απολωλότα του οίκου Ισραήλ.


ΞΑΝΑ-ΑΠΑΝΤΩ:

Ευαγέλιο σημαίνει παγκοσμιότητα:


Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"

Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"

Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"

Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."

Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"

Λουκ. 24:47
"και κηρυχθήναι επί τώ ονόματι αυτού μετάνοιαν και άφεσιν αμαρτιών εις πάντα τα έθνη"

Ιωάν. 1:9 "τό φώς τό αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον, ερχόμενον εις τόν κόσμον"

Ιωάν. 3:17 "απέστειλεν ο θεός τόν υιόν εις τόν κόσμον...ίνα σωθή ο κόσμος δι’ αυτού".

Ιωάν. 17:18 "καγώ απέστειλα αυτούς εις τόν κόσμον"

Πράξ. 13:46-47
"ιδού στρεφόμεθα εις τα έθνη. ούτω γάρ εντέταλται ημίν ο Κύριος"

Α' Τιμ. 2:7
"αλήθειαν λέγω εν Χριστώ, ου ψεύδομαι, διδάσκαλος εθνών εν πίστει και αληθεία"

Ρωμ. 1:8
"Πρώτον μέν ευχαριστώ τώ Θεώ μου διά Ιησού Χριστού υπέρ πάντων υμών, ότι η πίστις υμών καταγγέλλεται εν όλω τώ κόσμω"

Ρωμ. 10:18
"μη ουκ ήκουσαν; μενούνγε εις πάσαν την γήν εξήλθεν ο φθόγγος αυτών, και εις τα πέρατα της οικουμένης τα ρήματα αυτών"

Ρωμ. 15:19
"εν δυνάμει σημείων και τεράτων, εν δυνάμει Πνεύματος Θεού, ώστε με από Ιερουσαλήμ και κύκλω μέχρι τού Ιλλυρικού πεπληρωκέναι το ευαγγέλιον τού Χριστού"

Κολ. 1:5-6
"της αληθείας τού ευαγγελίου 6 τού παρόντος εις υμάς, καθώς και εν παντί τώ κόσμω"

Κολ. 1:23
"τού ευαγγελίου ού ηκούσατε, τού κηρυχθέντος εν πάση τή κτίσει"

Αποκ. 14:6
"έχοντα ευαγγέλιον αιώνιον ευαγγελίσαι επί τους καθημένους επί της γής και επί πάν έθνος και φυλήν και γλώσσαν και λαόν"

Τα χωνεψες;

quote:
26 ήτο δε η γυνή Ελληνίς, Συροφοίνισσα το γένος· και παρεκάλει αυτόν να εκβάλη το δαιμόνιον εκ της θυγατρός αυτής. 27 Ο δε Ιησούς είπε προς αυτήν· Άφες πρώτον να χορτασθώσι τα τέκνα· διότι δεν είναι καλόν να λάβη τις τον άρτον των τέκνων και να ρίψη εις τα κυνάρια. (κατά Μάρκον κεφ. 7)

Ξαναείπαμε ότι όλη αυτή η σκηνή είναι διδακτική. Γνωρίζει ο Ιησούς την πίστη της γυναίκας και την δοκιμάζει ώστε να δείξει σε όλους τα κέρδη της επιμονής στον σκοπό:

Από τη στιγμή που στο χωρίο 15:28 αποκρίνεται ο Ιησούς:

"Ω γυναίκα, η πίστις σου είναι μεγάλη· Ας γίνη εις σε, όπως θέλεις. Και ιατρεύθη η θυγατέρα της από την ώραν εκείνην."

τότε έχουμε μία σκηνή όπου ο Ιησούς διδάσκει ότι όχι μόνο οι Ιραηλίτες αλλά όλοι οι άθρωποι, και οι εθνικοί, δικαιούνται της ευλογίας του Θεού και του Ευαγγελίου.

Τα κυνάρια είναι τα κουταβάκια οπότε άσε τις ανοησίες κατά μέρος.


Αλλά ακόμη κι έτσι όπως το εννοείς, ο Ιησούς αποκλείεται να έβριζε και στο τέλος να θεράπευε από αγάπη την κόρη της. Το ότι την θεράπευσε, αποτελεί μία αποκάλυψη του μάλλον ύπουλου σκοπού σου...

quote:

51 Νομίζετε ότι ήλθον να δώσω ειρήνην εν τη γη; ουχί, σας λέγω, αλλά διαχωρισμόν.
52 Διότι από του νυν θέλουσιν είσθαι πέντε εν οίκω ενί διακεχωρισμένοι, οι τρείς κατά των δύο και οι δύο κατά των τριών·
53 Θέλει διαχωρισθή πατήρ κατά υιού και υιός κατά πατρός, μήτηρ κατά θυγατρός και θυγάτηρ κατά μητρός, πενθερά κατά της νύμφης αυτής και νύμφη κατά της πενθεράς αυτής.

26 Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.
(κατά Λουκα 14)

Μίσος, κακία και Ιησούς της Αγάπης !



Να σου πω. Πόσα θες να μας τρελάνεις;


Αγάπη προς Γονείς και ΟΛΟΥΣ (μαζί και τους συγγενείς)

- "Τίμα τόν πατέρα καί τήν μητέρα καί Αγαπήσεις τόν πλησίον σου ως σεαυτόν." (Ματθ. 19:19)

- "Τάς εντολάς οίδας·...Τίμα τόν πατέρα σου καί τήν μητέρα σου" (Λουκ. 18:20)

- "Τά τέκνα, υπακούετε τοίς γονεύσιν υμών εν Κυρίω, τούτο γάρ εστι δίκαιον." (Εφεσ. 6:1)

- "Τά τέκνα, υπακούετε τοίς γονεύσι" Κολ. 3:20)

- "Ει δέ τις τών ιδίων καί μάλιστα τών οικείων ου προνοεί, τήν πίστιν ήρνηται καί έστιν απίστου χείρων." (Α' Τιμ. 5:8)


Άρα, ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ


Επίσης, υπακοή του ίδιου του Ιησού προς τους Γονείς του:

- "Καί κατέβη μετ' αυτών καί ήλθεν εις Ναζαρέτ, καί ήν υποτασσόμενος αυτοίς. (Λουκ. 2:51)


Και εδώ βλέπουμε ένα σύνολο από πράξεις που κάνουν οι ασεβείς.

"Έσονται γάρ οι άνθρωποι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, γονεύσιν απειθείς, αχάριστοι, ανόσιοι, άστοργοι, άσπονδοι, διάβολοι, ακρατείς, ανήμεροι, αφιλάγαθοι" (Β' Τιμ. 3:2)


"Διατί και υμείς παραβαίνετε την εντολήν τού Θεού διά την παράδοσιν υμών o γάρ Θεός ενετείλατο λέγων τίμα τον πατέρα και την μητέρα"


Οπότε, και πάλι χαιρετίσματα...


Όπως καταλαβαίνουμε όλοι από τα παραπάνω, είσαι μάλλον φανατικός.


quote:

16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο.

15 Μη αγαπάτε τον κόσμον μηδέ τα εν τω κόσμω. Εάν τις αγαπά τον κόσμον, η αγάπη του Πατρός δεν είναι εν αυτώ· (Β Επιστολή Ιωάννου κεφ. 2)
Δηλ: Όποιος τολμήσει ν'αγαπήσει τον κόσμο θα χάσει την αγάπη του κυρίου !!!!



Ας δούμε λοιπόν αν η Γραφή είναι αυτή που δεν θέλει τον κόσμο, ή εσύ που μισείς τη Γραφή και την αλήθεια της:


Ο κόσμος είvαι βασικά το έξοxο δημιούργημα του Θεού (Πραξ 17:24) με τηv εvέργεια του Λόγου του (Ιω 1:3,10).

Είvαι έvας κόσμος που μαρτυρεί για το Θεό (Πραξ 14:17).

Κι αv υπάρxει κακό στοv κόσμο, "ούτως ηγάπησεv ο Θεός τοv κόσμοv, ώστε τοv υιόv αυτού τοv μοvογεvή έδωκεv" (Ιω 3:16).

Ο Χριστός, καθιερώθηκε με τηv αvάσταση του αρxηγός και κεφαλή της vέας δημιουργίας, συμφιλιώvοvτας όλα τα πλάσματα και αvαπλάθοvτας τηv εvότητα εvός διαιρεμέvου σύμπαvτος (Κολ 1:20).

Οι xριστιαvοί ζουv μέσα στοv κόσμο (Ιω 17:11) και ο Ιησούς δεv θέλει vα τους πάρει απο εδώ, άλλα μόvο vα τους φυλάξει "εκ του Ποvηρού» (Ιω 17:15).

Και οι κήρυκες του Ευαγγελίου έλαβαv τηv εvτολή vα το αvαγγείλουv σ' όλο τόv κόσμο (Μκ 14:9) και στέλvεται ο παράκλητος, το Πvεύμα της αληθείας.

"Στηv αρxή δημιούργησε ο Θεός τοv ουραvό και τη γη." (Γεv. 1:1)

"Ας βλαστήσει η γη xλωρό xορτάρι, που κάvει σπόρο, και καρποφόρο δέvτρο που κάvει καρπό σύμφωvα με το είδος του, του οποίου το σπέρμα vα είvαι μέσα του επάvω στη γη." (Γεv. 1:11)

"Και η γη βλάστησε xλωρό xορτάρι, xορτάρι που κάvει σπόρο σύμφωvα με το είδος του, και δέvτρο καρποφόρο, του οποίου το σπέρμα είvαι μέσα του, σύμφωvα με το είδος του· και είδε ο Θεός ότι ήταv καλό." (Γεv. 1:12)

"Μέxρι πότε θα πεvθεί η γη, και θα ξεραίvεται το xορτάρι κάθε xωραφιού, εξαιτίας τής κακίας αυτώv που κατοικούv σ' αυτή; Αφαvίστηκαv τα κτήvη και τα πουλιά· επειδή, είπαv: Δεv θα δει τα έσxατά μας." (Ιερ. 12:4)

"Θα αvοίξω ποτάμια σε ψηλούς τόπους, και πηγές στο μέσοv τωv κοιλάδωv· θα κάvω τηv έρημο λίμvες vερώv, και τηv ξερή γη πηγές vερώv. Μέσα στηv έρημο θα φυτέψω τοv κέδρο, το δέvτρο τής ακακίας, και τη μυρτιά, και το ελιόδεvτρο· μέσα στηv ακατοίκητη γη θα βάλω μαζί το έλατο, το πεύκο, και τοv πύξο." (Ησ. 41:18-19)

"Κοιτάξτε με προσοxή στα πουλιά τού ουραvού, ότι δεv σπείρουv ούτε θερίζουv ούτε συγκεvτρώvουv σε αποθήκες, και ο ουράvιος Πατέρας σας τα τρέφει" (Ματθ. 6:26)

"Και για το έvδυμα τι μεριμvάτε; Παρατηρήστε τα κρίvα τού xωραφιού πώς αυξάvουv· δεv κοπιάζουv ούτε κλώθουv. Σας λέω, όμως, ότι ούτε ο Σολομώvτας μέσα στη δόξα του vτύθηκε σαv έvα απ' αυτά." (Ματθ. 6:28-30)

"Επειδή, η φύση υποτάxθηκε στη ματαιότητα, όxι θεληματικά, αλλά εξαιτίας εκείvου που τηv υπέταξε, με τηv ελπίδα ότι, και η ίδια η κτίση θα ελευθερωθεί από τη δουλεία τής φθοράς, και θα μεταβεί στηv ελευθερία τής δόξας τωv παιδιώv τού Θεού. Επειδή, ξέρουμε καλά ότι ολόκληρη η κτίση συστεvάζει, και συμπάσxει με ωδίvες, μέxρι και τώρα." (Ρωμ. 8:20-22)

Η Γραφή είvαι γεμάτη με τα δώρα της ζωής προς τοv άvθρωπο:

Από τηv απλή xαρά που αισθάvεται ο άvδρας με τη γυvαίκα που αγάπα (Εκκλ. 9:9), όταv γεύεται τους καρπούς της εργασίας του (Εκκλ. 3:22), όταv τρέφεται και όταv γεύεται τις μικρές διασκεδάσεις (Εκκλ. 2:24, 3:12 και εξής).

Επαιvείται η xαρά (Εκκλ. 8:15) που επιτρέπει στοv άvθρωπο vα ξεxvάει τα δειvά της ζωής, γιατί είvαι ο κλήρος που του δίvει ο Θεός (Εκκλ. 5:17 και εξής). ο οίvος δημιουργήθηκε για vα προσφέρει τη xαρά (Κριτ. 9:13) σ' αυτόv που τοv xρησιμοποιεί με μέτρο (Σειρ. 31:27).

Ο τρύγος είvαι εποxή xαράς (Ησ. 16:10), όπως κι ο θερισμός (Ψαλμ. 125:5 και εξής). Χαρά xαρίζει η συζυγία (Παρ. 5:18, Σειρ. 26:2,13, Ησ 62:5).

