ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/06/2004, 03:14:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Αυτο:
quote:
Τέσσερις διαδοχικές εκδόσεις εμπλουτισμένες συνεχώς με νεότερα δεδομένα, κυκλοφόρησαν πάνω στην ανθρωπολογική - εθνογενετική μελέτη των Ελλήνων. Βάση αυτού του έργου αποτελεί η διδακτορική διατριβή τού Άρη Ν. Πουλιανού, που εκπονήθηκε στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας, υπό την επίβλεψη του διάσημου καθηγητή της Ανθρωπολογίας Φ. Γ. Ντεμπέτς. H έρευνα στηρίχθηκε στη μελέτη 70 ανθρωπολογικών γνωρισμάτων 3000 περίπου Ελλήνων πολιτικών προσφύγων του 1949 στην τ. Σοβιετική Ένωση. Τα γνωρίσματα αυτά (π.χ. ύψος σώματος, πλάτος προσώπου, χρώμα δέρματος, σχήμα ματιών), αντανακλούν με τη σειρά τους τις δομές των γονιδίων και του DNA. Η στατιστική επεξεργασία σε συνδυασμό με την γεωγραφική τους κατανομή απέδειξε μαθηματικά την ακατάπαυστη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων σε όλη τη διάρκεια της ιστορικής και προϊστορικής εποχής (λόγω της μικρής διασποράς των μετρήσεων), η οποία ανάγεται τουλάχιστο στη Μεσολιθική και Άνω Παλαιολιθική περίοδο (15-30.000 χρόνια). Επίσης, η ιστορική συνέχεια αποδεικνύεται από τη σύγκριση των μετρήσεων των σύγχρονων κατοίκων με αυτές των αρχαίων και προϊστορικών κρανίων της Ελλάδας, οι οποίες στατιστικά δεν παρουσιάζουν διαφορές. Έτσι, παρά τις κατά καιρούς επιδράσεις και περιορισμένες (ή εσωτερικές) μετακινήσεις πληθυσμών, με την ανθρωπολογική έρευνα έγινε φανερό ότι ο πληθυσμός της Ελλάδας έμεινε βασικά αναλλοίωτος και ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων φύλων που κατοικούσαν στην ελληνική χερσόνησο. Από την ίδια μελέτη έγινε επίσης γνωστό ότι οι Αλβανόφωνοι, οι Σλαβόφωνοι (μέχρι και το Μαυροβούνιο), καθώς και οι Βλάχοι της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας είναι στην πλειοψηφία τους αυτόχθονες και έτσι οι ξένες επιδράσεις σε αυτούς αφορούν κυρίως στη χρήση των νεότερων γλωσσών που μεταχειρίζονται σήμερα.

ΑΥΓΗ, 6-1-1962: «Πάνω από 150 επιστήμονες του Παν/μίου και της Ακαδημίας της Μόσχας συμφώνησαν απόλυτα με τις επιστημονικές απόψεις του κ. Άρη Πουλιανού, υπογράμμισαν τη σοβαρότητα της εργασίας και χωρίς να τσιγκουνευτούν στις εκφράσεις τους, μίλησαν με πολύ εγκωμιαστικά λόγια γι' αυτόν. Ο δόκτωρ Σ. Α. Τόκαρεφ, καθηγητής της εθνογραφίας του Πανεπιστημίου της Μόσχας και διευθυντής του Τμήματος της Εθνογραφίας των λαών της Ευρώπης στο Ινστιτούτο Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας, δήλωσε τα εξής:

