Συγγραφέας |
Θέμα |
|
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/04/2008, 21:17:56
quote: Συγνώμη φίλε allzzaro αν σε πρόσβαλα ή και οποινδήποτε εδω μέσα.Απλά ήθελα να πω ότι υπάρχουν πολλοι σαν τον Agnostic που αδιαφορούν για την Κύπρο και με μία κυνικότητα....με παραπέμει στους πραξικοπιματίες. Προς Θεού ΔΕΝ σας αποκάλεσα χουντικούς
Χαίρομαι που ανακάλεσες. Αυτό σημαίνει οτι είσαι και νοήμων και συναινετικός. Δεν αδιαφορεί κανείς φίλε μου. Μην το παίρνεις έτσι. Αν ο agnostic σε αντιμετώπισε με κυνικότητα ή με χιούμορ όντως δεν είναι σωστό. Αντιλαμβάνομαι και αντιλαμβανόμαστε πλήρως την αδικία συμμεριζόμαστε πλήρως τον ξεριζωμό σας αλλά για αυτό δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε ούτε την Ελλάδα ούτε τους Ελληνες. Τα παιγνίδια αυτού του είδους τα τελευταία χρόνια τα ζούμε σε ολο τους το μεγαλείο και το φταίξιμο θα πρέπει να το αποδώσουμε σε αυτούς που πραγματικά τους αναλογεί. Αυτοί που πραγματικά δεν φταίνε σε τίποτα είναι οι Κύπριοι. Μην θυμώνεις ειδικά στη συζήτηση και μην αντιδράς με αυτόν τον τρόπο. Κάποια μέρα το Κυπριακό πιστεύω θα λυθεί η διχοτόμηση της Κύπρου θα αρθεί και Ελληνοκύπριοι με Τουρκοκύπριοι θα μπορέσουν να ζήσουν μαζί. Η βία φίλε μου δεν οδηγεί πουθενά. Αντίθετα. Θυμάμαι το παληκάρι που ανέβηκε να κατεβάσει τη σημαία και πυροβολήθηκε εν ψυχρώ μπροστά στις κάμερες. Οντως προκαλεί το θυμό και την οργή ολων αλλά και πάλι οι ευθύνες θα πρέπει να αποδωθούν εκεί που πραγματικά πρέπει.
Να είσαι καλά Καλή Ανάσταση και Καλό Πάσχα σε εσένα και σε ολους μας.
Edited by - allzzaro on 26/04/2008 21:32:24 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/04/2008, 21:31:09
Φίλε Βυζαντινέ, υπάρχουν πολλοί Έλληνες που δεν είναι Έλληνες στην ψυχή , αλλά ΄μονο στα γονίδια... χωρίς παρεξήγηση, αλλά ο Έλληνας που βρίσκεται στον Πόντο, ο Έλληνας της κατχόμενης Κύπρου, ο Έλληνας της Β Ηπείρου, περιμένουν, περισσότερα απο τους Έλληνες που πίνουν το φραπέ τους, ζούνε σε μιαάλλη πραγματικότητα πολύ πιο συναισθηματική κι έντονη από τους βολεμένους που εφόσον δεν υπάρχει φωτιάστο κολαράκι τους είναι λογικό να το παίζουν άνετοι.. Στον υπόλοιπο κόσμο όμως, αυτοί οι...Έλληνες κόβονταιγια τα δικαιώματα των σκλαβωμένων πατρίδων.. Μιλάμε για τηνυποκρισία... |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/04/2008, 21:37:22
quote: ο Έλληνας που βρίσκεται στον Πόντο, ο Έλληνας της κατχόμενης Κύπρου, ο Έλληνας της Β Ηπείρου, περιμένουν, περισσότερα απο τους Έλληνες που πίνουν το φραπέ τους, ζούνε σε μιαάλλη πραγματικότητα πολύ πιο συναισθηματική κι έντονη από τους βολεμένους που εφόσον δεν υπάρχει φωτιάστο κολαράκι τους είναι λογικό να το παίζουν άνετοι..
Οταν η βία γίνεται θέαμα, τότε ο θεατής γίνεται βιαστής Αυτό πρός γνώση και συμμόρφωση ενόψει της εορτής του Πάσχα... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 07:51:41
Αγαπητέ Βυζαντινέ, θέτεις ένα ερώτημα που στη συνέχεια πιστεύω ότι το προσεγγίζεις αρκετά επιφανειακά και πολύ επιπόλαια.Θα ήθελα να κάνω δύο σχόλια πάνω στο ερώτημα αυτό αλλά και στις τοποθετήσεις σου στο ίδιο θέμα. Καταρχήν μιλάς για διεκδίκηση των αλύτρωτων πατρίδων. Με ποια κριτήρια τις ορίζεις αυτές; Σαν μέρη που ζούσαν Ελληνες; Χριστιανοί; Ρωμαίοι; Και με ποιό χρονικό ορίζοντα; Από την αρχαιότητα; Από το 300 μαχχ; Από το 1204; Από το 1453? και γιατί; Και γιατί από τότε και όχι από πιο πριν ή πιο μετά; Αφήνω την Κύπρο έξω από το θέμα των "αλύτρωτων πατρίδων", γιατί απλά η Κύπρος αποτελεί χώρα υπό κατοχή ξένων στρατευμάτων και αποτελεί μια υπόθεση σε εξέλιξη που θα τη σχολιάσουμε λίγο παρακάτω, με αφορμή και τα λεγόμενά σου. Θα υποθέσω λοιπόν πως αναφέρεσαι στα εδάφη της πρώην ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας χωρίς να μπορώ να υποθέσω από ποιά χρονολογία και μετά αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες". Ομως, ως "ρωμαϊκή αυτοκρατορία", που κατοικούνταν από "Ρωμαίους", που οι βασιλιάδες του αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βασιλείς των Ρωμαίων", που διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους Ελληνες (όπως δηλώνει σαφέστατα ο Ιουστινιανός στην εισαγωγή των "Εισηγήσεών" του), δε νομίζεις πως θα ήταν πιο ορθό να αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες" για τη Ρώμη και τους Ιταλούς; Και αν νομιμοποιούμαστε να διεκδικούμε "αλύτρωτες πατρίδες" που ήταν Ρωμαϊκό έδαφος με Ρωμαίους υπηκόους και Ρωμαίους βασιλιάδες, δεν θα είναι λογικό να διεκδικήσουμε "πατρίδες" που είχαν Ελληνες βασιλιάδες και πολύ περισσότερο ελληνικό πληθυσμό απ'ό,τι οι ρωμαϊκές επαρχίες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Βυζαντίου; Τι θα έλεγες για την Αλεξάνδρεια, τη Σικελία ή το Πακιστάν που κατέκτησε ο Αλέξανδρος και που ούτε Ρωμαίος ήταν ούτε "βασιλιάς των Ρωμαίων"; Η υπόθεση των "αλύτρωτων πατρίδων" βασίζεται σε ένα μυθολογικό και απροσδιόριστο στην ουσία του κατασκεύασμα με τον τίτλο "ελληνικότητα του Βυζαντίου", κάτι που ούτε ιστορικά αποδεικνύεται ούτε υποστηρίζεται από κανένα σοβαρό ιστορικό. Οσο ανιστόρητο κι αν είναι όμως, αποτελεί την επίσημη κρατική μυθολογία, με τον ίδιο τρόπο που παρόμοιες μυθοπλασίες αποτελούν την επίσημη κρατική μυθολογία όλων των υπολοίπων χωρών. Ετσι η Βουλγαρία μιλάει για "αλύτρωτες πατρίδες" στη Μακεδονία και στα Σκόπια (δηλώνοντας πως "είναι η μόνη χώρα στον κόσμο που συνορεύει ...με τον εαυτό της"), οι Σκοπιανοί μιλάνε για "αλύτρωτες πατρίδες" στη Βουλγαρία και τη Μακεδονία, οι Αλβανοί για "Μεγάλη Αλβανία", που περιλαμβάνει όλη την Ήπειρο, τη μισή Θεσσαλία και τη μισή Σερβία, η Τουρκία για "αλύτρωτη πατρίδα" που περιλαμβάνει (εκτός των άλλων εδαφών της πρώην οθωμανικής αυτοκρατορίας) τη Θράκη και την Αν. Ρωμυλία. Ακόμη και η Γερμανία θεωρεί τη Βόρεια Πολωνία (την περιοχή του λιμανιού του Ντάντσιχ-Γκντανσκ) "γερμανικό έδαφος" ενώ οι φιλήσυχοι Δανοί στο Χέλσινγκερ αν τους ρωτήσεις για το Χέλσιμποργκ απέναντι στη Σουηδία θα σου απαντήσουν: "ακόμη είναι σουηδικό". Οταν εμείς λοιπόν νομιμοποιούμαστε να έχουμε "αλύτρωτες πατρίδες" γιατί να μην νομιμοποιούνται κι αυτοί να έχουν τις δικές τους, ορισμένες από τις οποίες έχουν άμεσο αντίκτυπο στην εδαφική ακεραιότητα της χώρας μας; Γιατί να μην νομιμοποιείται η Τουρκία για παράδειγμα να ζητάει τη Θεσσαλία, όταν την κατείχε επί αιώνες και ακόμη και σήμερα τίτλοι ιδιοκτησίας της μοναστικής περιουσίας στην περιοχή έχουν την υπογραφή του πασά; Κι όταν εμείς σκεφτόμαστε να ανακτήσουμε αυτά τα εδάφη γιατί να μη σκέφτονται και οι υπόλοιποι το ίδιο; Οι μυθοπλασίες ιστορικού χαρακτήρα, που για χρόνια αποτελούσαν (και εν μέρει αποτελούν ακόμη) την επίσημη διδακτέα ύλη στα ελληνικά σχολεία, δύο πράγματα μόνο πέτυχαν. Την έλλειψη ιστορικής γνώσης (και συνεπώς όλων των ωφελειών που προκύπτει απ'αυτήν) στα ελληνόπουλα και τη χρήση των μύθων αυτών για εσωτερική κατανάλωση προς τους οπαδούς συγκεκριμένου θρησκευτικού δόγματος. Για την Κύπρο τώρα. Είπες, εκτός των άλλων ότι: "Την Χούντα που εσείς φέρατε.Γλύτωσε η Ελλάδα και χάθηκε η Κύπρος" κατηγορώντας άμεσα τους Έλληνες για την κατοχή της Κύπρου από την Τουρκία. Βλέπω μετά λύπης μου ότι κατέχεσαι από το σύνδρομο "για όλα τα δεινά μας φταίνε πάντα οι άλλοι", που αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα του ανθρώπου που του λείπει η αυτογνωσία και η αυτοκριτική σε ατομικό αλλά και κοινωνικό επίπεδο. Μπορεί η "κακούργα η κενωνία" να είναι ψεύτρα και κακιά, αλλά μόνον μ'αυτούς που είναι ανίκανοι να προσπαθήσουν να αλλάξουν τη μοίρα τους. Χωρίς να παραγνωρίζω ή να δικαιολογώ τις ανθελληνικές ενέργειες της "θεοπρόβλητης" και αγκαλιασμένης από την εκκλησία ελληνικής χούντας, θα ήθελα να φέρω στη μνήμη σου (ή στη γνώση σου) μερικά σημεία που μάλλον σου διαφεύγουν (ή αγνοείς). Γνωρίζεις ότι αυτός που επίσημα και από το βήμα του πλέον αρμόδιου οργανισμού προσκάλεσε ουσιαστικά τους Τούρκους στην Κύπρο, επιζητώντας την τουρκική εισβολή, ήταν ο Μακάριος; Ναι, αυτός του οποίου το τεράστιο άγαλμα έχετε μπροστά στη Μητρόπολη, στη Λευκωσία, και τον τιμάτε ως εθνάρχη. Γνωρίζεις ότι στην ομιλία του στα Ηνωμένα Εθνη την παραμονή της εισβολής (18.7.1974) μίλησε για "εισβολή ελλαδιτών στο νησί", κατηγόρησε "την ελληνική σημαία που έχει υψωθεί σε όλα τα κτίρια", μίλησε για "πράξη κατοχής από την Ελλάδα", για "καταστροφή της ανεξαρτησίας της Κύπρου από τους Ελληνες" και για "κίνδυνο που υφίσταται η τουρκοκυπριακή κοινότητα"; Γνωρίζεις ότι η Τουρκία, σαν εγγυήτρια δύναμη, σύμφωνα με τη συμφωνία της Ζυρίχης του 1960 και μετά την κατάσταση που παρουσίασε ο Μα(σ)κάριος στον ΟΗΕ, είχε όχι μόνο το νόμιμο δικαίωμα αλλά και τη νόμιμη υποχρέωση να επέμβει ώστε να αποκαταστήσει την "ανεξαρτησία" και την "τάξη" στο νησί και να υπερασπίσει τα δικαιώματα των τουρκοκυπρίων, που ο ίδιος ο Μακάριος, ως πρόεδρος, δήλωσε ότι κινδυνεύουν από τους Ελληνες; Κάτι που άλλωστε δήλωσε και ο Ετσεβίτ, με περισσό κυνισμό, μετά την εισβολή: "Εμάς μας κάλεσε ο Μακάριος". Οσο για το σήμερα, ποιός στηρίζει αγαπητέ την οικονομία του ψευδοκράτους; Οι Ελλαδίτες; Ή οι Κύπριοι που αφήνουν εκατομμύρια λίρες στην κυβέρνηση του ψευδοκράτους από τα καζίνο και τις αγορές που κάνουν; Μόνον το 2005, τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) Ελληνοκύπριοι επισκέφτηκαν τα 22 καζίνο των κατεχομένων και "ακούμπησαν" 40 εκατομμύρια λίρες, το 30% των οποίων πήγε στην τσέπη του καθεστώτος του ψευδοκράτους ως φόροι και άλλες εισφορές (έκθεση του Κυπριακού Οργανισμού Τουρισμού, Νοέμβριος 2005). Και είναι τόσο καλοί πελάτες των καζίνο των κατεχομένων οι Ελληνοκύπριοι, στο ξενοδοχείο-καζίνο "Jasmine Court Casino" της Κερύνειας, τοποθετήθηκε ελληνοκύπριος διευθυντής (ο Φάνος Δρουσιώτης), με σκοπό να προσελκύσει ακόμη περισσότερους πελάτες από τις ελεύθερες περιοχές (κάτι που μάλλον δε φαίνεται και τόσο δύσκολο, απ'ό,τι σημειώνεται στην έκθεση του ΚΟΤ). Είναι ίσως εύκολο να κατηγορούνται οι άλλοι για ό,τι συμβαίνει σε μας. Για ό,τι έγινε στην Κύπρο φταίει η Ελλάδα, για ό,τι έγινε στην Ελλάδα φταίει η Αμερική, για ό,τι έγινε στην Κωνσταντινούπολη φταίγανε οι Λατίνοι και ο Πάπας... Και ξεχνάμε κάτι πολύ βασικό. Πως κανείς δεν θα σε καβαλήσει, αν δεν σκύψεις πρώτα... Η Ελλάδα, αντίθετα με ό,τι ίσως πιστεύεις, έχει Μεγάλη Ιδέα. Αλλά αυτή η Ιδέα δεν έχει σχέση ούτε με ανάκτηση εδαφών που δεν της ανήκουν, ούτε με μαρμαρωμένους βασιλιάδες ούτε με χριστιανικές προφητείες και λοιπές αηδίες. Είναι η Μεγάλη Ιδέα η βαφτισμένη στις ελληνικές αξίες και τον ελληνικό πολιτισμό, η Μεγάλη Ιδέα που εκφράστηκε στην πράξη από τον Αλέξανδρο το Μακεδόνα και διατυπώθηκε από τον (μάλλον άγνωστο σε σένα) Περικλή Γιαννόπουλο: "Προορισμός του Έλληνος, εις κάθε εποχήν, σήμερον και πάντοτε είναι ο εξανθρωπισμός της οικουμένης".