Ο Χριστός προσφέρει τη ζωή του γι' αυτούς τους μικρούς, για vα τους μεταδώσει τη xαρά πού πηγάζει από τηv αγάπη του (Ιω 15:9-15).

Χάρη σ' αυτή τη δωρεά ότι ζητήσουv θα το λάβουv και η λύπη τους θα μεταβληθεί σε xαρά τέλεια και καvείς δε θα μπορεί vα τους τηv αφαιρέσει (Ιωάv. 14:13 και εξής, 16:20-24).

Όσοι πιστεύουv σ' αυτόv έxουv μέσα τους τηv πληρότητα της xαράς του (Ιωάv. 17:13) και ζουv "εv αγαλλιάσει και αφελότητι καρδίας" (Πραξ 2:46) και το κήρυγμα του Ευαγγελίου γίvεται παvτού πηγή xαράς (Πράξ. 8:8).

Η xαρά είvαι πράγματι "καρπός του Πvεύματος" (Γαλ 5:22) και xαρακτηριστικό γvώρισμα της Βασιλείας του Θεού (Ρωμ. 14:17).

Η αγάπη που κάvει τους αvθρώπους vα "συγxαίρουv τη αληθεία" (Α' Κορ. 13:6) τους προσφέρει διαρκή xαρά τηv οποία τρέφει η επαφή με τοv θεό μέσω της προσευxής (Α' Θεσ. 5:16, Φιλ. 3:1, 4:4και εξής).

και ο Θεός της ελπίδας απαvτά στηv προσευxή δίvοvτας xαρά (Ρωμ 12:12, 15:13).

Αv και "λυπούμεvοι", είvαι "αεί xαίροvτες" (Β' Κορ. 6:10) με περισσή xαρά ακόμη και στις θλίψεις (Β' Κορ. 7:4).


Αν λοιπόν εσύ έχεις κάποιο πρόβλημα με τον κόσμο και απεχθάνεσαι την πίστη του επειδή δεν συμφωνεί με τη δική σου, πάντως η Αγία Γραφή δεν έχει κανένα πρόβλημα με τον κόσμο!


quote:
Μίσος ! στην οικογένεια, στην κοινωνία, παντού ! Αυτό επαγγέλλεται ο Ιησούς.

Εντάξει, είδες νομίζω ότι ο φανατισμός σου απαντήθηκε στο έπακρο. Κοίτα τώρα να συνέλθεις μην πάθεις και τίποτα...


quote:
Για να μιλούμε βάσει των γραφών φίλε Recto.


Για να ρίχνω τάπες βάσει των Γραφών φίλε μου...

Edited by - recto on 30/03/2007 07:37:40Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 10:21:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σας!


quote:
ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΩ;;;;; ΔΗΛΑΔΗ ΛΕΕΙ ΕΝΝΟΩ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΤΟΥ "ΜΗΝ ΑΓΑΠΑΤΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ..... ";;
ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΟΤΙ ΣΤΟ 15 ΛΕΕΙ ΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ;
Έλεος elyon !! κανονικά είσαι αιρετικός που παραφράζεις την βίβλο !

εδώ προσπαθεί να δικαιολογηθεί λέγοντας ότι ο κόσμος είναι κακός γι'αυτό είπα να μην τον αγαπάτε !
ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ ΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ!!
Εδώ εξηγεί φίλε μου το 15 λέγοντας: Ναι ο κόσμος είναι κακός όμως εσύ χριστιανέ θα ζήσεις μετά θάνατον και να μην σε νοιάζει για τον κόσμο !!
Ναι λοιπόν εμείς όλοι οι μη χριστιανοί θέλουμε να έχουμε επιθυμίες ! τι πιο ανθρώπινο! θέλουμε να βλέπουμε το ωραίο ! να το επιθυμούμε ! δεν είμαστε εναντίων του έρωτα, του ωραίου και της επιθυμίας. Δεν είμαστε μισογύνηδες σαν του πατέρες της εκκλησίας. Δεν είμαστε κομπλεξικοί ανέραστοι σαν τους γράφοντες τας γραφάς! Δεν είμαστε κακέτσηδες ! Μ'αυτή την έννοια είμαστε αλαζόνες της ζωής. Μια φορά ζούμε ! Εμείς θα ζήσουμε το τώρα ζήστε εσείς στον άλλο κόσμο ! Σαν τους κολλητούς σας τους μωαμεθανούς ! μπορεί να έχει πολύ πιλάφι εκεί !
Εκτίθεσαι φίλε El.elyon ! πουθενά δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από το απόσπασμα του Ιωάννη. Ας τα πάρουμε σειρά σειρά:



Ο Vasiliscm ακολουθώντας την τακτική της προπαγάνδας, του μίσους και της τύφλωσης απαντάει σε κείνα που θέλει! Με αυτό το τρόπο να διαστρεβλώσει την αλήθεια! Δυο φορες παρουσίαζα την προς Ρωμαίους επιστολή αλλά και στις δυο φορες ο αντί-χριστιανός και όχι ο μη-χριστιανός συνέχιζε το έργο του! Δύστυχος το αποτέλεσμα το ίδιο. Διαστρέβλωση της αληθειας! Δεν απάντησε σε καμια ερώτηση αλλά ακολουθώντας την τακτική των δασκαλων που τον ταΐζουν με μίσος για τους χριστιανούς απάντησε εκεί που δεν υπήρχε καμια ερώτηση. Παίζοντας με την λέξη «κόσμος» προσπαθεί να πείσει τους υπολοίπους! Αυτή τη λέξη, «κόσμος», στο 2 στίχο στο ίδιο κεφαλαίο απέφευγε να το διαβάσει και δεν απάντησε στην ερώτηση!

«II) "Παιδάκια μου, αυτά σας τα γράφω για να μην αμαρτήσετε. Και αν κάποιος αμαρτήσει, έχουμε Παράκλητο προς τον Πατέρα, τον Ιησού Χριστό το δίκαιο. 2 Και αυτός είναι ιλασμός για τις αμαρτίες μας, και όχι μόνο για τις δικές μας, αλλά και για όλου του κόσμου."

Αν ο Ιωάννης και ο Ιησούς Χριστός ήταν έτσι οπός τους παρουσιάζεις θα ήθελα να σε ρωτήσω τι εννοεί ο Ιωάννης στα παραπάνω?»


Θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη από τον φίλο μουσουλμάνο που τον παρομοίασα με τον Vasiliscm. Ο φίλος μουσουλμάνος είναι πράγματι μη – χριστιανός αλλά ο Vasiliscm είναι αντί – χριστιανός! Το μίσος για τους Χριστιανούς τον έχει τυφλώσει! Είναι κουφός ! Αν του πεις ότι είσαι χριστιανός και τον αγαπάς θα σε κατηγορήσει ότι τον μισείς! Από την μια σε αποκαλεί ηλίθιο και από την άλλη φίλο του!

Στην πόρτα του κουφού όσο θέλεις βροντα!!!!!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 11:57:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ recto χαλάρωσε λίγο με την παράθεση εδαφίων πηδώντας από το ένα θέμα στο άλλο, δεν γίνεται έτσι κουβέντα. Το ίδιο ζητάω και από τον Vasiliscm γιατί ανοίγονται πολλά θέματα ταυτόχρονα και τελικά δεν εμβαθύνουμε σε κανένα.

Το δικό μου ενδιαφέρον είναι ως προς το ξεχώρισμα των αυθεντικών γεγονότων, διηγήσεων, αναφορών, σχολίων, βιογραφιών, από τα παραποιημένα ή τις μεταγενέστερες προσθήκες.


quote:
Επίσης το ότι δεν χρειάστηκε να χρησιμοποιήσουν κάποιοι πατέρες στίχους από το συγκεκριμένο σημείο γιατί σε ξενίζει;

Αν έλειπαν μόνο από τις αναφορές των πατέρων δεν θα μας απασχολούσε, το θέμα είναι ότι λείπουν και από τους αρχαιότερους κώδικες της ΚΔ. Οι μεταγενέστερες αναφορές δεν αποτελούν απόδειξη (είναι του 3ου και του 4ου αιώνα) έτσι μένουμε στις αναφορές του Ιουστίνου, του Τατιανού και του Ειρηναίου. Καλό είναι να σημειώσουμε ότι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας ήταν δάσκαλος του Τατιανού και ότι και τους δύο τους αναφέρει ο Ειρηναίος. Οπότε πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές. Και η μόνη σαφής αναφορά στο εκτενέστερο τέλος του κατά Μάρκον, είναι αυτή του Ειρηναίου.

quote:
Όπως προείπα, σύμφωνα με του ειδικούς, δεν τίθεται θέμα για το αν ανήκουν οι στίχοι στον Κανόνα αφού μαρτυρούνται επαρκέστατα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς.

Αντιθέτως θα έλεγα ότι οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στοίχοι είναι εμβόλιμοι στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο γι αυτό και όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα και η ΚΔ που έχω στα χέρια μου και είναι έκδοση της αποστολικής διακονίας της εκκλησίας της Ελλάδος (1981) τους έχει μέσα σε παρένθεση με επεξηγηματική υποσημείωση από κάτω.

quote:
quote:
------------------------------------------------------------------
Δηλαδή; Ποιά ερμηνεία δίνεις εσύ στο "φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"; (γιατί σίγουρα δεν ισχύει η ερμηνεία που δίνει ο recto για την πτώση της Ιερουσαλήμ, δεν κολλάει καθόλου στο νόημα)
-------------------------------------------------------------------
Ξαναείπαμε ότι οποιαδήποτε αυτολεξή ερμηνεία πέφτει στο κενό:

- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή αυτών που πήγαν να τον συλλάβουν;
- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των φρουρών του κατά τη Σταύρωση αλλά τους συχγωρεί κιόλας;
- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των αρχιερέων αλλά τους αντιμεςτώπισε με διάλογο;
και τα παραδείγματα είναι δεκάδες.


Ξαναδιάβασε την παραβολή και θα δεις ότι αναφέρεται στην συνάντηση που είχε ο Κύριος με τους δούλους του,μετά την επιστροφή του και αφού έλαβε την βασιλικήν εξουσία. Δηλ, αναφέρεται στην Δευτέρα Παρουσία, εκτός κι αν πάλι θεωρείς αυτή την ερμηνεία αυθαίρετη και ισοπεδωτική.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 12:34:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μιας και τόσο ιδρώνει ο φίλτατος recto ώστε να…..κάνει το άσπρο μαύρο (!), ας πούμε λίγα λόγια για την δράση των ομόσταυλων του, δηλαδή των απολογητών της σκοτεινής πλευρά της Ορθοδοξίας.

Σε πρώτη ανάγνωση, η χριστιανική απολογητική εμφανίζεται ως ρητορικό όργανο, δηλαδή όργανο του προφορικού και γραπτού λόγου, η χρήση του οποίου σκοπό έχει την «αποσαφήνιση», προβολή και απόδειξη της…..υπερτάτου και εξ αποκαλύψεως αληθείας των θέσεων της χριστιανικής θρησκείας, και ως εκ τούτων, την αποδοχή και όχι τη δίωξή της από ολόκληρη την ανθρωπότητα (sic).

Στο βάθος και στην ουσία όμως, η χριστιανική απολογητική δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα κόλπο, μια σοφιστικοειδής (και όχι καν σοφιστική) τεχνική η οποία χρησιμοποιεί διάφορα τεχνάσματα (παραπλανητικές απαντήσεις, γενικολογίες, κόλπα και παρόλες σαν και του recto), σοφιστείες, τρικλοποδιές, εντυπώσεις, διάφορα σχήματα λόγου, μαζί με μπερδέματα και πολλές φορές κατάργηση ή διαστροφή της λογικής και παραποίηση των γεγονότων και δεδομένων ώστε να:

(1) Δικαιολογεί κάθε λάθος, αυθαιρεσία, αντίφαση και παραλογισμό που υπάρχει εντός της χριστιανικής πίστεως.

(2) Να συγκρατεί τα θύματα των αδαών ή ημιμαθών και εξαθλιωμένων πιστών στις αγκάλες της χριστιανικής πίστης και να αρπάζει εντός αυτών τους επιπόλαιους και εκείνους που δεν έχουν καμία διάθεση για έρευνα, λογική εξέταση και κρίση (ουκ ολίγοι..).

(3) Να χρησιμοποιεί τη γκρίνια και κάθε άλλο παρόμοιο μέσο (π.χ. την ικεσία) για να προκαλεί τη συμπάθεια και τον οίκτο των άλλων, αντιπάλων και μη, και έτσι η χριστιανική θρησκεία να καρπούται ειρηνική συνύπαρξη όταν είναι αδύνατη, αλλά να δικαιολογεί κάθε είδους βία και νοθεία προς όφελός της όταν είναι ισχυρή.