Η εργασία του Άρη Ν. Πουλιανού παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον για την Εθνογραφική Επιστήμη. Το συγκεντρωμένο και επεξεργασμένο στατιστικά τεράστιο υλικό ανθρωπολογικών ερευνών ανάμεσα στους Έλληνες πρώτη φορά εισάγει στην επιστήμη νέο είδος πηγών για τη μελέτη ενός προβλήματος βασικής σημασίας, όπως είναι η καταγωγή του ελληνικού λαού. Ως τώρα για το ζήτημα αυτό στην επιστήμη είχε γίνει γενικά δεκτή η άποψη ότι οι σύγχρονοι Έλληνες ιστορικά έχουν πολύ λίγα κοινά με τους αρχαίους Έλληνες ιδρυτές του αρχαίου πολιτισμού, ότι οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους αντιπροσωπεύουν απογόνους Σλάβων, Αλβανών και άλλων λαών που μετώκησαν στην Ελλάδα και συγχωνεύτηκαν με τους Έλληνες της Βυζαντινής εποχής. Αντίθετα ο συγγραφέας της παρούσης εργασίας, πειστικά και στηριγμένος σε ανάλογο υλικό, δείχνει ότι όποια κι αν ήταν η επίδραση των Σλάβων και των άλλων λαών που ήρθαν σε επαφή με τους Έλληνες, ο λαός της σύγχρονης Ελλάδας είναι βασικά απόγονος του αρχαίου πληθυσμού της Βαλκανικής και των νήσων του Αιγαίου.

Ο παγκοσμίου φήμης ανθρωπολόγος του πανεπιστημίου της Μόσχας δόκτωρ Ι. Ι. Ρογκίνσκυ, σημειώνει ότι το νότιο τμήμα της Βαλκανικής βρίσκεται στην περιοχή της Ευρώπης, απ’ όπου διέρχεται η πλατειά συνοριακή ζώνη ανάμεσα στους χώρους της διναρικής και προσθιασιατικής φυλής. Έτσι σ' αυτή την περιοχή μπορεί να διαπιστωθούν μερικά από τα γενικά προβλήματα της ταξινόμησης των λαών της Ευρώπης και της πρόσθιας Ασίας. Επί πλέον πρέπει να σημειωθεί ότι σ’ αυτή την εργασία βρίσκει τη θέση της και η κριτική των ρατσιστικών κατασκευασμάτων σχετικώς με τη γένεση του αρχαίου πολιτισμού της Ελλάδας». (Σημ.: Εννοούνται οι ρατσιστικές θεωρίες που υποστηρίζουν ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν είναι απόγονοι των αρχαίων και ότι αυτός είναι ο λόγος που ο πολιτισμός τους σήμερα υπολείπεται των αναπτυγμένων χωρών. Αντίθετα, πέραν του ανεδαφικού συσχετισμού - αν για παράδειγμα συγκριθούν οι παραδόσεις - η επιστημονική διαπίστωση για τη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων αποδεικνύει για άλλη μία φορά ότι είναι κυρίως οι γεωγραφικές και κοινωνικο-ιστορικές συνθήκες που διαμορφώνουν το πολιτισμικό επίπεδο ενός λαού).

«Ο διευθυντής του ανθρωπολογικού τμήματος του Ινστιτούτου Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας δόκτωρ Μ. Γ. Λεβίν πρόσθεσε: ...Μπορεί να φαίνεται παράδοξη η διαπίστωση ότι πολλοί λαοί της Ευρώπης ανθρωπολογικά μελετήθηκαν χειρότερα απ' ότι οι λαοί της Αυστραλίας, Μελανησίας και άλλων μακρινών χωρών. Από τις χώρες της Ευρώπης η Ελλάς είναι μία από τις ολιγότερο μελετημένες... Η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού συμπληρώνει αυτό το κενό. Ο συγγραφέας κατέχει πλήρως τη μεθοδικότητα των ανθρωπολογικών ερευνών, αυστηρά ετήρησε όλους τους αναγκαίους όρους και έδωσε την αρμόζουσα προσοχή.

Ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Ινστιτούτου και Ανθρωπολογικού Μουσείου της Μόσχας δόκτωρ Β. Π. Γιακίμωφ δήλωσε: "Η δική μου άποψη είναι ότι η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού αντιπροσωπεύει την πιο τέλεια συγκεφαλαίωση για την Ανθρωπολογία των Ελλήνων".