macedon |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 14:37:54
macedon quote: Καταρχήν μιλάς για διεκδίκηση των αλύτρωτων πατρίδων. Με ποια κριτήρια τις ορίζεις αυτές; Σαν μέρη που ζούσαν Ελληνες; Χριστιανοί; Ρωμαίοι; Και με ποιό χρονικό ορίζοντα; Από την αρχαιότητα; Από το 300 μαχχ; Από το 1204; Από το 1453? και γιατί; Και γιατί από τότε και όχι από πιο πριν ή πιο μετά;
macedon quote: Θα υποθέσω λοιπόν πως αναφέρεσαι στα εδάφη της πρώην ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας χωρίς να μπορώ να υποθέσω από ποιά χρονολογία και μετά αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες". Ομως, ως "ρωμαϊκή αυτοκρατορία", που κατοικούνταν από "Ρωμαίους", που οι βασιλιάδες του αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βασιλείς των Ρωμαίων", που διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους Ελληνες (όπως δηλώνει σαφέστατα ο Ιουστινιανός στην εισαγωγή των "Εισηγήσεών" του),
Σε οτι αφορά την πρώτη παράθεση ... Παντού υπάρχει η σειρά προτεραιότητας. Απο τα ταμεία εως τα νοσοκομεία. Οποιος προλάβει πρώτος. Τώρα σωστό ή λάθος... Ετσι λοιπόν ...``Και με ποιό χρονικό ορίζοντα; Από την αρχαιότητα; Από το 300 μαχχ; Από το 1204; Από το 1453? και γιατί; Και γιατί από τότε και όχι από πιο πριν ή πιο μετά; ``.... σίγουρα πιο πρίν. Οσο πιο πρίν γίνεται. Πρώτοι ερχονται οι γηγενείς. Αυτοί που σύμφωνα με την μυθιστορία γεννήθηκαν στα μέρη αυτά. Αμέσως μετά αυτοί που συγχωνεύθηκαν με τους γηγενείς. Εδώ λοιπόν μέσω της μυθιστορίας οι Ελληνες φαίνεται να έχουν τα πρωτεία Στην αιγυπτο ο Επαφος Στην Φοινίκη ο Αγήνωρας Στο Αργος ο Ιναχος Στη Λιβύη ο Αιγυπτος Στην Αθήνα ο Κέκρωπας κλπ κλπ. Θα πρέπει να θεωρηθούν αλύτρωτες πατρίδες?? Μα αυτά τα λέει η μυθιστορία!! Ορθόν. Αμέσως μετά την μυθιστορία εχουμε την Ιστορία. Χειροπιαστά ντοκουμέντα για το ποιοί και πότε κατοίκησαν πρώτοι. Πρώτοι οι Ελληνες ξεκίνησαν τον αποικισμό. Απο την Δυτική πλευρά της Ευρώπης Ισπανία στον Γάδειρα απο το 7.000 πχ ίσως και πιο πρίν. Εως την Ανατολική πλευρά της Ευρώπης στην Ασία. Για να μην μακρυγορώ. Στα παράλια της Μικράς Ασίας οι Ελληνες κατοίκησαν απο το 3.500 ΠΧ εως το 1922.. συνεχώς. Πέρασαν Περσικές αυτοκρατορίες, Μακεδονικές αυτοκρατορίες, Βυζαντινές αυτοκρατορίες, Οθωμανικές αυτοκρατορίες, Επαναστάσεις, 1ος και 2ος παγκόσμιος πόλεμος.. βρήκαν τα παράλια της Μικράς Ασίας να κατοικούνται απο Ελληνες. Πάνω απο 5.000 χρόνια το Ελληνικό στοιχείο επικρατούσε εκεί. Αυτές τις πατρίδες φίλε μου ``macedon`` ορίζει ως αλύτρωτες ο ``Βυζαντινός`` και οχι τα εδάφη που κατακτήθηκαν απο επεκτατική πολιτική για 50 ή 100 χρόνια. Εκανε λάθος ο Βυζαντινός που είπε οτι θα πρέπει να διεκδικήσουμε τα εδάφη που κατακτήθηκαν επι Αλεξάνδρου ή επι Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
|
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 14:59:28
O Βυζαντινός ξεκίνησε το θέμα.. ως.. quote: Προσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας.Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα.
Εκεί που οι Ελληνες κατοικούσαν απο το 3.000 ΠΧ εως το 1922. Δεν μπορούμε να πούμε οτι εχει αδικο οταν λέει... quote: Αλλα όταν τους βλέπω να λεηλατουν τις εκκλησίες μας και να ξεριζώνουν κάθε τι το ελληνικό νευριαζω.Είναι ενας λαός που έσφαξε,έκλεψε,έκαψε και κατάστρεψε οτι βρήκε μπρόστα του.Απο τον καιρό που ήρθε στην περιοχή υπάρχουν αναταραχές και πολέμοι.Δεν μπορώ να τους συγχωρέσω.
Μιλά για τους Τούρκους. Οταν μια ομάδα περιπλανόμενων Ούννων την εποχή της Ρωμαικής αυτοκρατορίας εγκαταστάθηκε στην ορεινή Τουρκία. Απο τότε η άγριοι αυτοί νομάδες αρχισαν να επεκτείνονται. Η αγριότητα, οι σφαγές αμάχων , τους έκαναν να απειλήσουν ακόμη και τη Ρωμαική αυτοκρατορία. Εμειναν ομως εγκλωβισμένοι στο κέντρο της Τουρκίας εχοντας στα βόρεια τους Πόντιους, Ανατολικά τους Αρμένιους, Νότια τους Κούρδους, και Δυτικά τα παράλια της Μικράς Ασίας. Τους έσφαξαν ολους. Το τελευταίο τους επιχείρημα ήταν η εισβολή στην Κύπρο Το ζήσαμε. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Βυζαντινό για αυτά που λέει γιατί κανείς μας δεν τα έζησε οπως εκείνος. quote: Με αυτο το σκεπτικό φίλε μου να υπογράψουμε για διχοτόμηση της Κύπρου σε δύο κράτη(για να ζουμε ειρηνικά(????)αν είναι δυνατον)επειδή στα σπίτια μας ζούν άλλοι τώρα.Ε ΟΧΙ φίλε αυτο το χώμα είναι ΕΛΛΗΝΙΚΟ και δεν το χαρίζω σε κανέναν.Είναι το σπιτι που μεγάλωσα και θέλω να επιστρέψω.
quote: Απαντησε μου τί ειναι??Ποιος σας είπε οτι δεν θέλω να ζήσω ειρηνικά.επειδή ακριβώς αυτο θέλω,επιδιώκω το αυτονόητο.Να επιστρεψω στο σπιτι μου, στα χωράφια μου, στο αγαπημένο μου χωριό.
Στο αγαπημένο του χωριό θέλει να πάει. |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 15:08:06
quote: Για την Κύπρο τώρα. Είπες, εκτός των άλλων ότι: "Την Χούντα που εσείς φέρατε.Γλύτωσε η Ελλάδα και χάθηκε η Κύπρος"κατηγορώντας άμεσα τους Έλληνες για την κατοχή της Κύπρου από την Τουρκία. Βλέπω μετά λύπης μου ότι κατέχεσαι από το σύνδρομο "για όλα τα δεινά μας φταίνε πάντα οι άλλοι", που αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα του ανθρώπου που του λείπει η αυτογνωσία και η αυτοκριτική σε ατομικό αλλά και κοινωνικό επίπεδο. Μπορεί η "κακούργα η κενωνία" να είναι ψεύτρα και κακιά, αλλά μόνον μ'αυτούς που είναι ανίκανοι να προσπαθήσουν να αλλάξουν τη μοίρα τους.
Νομίζω οτι ανακάλεσε ... και αυτό θα πρέπει να το σεβαστούμε. Εγώ είμαι ο πρώτος που αντέδρασε. Το οτι "για όλα τα δεινά μας φταίνε πάντα οι άλλοι" σίγουρα έτσι είναι φίλε μου macedon. Οι Ελληνες θα μπορούσαν να κατηγορηθούν οτι δεν αντέδρασαν αλλά ίσως αν αντιδρούσαν ο Βυζαντινός να μην είχε γεννηθεί στην Κύπρο. Ισως το παιγνίδι να είχε χαθεί οπως χάθηκε η Μικρά Ασία. Η Κύπρος κατέχει μια πολύ ιδιόμορφη γεωστρατηγική θέση στη Μεσόγειο. Ηταν και είναι αναμενόμενο να την διεκδικούν οχι μόνο η Τουρκία που βρίσκεται σε απόσταση αναπνοής αλλά και οι φίλοι μας οι Αγγλοι που έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο και τότε και τώρα. |
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 20:18:41
quote:
Καταρχήν μιλάς για διεκδίκηση των αλύτρωτων πατρίδων. Με ποια κριτήρια τις ορίζεις αυτές; Σαν μέρη που ζούσαν Ελληνες; Χριστιανοί; Ρωμαίοι; Και με ποιό χρονικό ορίζοντα; Από την αρχαιότητα; Από το 300 μαχχ; Από το 1204; Από το 1453? και γιατί; Και γιατί από τότε και όχι από πιο πριν ή πιο μετά;
Εδάφη που ζούσαν Έλληνες(είτε Χριστιανοί είτε Μουσουλμάνοι)απο το 3000 π.Χ όπως η Κύπρος ή και πιο παλιά μέχρι και το 1922 όπου "θάφτηκε" ο Ελληνισμός της Μικράς Ασίας.
quote:
η Κύπρος αποτελεί χώρα υπό κατοχή ξένων στρατευμάτων
Όχι μόνο η Κύπρος φίλε μου. quote:
Θα υποθέσω λοιπόν πως αναφέρεσαι στα εδάφη της πρώην ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας χωρίς να μπορώ να υποθέσω από ποιά χρονολογία και μετά αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες". Ομως, ως "ρωμαϊκή αυτοκρατορία", που κατοικούνταν από "Ρωμαίους", που οι βασιλιάδες του αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βασιλείς των Ρωμαίων", που διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους Ελληνες (όπως δηλώνει σαφέστατα ο Ιουστινιανός στην εισαγωγή των "Εισηγήσεών" του), δε νομίζεις πως θα ήταν πιο ορθό να αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες" για τη Ρώμη και τους Ιταλούς; Και αν νομιμοποιούμαστε να διεκδικούμε "αλύτρωτες πατρίδες" που ήταν Ρωμαϊκό έδαφος με Ρωμαίους υπηκόους και Ρωμαίους βασιλιάδες, δεν θα είναι λογικό να διεκδικήσουμε "πατρίδες" που είχαν Ελληνες βασιλιάδες και πολύ περισσότερο ελληνικό πληθυσμό απ'ό,τι οι ρωμαϊκές επαρχίες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Βυζαντίου; Τι θα έλεγες για την Αλεξάνδρεια, τη Σικελία ή το Πακιστάν που κατέκτησε ο Αλέξανδρος και που ούτε Ρωμαίος ήταν ούτε "βασιλιάς των Ρωμαίων";Η υπόθεση των "αλύτρωτων πατρίδων" βασίζεται σε ένα μυθολογικό και απροσδιόριστο στην ουσία του κατασκεύασμα με τον τίτλο "ελληνικότητα του Βυζαντίου", κάτι που ούτε ιστορικά αποδεικνύεται ούτε υποστηρίζεται από κανένα σοβαρό ιστορικό.