(4) Να επιδεικνύει ψευδόμενη κάποιες ηθικές αρχές ως χριστιανικές, ενώ αυτές προϋπήρχαν σε πάρα πολλές προηγούμενες διδασκαλίες και φιλοσοφικές τάσεις και σχολές. Μεταξύ αυτών ήταν οι: Νεο-πυθαγόρειοι, νεο-πλατωνικοί, στωικοί, σοφιστές, γνωστικοί (της Αιγύπτου), ζωροάστρες, γυμνοσοφιστές (βουδιστές, ινδουιστές), η σχολή του Εβραίου γραμματοδιδασκάλου Μεγάλου Χιλλέλ (παππού του Γαμαλιήλ των Πράξεων των Αποστόλων), κά.

(5) Να καυχάται διά…..κοινωνικούς άθλους του χριστιανισμού (?), τους οποίους ουδέποτε διέπραξε, μεταξύ των οποίων είναι: Η κατάργηση της δουλείας, η καλυτέρευση της κοινωνικής θέσης της γυναίκας, η απεμπόληση μυθολογιών και δεισιδαιμονιών ως ψεύδη, και πάει λέγοντας.

Με άλλα λόγια, η χριστιανική απολογητική και τα φερέφωνα της, ουδέποτε απέδειξε ούτε προσπάθησε ή έθεσε ως στόχο της το να αποδείξει με αντικειμενικό (λογικό) τρόπο την υπέρτατη και αδιάσειστη αλήθεια αυτής της εξ αποκαλύψεως πίστεως και συνεπώς «γνώσεως», αλλά με όλα τα παραπάνω αθέμιτα μέσα και τεχνάσματα προσπάθησε να δει το πως θα ημπορούσε να μπαλώσει τις ανοησίες, αντιφάσεις και τα άτοπα του χριστιανισμού οσάκις οι φωστήρες του επροκαλούντο δια αυτά από ερευνητές και σκεπτικιστές.

Θλιβερή επανάληψη αποτελεί και ο recto δυστυχώς.

Βέβαια, τα παράλογα και θεολογικά απίστευτα τα οποία και καλούνται οι νεοαπολογητές να καλύψουνε είναι πάμπολλά, ένα από τα οποία και το παρακάτω.

Η ιστορία έχει ως εξής:

Μετά την βάπτιση του Ιησού Χριστού, το Άγιο Πνεύμα..έκβαλεν αυτόν είς έρημον για σαράντα ημέρες.., ώστε ο Ιησούς να αντιμετωπίσει τον Διάβολο (..πειρασθήναι υπο του διαβόλου). Εκεί λοιπόν, αφού νήστεψε και προετοιμάσθηκε για την συνάντηση αυτή (!), τότε του ενεμφανίσθη ο άρχοντας του σκότους.

Γιατί το Άγιο Πνεύμα τον παρέδωσε για δοκιμασία στον Διάβολο??

Δηλαδή, για να ξέρουμε και τι λέμε, το Άγιο Πνεύμα που είναι το ένα πρόσωπο εκ των τριών της Αγίας Τριάδος, παρέδωσε…..τον εαυτό του για δοκιμασία;??

Γιατί? Δεν γνώριζε πως ο Ιησούς Χριστός ήταν μια από της υποστάσεις Του???

Τι νόημα έχει η αναμέτρηση αυτή?

Και πως του ενεμφανίσθη ο Διάβολος? Τυχαία περνούσε από εκεί, ή τον κάλεσε ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός?

Με ποιο τρόπο τον κάλεσε?

Πως εξηγείται το γεγονός πως ο Διάβολος, αφού τον αναγνώρισε, προσπάθησε ακόμα και να Τον δωροδοκήσει Αυτόν Τον ίδιο τον Θεό??

Τελικά ΤΙ ΝΟΗΜΑ έχει να δοκιμάζεται ο ίδιος ο Θεός από το πονηρό του δημιούργημα??

Προσέξτε π.χ. το παρακάτω εδάφιο.

5. «Τότε παραλαμβάνει αυτόν ο διάβολος είς την αγίαν πόλιν»

Καθώς και 8. «Πάλιν παραλαμβάνει αυτόν ο διάβολος»

Ο Σατανάς παραλαμβάνει τον Ιησού Χριστό, ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΝ ΘΕΟ???

Φυσικά, γνωρίζουμε ότι η δοκιμασία αυτή υπάρχει μέσα σε ανατολικές θρησκείες ( Βούδας) και μαγείες. Αλλά αυτή είναι μια δοκιμασία για μάγους, όχι για…Θεούς!!!

Σε εκείνες τις περιπτώσεις, ο δοκιμαζόμενος μάγος, αφού προετοιμαστεί κατάλληλα, συναντάται με το ακάθαρτο πνεύμα σε κάποιο έρημο μέρος, και αφού το νικήσει, τότε το πνεύμα τον υπηρετεί!!

Τελικά, τι θέλει να μας πει η ιστορία της δοκιμασίας του ίδιου του Θεού?

Ότι έκτοτε τον υπηρετεί και ο Διάβολος?

Αλήθεια, έχετε αναρωτηθεί ΤΙ ΘΑ ΗΤΑΝ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΔΙΧΩΣ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΜΗΛΟ?

Για σκεφτείτε Έλληνες λίγο βαθύτερα…Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 12:55:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Σε συνέχεια των προηγουμένων, και για να αντιληφθούμε ότι η λεγόμενη ως Αγία Γραφή είναι ΣΥΜΠΙΛΗΜΑΤΑ από διάφορες εποχές και άγνωστους συγγραφείς (με στόχο την εξυπηρέτηση συγκεκριμένης θρησκευτικής σέκτας..), και όχι κάποιος «Ενιαίος Λόγος Θεού», ας δούμε τα παρακάτω.

Λοιπόν, ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΑΡΤΙΑ, συγχωρείται ή όχι??

Προσέξτε καλά το ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ εκ των συγγραφέων, και θα αντιληφθείτε..

ΤΟ ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ
(Κεφάλαιο 12)

{31 ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΣΑΣ ΛΕΓΩ ΠΑΣΑ ΑΜΑΡΤΙΑ ΚΑΙ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ Η ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΟΜΩΣ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ
32 ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΕΙΠΗ ΛΟΓΟΝ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΟΣΤΙΣ ΟΜΩΣ ΕΙΠΗ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΟΥΤΕ ΕΝ ΤΟΥΤΩ ΤΩ ΑΙΩΝΙ ΟΥΤΕ ΕΝ ΤΩ ΜΕΛΛΟΝΤΙ}

ΤΟ ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ
(Κεφάλαιο 3)

{28 ΑΛΗΘΩΣ ΣΑΣ ΛΕΓΩ ΟΤΙ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΑ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΥΙΟΥΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΙ ΑΙ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑΙ ΟΣΑΣ ΒΛΑΣΦΗΜΗΣΩΣΙΝ
29 ΟΣΤΙΣ ΟΜΩΣ ΒΛΑΣΦΗΜΗΣΗ ΕΙΣ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟ ΑΓΙΟΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΣΙΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ΑΛΛ ΕΙΝΑΙ ΕΝΟΧΟΣ ΑΙΩΝΙΟΥ ΚΑΤΑΔΙΚΗΣ}

ΤΟ ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ
(Κεφάλαιο 12)

{10 ΚΑΙ ΠΑΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΠΕΙ ΛΟΓΟΝ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΟΣΤΙΣ ΟΜΩΣ ΒΛΑΣΦΗΜΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΧΩΡΗΘΗ}

Θα μου πείτε, ούτως η άλλως ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΟ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΤΑ 3 ΑΠΟ ΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ (!). Ποιο είναι όμως το Άγιο Πνεύμα?

Γιατί θα το πείραζε να είναι εναντίον του ο άνθρωπος?? Βολεύει τους κατέχοντες θρησκευτική εξουσία να ταχουν καλά με το Άγιο Πνεύμα και να καταπιέζουν τους λαούς ή να μαζεύουν το χρήμα?

Και το Άγιο Πνεύμα δέχεται κάτι τέτοιο? ΠΟΙΑ η λογική στο να βλαστημάς τον Χριστό και να συγχωρείσαι, και εάν βλαστημάς το Άγιο Πνεύμα να μην συγχωρείσαι?

Μήπως επειδή ο Ιησούς δεν νομίζονταν καν ως «θεάνθρωπος»? Μήπως επειδή το Άγιο Πνεύμα μονάχα έχει αγιότητα και όχι ο θνητός Ραβίνος?

Μήπως επειδή μετά θάνατον τον ανακήρυξαν ως «θεάνθρωπο» και «Αρνίον» που θα έρθει σε μια (τάχα) Δευτέρα Παρουσία??

Για σκεφτείτε….

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 15:20:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
φίλε Recto λες:

quote:
Η ερμηνεία των εδαφίων που προτείνεις, μόνο τη δική σου μισαλλοδοξία δείχνουν. Γι αυτό τα απαντώ ώστε να το δουν όλοι.

quote:Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς και παρήγγειλεν εις αυτούς, λέγων· Εις οδόν εθνών μη υπάγητε, και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε


Πιάνεις το ένα εδάφιο, αλλά σου 'ρχεται από το άλλο:

"Μετά δέ ταύτα ανέδειξεν ο Κύριος καί ετέρους εβδομήκοντα καί απέστειλεν αυτούς ανά δύο πρό προσώπου αυτού εις πάσαν πόλιν καί τόπον"

Βλεπεις ότι τελικά δεν εξαίρέθηκε ΚΑΝΕΝΑΣ και πήγαν σε ΟΛΕΣ τις πόλεις; Άρα, η "εντολή" που αποτελεί το επιχείρημά σου πάει περίπατο...


ΔΗΛΑΔΗ η Αγία Γραφή είναι κάτι σαν τα μαθηματικά όπου λέμε 1 - 1 = 0 ;
Ένα απόσπασμα με κακία του Ιησού - ένα με καλοσύνη = 0 ;

Ωραία τότε με νίκησες !! Όντως οι καλές κουβέντες υπερτερούν κατά τι των κακών.

ΠΟΙΟΤΙΚΑ βέβαια υπάρχει πρόβλημα. Πως ένας Ιησούς της αγάπης είναι τόσο κακός και μισαλλόδοξος ,όπως αποδεικνύω παραπάνω, έστω και σε αυτά τα αποσπάσματα που παραθέτω; Είναι δυνατόν να είναι πότε κακός και πότε καλός;

Εδώ δεν ισχύει το "άνθρωποι είμαστε ρε αδερφέ !!"
Αυτός είναι Θεός ! μάλιστα ένας εκ των τριών στην τιμή του ενός.

ΤΟΜΠΟΛΑ Recto !


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 15:28:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
φίλε El.elyon,

διάβασα με ενδιαφέρον την απάντησή σου. Είναι αξιόλογη.
Όμως δεν έχει καμία σχέση με το απόσπασμα που παρέθεσα και αποδεικνύει την κακία των Χριστιανών:

quote:
15 Μην αγαπάτε τον κόσμο μήτε αυτά που είναι μέσα στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο, δεν υπάρχει η αγάπη του Πατέρα μέσα του. 16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο. 17 Και ο κόσμος παρέρχεται καθώς και η επιθυμία του, αυτός όμως που κάνει το θέλημα του Θεού μένει στον αιώνα. (Α Ιωάννου κεφ.Β)

Τα ανωτέρω είναι ανεξάρτητα από αυτά που εσύ υποστηρίζεις. Ο Ιωάννης όπως και ο Ιησούς ΜΙΣΟΥΝ τον κόσμο και καλούν τους χριστιανούς να κάνουν το ίδιο !
ΤΟ φοβερότερο είναι ότι οι κυβερνώντες χριστιανοί έκαναν πράξη το σύνθημα του Ιωάννη και του Ιησού.


ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 16:34:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αγαπητέ recto χαλάρωσε λίγο με την παράθεση εδαφίων πηδώντας από το ένα θέμα στο άλλο

Όποιος ζητάει απάντηση, την παίρνει. Δεν είναι δυνατόν να ερωτώμαι και να μην απαντάω.


quote:
Αν έλειπαν μόνο από τις αναφορές των πατέρων δεν θα μας απασχολούσε, το θέμα είναι ότι λείπουν και από τους αρχαιότερους κώδικες της ΚΔ. Οι μεταγενέστερες αναφορές δεν αποτελούν απόδειξη (είναι του 3ου και του 4ου αιώνα) έτσι μένουμε στις αναφορές του Ιουστίνου, του Τατιανού και του Ειρηναίου. Καλό είναι να σημειώσουμε ότι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας ήταν δάσκαλος του Τατιανού και ότι και τους δύο τους αναφέρει ο Ειρηναίος. Οπότε πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές. Και η μόνη σαφής αναφορά στο εκτενέστερο τέλος του κατά Μάρκον, είναι αυτή του Ειρηναίου.