Από την άλλη άκρη του Ατλαντικού, στις Η.Π.Α., ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Τμήματος του Smithsonian Institute Τζ. Λ. Έϊντζελ στο American Journal of Physical Anthropology (Αμερικανικό Περιοδικό Φυσικής Ανθρωπολογίας αρ. 22, τ. 5, 1964, σ. 343) σε βιβλιοκρισία της «Προέλευσης των Ελλήνων» γράφει: «Ο Άρης Πουλιανός... σωστά αποφαίνεται ότι υπάρχει πλήρης γενετική συνέχεια από τους αρχαίους ως τους σύγχρονους καιρούς…».

ΤΑ ΝΕΑ, 25-1-1962: «Η επιστημονική έρευνα του Α. Ν. Πουλιανού αντικρούει τη δογματική θεωρία του μισέλληνος Γερμανού ιστορικού Φαλμεράγιερ, που έζησε το 1790-1861, την εποχή του ελληνικού αγώνος της ανεξαρτησίας - και ο οποίος (Φαλμεράιερ) εντελώς δογματικά, χωρίς δηλαδή να προηγηθεί ανθρωπολογική έρευνα - και ως εκ τούτου αυταποδείκτως αντιεπιστημονικά - προσπάθησε να στηρίξει τη θεωρία του εκσλαβισμού της Ελλάδος. Ο ερευνητής καταλήγει ότι η ανθρωπολογική έρευνα με τα απαραίτητα ιστορικά και γλωσσολογικά στοιχεία είναι υποχρεωτική για τη λύση των εθνογενετικών προβλημάτων».

Το παρόν είναι αντανάκλαση όλου του παρελθόντος και σ' αυτό ακριβώς βρίσκεται η ιστορική του αξία. Αν το παρελθόν μάς βοηθάει να καταλάβουμε το παρόν, το παρόν μάς βοηθάει να διανοηθούμε το μέλλον.


Από τη "ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΟΥ Dr ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ
ΣΤΗΝ "ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ"

Ποια είναι η γνώμη σας για την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής "ομοεθνίας" και γιατί κατά την γνώμη σας είναι η επικρατέστερη θεωρία παρόλο που έχουν προκύψει νέα στοιχεία ;

Η θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων ξεκίνησε από έναν γιατρό Εγγλέζο στις Ινδίες την οποία και επεξεργάστηκαν αργότερα οι Γερμανοί περισσότερο, γι αυτό και η πρώτη ονομασία της θεωρίας ήτο Ινδογερμανική Ομοεθνία και αργότερα αντικατεστάθη με τον όρο Ινδοευρωπαϊκή Ομοεθνία και έλεγαν ότι υπάρχει μία φυλή Ινδοευρωπαϊκή , αυτό το υπεστήριζε ιδιαίτερα ο Μαρινάτος αλλά έκανε ένα μεγάλο λάθος ..ότι μίλαγαν και οι ξανθοί Σκανδιναβοί Ινδοευρωπαϊκά και οι μελαμψοί Ινδοί Ινδοευρωπαϊκά. Η ταύτιση αυτή δεν ταιριάζει ανθρωπολογικά, αλλά υπάρχει μία κοινή ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και των Σανσκριτικών, με την διαφορά ότι αυτή η ομοεθνία δεν είναι σωστή, διότι οι αρχαιότεροι άνθρωποι της Ευρώπης είναι αυτοί που μίλησαν παλαιότερα. Όπως έχω αποδείξει με τα ευρήματα του σπηλαίου των Πετραλώνων, επί του Ευρωπαϊκού εδάφους υπήρξαν άνθρωποι που είχαν γλώσσα, δηλαδή είχαν αναπτύξει τον έναρθρο λόγο. Ο αρχάνθρωπος μίλαγε. Για μένα μίλαγαν και οι άνθρωποι της Πτολεμαϊδος -του Περδίκκα (των 3.000.000 ετών), διότι και εκεί τα εργαλεία είναι δεξιόχειρα. Άρα να οι παλαιότεροι άνθρωποι που ήσαν όρθιοι και είχαν κάποιο πρωτόγονο πολιτισμό. Ο αρχαιότερος πολιτισμός είναι ο Πετραλώνιος πολιτισμός (του 1.000.000 και πλέον) και είναι πολιτισμός αναγνωρισμένος από διεθνή συνέδρια, (έχουμε δηλαδή αναγνωρισμένα στοιχεία που να μιλάμε για τον πολιτισμό του Πετραλώνιου αρχανθρώπου). Και οι άνθρωποι απλώνονται στην Ευρωπαϊκή ήπειρο από τον νότο προς τον βορρά και όχι από τον βορρά προς τον νότο. Θέλω να πω δηλαδή ότι οι Ινδοευρωπαϊστές αυτοί που υποστηρίζουν την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής ή και ομοεθνίας γλωσσών, πάνε να αποδείξουν ότι τα ελληνικά μας ήρθαν από την περιοχή της Βαλτικής και όχι ότι ανεπτύχθησαν στον Ελλαδικό χώρο.