Σίγουρα στην Βυζαντινή αυτοκρατορία ζουσαν πολλές εθνότητες όπως και σε κάθε αυτοκρατορία.Όμως το Βυζάντιο είχε πολλά Ελληνικα στοιχεία.Οι κάτοικοι της ήταν ρωμαίοι πολίτες αλλα στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότητα,αφού το "κυρίως" Βυζάντιο ήταν η σημερινή αλλα και η αρχαία Ελλάδα σε καποιο βαθμό. Βέβαια, εύλογα μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι, ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός, η ελληνική γλώσσα και γενικά ο ελληνικός πολιτισμός, με την ταυτόχρονη παρουσία τους, ως φυσική κληρονομιά, στον ελληνικό χώρο, δίνουν το δικαίωμα στη νεώτερη και σύγχρονη Ελλάδα να θεωρούν ισχυρή τη συγγένεια τους με ολόκληρη τη βυζαντινή ιστορία. Πάντως, το γεγονός ότι η αφετηρία του νεώτερου Ελληνισμού βρίσκεται στο Βυζάντιο, αν και είναι για πολλούς ιστορικούς μια πραγματικότητα, δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε πως αυτή πηγάζει κυρίως από τους 2-3 τελευταίους βυζαντινούς αιώνες, εποχή σταδιακής συρρίκνωσης του Βυζαντίου, και απομάκρυνσης των μη ελληνικών περιοχών και πληθυσμών.Αυτό ακριβώς εννοω αλύτρωτες πατρίδες την συρρίκνωση του Βυζαντινού κράτους στις Ελληνικές περιοχές.
quote:
Οταν εμείς λοιπόν νομιμοποιούμαστε να έχουμε "αλύτρωτες πατρίδες" γιατί να μην νομιμοποιούνται κι αυτοί να έχουν τις δικές τους, ορισμένες από τις οποίες έχουν άμεσο αντίκτυπο στην εδαφική ακεραιότητα της χώρας μας; Γιατί να μην νομιμοποιείται η Τουρκία για παράδειγμα να ζητάει τη Θεσσαλία, όταν την κατείχε επί αιώνες και ακόμη και σήμερα τίτλοι ιδιοκτησίας της μοναστικής περιουσίας στην περιοχή έχουν την υπογραφή του πασά; Κι όταν εμείς σκεφτόμαστε να ανακτήσουμε αυτά τα εδάφη γιατί να μη σκέφτονται και οι υπόλοιποι το ίδιο;
Εάν η παρανομία νομιμοποιείται τοτε ας τις διεκδικήσουν.
quote:
κατηγορώντας άμεσα τους Έλληνες για την κατοχή της Κύπρου από την Τουρκία. Βλέπω μετά λύπης μου ότι κατέχεσαι από το σύνδρομο "για όλα τα δεινά μας φταίνε πάντα οι άλλοι"
Πρώτ από όλα ποιούς Έλληνες??και οι έλληνες και οι έλληνες όλοι εδω μέσα.Και μείς είμαστε Έλληνες.Ενα σύνδρομο ανωτερότητας που έχετε... Για όλα τα δεινά μας φταίει η διχόνοια που έχουμε σαν Έλληνες.Η Ελλαδική Χούντα και η κυπριακή ΕΟΚΑ Β, η πρώτη κάτω απο της διαταγές των αμερικάνων και η δευτερη με λάβαρο την ΕΝΩΣΗ(λες και οι υπόλοιποι Κύπριοι δεν την ήθελαν!)πρόδωσαν την Κύπρο. quote:
Γνωρίζεις ότι αυτός που επίσημα και από το βήμα του πλέον αρμόδιου οργανισμού προσκάλεσε ουσιαστικά τους Τούρκους στην Κύπρο, επιζητώντας την τουρκική εισβολή, ήταν ο Μακάριος; Ναι, αυτός του οποίου το τεράστιο άγαλμα έχετε μπροστά στη Μητρόπολη, στη Λευκωσία, και τον τιμάτε ως εθνάρχη. Γνωρίζεις ότι στην ομιλία του στα Ηνωμένα Εθνη την παραμονή της εισβολής (18.7.1974) μίλησε για "εισβολή ελλαδιτών στο νησί", κατηγόρησε "την ελληνική σημαία που έχει υψωθεί σε όλα τα κτίρια", μίλησε για "πράξη κατοχής από την Ελλάδα", για "καταστροφή της ανεξαρτησίας της Κύπρου από τους Ελληνες" και για "κίνδυνο που υφίσταται η τουρκοκυπριακή κοινότητα";
Η Τουρκία ως εγγυήτρια δύναμη δικαιούταν να "υπερασπιστεί" την Κυπριακή Δημοκρατία αφού η Φασιστική Χουντα των Αθηνών έκανε το Πραξικόπημα για να ρίξει τον Εθνάρχη Μακάριο.Ήταν πουλημένο φίλε μου.Τον Μακάριο ήθελαν να τους φωνάξει?Χούντα-Τουρκία-Αμερική να φαν την Κύπρο ήθελαν. Ο Μακάριος ήταν Εθνικός ηγέτης ολόκληρου του Ελληνισμού και ήταν ένθερμος υποστηρικτής της Ένωσης με την Ελλάδα μέχρι το 1959(αφού ο Κωνσταντίνος Καραμανλης πρόδωσε τον αγώνα των Ελληνων της Κύπρου και υπέγραψε συμφωνία για δημιουργία ανεξάρτητου κράτους στην Κύπρο,και εκβιάζοντας τον Μακάριο οτι εαν δεν υπέγραφε(την τελική συμφωνία) θα το έκανε ο ίδιος!!!Αγαπούσε την Ελλάδα οσο τίποτα στον κόσμο(αλλωστε συμπαθούσε και τους εκάστοτε Έλληνες βασιλείς και τον θεσμο γενικότερα της Βασιλείας,άσχετο βέβαια).Μακάρι να γινόταν "εισβολη" της Ελλαδος στην Κύπρο.Αλλα δυστυχώς η Χούντα έκανε το Πραξικόπημα.Να πούμε και ζήτω το Πραξικόπημα δηλαδή??Έπρεπε να σώσει το κράτος του,γιατι αλλωστε μεσα απο την χούντα ενεργούσαν οι αγγλοαμερικάνοι. Το νου σας να σκεφτει βαλτε.Και ανοίξετε και κανενα βιβλίο για τον Μακαριο(Προτείνω:το "Μακάριος" και το "Φάκελος Κύπρου" του Άντρου Παυλίδη). quote:
Οσο για το σήμερα, ποιός στηρίζει αγαπητέ την οικονομία του ψευδοκράτους; Οι Ελλαδίτες; Ή οι Κύπριοι που αφήνουν εκατομμύρια λίρες στην κυβέρνηση του ψευδοκράτους από τα καζίνο και τις αγορές που κάνουν; Μόνον το 2005, τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) Ελληνοκύπριοι επισκέφτηκαν τα 22 καζίνο των κατεχομένων και "ακούμπησαν" 40 εκατομμύρια λίρες, το 30% των οποίων πήγε στην τσέπη του καθεστώτος του ψευδοκράτους ως φόροι και άλλες εισφορές (έκθεση του Κυπριακού Οργανισμού Τουρισμού, Νοέμβριος 2005). Και είναι τόσο καλοί πελάτες των καζίνο των κατεχομένων οι Ελληνοκύπριοι, στο ξενοδοχείο-καζίνο "Jasmine Court Casino" της Κερύνειας, τοποθετήθηκε ελληνοκύπριος διευθυντής (ο Φάνος Δρουσιώτης), με σκοπό να προσελκύσει ακόμη περισσότερους πελάτες από τις ελεύθερες περιοχές (κάτι που μάλλον δε φαίνεται και τόσο δύσκολο, απ'ό,τι σημειώνεται στην έκθεση του ΚΟΤ).
Ευτυχώς που τα είπε και κάποιος δλδ γιατι εδω μέσα όλο για επαναπροσέγγιση και άλλες παρλαπίπες ακούμε με τους """αδελφούς""" τουρκοκύπριους.Δεν θελω όμως να δικαιολογίσω αυτούς τους άχρηστους που πάνε, αλλα αυτό ο λαός το 2004 είπε ενα δυνατό ΟΧΙ στην υποδούλωση και αυτο για μένα αρκεί.
quote:
Η Ελλάδα, αντίθετα με ό,τι ίσως πιστεύεις, έχει Μεγάλη Ιδέα. Αλλά αυτή η Ιδέα δεν έχει σχέση ούτε με ανάκτηση εδαφών που δεν της ανήκουν, ούτε με μαρμαρωμένους βασιλιάδες ούτε με χριστιανικές προφητείες και λοιπές αηδίες. Είναι η Μεγάλη Ιδέα η βαφτισμένη στις ελληνικές αξίες και τον ελληνικό πολιτισμό, η Μεγάλη Ιδέα που εκφράστηκε στην πράξη από τον Αλέξανδρο το Μακεδόνα και διατυπώθηκε από τον (μάλλον άγνωστο σε σένα) Περικλή Γιαννόπουλο: Προορισμός του Έλληνος, εις κάθε εποχήν, σήμερον και πάντοτε είναι ο εξανθρωπισμός της οικουμένης"
Τι αντίθετα φίλε μου? Όπως είπε και ο Τάκιτος "Όσο πιο σάπιο είναι ένα κράτος τόσο πληθύνονται οι νόμοι" και αυτο βλέπουμε στην μητέρα Ελλάδα.Για ποια Μεγαλη Ιδέα μου μιλας?? Ένα χάος είναι,ανθρώποι στον δρόμο και 2.000.000 Έλληνες να ζουν κάτω απο το όριο της φτώχειας.Τους ανθρώπους απο τις πυρκαγιές ακόμη να τους αποζημιώσουν.Μόνο ζορπάδες και ζαχόπουλους ακούω. Αυτο το τελευταίο πολυ ρατσιστικό είναι φίλε,τι δλδ οι άλλοι δεν είναι άνθρωποι ή είναι αμόρφωτοι και θα πάμε εμείς να τους κανουμε ανθρώπους?? ΕΛΛΗΝ
|
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 20:45:16
quote:
Από το 300 μαχχ;
Αυτο το μαχχ τι είναι φίλε macedon???το εχεις ξαναγραψει και αλλου αυτό.Ελπίζω να είναι "τυπογραφικο" λάθος..... Τώρα στο θέμα μας.Εγω είπα εξ αρχής οτι η Ελλάς το μόνο που μπορει να σώσει είναι την Κύπρο(επείδη το πρόβλημα είναι σε εκκρεμότητα) και την Βόρεια Ηπειρο(επειδή η Ελλας δεν υπέγραψε καμία συμφωνία για παράδοση της). Γι αυτο μην μου πείτε για εδάφη ως τον Ινδο γιατι δεν είπα τέτοιο πραγμα. ΕΛΛΗΝ
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 21:19:18
quote: Βυζαντινός Αυτο το μαχχ τι είναι φίλε macedon???το εχεις ξαναγραψει και αλλου αυτό.Ελπίζω να είναι "τυπογραφικο" λάθος.....
Μετά την Απαρχή Χρονολόγησης των Χριστιανών. Μετά δηλαδή από το σημείο που άρχισαν να χρονολογούν οι χριστιανοί. macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 21:44:31
quote: Βυζαντινός και η δευτερη με λάβαρο την ΕΝΩΣΗ(λες και οι υπόλοιποι Κύπριοι δεν την ήθελαν!)
Είσαι σίγουρος ότι οι Κύπριοι και ο Μακάριος ήθελε την Ενωση; Είσαι σίγουρος γι'αυτό; Γιατί ο Robert Taber στο βιβλίο του "Θεωρία και Πρακτική του Ανταρτοπολέμου" τα λέει τελείως διαφορετικά, ειδικά για το Μακάριο και το ρόλο του, ακόμη και στην περίοδο του απελευθερωτικού πολέμου. quote: Βυζαντινός Ο Μακάριος ήταν Εθνικός ηγέτης ολόκληρου του Ελληνισμού
Να με συγχωρείς αλλά ο Μακάριος ήταν κατ'εμέ ένας προδότης που σαμποτάρισε την Ενωση (άλλο αν υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες που δεν μπορούσε να γίνει αυτό) προκειμένου να γίνει πρόεδρος και που κάλεσε ευθέως τους Τούρκους να μπουν στην Κύπρο για να προστατέψει το προεδριλίκι του. Οσο για το "εθνικός ηγέτης ολόκληρου του ελληνισμού"... ε, μην τρελλαθούμε κιόλας. quote: Βυζαντινός Όμως το Βυζάντιο είχε πολλά Ελληνικα στοιχεία.
Μόνο τη γλώσσα που καθιερώθηκε σαν ανάγκη επειδή ήταν διαδεδομένη και μιλιόταν απ'όλους. Ούτε καν Ελληνες αυτοκράτορες είχε... quote: Βυζαντινός Οι κάτοικοι της ήταν ρωμαίοι πολίτες αλλα στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότητα
Θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια αξιόλογη ιστορική πηγή που το υποστηρίζει αυτό; quote: Βυζαντινός Εάν η παρανομία νομιμοποιείται τοτε ας τις διεκδικήσουν.
Δε νομιμοποιείται η παρανομία, αλλά η μυθολογία, κάτι που νομιμοποιείται και σε ορισμένους ελλαδικούς χριστιανικούς κύκλους. quote: Βυζαντινός Αυτο το τελευταίο πολυ ρατσιστικό είναι φίλε,τι δλδ οι άλλοι δεν είναι άνθρωποι ή είναι αμόρφωτοι και θα πάμε εμείς να τους κανουμε ανθρώπους
Δεν περίμενα να το κατανοήσεις macedon |
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/04/2008, 22:13:11
quote:
Είσαι σίγουρος ότι οι Κύπριοι και ο Μακάριος ήθελε την Ενωση; Είσαι σίγουρος γι'αυτό; Γιατί ο Robert Taber στο βιβλίο του "Θεωρία και Πρακτική του Ανταρτοπολέμου" τα λέει τελείως διαφορετικά, ειδικά για το Μακάριο και το ρόλο του, ακόμη και στην περίοδο του απελευθερωτικού πολέμου.