Για κάτσε. Για κάτσε.

Αν έχεις καλή προαίρεση για την κουβέντα τότε να ξεκαθαρίσεις μερικά πράγματα:

Καρταρχάς εσύ γιατί ανέφερες τον Ιερώνυμο αφού ενδιαφέρεσαι ΜΟΝΟ για τον 2ο αιώνα;

Γιατί ανέφερες τον Ευσέβιο αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα;

Γιατί ανέφερες τον Ωριγένη αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα (αφού ήταν μόνο 15 ετών με το κλείσιμο του αιώνα);

Επίσης, γιατί ξεχνάς από τις παραθέσεις μου τον Τερτυλλιανό που ανήκει στον 2ο αιώνα;

Επίσης η φράση:

"πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές"

από ποια βιβλιογραφία προέρχεται; Με βάση ποια βιβλιογραφία μπορεί να απαξιώνεις τρεις πηγές με αυτόν τον τρόπο;

Επίσης, είδες την παράθεση που έκανα από τον Καραβιδόπουλο, έναν από τους λίγους "διεθνείς" μας θεολόγους.

παρ' όλα αυτά γράφεις:

Οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στίχοι είναι εμβόλιμοι

Καλώς. Ας πούμε ότι εγώ κατάλαβα λάθος τι είναι αυτό που εννοείς.

Εσύ, επιμένοντας στα ίδια και τα ίδια, που θες να καταλήξεις; Τι ακριβώς θέλεις να πεις επί του θέματος; Οι απορίες σου είναι θεολογικές ή επιστημονικές;

Αν είναι Θεολογικές, θα πρέπει να γνωρίζεις τι σημαίνει κανόνας και ποιος είναι ο ρόλος της Εκκλησίας

Αν είναι επιστημονικές, θες να πεις ότι παρ' όλο που μαρτυρούνται οι στίχοι από τον 2ο αιώνα, οι στίχοι γράφτηκαν τον 4ο;


Ξεκαθάρισε τι ακριβώς θέλεις να πεις επί του θέματος.

quote:
Όπως προείπα, σύμφωνα με του ειδικούς, δεν τίθεται θέμα για το αν ανήκουν οι στίχοι στον Κανόνα αφού μαρτυρούνται επαρκέστατα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς.

Αντιθέτως θα έλεγα ότι οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στοίχοι είναι εμβόλιμοι στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο γι αυτό και όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα και η ΚΔ που έχω στα χέρια μου και είναι έκδοση της αποστολικής διακονίας της εκκλησίας της Ελλάδος (1981) τους έχει μέσα σε παρένθεση με επεξηγηματική υποσημείωση από κάτω.

quote:
Ξαναδιάβασε την παραβολή και θα δεις ότι αναφέρεται στην συνάντηση που είχε ο Κύριος με τους δούλους του, μετά την επιστροφή του και αφού έλαβε την βασιλικήν εξουσία. Δηλ, αναφέρεται στην Δευτέρα Παρουσία, εκτός κι αν πάλι θεωρείς αυτή την ερμηνεία αυθαίρετη και ισοπεδωτική.

Μα αυτό το είπα πριν από καμμιά 40αρια μηνύματα:

Η Πατερική ερμηνεία αφορά:

α) την καταστροφή της ιερουσαλήμ
β) είτε τη Δευτέρα Παρουσία.

Καθώς για τους Χριστιανούς, Κόλαση σημαίνει ζωή χωρίς Θεό, θεωρούμε ότι ο άνθρωπος που δεν δέχεται τον Χριστό, θα συνεχίσει να το κάνει αυτό και μετά θάνατον, βάσει του αυτεξουσίου του.

Αυτή η μη αποδοχή του θεού σημαίνει έλλειψη κοινωνίας με τον θεό και αυτό για τους χριστιανούς είναι κόλαση.

Η παραβολή που μιλάει για σφαγή εχθρών, αποτελεί παραστατικότατη εικόνα για τον πόνο που προκαλεί η εκούσια αυτή ακοινωνησία με τον Θεό στη μετά θάνατον ζωή.

Γιατί εφόσον η μετά θάνατον ζωή δεν είναι "εκ του κόσμου τούτου", δεν μπορούμε να μιλήσουμε για σφαγή με μαχαίρια! όπως δεν μιλάμε για κόλαση με φωτιές! Πιστεύω να το γνωρίζεις αυτό.

Έτσι λοιπόν, μόνο παραβολικά εννοείται η σφαγή και όχι κυριολεκτικά.

Και τελικά, σε όλες τις περιπτώσεις που κάποιος αυθαιρετεί, ερμηνεύοντας εξωπατερικά το εδάφιο, είναι προφανές ότι πέφτει σε αντιφάσεις αφού η ΚΔ είναι γεμάτη από μηνύματα αγάπης προς όλους:

Ιωάν. 13:34
"Εντολήν καινήν δίδωμι υμίν, ίνα αγαπάτε αλλήλους"

Ιωάν. 15:12
"Αύτη εστίν η εντολή η εμή, ίνα αγαπάτε αλλήλους καθώς ηγάπησα υμάς. 13 Μείζονα ταύτης αγάπην ουδείς έχει, ίνα τις τήν ψυχήν αυτού θή υπέρ φίλων αυτού."

Ιωάν. 15:17
"Ταύτα εντέλλομαι υμίν, ίνα αγαπάτε αλλήλους."

Ρωμ. 13:8
"Μηδενί μηδέν οφείλετε ει μή τό αγαπάν αλλήλους, ο γάρ αγαπών τόν έτερον, νόμον πεπλήρωκε."

Α' θεσ. 4:9
"Περί δέ τής φιλαδελφίας ου χρείαν έχετε γράφειν υμίν, αυτοί γάρ υμείς3 θεοδίδακτοί εστε εις τό αγαπάν αλλήλους."

Α' Πέτρ. 1:22
"εις φιλαδελφίαν ανυπόκριτον, εκ καθαράς καρδίας αλλήλους αγαπήσατε εκτενώς,"

Α' Ιωάν. 3:11
"ότι αύτη εστίν η αγγελία ήν ηκούσατε απ' αρχής, ίνα αγαπώμεν αλλήλους"

Α' Ιωάν. 3:23
"Καί αύτη εστίν η εντολή αυτού, ίνα πιστεύσωμεν τώ ονόματι τού Υιού αυτού Ιησού Χριστού καί αγαπώμεν αλλήλους, καθώς έδωκεν εντολήν"

Α' Ιωάν. 4:7
"Αγαπητοί, αγαπώμεν αλλήλους, ότι η αγάπη εκ τού Θεού εστι, καί πάς ο αγαπών εκ τού Θεού γεγέννηται"

Α' Ιωάν. 4:11
"Αγαπητοί, ει ούτως ο Θεός ηγάπησεν ημάς, καί ημείς οφείλομεν αλλήλους αγαπάν"

Α' Ιωάν. 4:12
"Εάν αγαπώμεν αλλήλους, ο Θεός εν ημίν μένει καί η αγάπη αυτού ?τετελειωμένη εστίν εν ημίν"

Β' Ιωάν. 5
" αλλά ήν είχομεν απ' αρχής, ίνα αγαπώμεν αλλήλους"

Ματθ. 5:44
"Εγώ δέ λέγω υμίν, αγαπάτε τούς εχθρούς υμών, ευλογείτε τούς καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοίς μισούσιν2 υμάς, καί προσεύχεσθε υπέρ τών ?επηρεαζόντων υμάς καί διωκόντων υμάς"

Λουκ. 6:27
"“Αλλ' υμίν λέγω τοίς ακούουσιν· Αγαπάτε τούς εχθρούς υμών, καλώς ποιείτε τοίς μισούσιν υμάς"

Λουκ. 6:35
"Πλήν αγαπάτε τούς εχθρούς υμών καί αγαθοποιείτε καί δανείζετε"

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 17:16:00  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Έτσι λοιπόν, μόνο παραβολικά εννοείται η σφαγή και όχι κυριολεκτικά.»

Η παραβολή (η αλληγορική υποτίθεται αφήγηση που στοχεύει σε κάποια δίδαγμα..), είναι μια γνωστή μέθοδος υπεκφυγής και ωραιοποίησης των γραφών.

Με τις «παραβολές» έχουνε δημιουργηθεί απίστευτες φαγωμάρες μεταξύ χριστιανών (και έτσι σήμερα χωρίζονται σε εκατοντάδες αιρέσεις..), καθώς ο καθένας έβαζε και την δικιά του ερμηνεία, δίχως φυσικά να παρέχει κανείς την ελάχιστη νομιμοποίηση για τα όσα εικάζει και εκφράζει.

Και βέβαια, εκεί που αρέσκεται το δόγμα, και η εκάστοτε χριστιανική αίρεση, «βλέπει» παραβολές και εκεί που θέλει βλέπει ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ.

Έτσι, παραβολή είναι η σφαγή (τι άλλο θα λέγανε άραγε..) αλλά δεν είναι παραβολή η Ανάσταση, παραβολή είναι η κόλαση (έωλο παντελώς..) αλλά δεν είναι παραβολή η Ανάσταση του Λαζάρου και το νεράκι που έγινε κρασί και πάει λέγοντας.

Βέβαια, ποτέ δεν απέδειξε το δόγμα τόσο το ότι «παραβολή» είναι η σφαγή (ιδιαίτερα της Παλαιάς Διαθήκης οι ασχήμιες και κακότητες κατά της ανθρωπότητας..), αλλά όσο και το ότι «κυριολεξία» είναι η υποτιθέμενη Ανάσταση του Ιησού….

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε, άσχετα εάν δούμε ιδιαίτερα το γεγονός πως εάν αναγνώσουμε την λεγόμενη Παλαιά Διαθήκη θα διαπιστώσουμε ότι αξίωμα «Ανάστασης Θεανθρώπου» δεν υφίσταται, όπως και δεν υφίσταται το ενδεχόμενο να «ενσαρκωθεί» ο θεός και μετέπειτα να γελοιοποιηθεί.

Ψιλά γράμματα όμως για όσους χαριεντίζονται με τις «Πατερικές ερμηνείες» (αυθαίρετες ερμηνείες σε απλά λόγια) ή κατ επίφαση και εντολή «παραβολές»…

Το πόσο εύθραυστες είναι δε οι γραφές και η ανάγνωση τους, πολλές φορές προκύπτει ακόμα και από……………την μετακίνηση ενός κόμμα!!!

Συγκεκριμένα:

«Και είπε προς αυτόν ο Ιησούς, Αληθώς σοι λέγω, σήμερον θέλεις είσθαι μετ’ εμού εν τω παραδείσω» (Λουκάς κγ 43).

Μετακινώντας κανείς το κόμμα από το «λέγω» στο «σήμερον», βρίσκεται ξαφνικά προ μιας τραγελαφικής κατάστασης, διότι ξάφνου φαίνεται ο Ιησούς να λέει: «Αληθινά σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο».

Ποια η σημασία μετά την μετακόμιση του κόμμα?

Το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι φαίνεται ο Ιησούς να περιττολογεί, καθώς δεν απαιτείται το «σήμερον», αφού ο ενεστώτας δηλώνεται με το ρήμα «λέγω», και φυσικά αλλάζει ριζικά και η «σωτηριολογική δυναμική».

Αυτά τα πρόχειρα περί «παραβολών» και επιθυμιών….Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 18:51:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
«Αληθινά σου λέω σήμερα θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο».

Ποια η σημασία μετά την μετακόμιση του κόμμα?


Ρε ο άνθρωπος είναι ΑΦΑΣΙΑ. και όταν λέμε αφασία, εννοούμε εντελώς ΑΦΑΣΙΑ!!!!!!

Ρε κακομοίρη, ρε κακομοίρη είχε η γραφη των αρχαίων χειρογράφων ...κόμματα;

Ρε ταλαίπωρε που μόνο κουταμάρες γράφεις και γίνεσαι διαρκώς ρεζίλι από που κι ως είδες κόμματα σε αρχαίους παπύρους και κώδικες;

Τι να σου πει κανένας...

Το κόμμα μπαίνει ΠΡΙΝ από το σήμερα, εξαιτίας της πατερικής ερμηνείας της αρχαίας εκκλησίας.

Όι Μάρτυρες του Ιεχωβά για παράδειγμα που διδάσκουν τον θνητοψυχισμό, βάζουν το κόμμα μετά το "σήμερα". Το οποίο βέβαια είναι λάθος γιατί δεν έχει προηγούμενο αυτή η έκφραση πλεονασμού, σε τουλάχιστον 71 εδάφια "αμήν λέγω".

Αλλά τι σε μπερδεύω; Ζήσε εσύ στον στον κόσμο σου και άσε τους άλλους. Τι θέλεις να μπλέκεσαι τώρα...

(το κόμμα λέει...) το κόμμα...