Και αυτο:

quote:
"Μοριακοί αρχαιολόγοι διερευνούν την καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων"

"Αθήνα : Η ανάλυση γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια θα αποκαλύψει σύντομα την καταγωγή των Μυκηναίων και των Μινωιτών, ελπίζει ένας Ελληνας γενετιστής που εργάζεται στις ΗΠΑ. Οι συνεχιζόμενες έρευνές του έχουν ήδη δείξει ότι οι 'Eλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ό,τι πιστεύαμε ως σήμερα.

«Η έρευνα έχει σκοπό [...] να διαγνώσει το DNA των αρχαίων Ελλήνων και να διαπιστώσει την προέλευσή τους, αν ήρθαν από το Βορρά, αν ήρθαν από τις στέπες της Ρωσίας ή την Κεντρική Ευρώπη, αν υπάρχει συνέχεια» εξηγεί στα Νέα της Τρίτης ο Δρ Γιώργος Σταματογιαννόπουλος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Ουάσινγκτον στο Σιάτλ.

Η ερευνητική ομάδα, που περιλαμβάνει και επιστήμονες από την Ελλάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Αναζητά τώρα περίπου άλλα τόσα δείγματα με διατηρημένο πολφό, ώστε να είναι δυνατόν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα.

Από τη στιγμή που θα βρεθούν νέα δείγματα, οι αναλύσεις θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν σε διάστημα μηνών. «Προγραμματίζουμε να τελειώσουμε με τους Μινωίτες και τους Μυκηναίους και κατόπιν να προχωρήσουμε στους Ίωνες, τους Δωριείς, τους Μεκεδόνες» αναφέρει ο κ.
Σταματογιαννόπουλος.

Ανεξάρτητα, ομάδα ερευνητών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ εξετάζει με γενετικές τεχνικές τα οστά που ανακάλυψε ο Σλίμαν στους βασιλικούς τάφους των Μυκηνών, προκειμένου να διαπιστώσει αν οι νεκροί ήταν μέλη της ίδιας οικογένειας ή άσχετα πρόσωπα.

Εκτός από πληροφορίες για τις μετακινήσεις και τις συγγένειες των ελληνικών πληθυσμών, ο κ. Σταματογιαννόπουλος πιστεύει ότι στο μέλλον οι γενετικές αναλύσεις ίσως προσφέρουν και άλλα στοιχεία στους αρχαιολόγους, όπως τα πνευματικά χαρακτηριστικά των αρχαίων προγόνων μας:

«Η διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. Η διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από 100 χρόνια θα ξέρουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον κλασσικό πολιτισμό».

Ο κ. Σταματογιαννόπουλος, γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή την ανακήρυξή του σε αντεπιστέλλον μέλλον της Ακαδημίας Αθηνών."


Φαινετε οτι μπορουν να μας πουν πολλα. Ευτυχως ολο και καποιοι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ δημοσιοποιουν τα αποτελεσματα των ερευνων τους και δεν αρκουνται στα οσα φανταζονται ορισμενοι "επιστημονες".