Ε αυτή η ερώτηση σου φίλε μου είναι πολύ γελία Σου παραθετω πιο κάτω την νεώτερη ιστορια της Κύπρου που μάλλον δεν γνωρίζεις. Ο Μακάριος και όλοι οι Κύπριοι (ακόμη και τουρκοκύπριοι και αρμένιοι) το 1950 υπέγραψαν την Αξίωση τους για Ένωση με την μητέρα Ελλάδα.Το αποτέλεσμα τρανταχτο, 95,7% τάχθηκαν υπέρ της Ενώσεως. Με την δημιουργία του πρώτου ελληνικου κράτους οι Κύπριοι ζήτησαν απο τον Καποδίστρια να συμπεριληφθεί και η Κύπρος στο υπο δημιουργηθεντα Ελληνικό Κρατος.Το 1931 εκανα πάλια αποτυχημένη επανάσταση που αξίωνε την ενωση των με την μητέρα Ελλαδα.Απέρριπταν οιονδηποτε σύνταγμα απο την αγγλική κυβέρνηση για ανεξαρτησία θελωντας Ένωση.Αυτά είναι λίγα απο τα παραδείγματα της θέλησης των Κυπρίων για Ένωση.Και κάτι παραχαράκτες σαν και σένα θέλουν να αλλαξει η νεώτερη Ελληνική ιστορία. quote:
Να με συγχωρείς αλλά ο Μακάριος ήταν κατ'εμέ ένας προδότης που σαμποτάρισε την Ενωση (άλλο αν υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες που δεν μπορούσε να γίνει αυτό) προκειμένου να γίνει πρόεδρος και που κάλεσε ευθέως τους Τούρκους να μπουν στην Κύπρο για να προστατέψει το προεδριλίκι του.
Ρε μπάς και είσαι παιδι του Γριβα?Δεν εξηγείται αλλιώς.
quote: Βυζαντινός Οι κάτοικοι της ήταν ρωμαίοι πολίτες αλλα στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότητα
quote:
Θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια αξιόλογη ιστορική πηγή που το υποστηρίζει αυτό;
Τι θες να πείς οτι δεν υπήρχαν έλληνες?και τότε που πήγαν?Στην κυρίως Ελλαδα αλλα και στην Μικρά Ασία που ήταν βυζάντιο κατοικούσαν Έλληνες απο αρχαιοτάτων χρόνων πρίν τον Χριστιανισμό.Που πήγαν αυτοι.Σκέφτου νακκον quote: Βυζαντινός Αυτο το τελευταίο πολυ ρατσιστικό είναι φίλε,τι δλδ οι άλλοι δεν είναι άνθρωποι ή είναι αμόρφωτοι και θα πάμε εμείς να τους κανουμε ανθρώπους
Δεν περίμενα να το κατανοήσεις [/quote] Δεν νομίζω να υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την κουβέντα αφού υποτιμάς πλήρως την νοημοσύνη μου φίλε macedon.Παεννε να λαchιστις ΕΛΛΗΝ |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 00:18:46
quote: Βυζαντινός Σου παραθετω πιο κάτω την νεώτερη ιστορια της Κύπρου που μάλλον δεν γνωρίζεις.
Χμ... Ιστορία, ε; Σαν την παρακάτω που παράθεσες αλλού (όπου ομολογώ, βρίσκεται το πλέον διασκεδαστικό τμήμα ολόκληρου του φόρουμ). "Οταν ο νεος αυτοκρατωρ (βασιλευς)Ιωαννης λειτουργησει στην Αγια Σοφια,θα μπει στον Ιερο Ναο απο το πλαι,αφου ο εξωτερικος τοιχος θα ανοιξει και θα ξανακλεισει με θαυμαστο τροπο. Πριν απο την θεια λειτουργεια,θα ειδοποιηθουν 1000 εκλεκτοι καλεσμενοι για να παραστουν.Οταν ειδοποιηθουν πρεπει να παρουν μαζι τους ενα κομματι ψωμι και ενα μπουκαλι νερο,να μπουν στο πλοιο και χωρις να πουν τιποτε σε κανεναν να σαλπαρουν για την Πολη." Ομολογώ ότι αυτές τις "ιστορικές" πηγές δεν τις γνωρίζω. Βλέπεις εγώ διαβάζω την ιστορία από τα ιστορικά βιβλία, όχι από τις συμπυκνωμένες ανοησίες των εσχατοκαλόγερων... Η σύγχρονη ιστορία της Κύπρου φίλε μου βρίσκεται στα φυλακισμένα μνήματα της Λευκωσίας, στον Τύμβο της Μακεδονίτισσας και σε δύο τάφους στο Παραλίμνι, όπως μπαίνεις στο νεκροταφείο αριστερά. Πήγαινε εκεί, μείνε σιωπηλός και άκου. Θα σου πούνε πολλά. quote: Βυζαντινός το 1950 υπέγραψαν την Αξίωση τους για Ένωση με την μητέρα Ελλάδα.Το αποτέλεσμα τρανταχτο, 95,7% τάχθηκαν υπέρ της Ενώσεως.
Και το 1968 το 94,5% τάχθηκαν υπέρ του Μακάριου που υπεράσπιζε τη "Γραμμή του Εφικτού" και την προσήλωση στη συμφωνία της Ζυρίχης (κατά της Ενωσης). Τι σημαίνει αυτό; quote: Βυζαντινός Ρε μπάς και είσαι παιδι του Γριβα?Δεν εξηγείται αλλιώς.
Πάντως με τον Παλαιολόγο δεν είμαι. Εννοείς το Γεώργιο Γρίβα Διγενή που οργάνωσε και πολέμησε ο ίδιος στο απελευθερωτικό κίνημα του '55; Τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση, όπως και όλους όσους πολέμησαν για τη λευτεριά. Εσύ; quote: Βυζαντινός Τι θες να πείς οτι δεν υπήρχαν έλληνες?
Νομίζω πως καταλαβαίνεις την ελληνική (ίσως πάλι να κάνω λάθος). Είπες: "Οι κάτοικοι της ήταν ρωμαίοι πολίτες αλλα στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότητα" και σου ζήτησα να φέρεις κάποιο στοιχείο που να το υποστηρίζει αυτό. Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν Ελληνες. Είπα σε απλά ελληνικά "φέρε κάποιο στοιχείο που να υποστηρίζει ότι η πλειοψηφία των κατοίκων της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν Ελληνες" (αφού προσδιορίσεις πρώτα ποιούς εννοείς σαν "Ελληνες" και τι εννοείς με τον όρο "ελληνική εθνότητα", γιατί μπορεί να μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα. quote: Βυζαντινός Δεν νομίζω να υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την κουβέντα αφού υποτιμάς πλήρως την νοημοσύνη μου φίλε macedon
Κανείς δεν υποτιμάει περισσότερο τη νοημοσύνη σου από σένα τον ίδιο. Οταν ξεκινάς να κάνεις μια κουβέντα, καλό θα είναι να έχεις και τα στοιχεία που θα δομήσουν το διάλογο και δεν θα αρκείσαι σε αφορισμούς και κηρύγματα. quote: Βυζαντινός Παεννε να λαchιστις
Λυπάμαι αλλά την αγγλοκυπριακή δεν την κατέχω. Αν μπορούσες να το γράψεις στα ελληνικά.... macedon |
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 00:54:21
quote:
Και το 1968 το 94,5% τάχθηκαν υπέρ του Μακάριου που υπεράσπιζε τη "Γραμμή του Εφικτού" και την προσήλωση στη συμφωνία της Ζυρίχης (κατά της Ενωσης). Τι σημαίνει αυτό;
Τι σημαίνει αυτο??Τίποτα.Άλλο το ΕΦΙΚΤΟ και άλλο το ΕΥΚΤΑΙΟ.Σκέψου το λίγο φίλε μου. quote:
Εννοείς το Γεώργιο Γρίβα Διγενή που οργάνωσε και πολέμησε ο ίδιος στο απελευθερωτικό κίνημα του '55; Τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση, όπως και όλους όσους πολέμησαν για τη λευτεριά. Εσύ;
Και ξέρεις και ιστορία..Ο Γρίβας πολέμησε το 55 για την ένωση και μπράβο του.Το 1971 όμως ίδρυσε την ακροδεξια φασιστική τρομοκρατική οργάνωση ΕΟΚΑ Β που έκανε το Πραξικόπημα σε συνεργασία με την Χουντα των Αθηνών και έφερε τους τουρκους στην Κύπρο.Σκότωνε αθώους Ελληνοκύπριους αριστερούς και "Μακαριακούς".Αν αυτόν τον άνθρωπο θαυμάζεις..Μπράβο σου.. quote:
Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν Ελληνες. Είπα σε απλά ελληνικά "φέρε κάποιο στοιχείο που να υποστηρίζει ότι η πλειοψηφία των κατοίκων της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν Ελληνες" (αφού προσδιορίσεις πρώτα ποιούς εννοείς σαν "Ελληνες" και τι εννοείς με τον όρο "ελληνική εθνότητα", γιατί μπορεί να μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα.
Πρώτα απο όλα τον καιρο της Βυζαντινής όπως και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας οι λαοι δεν χωρίζονταν με βάση την εθνικότητα τους αλλα με βάση το θρήσκευμα τους.Άρα Έλληνες ήταν οι Χριστιανοι οχι όμως οι Καθολικοι άλλα οι Ορθόδοξοι(μετα το σχίσμα).Πρίν Ελληνες ονομάζονταν αυτοι που κατοικουσαν προφανώς στον χώρο Ελλας. Ελληνικότητα του Βυζαντίου Η Ρωμαϊκή κυριαρχία διήρκησε μέχρι τόν 5ο αιώνα.Η ιστορικός Ελένη Γλυκατζή , αναφέρει:"Κατά τήν διάρκεια της περίοδου (379-641), τό Βυζάντιο θά αποκτήσει τά χαρακτηριστικά, πού θά τό καταστήσουν αργότερα, Ελληνική Αυτοκρατορία της χριστιανικής Ανατολής." O Finlay θεωρεί ότι:"από τό 716 η ιστορία των Ελλήνων τοσούτον στενώς συμπλέκεται μετά των χρονικών της κραταιώς ήδη οργανωθείσης αυτοκρατορικής κυβερνήσεως, ώστε η ιστορία του ανατολικού κράτους αποτελεί έκτοτε έν όλον μετά της του ελληνικού έθνους ιστορίας." ΕΛΛΗΝ
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 02:03:03
quote: allzzaroΣτα παράλια της Μικράς Ασίας οι Ελληνες κατοίκησαν απο το 3.500 ΠΧ εως το 1922.. συνεχώς.
Ε όχι κι από το 3500 π.Χ. ρε συ allzzaro. Μετά τη Μυκηναϊκή εποχή ξεκινούν οι αποικίες ελληνικών φύλλων στα Μικρασιατικά Παράλια. Δηλαδή από το 1100 π.Χ. περίπου κι έπειτα. quote: allzzaro Μιλά για τους Τούρκους. Οταν μια ομάδα περιπλανόμενων Ούννων την εποχή της Ρωμαικής αυτοκρατορίας εγκαταστάθηκε στην ορεινή Τουρκία. Απο τότε η άγριοι αυτοί νομάδες αρχισαν να επεκτείνονται. Η αγριότητα, οι σφαγές αμάχων , τους έκαναν να απειλήσουν ακόμη και τη Ρωμαική αυτοκρατορία. Εμειναν ομως εγκλωβισμένοι στο κέντρο της Τουρκίας εχοντας στα βόρεια τους Πόντιους, Ανατολικά τους Αρμένιους, Νότια τους Κούρδους, και Δυτικά τα παράλια της Μικράς Ασίας. Τους έσφαξαν ολους.