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gentleman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


757 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 20:40:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gentleman  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ότι έχει και γαμώ τα γέλια το σκηνικό recto v. schwabe, δεν αντιλέγω. Αλλά recto μου, μήπως τραβάς το σχοινί; Δεν είναι και τόσο προσβλητικός ο Schwabe μην αφήνεις το πάθος να σε τυφλώνει.


Dare To Dream
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/03/2007, 21:30:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
A. Kircher: πως ερμηνεύει η εκκλησία το περιστατικό με την συκιά;

Η παραβολή της άκαρπης συκιάς υπάρχει στα Ματθ. 21:19 και στα Μαρκ. 11:12–14.20–24


Ματθ. 21:19

18 Πρωίας δέ επανάγων εις τήν πόλιν, επείνασε.
19 Καί ιδών συκήν μίαν επί τής οδού, ήλθεν επ αυτήν καί ουδέν εύρεν εν αυτή ει μή φύλλα μόνον. Καί λέγει αυτή, “Μηκέτι εκ σού καρπός γένηται εις τόν αιώνα.” Καί εξηράνθη παραχρήμα η συκή.
20 Καί ιδόντες οι μαθηταί εθαύμασαν, λέγοντες, “Πώς παραχρήμα εξηράνθη η συκή!”
21 Αποκριθείς δέ ο Ιησούς είπεν αυτοίς, “Αμήν λέγω υμίν, εάν έχητε πίστιν καί μή διακριθήτε, ου μόνον τό τής συκής ποιήσετε, αλλά κάν τώ όρει τούτω είπητε, ‘Άρθητι καί βλήθητι εις τήν θάλασσαν,’ γενήσεται.
22 Καί πάντα όσα εάν αιτήσητε εν τή προσευχή πιστεύοντες λήψεσθε.


Στο Ευαγγέλιο του Μάρκου αναφέρεται ως εξής:

Μαρκ. 11:12-14

12 Καί τή επαύριον εξελθόντων αυτών από Βηθανίας επείνασε.
13 Καί ιδών συκήν μακρόθεν έχουσαν φύλλα ήλθεν ει άρα ευρήσει τι εν αυτή. Καί ελθών επ αυτήν ουδέν εύρεν ει μή φύλλα, ου γάρ ήν καιρός σύκων.
14 Καί αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτή, “Μηκέτι εκ σού εις τόν αιώνα μηδείς καρπόν φάγοι.” Καί ήκουον οι μαθηταί αυτού.

Την περικοπή αυτή οι πατέρες την ερμηνεύουν ως εξής:

Ο Ιησούς πηγαίνοντας από τη Βηθανία στην Ιερουσαλήμ, είδε στο δρόμο κάποια μεμονωμένη συκιά ("συκήν μία"). Γνώμη των μαθητών ήταν πως ο Ιησούς την πλησιάσε για να βρει σύκα. Όμως, καθώς δεν ήταν η εποχή των σύκων ("ου γαρ ην καινός σύκων"), οι Πατέρες συμπεραίνουν ότι ο σκοπός του Ιησού ήταν η διδασκαλία και όχι η επιθυμία του για σύκα (Βίκτωρ Αντιοχείας). Η συκιά αυτή είχε την ιδιομορφία να έχει πλούσιο φύλλωμα και εξ αποστάσεως να ξεγελάει, όμως στην πραγματικότητα δεν είχε καθόλου καρπούς, έστω και πρώιμους, αυτούς που αντιστοιχούν στην εποχή εκείνη (Ωριγένης).

Ο συμβολισμός του επεισοδίου που επισημαίνουν οι Πατέρες όσο και οι σύγχρονοι ερμηνευτές είναι ότι η συκιά με τα φύλλα αλλά χωρίς καρπό, εικονίζει τον Ιουδαϊκό λαό που τηρεί μόνο τους θρησκευτικούς τύπους ενώ απέχει πολύ από τον Θεό τον οποίο ετοιμάζεται να σταυρώσει (Θεοφύλακτος & Ζηγαβηνός).

Ο παραλληλισμός προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη όπου ο ιουδαϊκός λαός παρίσταται συμβολικά με συκιά και η κρίση εικονίζεται με την καταστροφή συκιάς:

"καί ουκ έστιν σύκα εν ταίς συκαίς, καί τά φύλλα κατερρύηκεν." (Ιερ. 8:13 βλ. και Ωσ. 2:14.9:10, Ησ. 34:4)

Ταυτοχρόνως, απευθύνεται και προς τους χριστιανούς αναγνώστες του ευαγγελίου ότι η υποκρισία και το προσωπείο (το εντυπωσιακό φύλλωμα) είναι εντελώς άχρηστα γι αυτήν την πορεία του ανθρώπου ενώ υπάρχει κίνδυνος εξ αυτής της συμπεριφοράς για τη Δευτέρα Παρουσία (Ζηγαβηνός).

Ο Μάρκος τοποθετεί το επεισόδιο την επόμενη μέρα μετά την είσοδο του στην Ιερουσαλήμ, όπου θα γίνει η τελική σύγκρουσή του με τον ιουδαϊκό κόσμο και ιδιαίτερα με τους ιουδαίους θρησκευτικούς ηγέτες. Κατά μία έννοια ο Ιησούς δείχνει τη θεϊκή του ιδιότητα ξεραίνοντας ένα άψυχο φυτό για διδακτικούς σκοπούς, όμως αντιθέτως, τους σταυρωτές του, ο ίδιος τους συγχωρεί ((Χρυσόστομος).

Μένοντας τις τελευταίες νύκτες πρό του πάθους εκτός Ιερουσαλήμ, ίσως αποστασιοποιείται ο Ιησούς από το θρησκευτικό κέντρο του Ιουδαϊσμού και μένει με αυτούς που θα αποτελέσουν την εκκλησία του (Βίκτωρ Αντιοχείας).

- Ο Κλήμης Αλεξανδρείας ασχολείται κυρίως με το θέμα της πίστεως που πραγματεύεται το εδάφιο 22

- Ο Ωριγένης στο "κατά Αιρέσεων" βασίζεται στην περικοπή αυτή για να κάνει σχόλιο για την πίστη των γνωστικιστών στους "Αιώνες".

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 03:06:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Για κάτσε. Για κάτσε.

Αν έχεις καλή προαίρεση για την κουβέντα τότε να ξεκαθαρίσεις μερικά πράγματα:
Καρταρχάς εσύ γιατί ανέφερες τον Ιερώνυμο αφού ενδιαφέρεσαι ΜΟΝΟ για τον 2ο αιώνα;
Γιατί ανέφερες τον Ευσέβιο αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα;
Γιατί ανέφερες τον Ωριγένη αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα (αφού ήταν μόνο 15 ετών με το κλείσιμο του αιώνα);
Επίσης, γιατί ξεχνάς από τις παραθέσεις μου τον Τερτυλλιανό που ανήκει στον 2ο αιώνα;


Αγαπητέ μου δεν με κατάλαβες. Είναι σαφές ότι από τον 3ο/4ο αιώνα κυκλοφορούσε το εκτεταμμένο κείμενο του τέλους του κατά Μάρκον ευαγγέλιον, οπότε δεν έχει αξία να δούμε ποιοί το αναφέρουν, αλλά ποιοί το παραλείπουν θεωρώντας το εμβόλιμο.
Οσο για τον Τετρυλλιανό ρίξε μια ματιά εδώ (σημείωση1)
http://www.tertullian.org/scripture.htm#Note1


quote:
Επίσης η φράση:
"πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές"
από ποια βιβλιογραφία προέρχεται; Με βάση ποια βιβλιογραφία μπορεί να απαξιώνεις τρεις πηγές με αυτόν τον τρόπο;

Ο Τατιανός δεν ήταν μαθητής του Ιουστίνου; Ο Ευσέβιος δεν έγραψε και για τους δύο; Εξ άλλου έβαλα το "πιθανόν", για παν ενδεχόμενο.


quote:

Επίσης, είδες την παράθεση που έκανα από τον Καραβιδόπουλο, έναν από τους λίγους "διεθνείς" μας θεολόγους.
παρ' όλα αυτά γράφεις:
Οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στίχοι είναι εμβόλιμοι
Καλώς. Ας πούμε ότι εγώ κατάλαβα λάθος τι είναι αυτό που εννοείς.

Δηλ ο Καραβιδόπουλος είναι ο μοναδικός ειδικός που υπάρχει στον κόσμο;


Περί της σφαγής των εχθρών

quote:

Μα αυτό το είπα πριν από καμμιά 40αρια μηνύματα:

Η Πατερική ερμηνεία αφορά:

α) την καταστροφή της ιερουσαλήμ
β) είτε τη Δευτέρα Παρουσία.

"είτε ως άλλo έvα μήvυμα πoυ αφoρά τη σωτηρία τωv αvθρώπωv και σxετίζεται με τα όσα θα xάσoυv εκείvoι πoυ δεv πίστεψαv, στη Δευτέρα παρoυσία;"


Κάτσε να το σκεφτώ λίγο:
"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου" σημαίνει "τι θα χάσουν εκείνοι που δεν πίστεψαν στην Δευτέρα Παρουσία"... μάλιστα.



'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 04:00:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η παραβολή της άκαρπης συκιάς υπάρχει στα Ματθ. 21:19 και στα Μαρκ. 11:12–14.20–24

Υπάρχει μια χρονική ανακολουθία στα ευαγγέλια σχετικά με αυτή την περικοπή που ίσως έχει αξία να δούμε.
Στο μεν κατά Ματθαίον ο Ιησούς μπαίνει στην Ιερουσαλήμ (υποδοχή μετά βαίων και κλάδων), αποκαθαρίζει τον ναό, φεύγει και πάει στην Βηθανία και το επόμενο πρωί που γυρίζει στην Ιερουσαλήμ καταριέται την συκιά που ξεραίνεται αμέσως,
ενώ στο κατά Μάρκον, γίνεται η υποδοχή του στην Ιερουσαλήμ, πηγαίνει στον ναό και ρίχνει μια ματιά (και αφού εκοίταξε γύρω παντού, επειδή η ώρα ήταν προχωρημένη) φεύγει και πάει στην Βηθανία, και το επόμενο πρωί γυρίζοντας στην Ιερουσαλήμ καταριέται την συκιά, πάει στον ναό και διώχνει τους εμπόρους, βγαίνει από την πόλη και το επόμενο πρωί που έρχεται βλέπουν οι μαθητές την συκιά ξεραμμένη (ο Πέτρος ενθυμείται που την καταράστηκε την προηγούμενη μέσα)

Ερώτηση 1: πότε καταράστηκε την συκιά; (προφανώς είχε σχέση με τα γεγονότα στον ναό)
Ερώτηση 2: Σύμφωνα με τον Μάρκο, τι σημαίνει το 'κοίταξε γύρω παντού αλλά επειδή η ώρα ήταν περασμένη'; Οτι είδε τους εμπόρους, δεν τους έδιωξε αμέσως αλλά πήγε την επόμενη μέρα; (γιατί να το κάνει αυτό;).. ή ότι πήγε είδε ότι ο ναός ήταν άδειος πιά λόγω της προχωρημένης ώρας και έφυγε για να πάει την επομένη το πρωί που θα ήταν οι έμποροι και ο κόσμος για να κάνει την φασαρία;

Πάντως και στις δύο περιπτώσεις εγώ καταλαβαίνω ότι η συκιά έχει σχέση με τον ναό (άρα με τους θρησκευτικούς ηγέτες όπως λέει ο Χρυσόστομος και ο Βίκτωρ Αντιοχείας) και όχι με τον λαό (ή το Ισραήλ).

Ομως στον Λουκά έχουμε μία άλλη παραβολή με πρωταγωνίστρια πάλι την συκιά.

Κεφ. 13
H άκαρπη συκιά

6 Tους έλεγε μάλιστα τούτη την παραβολή: Kάποιος είχε μια συκιά φυτεμένη στο αμπέλι του και πήγε αναζητώντας καρπό σ αυτήν, αλλά δε βρήκε. 7 Eίπε τότε στον αμπελουργό: Eίναι τρία χρόνια τώρα που έρχομαι αναζητώντας καρπό στη συκιά αυτή, και δε βρίσκω. Kόψε την. Γιατί να αχρηστεύει και το έδαφος; 8 Mα εκείνος αποκρίθηκε: Kύριε, άφησέ την κι αυτή τη χρονιά, για να τη σκάψω γύρω γύρω και να της βάλω κοπριά. 9 Kι αν μεν κάνει καρπό, καλώς, ειδάλλως αργότερα να την κόψεις. (παρόμοια με την παραβολή του αμπέλου Λουκά 20.9-18 (σημειωτέον ότι εδώ λέει πάλι περί εξολόθρευσης των γεωργών που δεν υπάκουσαν).

Οπότε εδώ έχουμε ένα προλεγόμενο του γεγονότος που θα γίνει μετά από έναν χρόνο (αλλά δεν έχουμε το ίδιο το γεγονός).