Φιλε Κώστα, πραγματικα πολυ καλη η απαντηση σου για τα Ομηρικα Επη!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/06/2004, 12:06:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε Cylight,

Το θέμα του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων είναι τεράστιο. Είναι σίγουρα από μόνο του ένα ξεχωριστό θέμα και αξίζει να αναπτυχθεί και στο esoterica αν δεν έχει ήδη γίνει.

Πρέπει όμως να επισημάνω ότι η έρευνα μας αφορά κατά κύριο λόγο την πολιτισμική σύνδεση των Ελλήνων με το παρελθόν τους, και όχι τόσο την παλαιοντολογική, όχι γιατί αυτό δεν είναι αρκετά σημαντικό, αλλά γιατί είναι ογκώδες, και θα ξεφεύγαμε τελείως από την πορεία μας, πράγμα που έχει ήδη γίνει εν μέρει με την προσπάθεια μας να εξετάσουμε τις γεωλογικές επιπτώσεις στους λαούς ευρύτερου χώρου του Αιγαίου.

Μια όμως και το ανέφερες ας κρατήσουμε μόνο μια σημαντική πτυχή του θέματος, όχι από την παλαιοντολογική του διάσταση, αλλά από μια τελείως καθημερινή πλευρά, που μαζί με τις ατελείωτες δικαστικές διαμάχες –νικηφόρες όλες για τον Κο Πουλιανό- δείχνει τον ανελέητο πόλεμο που αντιμετωπίζει όποιος προσπαθεί να αναδείξει κάτι που ανατρέπει την κατεστημένη εικόνα της δήθεν ‘επιστημονικής’ πραγματικότητας. Είναι η ήδη δημοσιευμένη ένορκη κατάθεση του ανθρώπου που βρήκε τον Αρχάνθρωπο, ο οποίος προφανώς φοβούμενος τον διασυρμό αλλά ίσως και την ίδια του τη ζωή, κατέφυγε στην πράξη αυτή :