Φίλε allzzaro κατ'αρχήν η προσέγγισή σου είναι απλοϊκή και εξετάζει μόνο τις σφαγές και τα δυσάρεστα. Υπήρχαν όμως και περίοδοι που στην Μικρά Ασία σημειώθηκαν σχέσεις συνεργασίας και προόδου ακόμα και όταν αφεντικά του τόπου ήταν πλέον οι Τούρκοι. Στο βιβλίο της Αρβελέρ - Η Πολιτική Ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, γίνεται αναφορά στις φιλικές σχέσεις που ανέπτυξαν χριστιανικοί πληθυσμοί της Μικράς Ασίας με τους Τούρκους εξαιτίας της αδιαφορίας της Κωνσταντινούπολης για τους επαρχιακούς πληθυσμούς της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Μάλιστα ήταν ιδιαίτερα θαμπωμένοι από την ανεκτικότητα και την κατανόηση των Τούρκων(σελ.118). Είναι επίσης γνωστή η οικονομική ευρωστία αρκετών Ελλήνων των πόλεων της Μικράς Ασίας κατά τον 19ο αιώνα και τις αρχές του 20ου, όπως της Σμύρνης για παράδειγμα, όπου είχαν συγκεντρώσει στα χέρια τους το εμπόριο και άλλες οικονομικές δραστηριότητες. Ερχομαι τώρα σ'αυτό που λες περί "άγριων" και περιπλανώμενων νομάδων. Μα φίλε allzzaro όλοι κάποτε ήμασταν νομάδες πριν δημιουργήσουμε μόνιμες κατοικίες και σταθερο πολιτισμό. Και οι αρχαίοι Ελληνες δεν φύτρωσαν από τις πέτρες του Δευκαλίωνα με Μυκηναϊκά Ανάκτορα, μ'εναν Παρθενώνα, και με τα Ομηρικά Επη στο τσεπάκι. Οι Ελληνες σταμάτησαν να είναι νομάδες πριν τους Λατίνους, οι Λατίνοι πριν τους Τούρκους, οι Τούρκοι πριν τους Αζτέκους και πάει λέγοντας. Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία λαμβάνει χώρα αυτή η διαδικασία. Πριν όμως εκπολιτιστούμε, όλοι νομάδες του κόσμου και τσοπαναραίοι ήμασταν φίλε allzzaro. Η χρονική στιγμή της μετάβασης απ'το ένα στάδιο στο άλλο αλλάζει μόνο. Οσο για τις σφαγές των αρχών του προηγούμενου αιώνα στη Μικρά Ασία αν αναλογιστείς ότι η ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων και της Ανατολίας, με τα μεταβλητά σύνορα, τις ατέρμονες πολεμικες επιχειρήσεις που προκαλούσαν τις ανάλογες αντεκδικήσεις του αντιπάλου ξυπνώντας εθνικιστικές παλίρροιες, ήταν επόμενο (δυστυχώς) να γίνουν. Μήπως και οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι της Βαλκανικής γλίτωσαν τον ξεριζωμό και τις σφαγές? Δυστυχώς ο πόλεμος παίρνει σβάρνα και τους αμάχους απ'όποια πλευρά κι αν προερχονται. Σε όλη αυτή την κατάσταση ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικό? Ποιοι είναι οι καλοί και ποιοι οι κακοί της υπόθεσης? Σύμφωνα με ποια κριτήρια? Οταν λοιπόν μετά απ'όλα αυτά τα δυσάρεστα έχουμε φτάσει σε μια κατάσταση με πολύ μεγαλύτερη σταθερότητα, με την Ελλάδα να έχει να εμπλακεί σε πόλεμο με εξωτερικό εχθρό από το 1940 γνωρίζοντας μια διαρκή ανάπτυξη(ναι με όλα τα στραβά της καθημερινότητας) τις τελευταίες δεκαετίες....έρχεται ο άλλος και σου λέει ότι οραματίζεται ελληνικό κράτος από την Κύπρο ως την Τραπεζούντα και από την Κρήτη μέχρι την Βόρεια Ηπειρο, είναι να τραβάς τα μαλλιά σου με τέτοιες νοσηρές και επικίνδυνες φαντασιώσεις. Κοιτα λίγο το αρχικό ποστ του θεματοθέτη... quote: ΒυζαντινόςΠροσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας.Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα.
Για ένωσε τις νοητές γραμμές Βόρεια Ηπειρος - Κρήτη - Κύπρος - Τραπεζούντα και δες πόσα εδάφη πρέπει να κατακτήσουμε και πόσους πληθυσμούς πρέπει να σφάξουμε για να τα πάρουμε.... Μετά ρίξε μια ματιά στο τόπικ για τις προφητείες Ελληνοτουρκικού πολέμου στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ και θα καταλάβεις για πόσο νοσηρή κατάσταση μιλάμε. Φυσικά οι ευφάνταστοι μισαλλοδοξοι καλόγεροι και "αγιοι" πατέρες δεν θα πολεμήσουν για τα εδάφη αυτά που οραματίζονται μέσω προφητειών. Τα παιδιά σου όμως ναι. Ελπίζω να έγινα σαφής για τη νοσηρότητα και τον παραλογισμό των σχετικών αλυτρωτικών θέσεων που εκφράζονται εδώ. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 29/04/2008 02:12:49
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 02:06:35
quote: Βυζαντινός Τι σημαίνει αυτο??Τίποτα
Σημαίνει σε απλά ελληνικά ότι το 94,5% των Κυπρίων τάχθηκε κατά της Ενωσης το 1968. quote: Βυζαντινός Πρώτα απο όλα τον καιρο της Βυζαντινής όπως και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας οι λαοι δεν χωρίζονταν με βάση την εθνικότητα τους αλλα με βάση το θρήσκευμα τους
Μάλιστα. Αυτό πρέπει να είναι καινούριο, δεν το είχα ξανακούσει. Δηλαδή σύμφωνα μ'αυτό, οι χριστιανοί Ελληνες και οι χριστιανοί Αιγύπτιοι ήταν ένα και το αυτό. Οπως σου είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, αν επιθυμείς να κάνουμε σοβαρό διάλογο, να μην παραθέτεις κηρύγματα που άκουσες μια Κυριακή πρωί, αλλά κάποιο σοβαρό στοιχείο. Κι αυτά που λες εδώ είναι χαζομάρες. quote: Βυζαντινός Σίγουρα στην Βυζαντινή αυτοκρατορία ζουσαν πολλές εθνότητεςΒυζαντινός αλλα στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότητα Βυζαντινός οι λαοι δεν χωρίζονταν με βάση την εθνικότητα τους
Μήπως τα έχεις λίγο μπερδεμένα; Τόσα πίσω-μπρος σε 2 μόλις μηνύματα για να αποδείξεις τα αναπόδεικτα. Κι ακόμη δεν μου είπες πώς εννοείς τους "Ελληνες στην εθνικότητα" ώστε να δούμε ποιά πλειοψηφία αποτελούσαν. quote: Βυζαντινός Άρα Έλληνες ήταν οι Χριστιανοι οχι όμως οι Καθολικοι άλλα οι Ορθόδοξοι(μετα το σχίσμα)
Είπαμε να είμαστε σοβαροί αλλά βλέπω ότι δεν το πολυκαταφέρνεις. quote: Βυζαντινός O Finlay θεωρεί ότι:"από τό 716 η ιστορία των Ελλήνων τοσούτον στενώς...
Χμμμ... πού ακριβώς το λέει ο Finlay αυτό; Οχι ότι περιμένω να έχεις διαβάσει Finlay, αλλά καλό θα ήταν, όταν παρουσιάζεις μια πηγή, να δίνεις και στοιχεία πού βρίσκεται η πηγή αυτή. Ετσι για να το διασταυρώσουμε βρε παιδί μου. Να δούμε τι λέει μια σειρά πάνω, μια σειρά παρακάτω... Χμμ... άσε με να μαντέψω. Από το Agiasofia.com που κατέβασες το παραπάνω, δε λέει πού το αναφέρει ο Finlay. Μάλιστα... Να σου πώ όμως τι λέει ο Finlay: "Η καταπιεστική καταδυνάστευση των Ρωμαίων αυτοκρατόρων αποδεκάτισε την Ελλάδα και εξαφάνισε τον πολιτισμό της" (Ιστορία της Ελλάδας, τόμος 2, κεφ. 1, σελ. 4). "Τον 8ο και 9ο αιώνα, η αυτοκρατορία συνέχιζε να περιλαμβάνει πολλές εθνότητες που διαφέρανε από τους Ελληνες, τόσο στη γλώσσα όσο και στα έθιμα" (Ιστορία της Ελλάδας, τόμος 2, κεφ. 1 σελ. 11). "Μέσα στα όρια της αυτοκρατορίας ζούσαν Ρωμαίοι, Ελληνες, Αρμένιοι, Ίσαυροι, Λυκάονες, Φρύγοι, Σύριοι και Γαλατοέλληνες" (Ιστορία της Ελλάδας, ό.π.). "Από τον Αίμο ως το Δούναβη, οι ελληνικοί πληθυσμοί εξαφανίστηκαν και αντικαταστάθηκαν από Σλάβους" (ό.π.). κτλ. κτλ. Αυτά λέει ο Finlay. Αυτά και άλλα πολλά που μάλλον δεν τα γνωρίζεις. Πές μου τώρα πού το είδες αυτό με τον Finlay, να δούμε τι πραγματικά λέει. macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 13:43:38
quote: allzzaro: Η βία φίλε μου δεν οδηγεί πουθενά. Αντίθετα. Θυμάμαι το παληκάρι που ανέβηκε να κατεβάσει τη σημαία και πυροβολήθηκε εν ψυχρώ μπροστά στις κάμερες. Οντως προκαλεί το θυμό και την οργή ολων αλλά και πάλι οι ευθύνες θα πρέπει να αποδωθούν εκεί που πραγματικά πρέπει.
θα διαφωνήσω! η βία οδήγησε στο ξεκλήρισμα των Ποντίων Ελλήνων και των Αρμενίων, όπως φυσικά και στη διχοτόμηση της Κύπρου. Αν είχαμε μια ισχυρή στρατιωτική μηχανή ή πλάτες αυτά δε θα είχαν συμβεί! πολύ απλά γιατί η βία για να συμβεί χρειάζεται και τα μέσα. Εμείς δεν τα είχαμε και αναγκαστικά εκδιωχτήκαμε αλλά και θα εκδιωχτούμε. Να το πω ποιο απλά? θα κουνιόντουσαν τα Σκόπια αν δεν ήταν η Τουρκία και η Αμερική που καραδοκούν για τον ίδιο λόγο αλλά με διαφορετικά αίτια η κάθε μία? Η βία λοιπόν δεν οδηγεί πουθενά εμάς τους Έλληνες! έτσι θα το δεχτώ. quote: macedon: Η υπόθεση των "αλύτρωτων πατρίδων" βασίζεται σε ένα μυθολογικό και απροσδιόριστο στην ουσία του κατασκεύασμα με τον τίτλο "ελληνικότητα του Βυζαντίου", κάτι που ούτε ιστορικά αποδεικνύεται ούτε υποστηρίζεται από κανένα σοβαρό ιστορικό. Οσο ανιστόρητο κι αν είναι όμως, αποτελεί την επίσημη κρατική μυθολογία, με τον ίδιο τρόπο που παρόμοιες μυθοπλασίες αποτελούν την επίσημη κρατική μυθολογία όλων των υπολοίπων χωρών.
Tι θα μπορούσε να περιμένει κάποιος από κάποιον που έχει δηλώσει ότι η Ελλάδα αποτελείτε από πολλούς Χριστιανούς και λίγους Έλληνες? Όλοι οι σοβαροί Ιστορικοί Έλληνες και ξένοι έχουν αποδεχτεί την Ελληνικότητα του Βυζαντίου. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι η γλώσσα ήταν η Ελληνική το θρήσκευμα η Ορθοδοξία, η Κων/λη ήταν στολισμένη με αγάλματα από την αρχαία Ελλάδα οι Έλληνες αρχαίοι Φιλόσοφοι διδάσκονταν στα σχολεία της Πόλης. Το ότι υπήρχαν και άλλες εθνότητες στην Πόλη αυτό δεν αποδεικνύει τη μη Ελληνικότητα της Πόλης. Δηλαδή η Αθήνα σήμερα δεν είναι Ελληνική επειδή υπάρχουν Πακιστανοί, Ινδοί και Αλβανοί? quote: macedon: Από το 300 μαχχ ; Από το 1204; Από το 1453? και γιατί; Και γιατί από τότε και όχι από πιο πριν ή πιο μετά;
μαχχ!!!!!!!! από κει και έπειτα τι να πεις? quote: macedon: Οι μυθοπλασίες ιστορικού χαρακτήρα, που για χρόνια αποτελούσαν (και εν μέρει αποτελούν ακόμη) την επίσημη διδακτέα ύλη στα ελληνικά σχολεία, δύο πράγματα μόνο πέτυχαν. Την έλλειψη ιστορικής γνώσης (και συνεπώς όλων των ωφελειών που προκύπτει απ'αυτήν) στα ελληνόπουλα και τη χρήση των μύθων αυτών για εσωτερική κατανάλωση προς τους οπαδούς συγκεκριμένου θρησκευτικού δόγματος.
Βέβαια την έλλειψη ιστορικής γνώσης για αυτό ήσουν και υπερ της Ρεππούση όταν έγραφε για το γνωστό <<συνωστισμό>> στη Σμύρνη! συμφωνούσες μαζί της! quote: macedon: Γνωρίζεις ότι αυτός που επίσημα και από το βήμα του πλέον αρμόδιου οργανισμού προσκάλεσε ουσιαστικά τους Τούρκους στην Κύπρο, επιζητώντας την τουρκική εισβολή, ήταν ο Μακάριος; Ναι, αυτός του οποίου το τεράστιο άγαλμα έχετε μπροστά στη Μητρόπολη, στη Λευκωσία, και τον τιμάτε ως εθνάρχη. Γνωρίζεις ότι στην ομιλία του στα Ηνωμένα Έθνη την παραμονή της εισβολής (18.7.1974) μίλησε για "εισβολή ελλαδιτών στο νησί", κατηγόρησε "την ελληνική σημαία που έχει υψωθεί σε όλα τα κτίρια", μίλησε για "πράξη κατοχής από την Ελλάδα", για "καταστροφή της ανεξαρτησίας της Κύπρου από τους Ελληνες" και για "κίνδυνο που υφίσταται η τουρκοκυπριακή κοινότητα";
Τα σχέδια της Χούντας των Συνταγματαρχών ήσαν γνωστά και στον Μακάριο. Οι συνταγματάρχες ήθελαν ο μεν Παπαδόπουλος να προσαρτήσει την Κύπρο ο δε Ιωαννίδης υπό τις οδηγίες των Αμερικάνων να βοηθήσει αφού πρώτα εμφυσήσει την ιδέα αυτή στον Παπαδόπουλο ώστε να επέμβει Τουρκία και όλα να κυλίσουν όμορφα και ωραία. quote: macedon: Οσο για το σήμερα, ποιός στηρίζει αγαπητέ την οικονομία του ψευδοκράτους; Οι Ελλαδίτες; Ή οι Κύπριοι που αφήνουν εκατομμύρια λίρες στην κυβέρνηση του ψευδοκράτους από τα καζίνο και τις αγορές που κάνουν; Μόνον το 2005, τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) Ελληνοκύπριοι επισκέφτηκαν τα 22 καζίνο των κατεχομένων και "ακούμπησαν" 40 εκατομμύρια λίρες, το 30% των οποίων πήγε στην τσέπη του καθεστώτος του ψευδοκράτους ως φόροι και άλλες εισφορές (έκθεση του Κυπριακού Οργανισμού Τουρισμού, Νοέμβριος 2005).