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 31/03/2007 04:02:56Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 07:52:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
από τον 3ο/4ο αιώνα κυκλοφορούσε το εκτεταμμένο κείμενο του τέλους του κατά Μάρκον ευαγγέλιον

...

οπότε δεν έχει αξία να δούμε ποιοί το αναφέρουν, αλλά ποιοί το παραλείπουν θεωρώντας το εμβόλιμο.


Και ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο;

Άκουσέ με. Υπάρχουν 2 διαστάσεις:

Υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική: Εδώ, εφόσον τα εδάφια αυτά επικυρώθηκαν από τη χρήση τους μέσω των Πατέρων και δεν εξαιρέθηκαν από τις επικυρώσεις των Οικ. Συνόδων, τότε παύει να έχει νόημα οποιαδήποτε τέτοια συζήτηση. Για την Εκκλησία αποτελεί Κανόνα της, ενσωματωμένο όπως ακριβώς όλα τα άλλα εδάφια.

Σε αναλογία, έχει μήπως κανείς την ψευδαίσθηση ότι αν βρούμε τον συγγραφέα της Προς Εβραίους, και δεν είναι ο Παύλος, θα αφαιρεθεί η επιστολή από τον Κανόνα; Ασφαλώς όχι. Η Εκκλησιαστική Ιερά Παράδοση επικυρώνει το περιεχόμενο και αυτό κάνει αποδεκτό.

Στα λειτουργικά ζητήματα, η μόνη διαφοροποίηση έρχεται από πολλούς Προτεστάντες οι οποίοι φροντίζουν στα θεολογικά τους έργα να επισημαίνουν ότι "καλό είναι να μην βγαίνουν δογματικά συμπεράσματα από τα τελευταία εδάφια του κατά Μάρκον".

Είναι όμως γνωστή η θέση των προτεσταντών για την Ιερά Παράδοση.

Από κει και πέρα, υπάρχει η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος.

Πολλοί λοιπόν επιστήμονες που διαφωνούν ότι το τέλος ήταν ενσωματωμένο στο Κατά Μάρκον, θεωρούν ότι ο Μάρκος έγραψε τέλος στο Ευαγγέλιο του, αλλά για κάποιο λόγο δεν σώθηκε. Έτσι, πιστεύουν, ότι η αρχαία εκκλησία, οπωσδήποτε σε πολύ πρώιμο στάδιο, ίσως και μέσα στον 1ο αιώνα, πρόσθεσε στο τέλος του κατά Μάρκον μια "περίληψη" θα λέγαμε παρμένη από τα υπόλοιπα τρία ευαγγέλια ή για άλλους, μια περίληψη από το κατά Ιωάννην 20:11–18.

Αυτά είναι τα μόνα που υπάρχουν για το θέμα.

Μου κάνει εντύπωση όμως, που τελικά έγραψα εγώ τα δεδομένα, ενώ όταν σε ρώτησα τόσες φορές, δεν μου ξεκαθάρισες τι ακριβώς εννοείς με το "εμβόλιμα" και σε ποιο επίπεδο κινούνται οι αντιρρήσεις σου. Με αυτό τον τρόπο δεν προχωράει η συζήτηση.


quote:
Οσο για τον Τετρυλλιανό ρίξε μια ματιά εδώ (σημείωση1)

Κοίταξε να σου πω κάτι: Εκεί, καταρχάς αναφέρει ΚΑΙ εδάφια από το κομμάτι για το οποίο μιλάμε (Mark 16:19).

Το κυριότερο όμως είναι ότι μιλάει για κάποιον "Jim Snapp".

Αν δεν έχει κάνει ορθογραφικό λάθος με το όνομά του, ο άνθρωπος αυτός είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ στην βιβλική βιβλιογραφία.

Εγώ δεν είμαι κάποιος που ασχολείται ιδιαίτερα με πληροφορίες από το διαδίκτυο, εκτός αν υπάρχει σοβαρός λόγος ή αν στη βιβλιογραφία μου έχω πληροφορίες που επιβεβαιώνουν όσα βρίσκω σε διάφορα σάιτ.

Επειδή γνωρίζω, αν όχι τα πάντα, αλλά σίγουρα, είναι ελάχιστα αυτά που δεν γνωρίζω επάνω στο αντικείμενο το οποίο μιλάμε, δεν συνηθίζω να σπάω πλάκα με τις πληροφορίες.

Επιστημονική έρευνα και μελέτη σημαίνει για κάθε τι που λες να υπάρχει βιβλιογραφία. Επιστημονική άποψη χωρίς βιβλιογραφία ΔΕΝ υπάρχει.

Στα φόρουμ λοιπόν, πάντα είμαι σοβαρός όταν μιλάμε για πηγές και πληροφορίες.

Τώρα,

Αν έχεις όρεξη για αντιπαλότητα στο στιλ Αρχαιολατρεία-Χριστιανισμός", εδώ είμαι, αλλά είμαι ΠΟΛΥ δύσκολος αντίπαλος.

Αν έχεις όρεξη για πλάκα, μου φτάνει ο άλλος ο πως τον λένε ο "Schwabe". Αυτόν τον επέλεξα γιατί εκπροσωπεί ακριβώς το αγαπημένο μου είδος: πολύ μαγκιά και "εξυπνάδα" χωρίς γνώση.

Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε. Προσωπικά αν κάποιοι μιλάνε για μαθηματικά που είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ πηγαίνω για να μάθω, αν με ενδιαφέρει. Και βλέπω από ποιους μπορώ να μάθω.

Εγώ έχω την άποψη ότι με πολεμάς επειδή έχεις διαφορετικές απόψεις. Αν είναι έτσι ξεκαθάρισέ το για να ξέρω τι αντιμετωπίζω.


quote:
έβαλα το "πιθανόν", για παν ενδεχόμενο.

Όπως προείπα, βιβλιογραφία. Τουλάχιστον σε συζητήσεις με μένα γιατί έτσι έχω μάθει να δουλεύω.

όταν λέμε βιβλιογραφία δεν εννοούμε π.χ. τον Ρασσιά (εντάξει, για πλάκα το είπα...). Εννοούμε κάποιον βιβλικό επιστήμονα που τουλάχιστον, να μπορείς να βρεις το όνομά του στη βιβλιογραφία.


quote:
Δηλ ο Καραβιδόπουλος είναι ο μοναδικός ειδικός που υπάρχει στον κόσμο;

Είναι ΕΙΔΙΚΟΤΑΤΟΣ και ΕΓΚΥΡΟΤΑΤΟΣ.

ΟΜΩΣ, δεν τον παραθέτω μόνο επειδή είναι αυτός. Τον παραθέτω επειδή η άποψη που εκφράζει, ταυτίζεται με την άποψη της ενσωμάτωσης στον Εκκλησιαστικό κανόνα των εδαφίων αυτών, η οποία είναι δεδομένη πλέον σε όλες τις εκκλησίες, βάση των όσων σου είπα πριν.


quote:
Κάτσε να το σκεφτώ λίγο:
"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου" σημαίνει "τι θα χάσουν εκείνοι που δεν πίστεψαν στην Δευτέρα Παρουσία"... μάλιστα.

Επαναλαμβάνω και δεν επανέρχομαι. Ξεκαθάρισε τι διάθεση έχεις απέναντί μου.

Δεύτερον, έχω παραθέσει δεκάδες εδάφια που αναιρούν οποιοαδήποτε προσπάθεια για κατά γράμμα νόημα αφού σφαγές ουδέποτε διατάχθηκαν ενώ γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς ζούσε ανάμεσα σε εχθρούς.

Τρίτον, συζητάμε για τη δική σου άποψη περί της ΚΔ ή για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;

-

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 10:34:29  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Ρε ο άνθρωπος είναι ΑΦΑΣΙΑ. και όταν λέμε αφασία, εννοούμε εντελώς ΑΦΑΣΙΑ!!»

Μεγάλε recto, ότι πεις!!! Σου χαλάω εγώ χατίρι? Άμ δε!!

recto:
«Ρε κακομοίρη, ρε κακομοίρη είχε η γραφη των αρχαίων χειρογράφων ...κόμματα;»

Όχι, αλλά……έχει η δεξιά πλευρά της «ερμηνείας» που ΕΣΕΙΣ δίδετε τέκνον μου!!

recto:
«Το κόμμα μπαίνει ΠΡΙΝ από το σήμερα, εξαιτίας της πατερικής ερμηνείας της αρχαίας εκκλησίας.»

Άντε!!!!!! Μην μου το λες, ρε συ, πρώτη φορά το ακούω!!!!!!!

Ε ρε τι έχει πάθει ο άνθρωπος……

Σημείωση: όπου «Πατερική ερμηνεία» ανταλλάξτε το «Πατερική» με την λέξη ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΗ και θα έχετε την ΑΛΗΘΕΙΑ…

recto:
«Όι Μάρτυρες του Ιεχωβά για παράδειγμα που διδάσκουν τον θνητοψυχισμό, βάζουν το κόμμα μετά το "σήμερα". Το οποίο βέβαια είναι λάθος γιατί δεν έχει προηγούμενο αυτή η έκφραση πλεονασμού, σε τουλάχιστον 71 εδάφια "αμήν λέγω".»

Τις ίδιες ΜΠΟΥΡΔΕΣ λένε όλοι σαν και την αφεντιά σου, φυσικό εάν κάποιος έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου από αερολογίες και αυθαίρετες δήθεν «θεολογικές ερμηνείες», που καλύπτονται πίσω από την ταμπέλα της «Πατερικής ερμηνείας».

Μια φράση ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ για να εκληφθεί ως ορθή, φουκαρά απολογητή, καθώς μια τέτοια αξίωση δεν προκύπτει από πουθενά. Καιρός να σοβαρευτείτε λέω εγώ.

Κατά τον ίδιο τρόπο, άσχετε, δεν έχει προηγούμενο ο «θεάνθρωπος» και η «ενσάρκωση του θεού» ή η συσχέτιση του «Υιού του Θεού» με την δήθεν ιδιότητα που προσκολλάτε στον Ιησού της Καινής Διαθήκης, και όμως εσείς παντελώς αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα επικαλείστε………«θεότητα»!!

Δεν μου λες, με αυτό το μυαλό και τις αναπαραγωγές της Πατερικής παπαγαλίας περιμένεις να «πείσεις»?

Ε ρε ύπνος βαθύς….

Όσον αφορά δε τις «παραβολές», θαρρώ ότι μετά το ξεβράκωμα που έχεις υποστεί και από το μέλος Ostria περιττεύουνε τα σχόλια…..

Και πάλι, φιλικά: ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ, πλησιάζεις την γραφικότητα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 10:53:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Δεύτερον, έχω παραθέσει δεκάδες εδάφια που αναιρούν οποιοαδήποτε προσπάθεια για κατά γράμμα νόημα αφού σφαγές ουδέποτε διατάχθηκαν ενώ γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς ζούσε ανάμεσα σε εχθρούς.»

Για να πάμε να δούμε λιγάκι κοντύτερα την «λογική» που ακολουθεί η στείρα απολογητική που τόσο πιστά αναπαράγει ο recto, αδυνατώντας φυσικά να πείσει ή να προσφέρει κάτι το καινούργιο στον διάλογο.

Μιλάει για δήθεν «παραβολές», ελπίζοντας να ρίξει στάχτη στα μάτια των αδαών και έτσι ενδεχομένως να υπερβεί τις μισαλλοδοξίες και κακότητες που περιέχει ΚΑΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ.

Ας δούμε λίγα σημεία τα οποία ούτε και οι ίδιοι τους δεν ξέρουνε πότε να απαντήσουνε ως «παραβολές» και πότε ως κυριολεκτικά συμβάντα, καθώς ανάλογα με τους καιρούς και τις πελατειακές ανάγκες διαμορφώνονται και οι….«παραβολές»!

Έτσι, ο…….Νώε χώρεσε ΟΛΑ τα είδη της γήινης ζωής, μέσα σε ένα καράβι, ο κόσμος δημιουργήθηκε το…….4000 ante era vulgaris, ο Λωτ κουβαλούσε την γυναίκα του σε…….αλατιέρα, ο Αδάμ ακόμα μετράει……τα πλευρά του και προσπαθεί να βρει ομοιότητες ανάμεσα σε αυτά και στην Εύα, οι άγγελοι του Γιαχβέ, όντα ΑΦΥΛΑ και ΑΣΩΜΑΤΑ, συνευρίσκονταν ερωτικά με γυναίκες ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ οι οποίες έμεναν έγκυες και γεννούσαν Γίγαντες, η Μαριάμ έμεινε έγκυος από……την γύρη, οι αμόρφωτοι (τσοπαναραίοι) απόστολοι ξαφνικά μάθαν να μιλάν όλες τις γνωστές γλώσσες, ο Ιησούς περπατούσε πάνω στο νερό, και οι «παραβολές» δεν έχουν τελειωμό στην ιουδαιοχριστιανική αφήγηση!!!!!!