Ένορκη κατάθεση
Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής και στο συμβολαιογραφείο μου, που βρίσκεται σιην οδό 25ης Μαρτίου, αριθμός 16, στο κατάστημα του υπογείου ορόφου, ιδιοκτησίας μου, σήμερα στις πέντε (5) Ιουνίου του έτους χίλια εννιακόσια ενενήντα επτά (1997), ημέρα Πέμπτη, σε μένα την συμβολαιογράφο Νέων Μουδανιών Αικατερίνη Δημητρίου Μπεχτσή σύζυγο Πασχάλη Πινακιώτη, που έχω έδρα τα Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής και κατοικώ ατά Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής παρουσιάστηκε ο μη εξαιρούμενος από τον νόμο: Χρήστος Σαρηγιαννίδης του Σταύρου και της Σωτηρίας, συνταξιούχος, που γεννήθηκε στις 12.12.1931 στα Πετράλωνα, κατοικεί στα Πετράλωνα Χαλκιδικής και είναι κάτοχος του Δελτίου αστυνομικής ταυτότητας του Α.Τ. Ν. Μουδανιών με τον αριθμό Ε 513271, "Ελληνας υπήκοος και Χριστιανός Ορθόδοξος, ο οποίος ζήτησε να δώσει τον πιο κάτω όρκο για την υπόθεση του ιστορικού τής ανευρέσεως του «Αρχανθρώπου» του σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής. Στη συνέχεια έθεσε το δεξί του χέρι στο Ιερό Ευαγγέλιο και ορκίσθηκε κατά τον νόμο ως εξής:
Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω κάτι και βεβαιώνω ότι: Στις 16.9.1960 αναζητώντας στο σπήλαιο των Πετραλώνων Χαλκιδικής ένα κρανίο ζώου το οποίο είχα εντοπίσει, συνόδευα μία ομάδα συγχωριανών μου που ήταν ο Ιωάννης Μαλκότσης, γεωπόνος, ο Ιωάννης Στάθης, τοπογράφος, ο Βασίλειος Αβραάμ, δημοδιδάσκαλος, ο Κωνσταντίνος Σαρηγιαννίδης, αγρότης και ο Σταύρος Χαντζαρίδης, αγρότης.
Προχωρώντας με την ομάδα στο σημείο που σήμερα λέγεται «Μαυσωλείο» για να βρω το κρανίο του ζώου πού είχα βρει νωρίτερα δύο (2)-τρεις (3) ήμερες πριν, μέσα στην ίδια τρύπα αντί για το κρανίο του ζώου, βρήκα κολλημένο με σταλαγμίτη πάνω στον βράχο το κρανίο του «Αρχανθρώπου». Το κρανίο αυτό αποκόλλησα από τον σταλαγμίτη χτυπώντας το με τα πόδια, γιατί η κολώνα του σταλαγμίτη ήταν χονδρή και ακόμη και σήμερα φαίνεται το σημείο εκείνο που απέσπασα το κρανίο. Ο κ. Πουλιανός τοποθέτησε αργότερα εκεί ένα λαμπάκι για να φαίνεται καθαρά.
Σε μερικές ημέρες ήλθαν οι καθηγητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Αντώνιος Κανελής και Ιωάννης Κόκορος και άρχισε την έρευνα του σημείου εκείνου ζητώντας από εμένα να τους συνοδεύσω. Την ημέρα της επίσκεψης των καθηγητών κάναμε έρευνα αναζητώντας τον υπόλοιπο σκελετό. Επειδή το δάπεδο καλυπτόταν οπό σταλαγμιτικό υλικό μου έδωσαν μια βαριοπούλα και έσπασα τον σταλαγμίτη του δαπέδου. Κάτω από το δάπεδο μετά το σπάσιμο του σταλαγμίτη, υπήρχε ολόκληρος ο υπόλοιπος σκελετός, δηλ. η κάτω σταγόνα, τα οστά των άνω και κάτω άκρων, ο θώρακας και η λεκάνη, κείνη την ημέρα τοποθέτησα τα οστά του ανθρώπου τυλιγμένα σε παλιές εφημερίδες, μέσα σε ένα χαρτοκιβώτιο από γάλα ΝΟΥΝΟΥ. επίσης, σε άλλα δώδεκα (12) χαρτοκιβώτια τοποθέτησα διάφορα άλλα οστά κυρίως ζώων, που βρέθηκαν στην ευρύτερη περιοχή. Αργά το απόγευμα βγαίνοντας από το Σπήλαιο είδα ότι αντί για τα δέκα τρία ) χαρτοκιβώτια, πού είχα συγκεντρώσει ήταν 12 (έλειπε το ένα (1) βασικό- που είχε τα οστά του ανθρώπου). Το είπα αυτό σε όλους και μου απάντησε ο καθηγητής κ. Κανελής ότι «άλλαξε ατμόσφαιρα ο σκελετός και διαλύθηκε και πετάχθηκε η σκόνη»
Μετά από λίγες ημέρες, σκεπτόμενος την απάντηση, αναρωτήθηκα πως δεν διαλύθηκαν για την ίδια αιτία και τα οστά των ζώων, που ήταν άλλα κιβώτια. Θυμήθηκα επίσης ότι οι δύο καθηγητές είχαν μαζί τους τρόφιμα σε σακίδια και ενώ εγώ έσκαβα και ήμουν φοβερά κουρασμένος, δεν μου πρόσφεραν τίποτε, ούτε για μεζέ, και ήταν κάπως απομακρυσμένοι από εμένα όταν κάθισαν για φαγητό. Μέχρι το 1902 οι μόνοι που μάζευαν οστά και μπαινόβγαιναν στο Σπήλαιο ήταν οι παραπάνω δύο (2) καθηγητές.