Όπως ακριβώς πολλοί Έλληνες κάνουν όταν πάνε εκδρομή στην Τουρκία και αγοράζουν Τουρκικής προέλευσης προϊόντα. quote: macedon: Είναι ίσως εύκολο να κατηγορούνται οι άλλοι για ό,τι συμβαίνει σε μας. Για ό,τι έγινε στην Κύπρο φταίει η Ελλάδα, για ό,τι έγινε στην Ελλάδα φταίει η Αμερική, για ό,τι έγινε στην Κωνσταντινούπολη φταίγανε οι Λατίνοι και ο Πάπας... Και ξεχνάμε κάτι πολύ βασικό. Πως κανείς δεν θα σε καβαλήσει, αν δεν σκύψεις πρώτα...
Για ότι έγινε στην Κύπρο φταίει η Αμερική η οποία <<έβαλε>> τους Συνταγματάρχες να την καταστρέψουν (και την Ελλάδα και την Κύπρο) άλλοι αθέλητα όπως ο βλάκας ο Παπαδόπουλος και άλλοι ηθελημένα όπως ο Ιωαννίδης και ο Πατακός. Τα άλλα είναι λαϊκισμοί. quote: macedon: "Προορισμός του Έλληνος, εις κάθε εποχήν, σήμερον και πάντοτε είναι ο εξανθρωπισμός της οικουμένης".
Προορισμός του Έλληνος από την πτώση της Πόλης και μετά είναι η διατήρηση της εθνικής του ταυτότητας και των φυσικών του συνόρων όσο ποιο πολύ μπορεί αμφιβάλεις? quote: macedon: Θα υποθέσω λοιπόν πως αναφέρεσαι στα εδάφη της πρώην ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας χωρίς να μπορώ να υποθέσω από ποιά χρονολογία και μετά αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες". Ομως, ως "ρωμαϊκή αυτοκρατορία", που κατοικούνταν από "Ρωμαίους", που οι βασιλιάδες του αυτοπροσδιορίζονταν ως "Βασιλείς των Ρωμαίων", που διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους Ελληνες (όπως δηλώνει σαφέστατα ο Ιουστινιανός στην εισαγωγή των "Εισηγήσεών" του), δε νομίζεις πως θα ήταν πιο ορθό να αποτελούν "αλύτρωτες πατρίδες" για τη Ρώμη και τους Ιταλούς;
Το Βυζάντιο δεν ταυτίστηκε με τον Ελληνισμό στον 4ο ή 6ο αιώνα και μετά αλλά όσο συρρικνωνόταν στα φυσικά του σύνορα. ο Ιουστινιανός ως Ρωμαίος αυτοκράτορας φυσικό ήταν να μην ταυτιζόταν με τους Έλληνες. Αν δεις όμως τις δεκάδες σφραγίδες των διοικητικών υπαλλήλων όλες έγραφαν από τον 8ο αιώνα και μετά διοικητής, στρατηγός, ελεγκτής κ.ο.κ. της Ελλάδας και όχι της Αν. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ή της επαρχίας της Ελλάδας! Από το βιβλίο του Κορδάτου .........Πηγή από το Ρώσο ιστορικό Δημήτρη Καντεμίρ (1673-1723) που έζησε πολλά χρόνια στην Τουρκία μελέτησε τα αυτοκρατορικά αρχεία και και έγραψε την ιστορία της ακμής και παρακμής της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.......... <<Αφού οι Έλληνες , γράφει, μετά την 50θήμερον πολιορκίαν και .....>>Από την πτώση του Βυζαντίου Το παρακάτω τραγούδι εποχής του Πόντου είναι πολύ χαρακτηριστικό <<Την Πόλιν όνταν ώριζεν ο Έλλεν Κωνσταντίνον , είχε πορτάρους δίκολπους, αφέντους φοβετσιάρους.....>> Όπως γράφεις macedon <<"Βασιλείς των Ρωμαίων">>, όχι αυτοκράτορες των Ρωμαίων. Βασιλιά είχαν μόνο οι Έλληνες και όχι οι Ρωμαίοι. Οι βασιλείς λοιπόν ήσαν βασιλείς των <<Ρωμαίων>>. Ρωμαίοι αποκαλούνταν όλοι οι υπήκοοι της Αν. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, η οποία αποτελείτε από ένα μωσαϊκό εθνών. Δε θα μπορούσαν να πουν βασιλείς των Ελλήνων για λόγους καθαρά πολιτικής. quote: allzzaro : Μιλά για τους Τούρκους. Όταν μια ομάδα περιπλανόμενων Ούννων την εποχή της Ρωμαικής αυτοκρατορίας εγκαταστάθηκε στην ορεινή Τουρκία. Απο τότε η άγριοι αυτοί νομάδες αρχισαν να επεκτείνονται. Η αγριότητα, οι σφαγές αμάχων , τους έκαναν να απειλήσουν ακόμη και τη Ρωμαική αυτοκρατορία. Εμειναν ομως εγκλωβισμένοι στο κέντρο της Τουρκίας εχοντας στα βόρεια τους Πόντιους, Ανατολικά τους Αρμένιους, Νότια τους Κούρδους, και Δυτικά τα παράλια της Μικράς Ασίας. Τους έσφαξαν ολους. Το τελευταίο τους επιχείρημα ήταν η εισβολή στην Κύπρο Το ζήσαμε. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Βυζαντινό για αυτά που λέει γιατί κανείς μας δεν τα έζησε οπως εκείνος.
Πολύ σωστά.
quote: macedon: Να με συγχωρείς αλλά ο Μακάριος ήταν κατ'εμέ ένας προδότης που σαμποτάρισε την Ενωση (άλλο αν υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες που δεν μπορούσε να γίνει αυτό) προκειμένου να γίνει πρόεδρος και που κάλεσε ευθέως τους Τούρκους να μπουν στην Κύπρο για να προστατέψει το προεδριλίκι του.
Η Τουρκία χωρίς τη σύμφωνη γνώμη ή την προτροπή της Αμερικής! ούτε για τσίσα της δεν παέι. quote: Βυζαντινός Οι κάτοικοι της ήταν ρωμαίοι πολίτες αλλά στην πλειοψηφία ήσαν Έλληνες στην εθνικότηταmacedon: Θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια αξιόλογη ιστορική πηγή που το υποστηρίζει αυτό;
Μόνο και μόνο ότι επιλέχτηκε η Ελληνική ως επίσημη γλώσσα και η Ορθοδοξία ως θρήσκευμα αυτό φθάνει για να πείσει και τον ποιο αδαή! quote: Βυζαντινός: Ε αυτή η ερώτηση σου φίλε μου είναι πολύ γελοία Σου παραθετω πιο κάτω την νεώτερη ιστορια της Κύπρου που μάλλον δεν γνωρίζεις. Ο Μακάριος και όλοι οι Κύπριοι (ακόμη και τουρκοκύπριοι και αρμένιοι) το 1950 υπέγραψαν την Αξίωση τους για Ένωση με την μητέρα Ελλάδα.Το αποτέλεσμα τρανταχτο, 95,7% τάχθηκαν υπέρ της Ενώσεως. Με την δημιουργία του πρώτου ελληνικου κράτους οι Κύπριοι ζήτησαν απο τον Καποδίστρια να συμπεριληφθεί και η Κύπρος στο υπο δημιουργηθεντα Ελληνικό Κρατος.Το 1931 εκανα πάλια αποτυχημένη επανάσταση που αξίωνε την ενωση των με την μητέρα Ελλαδα.Απέρριπταν οιονδηποτε σύνταγμα απο την αγγλική κυβέρνηση για ανεξαρτησία θελωντας Ένωση.Αυτά είναι λίγα απο τα παραδείγματα της θέλησης των Κυπρίων για Ένωση.Και κάτι παραχαράκτες σαν και σένα θέλουν να αλλαξει η νεώτερη Ελληνική ιστορία.
. -Έτσι ακριβώς! Είναι προσφιλή τακτική του macedon να αλλοιώνει νοήματα! quote: macedon: Μάλιστα. Αυτό πρέπει να είναι καινούριο, δεν το είχα ξανακούσει. Δηλαδή σύμφωνα μ'αυτό, οι χριστιανοί Ελληνες και οι χριστιανοί Αιγύπτιοι ήταν ένα και το αυτό.
Oι Αιγύπτιοι ήσαν μονοφυσίτες οι Έλληνες Ορθόδοξοι. Αλησμόνητες πατρίδες υπάρχουν. Αλλά έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα δε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τον πόλεμο για την απελευθέρωσή τους, παρά μόνο ως άμυνα. Μοναδική εξαίρεση η Κύπρος για την οποία ανά πάσα στιγμή θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για να τρέξουμε να τη βοηθήσουμε όταν μας το ζητήσει. Θα πρέπει όμως να έχουμε και τα απαραίτητα εφόδια για αυτό. Αυτά όμως σχεδόν από το β' παγκόσμιο πόλεμο και μετά τα έχουμε απολέσει. Αυτά για την αρχή....... Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 15:49:19
Και μια απορία που έχω φίλε Βυζαντινέ.Γιατί οι περισσότεροι δρόμοι στην παραλία της Λάρνακας (από την Πιαλέ Πασά και πάνω) έχουν τούρκικα ονόματα; Οκουλάρ, Χατζή Ομέρ, Κοτσά Τεπέ, Οζέτ Αλή, Ακ Ντενίζ, Τουζχανέ, κτλ. κτλ, τη στιγμή που οι Τούρκοι αμέσως μετά την εισβολή άλλαξαν όλα τα ελληνικά ονόματα στα κατεχόμενα; Πριν πάρετε την Πόλη, δεν κοιτάτε να βάλετε κανένα ελληνικό όνομα στους δρόμους σας, που μοιάζει σαν προάστιο της Αγκυρας; macedon |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 16:55:10
quote: θα διαφωνήσω! η βία οδήγησε στο ξεκλήρισμα των Ποντίων Ελλήνων και των Αρμενίων, όπως φυσικά και στη διχοτόμηση της Κύπρου.
Ακριβώς. Οδήγησε στο ξεκλήρισμα των Ποντίων Ελλήνων Αρμενίων. Τώρα αν διαφωνείς, για να συμφωνείς στο ξεκλήρισμα καλά κάνεις. Και να σου πώ κάτι.. δεν θα σε κατηγορήσω. Εγώ πάντως δεν θα μπορούσα να ζήσω σε εναν τόπο που η κυβέρνηση μου τους έσφαξε για να μείνω εγώ. quote: θα κουνιόντουσαν τα Σκόπια αν δεν ήταν η Τουρκία και η Αμερική που καραδοκούν για τον ίδιο λόγο αλλά με διαφορετικά αίτια η κάθε μία?
Αυτοί ειδικά θα κουνιόντουσταν. |
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 17:16:29
quote:
Και μια απορία που έχω φίλε Βυζαντινέ.Γιατί οι περισσότεροι δρόμοι στην παραλία της Λάρνακας (από την Πιαλέ Πασά και πάνω) έχουν τούρκικα ονόματα; Οκουλάρ, Χατζή Ομέρ, Κοτσά Τεπέ, Οζέτ Αλή, Ακ Ντενίζ, Τουζχανέ, κτλ. κτλ, τη στιγμή που οι Τούρκοι αμέσως μετά την εισβολή άλλαξαν όλα τα ελληνικά ονόματα στα κατεχόμενα; Πριν πάρετε την Πόλη, δεν κοιτάτε να βάλετε κανένα ελληνικό όνομα στους δρόμους σας, που μοιάζει σαν προάστιο της Αγκυρας;
Σαν Έλληνες που είμαστε σεβόμαστε τον πολιτισμό του κάθε λαού.Και ειδικα στην Λαρνακα όπου ανέφερες κάποιοι οδοι έχουν τουρκικά ονόματα γιατι ήσαν τουρκοκυπριακές συνοικίες και εκεί ακόμη ζουν τουρκοκύπριοι.Για έλεξε και επάνω στην Δυτική Θράκη και μετα ρωτάς.Κράτος εν κράτει είναι. "Προάστιο της Αγκυρας","πόρνη της Μεσογείου" και άλλα τέτοια τα συνηθήσαμε απο κάποιους άχρηστους καλαμαράδες και μητσοτάκηδες ανθέλληνες.Δεν θέλω να έρθω σε πληρη αντιπαράθεση με τους αδελφούς Ελλαδίτες,αλλα εμείς στην Κύπρο είμεθα πιο Έλληνες απο κάποιους σαν και σένα. Χορους και νταβαντουρια του γιωργάκη με τους τούρκους και του κωστάκη να καταθέτει στεφάνια στον μεγαλύτερο σφαγέα του ελληνισμου αλλα και των αρμενίων!!!Είστε οι τελευταίοι που έχετε το δικαίωμα να μας κάνετε κριτική.Εμείς τουλάχιστον είπαμε ενα ΟΧΙ.... (Το εμείς είναι σε αντιδιαστολη σε αυτους τους λίγους στους οποιους ανήκει και ο φίλος macedon,και όχι σε όλο τον ελληνικο λαο) Υ.Γ Το λαchιστις είναι καθαρά ελληνικη λέξη. Προέρχεται απο το λακίζω,λακω,λακάω που σημαίνει φευγω γρήγορα/τρέχοντας ΕΛΛΗΝ
|
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 18:02:07
quote:
έρχεται ο άλλος και σου λέει ότι οραματίζεται ελληνικό κράτος από την Κύπρο ως την Τραπεζούντα και από την Κρήτη μέχρι την Βόρεια Ηπειρο, είναι να τραβάς τα μαλλιά σου με τέτοιες νοσηρές και επικίνδυνες φαντασιώσεις. Κοιτα λίγο το αρχικό ποστ του θεματοθέτη... [quote]Ε δεν έχεις καταλάβει το αρχικό μου ποστ.Ελληνικά μιλάω.Είπα: [quote] Προσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας.Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα. [quote] Απο όλο αυτο εσυ αυτό κατάλαβες?Ελλάδα εναι ενας ευρύτερος χώρος απο το ελληνικό κράτος.Μιλώντας για Ελλάδα(πλην του ελληνικου κράτους) εννοώ της περιοχές που άκμασε ο ελληνικό πολιτισμός και ζούσαν μεγάλες μάζες ελληνικου πληθυσμου,που όμως δεν είναι υπο ελληνικη κυριαρχία σήμερα(π.χ Πόντος).Το ελληνικό κράτος σήμερα έχει κάποια συνορα διεθνώς αναγνωρισμένα και ευτυχώς ή δυστυχώς αυτά είναι.Όμως δεν πρέπει να αγνοουμε οτι υπήρχε και ακόμα υπάρχει μια "άλλη Ελλάδα".Σε αυτές τις περιοχές οτι και να κοιταξεις οτι και να επισκεφθείς(μνημεία,παλαιά κτήρια)θα δεις και ελληνικές επιγραφές,θα μιλήσεις με ανθρώπους που ζουσαν με τους Έλληνες πολύ καλα και θα αναπωλουν αυτές τις εποχές.Αυτο εννοω εγώ Ελλάδα. [quote] Για ένωσε τις νοητές γραμμές Βόρεια Ηπειρος - Κρήτη - Κύπρος - Τραπεζούντα και δες πόσα εδάφη πρέπει να κατακτήσουμε και πόσους πληθυσμούς πρέπει να σφάξουμε για να τα πάρουμε....