(όχι τίποτα άλλο, μετά θέλει ο recto και να τον πάρουνε στα σοβαρά….)

Βέβαια, και επειδή το ψέμα έχει ΙΕΡΗ ΘΕΣΗ στην χριστιανική παράδοση των Σχολαστικών λατρών της Καινής Διαθήκης (πείτε το και «Πατερική παράδοση» το ίδιο κάνει..), αξίζει να υπενθυμίσουμε ότι την σημαία στην χρήση του ψεύδους την σήκωσε πρώτος και καλός ο Παύλος:

«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»

Χρειάζονται άραγε σχόλια?

Σε απλά ελληνικά: μην σκοτίζεστε και πολύ, και ο recto το ίδιο παραμύθι αναπαράγει, την ίδια χρήση του ψεύδους ντύνει με περισσή ιεροπρέπεια, πάντοτε φυσικά σύμφωνα με τα όσα η συγκεκριμένη αίρεση προβάλλει και εκπροσωπεί….

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 13:27:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν έχεις όρεξη για αντιπαλότητα στο στιλ Αρχαιολατρεία-Χριστιανισμός", εδώ είμαι, αλλά είμαι ΠΟΛΥ δύσκολος αντίπαλος.

Αν έχεις όρεξη για πλάκα, μου φτάνει ο άλλος ο πως τον λένε ο "Schwabe". Αυτόν τον επέλεξα γιατί εκπροσωπεί ακριβώς το αγαπημένο μου είδος: πολύ μαγκιά και "εξυπνάδα" χωρίς γνώση.

Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε. Προσωπικά αν κάποιοι μιλάνε για μαθηματικά που είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ πηγαίνω για να μάθω, αν με ενδιαφέρει. Και βλέπω από ποιους μπορώ να μάθω.

Εγώ έχω την άποψη ότι με πολεμάς επειδή έχεις διαφορετικές απόψεις. Αν είναι έτσι ξεκαθάρισέ το για να ξέρω τι αντιμετωπίζω.



Ξεκινώ από τα τελευταία επειδή μου έκαναν εντύπωση.
Σε πολεμώ; Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Επειδή έχω αντίθετη άποψη από σένα; Δηλαδή όποιος έχει αντίθετη άποψη σε πολεμάει; Και ποιός σου είπε ότι εγώ σε βλέπω ως αντίπαλο; Ως συνομιλητή σε βλέπω και δεν με νοιάζει αν είσαι εύκολος ή δύσκολος ή ΠΟΛΥ δύσκολος. Προβλημά σου.
Και είδες πουθενά να μιλάω για Αρχαιολατρεία και για κόντρα με τον Χριστιανισμό; Γιατί το αναφέρεις τότε;
Και μοιάζω να έχω όρεξη για πλάκα; Γενικά βρίσκομαι σε καλή διάθεση αλλά δεν νομίζω ότι μου λείπει η σοβαρότητα. Οταν θέλω να κάνω πλάκα πάω στο "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού".

Οπως είπα έχω καλή διάθεση, αλλά αυτό το "Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε." δεν μου κάθησε καλά. Δηλ εσύ θα είσαι ο δάσκαλος και εγώ η καλή μαθήτρια που θα ακούει χωρίς να μιλάει και να φέρνει αντιρρήσεις;


quote:
Τρίτον, συζητάμε για τη δική σου άποψη περί της ΚΔ ή για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;

Για να σου λύσω λοιπόν την απορία (νόμιζα οτι ήταν σαφές από την όλη παρουσία μου εδώ μέσα) εγώ έχω μάθει να σκέφτομαι από μόνη μου και να βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα. Και αν αποδειχθούν λανθασμένα, αναλαμβάνω την ευθύνη για τα δικά μου λάθη και τα επανεξετάζω.
Μπορεί να μην γνωρίζω τα πάντα, όσα όμως δεν γνωρίζω και πέφτουν στην αντίληψή μου, τα ψάχνω -όσο καλύτερα μπορώ- και από όλες τις πλευρές. Οπότε μην μιλάς σε μένα για πηγές και βιβλιογραφία. Είμαι από τους πρώτους που το έχουν κάνει εδώ μέσα, σε όλα τα θέματα.
Το internet είναι μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών σήμερα και μην την υποτιμάς. Εξαρτάται βέβαια από την ικανότητα του καθενός να βρει όσες περισσότερες πηγές μπορεί πάνω σε ένα θέμα (διασταύρωση στοιχείων και πηγών) και να έχει την ελάχιστη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.

Οπότε, αυτό που ψάχνω σε τέτοια θέματα είναι οι πρωταρχικές πηγές (row material) τις μελετώ όσο καλύτερα μπορώ και βγάζω τα πρώτα συμπεράσματά μου και την δική μου ερμηνεία. Από κει και πέρα, ψάχνω να δω σε τι ερμηνείες και συμπεράσματα κατέληξαν οι άλλοι (οι όποιοι άλλοι, εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες) ψάχνω λίγο το backround τους για να δω κάτω από ποιά οπτική γωνία μελετούν το κάθε κείμενο ή εκφέρουν την όποια άποψη και επανεξετάζω την δική μου, αν χρειαστεί να επανεξεταστεί.

Λες λοιπόν, ότι υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική διάσταση όπου ό,τι έχουν επικυρώσει οι Πατέρες και οι Σύνοδοι το δέχεσαι ως apriori, μη δεχόμενο καμία αμφισβήτιση. Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος λειτουργίας, επίτρεψέ μου να έχω τον δικό μου.
Λες ότι υπάρχει και η επιστημονική διάσταση "η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος." Ναι ε; Ετσι θεωρείς ότι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα; Δηλ οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να εξετάζουν τα κείμενα μόνο φιλολογικά και να μην αγγίζουν την ουσία τους;

Στο θέμα με το τέλος του κατά Μάρκον τώρα, κάνεις λάθος που αναφέρεις τον Jim Snapp για να στηρίξεις την αντίρρησή σου. O Jim Snapp (πάστορας είναι)συμφωνεί μαζί σου, δηλ δέχεται το εκτενέστερο τέλος ως μέρος του αρχικού κειμένου.
Οσο για το "ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο"; Προφανώς όλοι αυτοί που το αγνοούν και δεν το συμπεριλαμβάνουν στα κείμενα τους και στους πρώτους κώδικες (πάλι τα ίδια θα λέμε;)


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 31/03/2007 13:31:42Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 20:39:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δηλ εσύ θα είσαι ο δάσκαλος και εγώ η καλή μαθήτρια που θα ακούει χωρίς να μιλάει και να φέρνει αντιρρήσεις;

Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας διάλογος με στοιχεία, χρειάζεται στοιχεία καί από τους δύο για να έχει αξία.


quote:
Το internet είναι μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών σήμερα και μην την υποτιμάς. Εξαρτάται βέβαια από την ικανότητα του καθενός να βρει όσες περισσότερες πηγές μπορεί πάνω σε ένα θέμα (διασταύρωση στοιχείων και πηγών) και να έχει την ελάχιστη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.

Όταν πρωτοξεκίνησα είχα την ίδια αντίληψη. Τελικά όμως κατέληξα ότι, όταν κάποιος θέλει να κρίνει επί της ουσίας τις απόψεις που έχει, πρώτ' απ' όλα για τον εαυτό του, η βιβλιογραφία αποτελεί μονόδρομο. Αξιόπιστη άποψη υπάρχει μόνο αν στηριχτεί στη βιβλιογραφία. Σε ποιο πανεπιστήμιο άλλωστε θα σου έκαναν δεκτή μια εργασία χωρίς βιβλιογραφία; Το φόρουμ δεν είναι πανεπιστήμιο, αλλά προσωπικά έχω την ανάγκη όταν γράφω κάτι να ξέρω ότι κάποιος ειδικός το είπε και το υποστήριξε με επιχειρήματα.


quote:
Οπότε, αυτό που ψάχνω σε τέτοια θέματα είναι οι πρωταρχικές πηγές (row material) τις μελετώ όσο καλύτερα μπορώ και βγάζω τα πρώτα συμπεράσματά μου και την δική μου ερμηνεία. Από κει και πέρα, ψάχνω να δω σε τι ερμηνείες και συμπεράσματα κατέληξαν οι άλλοι (οι όποιοι άλλοι, εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες) ψάχνω λίγο το backround τους για να δω κάτω από ποιά οπτική γωνία μελετούν το κάθε κείμενο ή εκφέρουν την όποια άποψη και επανεξετάζω την δική μου, αν χρειαστεί να επανεξεταστεί.

Η άποψή μου, μετά από χρόνια μελέτης, διαμορφώνεται εντελώς αντίθετα από αυτό που γράφεις. Προσωπικά συμφωνώ στα περί αρχικής πηγής ΜΟΝΟ όμως παρέα με ένα-δύο κριτικά έργα στο χέρι.
Να διαβάσω μεν τα Ορφικά αλλά ποιος θα μου υποδείξει το ζουμί που μπορεί να κρύβεται πίσω από μια απλή λέξη; Οι άνθρωποι που τα μελέτησαν ήταν μεγαθήρια της γνώσης. Αλλά και επιτέλεσαν έργο ζωής.

Για παράδειγμα, πες ότι άντε και διαβάζεις μόνη σου τα έπη του Γκιλγκαμές. Ποια είναι η σχέση τους με τον Όμηρο; Με τα Ουγκαριτικά κείμενα; Με την Παλαιά Διαθήκη; Ποιος θα στα υποδείξει αυτά; Τις ομοιότητες; Τις διαφορές; Την ουσία που μπορεί αν κρύβεται πίσω από την ερμηνεία συγκεκριμένων λέξεων; Τη γλώσσα και τον ρόλο της στην ερμηνεία του υπόβαθρου των έργων αυτών;

Εγώ θεωρώ αδύνατον κάποιος να μπορέσει αποτελεσματικά κάτι τέτοιο, χωρίς να αγοράσει κριτικά έργα τα οποία θα του δείξουν ουσιαστικά σημεία μέσα σε όλα αυτά.


quote:
Λες λοιπόν, ότι υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική διάσταση όπου ό,τι έχουν επικυρώσει οι Πατέρες και οι Σύνοδοι το δέχεσαι ως apriori, μη δεχόμενο καμία αμφισβήτιση. Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος λειτουργίας, επίτρεψέ μου να έχω τον δικό μου.

Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του. Αρκεί να μπορεί να κινηθεί στα όρια και να γνωρίζει ποια είναι αυτά. Για παράδειγμα, άκουγα στην τηλεόραση τον Τσαγκρινό από το περιοδικό "Δαυλός" που έλεγε σχετικά με την προς Εβραίους Επιστολή και το συγγραφέα της. Για παράδειγμα, δεν θα έλεγε ατάκες του τύπου "δεν έχει αποδειχθεί ότι το έγραψε ο Παύλος", ή "να δείτε τι θα γίνει αν αποδειχτεί ότι δεν την έγραψε ο Παύλος".

Αυτό που λέω είναι ότι δεν θα έκανε τον κόπο να επιμένει σε κάτι τέτοιο αν ήξερε ότι η Εκκλησία επικυρώνει το περιεχόμενο και είναι αδιάφορο Λειτουργικά και Εκκλησιαστικά αν την έγραψε ο Παύλος ή η Μαρία Μαγδαληνή (για παράδειγμα), εφόσον φυσικά δεν είναι ψευδεπίγραφο το κείμενο.


quote:
Λες ότι υπάρχει και η επιστημονική διάσταση "η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος." Ναι ε; Ετσι θεωρείς ότι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα; Δηλ οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να εξετάζουν τα κείμενα μόνο φιλολογικά και να μην αγγίζουν την ουσία τους;

Η Εκκλησιατική παράδοση κινείται παράλληλα με την κριτική του κειμένου. Ποιο τρανή απόδειξη γι αυτό δεν μπορεί να υπάρξει από το γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ακολουθεί το Πατριαρχικό κείμενο της ΚΔ του 1904, ενώ οι βιβλικοί επιστήμονες έχουν αποδεχτεί την 27η έκδοση Nestle. Η Ορθόδοξη Εκκλησία επέλεξε ως κείμενό της ένα Λειτουργικό κείμενο, το κείμενο που χρησιμοποιήθηκε στη θεία Λατρεία βασισμένο στα λεγόμενα εκλογάδια. Η Εκκλησία έχει τους Πατέρες και τις Οικουμενικές Συνόδους και δεν κάνει δογματικές αλλαγές ακολουθώντας κατά πόδας την βιβλική επιστήμη που αρκετές φορές σε διάστημα λίγων χρόνων έχει αναθεωρήσει τις απόψεις της.