Από το 1960 έως τον Ιανουάριο του 1965, που εμφανίσθηκε ο καθηγητής κ. Άρης Πουλιανός, ουδείς ενδιαφέρθηκε για έρευνες για την αξιοποίηση του Σπηλαίου. Το 1965, ο καθηγητής κ. Άρης Πουλιανός με άδεια της Νομαρχίας Χαλκιδικής άρχισε τις συστηματικές έρευνες και εγώ συμμετείχα στην ομάδα αυτή. Ρωτώντας διάφορα για το Σπήλαιο και τα οστά και ακούγοντας τις επιστημονικές απαντήσεις του κ. Πουλιανού και λόγω του ότι βρήκαμε διάφορα κομμάτια του διαλυμένου σκελετού μέσα στο «Μαυσωλείο» τα οποία βγάλαμε στο φως ακέραια χωρίς να υποστούν βλάβη, άρχισα να θυμάμαι τι είχε συμβεί το 1960 και να υποψιάζομαι ότι κάτι περίεργο συνέβη και χάθηκαν τα οστά εκείνη την ημέρα. Άλλωστε αυτό το γεγονός το ανέφερα το 1965 σε μια διάλεξη, που δόθηκε στην αίθουσα της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, γιατί την ώρα που μιλούσε ο κ. ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΟΙ καθηγητές κ. Κανελής και Κόκορος, που ήσαν επίσης παρόντες, χωρίς όμως να με δουν, διαφωνούσαν ότι υπήρξε υπόλοιπος ανθρώπινος σκελετός, πράγμα το οποίο το άκουσα και ζήτησα τον λόγο και ενώπιον όλου του ακροατηρίου τους διέψευσα λέγοντας σε όλους τη δικαιολογία που οι ίδιοι μου είχαν τότε αναφέρει. Εκείνη την στιγμή δεν τόλμησε κανείς, ούτε οι άνω καθηγητές ούτε το υπόλοιπο ακροατήριο, να διαψεύσει αυτά που έλεγα εγώ. Για την αλήθεια των παραπάνω επίσης επικαλούμαι και τη μαρτυρία του Γεωργίου Παπαδόπουλου του Ελευθερίου, του Νικολάου Μουστάκα, του Ιωάννη, του παπα-Αριστείδη Γιαννακοπούλου (ιερέως Πετραλώνων) και πολλών άλλων συγχωριανών μου που ήσαν παρόντες στην διάλεξη.
Μετά από μερικά χρόνια, τον Αύγουστο του 1979, με επισκέφθηκαν πολλές φορές [τέσσερις (4) περίπου], διάφορα κάθε φορά άτομα με σκοπό να πάρουν την υπογραφή μου σε υπεύθυνη δήλωση, στην οποία να αναφέρω ότι το κρανίο το βρήκα όχι στη σωστή θέση αλλά σε υψηλότερο σημείο, χωρίς εγώ να καταλαβαίνω τον λόγο και τον σκοπό που επεδίωκαν. Αργότερα, όταν πλέον μετά τις αρνήσεις μου, ήλθαν μετά τα μεσάνυχτα (2 η ώρα) με ένα αυτοκίνητο FΙΑΤ μαύρο, χωρίς φώτα, τρία (3) άτομα (εκ των οποίων ο ένας, ο πιο ηλικιωμένος, μιλούσε γερμανικά) και μου πρόσφεραν 400.000 γερμανικά μάρκα για να κάνω το ίδιο πράγμα, δηλαδή να αναφέρω σε υπεύθυνη δήλωση μου ότι το κρανίο βρέθηκε σε άλλο υψηλότερο σημείο του «Μαυσωλείου», κατάλαβα τη μεγάλη σημασία της ανεύρεσης του σκελετού του Αρχανθρώπου. Φυσικά και τότε αρνήθηκα και τους έδιωξα από το σπίτι μου.
Το παραπάνω γεγονός το ανέφερα στους συνεργάτες μου στις έρευνες, κ. Γεώργιο Παπαδόπουλο και Νικόλαο Μουστάκα, ο οποίος άλλωστε κ. Μουστάκας είχε δει το μαύρο FΙΑΤ εκείνο το βράδυ έξω) από το σπίτι μου. Επίσης το ανέφερα και στον κ. Πουλιανό, ο οποίος έφυγε αμέσως μετά στην Αθήνα και το ανέφερε στον τότε Υπουργό Δημοσίας Τάξεως κ. Μπάλκο. «Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω. Ας είναι μάρτυς μου ο Θεός και το Ιερό Ευαγγέλιο».
Σε βεβαίωση όλων των παραπάνω συντάχθηκε η πράξη μου αυτή σε -3- φύλλα και εισπράχθηκαν για τέλη και δικαιώματά μου με ένα (1) αντίγραφο δραχμές 8.652 και αφού διαβάστηκε καθαρά και δυνατά στον ορκισθέντα και βεβαιώθηκε από αυτόν, υπογράφεται από αυτόν και εμένα τη συμβολαιογράφο, στο τέλος του κάθε προηγούμενου φύλλου και στο τέλος της πράξεως αυτής, όπως ορίζει ο νόμος.
Ο ΕΝΟΡΚΩΣ ΚΑΤΑΘΕΣΑΣ Η ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΓΡΑΦΟΣ
Αικατερίνη Δημ. Μπεχτσή