Είπα οτι αυτές οι περιοχές είναι ΕΛΛΑΔΑ ώς προς τον πολιτισμο και την ιστορία τους.Πολιτικά ομώς ανήκουν σε άλλη χώρα..Είπα εγώ ποτε να σφάξουμε τον κόσμο για να μείνουμε εμείς.Για όνομα δηλαδη. Όποιος μιλά γι αυτην την "άλλην Ελλαδα" είναι εθνικιστης κτλ.Επικίνδυνες και νοσηρές φαντασιώσεις είναι ο δικές σου φίλε,θέλωντας να διαγράψεις εντελως την ιστορία των Ελλήνων στην Μικρά Ασία και για χάρην μιας "φιλιας". ΕΛΛΗΝ
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/04/2008, 20:32:17
Ηρέμησε Βυζαντινέ... Θα σου ανέβει το ζάχαρο και θα γίνεις κομπόστα.macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 00:23:57
Αγαπητέ allzzaro! δεν είμαι υπέρ της βίας. Είμαι υπέρ της αμυντικής βίας. Δηλαδή εφόσον μας επιτεθούν χωρίς να τους έχουμε κάνει τίποτα, και τους νικήσουμε, ευκαιρία θα είναι να τους στείλουμε από εκεί που ήρθανε και μια και δε θα μπορούνε να πάνε γιατί κατοικούνε άλλοι, ίσως θα ήταν δόκιμο να τους ρίξουμε στον Ελλήσποντο να δούμε αν τους χωράει. Με συνοπτικές διαδικασίες μπαμ μπαμ, χωρίς φανφάρες και δημοσιότητα. Εξάλλου το ξημέρωμα θα μπορούμε όλοι μας να μετανοήσουμε και να πούμε ήταν η κακιά στιγμή. Έτσι έκαναν και αυτοί! Αν διαφωνείς ρώτησε τους Κύπριους της βόρειας Κύπρου τους ΜικραΑσιάτες, τους Πόντιους και τους Αρμένιους να πουν και αυτοί τη γνώμη τους για τους Τούρκους!Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται! Edited by - europaios2 on 30/04/2008 00:30:59
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 02:21:52
quote: ΒυζαντινόςΕίπα οτι αυτές οι περιοχές είναι ΕΛΛΑΔΑ ώς προς τον πολιτισμο και την ιστορία τους.Πολιτικά ομώς ανήκουν σε άλλη χώρα..Είπα εγώ ποτε να σφάξουμε τον κόσμο για να μείνουμε εμείς.Για όνομα δηλαδη. Όποιος μιλά γι αυτην την "άλλην Ελλαδα" είναι εθνικιστης κτλ.Επικίνδυνες και νοσηρές φαντασιώσεις είναι ο δικές σου φίλε,θέλωντας να διαγράψεις εντελως την ιστορία των Ελλήνων στην Μικρά Ασία και για χάρην μιας "φιλιας".
Ρε συ μας δουλεύεις? Ανοίγεις θέμα με τίτλο "Πρέπει η Ελλάς να διεκδικήσει της αλύτρωτες της πατρίδες???" και η πρώτη σου δήλωση είναι "Προσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας. Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα." Λυπάμαι αλλά τέτοιες δηλώσεις εκτός από ευφάνταστες, εμπεριέχουν και εθνικιστικό πνεύμα και δεν διαφέρουν σε τίποτα από αντίστοιχες αλυτρωτικές δηλώσεις από πλευράς Τούρκων, Σκοπιανών, Αλβανών και λοιπών εθνικιστών που ονειρεύονται ο καθένας την αποκατάσταση της ιστορικής "αλήθειας" μέσα από την δική του οπτική! Εκτός αν άνοιξες το θέμα αυτό έτσι για χαβαλέ, και η ερώτηση-προτροπή του τίτλου του πρέπει να ληφθεί ως αστείο. Λοιπόν? Πρέπει να διεκδικήσουμε της αλύτρωτες πατριδες από την Κύπρο ως την Τραπεζούντα και τη Βόρεια Ηπειρο? Κι αν ναι πώς? Μέσω πολεμικών επιχειρήσεων? Μέσω πολιτικής/διπλωματικής προπαγάνδας? Μέσω οικονομικής διείσδυσης και επενδύσεων? Μέσω πολεμικών παιχνιδιών στο play station? Μέσω προφητειών γεροντάδων της ΕΛ-ληνορθοδοξίας και με τη βοήθεια του Ξανθού Βασιλιά από το Βορρά? Ξεκίνα παιχνίδι και βλέπουμε Οσο για την ιστορία και τον πολιτισμό της Μικράς Ασίας αυτή σαφώς συνδέεται με την ελληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό. Ομως η δήλωση αυτή αντιπροσωπεύει το 1/10 της αλήθειας διότι πολλοί λαοί και πολιτισμοί έχουν ακμάσει και δραστηριοποιηθεί στην περιοχή από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Δεν μπορείς για παράδειγμα να σβήνεις από την ιστορία της Μικράς Ασίας 700 χρόνια Χεττιτικής παρουσίας στην καρδιά της περιοχής. Από το 1900 έχουν ιδρύσει μια ισχυρή αυτοκρατορία στην περιοχή με πρωτεύουσα την Χαττούσα,σημαντικά ευρήματα της οποίας έχουν έρθει στο φως από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα στο σημερινό Μπογάζ-Κιόι. http://www.pbase.com/dosseman/bogazkale Φυσικά δεν άκμασαν εκεί μόνο οι Χετταίοι αλλά πολλοί άλλοι παλιότεροι και νεώτεροι λαοί για εκατοντάδες χρόνια όπως Χάττι Λουβιοι Λέλεγες Κάρες Θράκες Γαλάτες Κιμμέριοι Αρμένιοι(Μούσκοι στα ασσυριακά χρονικά) Πέρσες Φρυγες Λυδοί Ρωμαίοι Εβραίοι Κούρδοι και άλλοι που πιθανόν μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή. Επίσης δεν μπορείς να διαγράφεις 10 ολόκληρους αιώνες τούρκικης ιστορίας στην Μικρά Ασία για να σου βγει το γλυκό των αλύτρωτων πατρίδων. Από τον 11ο αιώνα μ.Χ. που διεισέδυσαν οι Σελτζούκοι στην περιοχή και άρχισαν να ιδρύουν πριγκιπάτα, μέχρι τον εκτοπισμό τους από τους Οθωμανούς και την σταδιακή εξάπλωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι Τούρκοι έχουν κι αυτοί συνεχή, μακραίωνη και ισχυρή παρουσία στην Μικρά Ασία. Σταμάτα λοιπόν να πετσοκόβεις την ιστορία μόνο στα μέτρα που σε βολεύουν για να ικανοποιήσεις τους ευσεβείς σου πόθους περί Ελλάδας από την Κύπρο μέχρι την Τραπεζούντα και την Βόρεια Ηπειρο. Τα υπόλοιπα που λες περί "διαγραφής" ελληνικής ιστορίας εκ μέρους μου για χάρη της φιλίας, δεν πρόκειται να τα σχολιάσω, ούτε φυσικά να τα αποδεχθώ αφού γενίκότερα αποφεύγω να ξοδεύω τον χρόνο μου πάνω σε συνωμοσιολογικές ανεδαφικές μπαρούφες του καθενός στο διαδίκτυο. Τα λέμε. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 30/04/2008 02:33:59
|
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 15:50:21
quote: Δηλαδή εφόσον μας επιτεθούν χωρίς να τους έχουμε κάνει τίποτα, και τους νικήσουμε, ευκαιρία θα είναι να τους στείλουμε από εκεί που ήρθανε και μια και δε θα μπορούνε να πάνε γιατί κατοικούνε άλλοι, ίσως θα ήταν δόκιμο να τους ρίξουμε στον Ελλήσποντο να δούμε αν τους χωράει.
Εφόσον.. ζήσε μάη μου να φάς τριφύλλι Σίγουρα θα μιλάς για τους Τούρκους Αν υποθέσουμε λέω αν.. οτι οι Σκοπιανοί ή Αλβανοί τολμήσουν να κάνουν κάτι τέτοιο .. θα διεκδικήσουμε το Αργυρόκαστρο τους Αγιους Σαράντα ή το Μπεράτι quote: Αν διαφωνείς ρώτησε τους Κύπριους της βόρειας Κύπρου τους ΜικραΑσιάτες, τους Πόντιους και τους Αρμένιους να πουν και αυτοί τη γνώμη τους για τους Τούρκους!
Μικρασιάτης είμαι .. απο τα Βουρλά (ξέρεις τι εστι Βουρλά) Μου τα έλεγαν οι παπούδες μου και οι γιαγιάδες μου. |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 16:09:26
quote: Ομως η δήλωση αυτή αντιπροσωπεύει το 1/10 της αλήθειας διότι πολλοί λαοί και πολιτισμοί έχουν ακμάσει και δραστηριοποιηθεί στην περιοχή από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας.
agnostic φίλε μου.. παρεκτρέπεσαι. Το 1/10 της αλήθειας?? Αυτοί που υπονοείς οτι άκμασαν, άκμασαν χάριν των πολιτισμών που ζούσαν εκεί και χάριν της ευμάρειας προερχομένης της επεκτατικής πολιτικής των. quote: Μέσω προφητειών γεροντάδων της ΕΛ-ληνορθοδοξίας και με τη βοήθεια του Ξανθού Βασιλιά από το Βορρά?
|
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 16:23:02
quote:
Ρε συ μας δουλεύεις? Ανοίγεις θέμα με τίτλο "Πρέπει η Ελλάς να διεκδικήσει της αλύτρωτες της πατρίδες???" και η πρώτη σου δήλωση είναι "Προσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας. Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα."
ΡΕ το θεμα που άνοιξα αναφέρεται στις αλυτρωτες πατρίδες που η Ελλαδα σήμερα μπορει και έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει με πολιτικη διπλωματία και αναφέρομαι στην ΚΥΠΡΟ και την ΒΟΡΕΙΑ ΗΠΕΙΡΟ.Το θέμα της Μικράς Ασίας θάφτηκε το 1922,όμως πρέπει να την έχουμε στην μνήμη μας και να μαθαίνουμε απο τα λάθη μας.
quote:
...διότι πολλοί λαοί και πολιτισμοί έχουν ακμάσει και δραστηριοποιηθεί στην περιοχή από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας.
Συμφωνώ απόλυτα.
quote:
Δεν μπορείς για παράδειγμα να σβήνεις από την ιστορία της Μικράς Ασίας 700 χρόνια Χεττιτικής παρουσίας στην καρδιά της περιοχής. Από το 1900 έχουν ιδρύσει μια ισχυρή αυτοκρατορία στην περιοχή με πρωτεύουσα την Χαττούσα,σημαντικά ευρήματα της οποίας έχουν έρθει στο φως από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα στο σημερινό Μπογάζ-Κιόι.
Ουτε εσύ να διαγράφεις 3000 και πλέον χρόνια ελληνικής παρουσίας στην Μικρά Ασία απο τους Ίωνες, Αιολείς και Δωριείς
quote:
Επίσης δεν μπορείς να διαγράφεις 10 ολόκληρους αιώνες τούρκικης ιστορίας στην Μικρά Ασία για να σου βγει το γλυκό των αλύτρωτων πατρίδων. Από τον 11ο αιώνα μ.Χ. που διεισέδυσαν οι Σελτζούκοι στην περιοχή και άρχισαν να ιδρύουν πριγκιπάτα, μέχρι τον εκτοπισμό τους από τους Οθωμανούς και την σταδιακή εξάπλωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι Τούρκοι έχουν κι αυτοί συνεχή, μακραίωνη και ισχυρή παρουσία στην Μικρά Ασία.