Βεβαίως, εδώ μπορούμε να πούμε ότι οι Ορθόδοξοι βιβλικοί επιστήμονες είναι και αυτοί μέρος της Εκκλησιαστικής συνείδησης όπως και όλοι οι πιστοί. Μπορούν αυτοί με τη γνώση τους και τη μελέτη τους να οδηγήσουν την Εκκλησιαστική συνείδηση όπως και οι σύγχρονοι πατέρες τους οποίους οι πιστοί αποδέχονται ως χαρισματικούς. Βεβαίως, για παράδειγμα, μια τέτοια αλλαγή πορείας μπορεί να γίνει μόνο για θεολογούμενα θέματα (που δεν έχουν Οικουμενική επικύρωση) όπως για παράδειγμα η γυναικεία ιεροσύνη. Δεν μπορεί όμως να γίνει για δογματικά ζητήματα όπως η Τριαδικότητα που έχει επικυρωθεί ΠΡΩΤΑ από την Ιερά Παράδοση και επισημοποιήθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους.


quote:
Στο θέμα με το τέλος του κατά Μάρκον τώρα, κάνεις λάθος που αναφέρεις τον Jim Snapp για να στηρίξεις την αντίρρησή σου. O Jim Snapp (πάστορας είναι)συμφωνεί μαζί σου, δηλ δέχεται το εκτενέστερο τέλος ως μέρος του αρχικού κειμένου.
Οσο για το "ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο"; Προφανώς όλοι αυτοί που το αγνοούν και δεν το συμπεριλαμβάνουν στα κείμενα τους και στους πρώτους κώδικες (πάλι τα ίδια θα λέμε;)

Βάση των όσων είπα πριν, ο Snapp είτε συμφωνεί είτε όχι μαζί μου, δυστυχώς δεν είναι καποιος συγγραφέας που μπορώ να βρω το έργο του στη βιβλιογραφία. Οπότε τον διαβάζω, αλλά θα δεχτώ ανεπιφύλακτα την άποψή του μόνο αν την επιβεβαιώσω και με άλλους.

Για το θέμα νομίζω είπα ότι σχετικό υπάρχει για το θέμα.

Αν κατάλαβες αυτό που δέχομαι εγώ είναι το εξής:

Λειτουργικά, η περικοπή αυτή είναι Πατερικώς και Συνοδικώς αναγνωρισμένη. Οπότε αποτελεί μέρος του Κανόνα ανεπιφύλακτα.

Επιστημονικά, το ΠΩΣ δηλ. προέκυψε αυτή, δεν έχω αντίρηση να ακούσω πολύ σοβαρά την άποψη των μελετητών ότι υπήρχε μεν επίλογος που δεν σώθηκε και στη θέση του τοποθετήθηκε ένας επίλογος-περίληψη από αρκετά εδάφια των υπόλοιπων ευαγγελίων.

-

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 20:55:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Για παράδειγμα, πες ότι άντε και διαβάζεις μόνη σου τα έπη του Γκιλγκαμές. Ποια είναι η σχέση τους με τον Όμηρο; Με τα Ουγκαριτικά κείμενα; Με την Παλαιά Διαθήκη; Ποιος θα στα υποδείξει αυτά; Τις ομοιότητες; Τις διαφορές; Την ουσία που μπορεί αν κρύβεται πίσω από την ερμηνεία συγκεκριμένων λέξεων; Τη γλώσσα και τον ρόλο της στην ερμηνεία του υπόβαθρου των έργων αυτών;

Οι ομοιότητες είναι πολλές, η διαφορά είναι οτι η Π.Δ. γράφθηκε πολύ μεταγενέστερα απο τα υπόλοιπα κείμενα κάνοντας παραποιημένες αντιγραφές (Αντάπα σε Αδάμ, Γιλγαμές, Δευκαλίων σε Νώε) κοκ.
Απο ένα σημείο και μετά όταν σταματάνε οι αντιγραφές δέν κάνει τίποτε άλλο απο το να εξιστορεί την ιερότητα του εβραικού λαού εξυμνώντας τις σφαγές σε όλους τους αντιπάλους τους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/03/2007, 22:49:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε el.elyon,

εάν όντως είσαι Εβραίος τιμή σου και καμάρι σου ! Είσαι με τον περιούσιο λαό ! Αλίμονο στα κορόιδα τους Έλληνες, Ιταλούς, κλπ. λαούς που δεν είναι περιούσιοι αλλά απλώς πρόβατα προς σφαγήν όπως λένε οι γραφές.

Φιλικά
ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 00:01:26  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Η Εκκλησία έχει τους Πατέρες και τις Οικουμενικές Συνόδους και δεν κάνει δογματικές αλλαγές ακολουθώντας κατά πόδας την βιβλική επιστήμη που αρκετές φορές σε διάστημα λίγων χρόνων έχει αναθεωρήσει τις απόψεις της.»

Οι τρεις παραλλαγές που έγιναν αποδεκτές (συμφέρουσες δηλαδή..) από την νέα εκκλησία του καισαροπαπισμού, δηλαδή του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας, του Παμφυλου της Καισάρειας και του Λουκά της Αντιόχειας, είναι το προϊόν όχι κάποιας «ιστορικής παράδοσης» αλλά το τελικό κείμενο του νικητή. Του πολιτικού νικητή.

Ο καισαροπαπισμός, παράγωγο του οποίου είναι και η σημερινή ορθόδοξη εκκλησία, οδήγησε σε μεγάλο βαθμό από καθαρά κερδοσκοπικούς και καιροσκοπικούς λόγους νέους «πιστούς» στους κόλπους του.

Για παράδειγμα, με διάταξη του 321 όρισε ο Κωνσταντίνος ότι σε μια αστική δίκη μπορούσε ο ένας από τους δυο διαδίκους, παρά τις όποιες αντιρρήσεις του άλλου, να προσφύγει στην δικαιοδοσία του τοπικού χριστιανού επισκόπου, η απόφαση του οποίου θα ήταν ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΕΚΚΛΗΤΗ και θα εκτελούνταν αναγκαστικά από τις πολιτικές αρχές με άμεσα μέτρα.

Αντιλαμβάνεται λοιπόν ο καθένας, πως οι αδογμάτιστοι και καιροσκόποι των πόλεων (και ιδιαίτερα οι της ανώτερης τάξης) άρπαξαν την ευκαιρία από τα μαλλιά. Μεταξύ άλλων, παραχώρησε ο Αυτοκράτορας χρήματα και γαίες, μοιράζοντας αφειδώς ότι απέδιδαν οι δημεύσεις της περιουσίας των «ειδωλολατρικών ναών» ή ατόμων.

Σταδιακά, όχι μόνο άτομα αλλά και ολόκληρες κοινότητες προσχώρησαν ομαδικά στην νέα θρησκεία-επιχείρηση! Ανακάλυψαν σύντομα λοιπόν ότι το πλέον σίγουρο για να κερδίσουν την αυτοκρατορική εύνοια ήταν η ομολογία του Χριστιανισμού.

Εύκολο και προσοδοφόρο.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της «πίστης του Χριστού» που οδήγησε τους υποταγμένους λαούς της αυτοκρατορίας στην χριστιανική κολυμπήθρα είναι ο μαζικός εκχριστιανισμός της Γάζας. Ο Μαϊουμάς, το επίνειο της φανατικά «ειδωλολατρικής» Γάζας, ανακηρύχθηκε αυτόνομη πόλη, πήρε το χριστιανικά αποδεκτό όνομα Κωνσταντία (sic), και οι κάτοικοι της ασπάστηκαν μαζικά το νέο όραμα της ευμάρειας και της Αυτοκρατορικής εύνοιας.

Πλήρη «Χριστιανική ευμάρεια»!

Το ίδιο συνέβη και με την Αντάραδο, το προάστιο στην ηπειρωτική παραλία της νησιωτικής πόλης Άραδος. Αμέσως μετά την μαζική εκχριστιάνιση των κατοίκων ακολούθησε το δώρο του Αυτοκράτορα: η εξασφάλιση της ανεξαρτησίας και η υιοθέτηση του ιεροπρεπούς ονόματος της πόλης ως……Κωνσταντίνη!

Καλά θα κάνουν λοιπόν όλοι αυτοί που χαριεντίζονται με τις «Πατερικές αλήθειες» να πούνε τα πράγματα όπως πράγματι συνέβησαν, και αφού επισημάνουν ότι πριν την επικράτηση του αμόρφωτου και μετά θάνατον «εκχριστιανισμένου» Κωνσταντίνου (νόθου γιου του Κωνστάντιου) οι οπαδοί της αιρέσεως του χριστιανισμού αποτελούσαν μια αμελητέα μειοψηφία στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μετά ας αφήσουν τον κόσμο να εξάγει τα συμπεράσματα του.

Στη δε πρώτη οικουμενική σύνοδο πχ του 325 στην Νίκαια, όπου και στήθηκε ουσιαστικά το δόγμα ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΝΤΟΣ ΕΝΟΣ ΗΛΙΟΛΑΤΡΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, από 318 επισκόπους που συμμετείχανε (εκ των οποίων μονάχα 3 φέρονται να ήσαν έλληνες..), οι ανάγκες της συνόδου (του πραξικοπήματος με άλλα λόγια..), δεν ήταν μια δήθεν ορθή διατύπωση της φέρουσας εξωκόσμιας σωτηριολογικής επέμβασης, αλλά καθαρά πολιτικού και εξουσιαστικού περιεχομένου. Και αυτό αποδεικνύεται ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ.

Βέβαια, να σημειώσουμε σε αυτό το σημείο ότι κανείς, ιδιαίτερα Έλληνας, δεν ασπάστηκε αυτοβούλως την εκ Ιουδαίας προερχόμενη κοσμοθεωρία, γι’αυτό και παραπονείται ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγοντας…«ταύτα αναγιγνώσκοντες οι Έλληνες γελώσι και κωμωδιούσιν ημάς»! Ομοίως και ένας άλλος «φιλέλληνας» Πατέρας, ο Μέγας Αθανάσιος….«οι έλληνες χλευάζουσιν και πλατύ γελώσι καθ’ημών»!

Τι παράξενες αλήθειες που κρύβει συχνά η αγανάκτηση και ο θυμός…

Κατά τα άλλα, ο λόγος περί «Πατέρων» και «αλληγοριών» (που και πάλι οι ίδιοι οι Πατέρες έχουνε «εξακριβώσει»!!!).Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τζιτζικας
Μέλος 1ης Βαθμίδας


104 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 00:06:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τζιτζικας  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η αποξηρανθεισα συκη προεικονιζει τον χωρισμον των αμετανοητων απο την πηγην της ζωης, τον Τριαδικον Θεον, και δειχνει το οριστικον τελος της απιστιας των ειδωλων. Αφορα οχι την πρωτην και γευσαμενην αλλα την Δευτεραν Παρουσιαν του Χριστου. Το ελεος σου Κυριε καταδιωξε με πασας τας ημερας της ζωης μου. Ας ελπιζομε εις το ελεος Του.

Για να σας γλυκανω λιγο, θα προσθεσω οτι πολλες συκιες εχουν βγαλει ηδη τα φυλλα τους μεσα στον Μαρτιο (κανονικα οι συκιες φυλλοφορουν τον Μαιο και καρποφορουν ως γνωστον τον Αυγουστο.)


Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 01:43:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας διάλογος με στοιχεία, χρειάζεται στοιχεία καί από τους δύο για να έχει αξία.

Αξιόπιστη άποψη υπάρχει μόνο αν στηριχτεί στη βιβλιογραφία.

Η άποψή μου, μετά από χρόνια μελέτης, ...

Εγώ θεωρώ αδύνατον κάποιος να μπορέσει αποτελεσματικά κάτι τέτοιο, χωρίς να αγοράσει κριτικά έργα τα οποία θα του δείξουν ουσιαστικά σημεία μέσα σε όλα αυτά.

Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του. Αρκεί να μπορεί να κινηθεί στα όρια και να γνωρίζει ποια είναι αυτά.


Ξέρεις αυτή είναι πάγια τακτική κάποιων φανατικών. Την έχουμε ζήσει επανηλημμένα εδώ μέσα, ιδίως όταν στριμώχνονται, να προσπαθούν να υποτιμήσουν τον συνομιλητή τους. Δεν ξέρω απο πού έβγαλες το συμπέρασμα οτι δεν φέρνω στοιχεία, δεν αναφέρομαι στην βιβλιογραφία, δεν γνωρίζω τα όρια μου (τα περιορισμένα εννοείς) ή δεν συμβουλεύομαι τους ειδικούς επιστήμονες, χωρίς να με ξέρεις και χωρίς να με έχεις έστω παρακολουθήσει εδώ μέσα, οπότε το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι προσπαθείς να κερδίσεις τις εντυπώσεις με ανάρμοστα μέσα.

Απορώ πώς δεν έβαλες από κάτω την αγαπημένη σου φράση 'Σε τάπωσα'...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.25
Maintained by Digital Alchemy