Ναι,μετα απο συνεχείς σφαγές,και λεηλασίες των ελληνικών και άλλων πόλεων εγκαταστάθηκαν εκεί, με αποκορύφωμα το 1915 και το 1922.Ωραία ιστορία.Μήπως να τους πούμε "δικα σας ήταν και τα κατακτησαμε εμείς για λίγα χρόνια"?(σ.σ αυτή είναι οι ιστορία που τους διδάσκουν στα σχολεία)ΕΛΛΗΝ |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 20:53:43
quote: allzzaro agnostic φίλε μου.. παρεκτρέπεσαι. Το 1/10 της αλήθειας?? Αυτοί που υπονοείς οτι άκμασαν, άκμασαν χάριν των πολιτισμών που ζούσαν εκεί και χάριν της ευμάρειας προερχομένης της επεκτατικής πολιτικής των.
Ξέρεις καμία ευμάρεια που να μην ήταν αποτέλεσμα και επεκτατικής πολιτικής και αξιοποίησης των υπαρχόντων στην περιοχή πόρων? Παμπάλαιοι ακμάζοντες πολιτισμοί προϋπήρχαν στην Μικρά Ασία ήδη από τη νεολιθική εποχή. Η ακμή είναι αποτέλεσμα ποικίλων παραγόντων που σαφώς συνδέεται και με παλιότερη ευμάρεια αλλά και με την προσωπική δημιουργική προσπάθεια των νεοφερμένων. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και πού διαφωνείς ουσιαστικά? Είναι γνωστοί οι λαοί και οι πολιτισμοί που αναφέρω και μερικοί έχουν πράγματι μακραίωνη ιστορία στη Μικρά Ασία. quote: ΒυζαντινόςΟυτε εσύ να διαγράφεις 3000 και πλέον χρόνια ελληνικής παρουσίας στην Μικρά Ασία απο τους Ίωνες, Αιολείς και Δωριείς
Μα δεν τη διαγράφω. Απλά συμπλήρωσα τον ισχυρισμό σου ο οποίος ήταν ελλιπέστατος αφού αναφερόταν -είτε από άγνοια είτε σκόπιμα για να ικανοποιήσεις την ιδεολογία σου- μόνο στην ακμή των Ελλήνων της Μικράς Ασίας,λες και δεν έχουν μακραίωνη παρουσία άλλη λαοί στην περιοχή (π.χ. Τούρκοι, Κούρδοι, Αρμένιοι). quote: ΒυζαντινόςΝαι,μετα απο συνεχείς σφαγές,και λεηλασίες των ελληνικών και άλλων πόλεων εγκαταστάθηκαν εκεί, με αποκορύφωμα το 1915 και το 1922.Ωραία ιστορία.Μήπως να τους πούμε "δικα σας ήταν και τα κατακτησαμε εμείς για λίγα χρόνια"?(σ.σ αυτή είναι οι ιστορία που τους διδάσκουν στα σχολεία)
Αυτό που λες συμβαίνει διαχρονικά σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου. Κατακτήσεις με σφαγές και λεηλασίες έκαναν όλοι οι λαοί, τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες που αποφάσισαν να επεκτείνουν το έδαφος επιρροής τους. Το κάναμε κι εμείς με τον Μέγα Αλέξανδρο, το έκαναν και οι Βυζαντινοί με τον Βελισσάριο, το Ναρσή και τον Βουλγαροκτόνο, το έκαναν και οι Βίκινγκς, το έκαναν και οι Ινκας στη Νότια Αμερική, το έκαναν και οι Τούρκοι, το έκαναν και οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι και οι Αγγλοι, το κάνουν σήμερα και οι Αμερικάνοι. Εσύ τώρα με την κλασική μονομερή τακτική και τις ελληνορθοδοξες παρωπίδες ζητάς τα ρέστα επειδή πριν...10 αιώνες(!) τούρκικα φύλλα εισέβαλαν στην Μικρά Ασία κατακτώντας εδάφη και ιδρύοντας πριγκιπάτα! Λυπάμαι αλλά η προσέγγισή σου εκτός από παράλογη είναι και μεταφυσική. Δηλαδή έχουν οι μεν δικαίωμα να επεκτείνονται ενώ κάποιοι άλλοι όχι? Και ποιος ορίζει τα κριτήρια? Εσύ? Φυσικά μην περιμένεις να λάβει κάποιος λογικός άνθρωπος στα σοβαρά κραυγές αγωνίας και κλαψουρίσματα για πολεμικές συγκρούσεις του 1100 και 1453 μ.Χ. από άτομα που διαβάζουν μονοπλευρα και ιδεολογικά την ιστορία. Σύνελθε Βυζαντινε. Οσο για τις νεώτερες εποχές, τα'παμε. Δυστυχώς η έξαρση πολεμικών επιχειρήσεων σε περιοχές-πυριτηδαποθήκες όπως ήταν τότε η Ανατολία και η Βαλκανική, παίρνει σβάρνα και πολλούς αμάχους. Και σε ποιον πόλεμο αλήθεια δεν την πληρώνουν οι άμαχοι? Ο,τι εγινε, έγινε, κοιτάξτε επιτελους λίγο μπροστά...(χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να μαθαίνουμε ιστορία) Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 30/04/2008 21:03:06
|
Βυζαντινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
286 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 21:29:55
quote:
Μα δεν τη διαγράφω. Απλά συμπλήρωσα τον ισχυρισμό σου ο οποίος ήταν ελλιπέστατος αφού αναφερόταν -είτε από άγνοια είτε σκόπιμα για να ικανοποιήσεις την ιδεολογία σου- μόνο στην ακμή των Ελλήνων της Μικράς Ασίας,λες και δεν έχουν μακραίωνη παρουσία άλλη λαοί στην περιοχή (π.χ. Τούρκοι, Κούρδοι, Αρμένιοι).
Οι Έλληνες όμως είχαν εμπορικές σχέσεις με τους εκεί πληθυσμούς και μετέπειτα αρχίσαν την συστηματικη αποίκιση των περιοχών όμως δεν επιβλήθηκαν στους εκεί λαούς, αλλα αφομοίωσαν στην παράδοση τους και πολλα έθιμα και δοξασίες π.Χ των Χετταίων. Οι τούρκοι με μια συστηματική εθνοκάθαρση των πληθυσμών κυριάρχησαν στην Μ.Ασία(σ.σ ούτε το 1/3 της διάρκειας της παρουσίας των ελληνων δεν έχουν) quote:
Αυτό που λες συμβαίνει διαχρονικά σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου. Κατακτήσεις με σφαγές και λεηλασίες έκαναν όλοι οι λαοί, τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες που αποφάσισαν να επεκτείνουν το έδαφος επιρροής τους. Το κάναμε κι εμείς με τον Μέγα Αλέξανδρο, το έκαναν και οι Βυζαντινοί με τον Βελισσάριο, το Ναρσή και τον Βουλγαροκτόνο, το έκαναν και οι Βίκινγκς, το έκαναν και οι Ινκας στη Νότια Αμερική, το έκαναν και οι Τούρκοι, το έκαναν και οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι και οι Αγγλοι, το κάνουν σήμερα και οι Αμερικάνοι.
Συμφωνώ απόλυταquote:
Εσύ τώρα με την κλασική μονομερή τακτική και τις ελληνορθοδοξες παρωπίδες ζητάς τα ρέστα επειδή πριν...10 αιώνες(!) τούρκικα φύλλα εισέβαλαν στην Μικρά Ασία κατακτώντας εδάφη και ιδρύοντας πριγκιπάτα!
Ναι αυτά όμως τα τουρκικά φύλα απο τον καιρό που ήρθαν στην περιοχή όλο προβλήματα δημιούργησαν και δημιουργουν στους Έλληνες και στους Ιρακινούς και τους Σύριους και σε πολλους άλλους λαούς.Ακόμη και σήμερα στην εποχή της "σταθερότητας" και της "ασφάλειας" στην περιοχή προκαλούν με την στάση τους.. quote:
Ο,τι εγινε, έγινε, κοιτάξτε επιτελους λίγο μπροστά...(χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να μαθαίνουμε ιστορία)
Όταν κοιτάζεις μπροστά και δεν ξέρεις το πίσω θα πέσεις και ποιος σε σηκώνει μετα..Σίγουρα δεν πρέπει να είμαστε προγονόπληκτοι αλλα..μια Ελλάδα έχουμε. ΕΛΛΗΝ |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/04/2008, 22:37:24
quote: ΒυζαντινόςΟι Έλληνες όμως είχαν εμπορικές σχέσεις με τους εκεί πληθυσμούς και μετέπειτα αρχίσαν την συστηματικη αποίκιση των περιοχών όμως δεν επιβλήθηκαν στους εκεί λαούς, αλλα αφομοίωσαν στην παράδοση τους και πολλα έθιμα και δοξασίες π.Χ των Χετταίων. Οι τούρκοι με μια συστηματική εθνοκάθαρση των πληθυσμών κυριάρχησαν στην Μ.Ασία(σ.σ ούτε το 1/3 της διάρκειας της παρουσίας των ελληνων δεν έχουν)
Επιβλήθηκαν όμως σε άλλες πιο μακρινές περιοχές περα από τη Μικρά Ασία ενώ και ο ελληνικός στρατός κατέφυγε σε ακρότητες τόσο κατά την προέλαση στο εσωτερικό της, όσο και κατά την υποχώρηση ενώ πυρπόλησε και διάφορα χωρία μουσουλμάνων. Εμπορικές σχέσεις επίσης διεξήγαγαν οι Τούρκοι με ξένους λαούς. Οι σουλτάνοι και οι βεζίρηδες των Σελτζούκων για παράδειγμα είχαν χρηματοδοτήσει την κατασκευή σταθμών εμπορικών καραβανιών κατά μήκος της ανατολίας μέχρι τα Βυζαντινά σύνορα και προς τα νότια μέχρι τα λιμάνεια της Αττάλειας και της Αλάνυας. Εξασφάλιση εμπορικών συναλλαγών πετυχαν με Αραβες, με Βυζαντινούς και με Βενετούς, με τους τελευταίους μάλιστα είχαν υπογράψει και σχετικές συμφωνίες. Οσο για την αφομοίωση παλιοτερων στοιχείων και παραδόσεων αυτό συνέβη και με τους Τούρκους (ψάξε από ποιον λαό δανείστηκαν οι Τούρκοι τη λέξη "κλειδί" στο λεξιλόγιό τους) οι οποίοι επηρεάστηκαν από τους γειτονικούς λαούς και πολιτισμούς σε τομείς όπως η θρησκεία και η αρχιτεκτονική για παράδειγμα. Για συστηματική εθνοκάθαρση μπορείς να μιλάς μόνο τον προηγούμενο αιώνα(Αμελέ Ταμπουρού, γενοκτονία των Αρμενίων κτλ). Την περιοδο των Σελτζούκων και των Οθωμανών δεν υπήρχε τέτοια συμπεριφορά. Αντίθετα υπήρχε ανεκτικότητα(τηρουμένων των αναλογιών πάντα) προς τους κατακτημένους πληθυσμούς και την θρησκεία τους καθως και συνεργασία με μερικούς φορείς όπως η Ορθοδοξη Εκκλησία για παράδειγμα. Προηγουμένως ανέφερα και την συνεργασία χριστιανών και Τούρκων της Μικράς Ασίας από το βιβλίο της Αρβελέρ επειδή η Κωνσταντινούπολη επιδείκνυε αδιαφορία για τις επαρχίες σε κάποιες ιστορικές περιοδους. Αν υπήρχε συστηματική εθνοκάθαρση ελληνικών πληθυσμών από την απαρχή της Τούρκικης ιστορίας στη Μικρά Ασία (11ος αιώνας μ.Χ.)δεν θα υπήρχαν οι ακμαίοι Ελληνες των παραλίων της όπως οι Σμυρνιοι για παραδειγμα, ούτε οι Ελληνες του Πόντου.
quote: ΒυζαντινόςΝαι αυτά όμως τα τουρκικά φύλα απο τον καιρό που ήρθαν στην περιοχή όλο προβλήματα δημιούργησαν και δημιουργουν στους Έλληνες και στους Ιρακινούς και τους Σύριους και σε πολλους άλλους λαούς.Ακόμη και σήμερα στην εποχή της "σταθερότητας" και της "ασφάλειας" στην περιοχή προκαλούν με την στάση τους..
Το ίδιο λένε κι αυτοί για τους λαούς που αναφέρεις(άσχετα αν μπορεί να έχουν άδικο στις πιο πολλές περιπτώσεις ή είναι περισσότερο προκλητικοί γενικά). Προβλήματα γεωπολιτικής φύσης υπάρχουν σε πολλά μέρη του κόσμου, δεν είναι κάτι καινούργιο ή πρωτοφανές. Ομως αυτά οφείλονται στη νεώτερη ιστορία και τις τακτικές των εκαστοτε κυβερνήσεων και όχι σε ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα τον...11ο αιώνα μ.Χ.
quote: ΒυζαντινόςΌταν κοιτάζεις μπροστά και δεν ξέρεις το πίσω θα πέσεις και ποιος σε σηκώνει μετα..Σίγουρα δεν πρέπει να είμαστε προγονόπληκτοι αλλα..μια Ελλάδα έχουμε.
Μα γι'αυτό σημείωσα στην παρένθεση ότι πρέπει να μαθαίνουμε ιστορία παράλληλα με την πρόοδο που επίσης οφείλουμε να ενθαρρύνουμε. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 30/04/2008 22:42:34
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|