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/06/2004, 16:50:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Μπάη δε γουέη βρήκα ένα πολύ ωραίο paper:

Kathleen Nicoll, Recent environmental change and prehistoric human activity in Egypt and Northern Sudan, Quaternary Science Reviews, Volume 23, Issues 5-6, March 2004, Pages 561-580.

"During the Late Pleistocene much of North Africa was hyperarid (Burke et al., 1971; Pachur et al., 1987; Close and Wendorf, 1990). Harsh conditions generally precluded human settlement across southern Egypt and northern Sudan, resulting in a paucity of well-dated archaeological sites."

Στη συνέχεια αφηγείται την κλιματική ιστορία της Αιγύπου, περιγράφοντας πώς η σταδιακή βελτίωση του κλίματος από το 9000π.Χ. και μετά (η "δοκιμασία" της Αιγύπτου από τον κατακλυσμό υποθέτω πως ήταν η υγρή περίοδος του 9000-6000 όπου η Αίγυπτος είχε χονδρικά κλίμα νότιας Ινδίας) ανταποκρίνεται κατά θαυμαστό τρόπο με τα όλο και αυξανόμενα αρχαιολογικά ευρήματα.

Πάμε πάλι: από το 18000 μέχρι το 10.000π.Χ. (Ύστερο Ολόκαινο) η Αίγυπτος ήταν Ε-ΡΗ-ΜΟΣ (χειρότερα από τώρα). Όσο για την Ελλάδα, υποθέτω πως οι κάτοικοί της -απόγονοι του αρχανθρώπου των Πετραλώνων, νεσ πα- την ίδια περίοδο είχαν πανικοβληθεί από την άνοδο των νερών με τον ιλιγγιώδη ρυθμό των 2 χιλιοστών ανά έτος, όπως λέει το paper που ανέφερα πιο πριν. Τώρα βέβαια εσείς θα πείτε ότι προφανώς η Σφίγγα είναι 18.000 ετών.

ΥΓ: πάντως για μερικούς από εδώ μέσα δε δυσκολεύομαι ιδιαίτερα να πιστέψω ότι είναι απ' ευθείας απόγονοι του αρχανθρώπου των Πετραλώνων χωρίς την παραμικρή μάλιστα μετάλλαξη:


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/06/2004, 22:12:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
"Humans made their first tentative steps towards farming 23,000 years ago, much earlier than previously thought.
Stone Age people in Israel collected the seeds of wild grasses some 10,000 years earlier than previously recognised, experts say."

Πρώτες προσπάθειες γεωργίας γύρω στο 21,000 πΧ στο Ισραήλ.
Απ' ότι λέει το άρθρο, οι άνθρωποι έπαψαν να τρέφονται με αυτά τα φυτά πριν από 13,000 χρόνια (το 11,000 πΧ). Αυτό σημαίνει μάλλον ότι
εκείνη την εποχή πρέπει να άλλαξε το περιβάλλον.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3826731.stm


Δεν ξέρω τι συμπέρασμα θα μπορούσαμε να βγάλουμε από τα δύο τελευταία
άρθρα...

Φίλε Πελασγέ, πολύ ενδιαφέρουσα η κατάθεση! Αναρρωτιέμαι όμως... Ολα όσα αναφέρει έγινα πριν από πολλά χρόνια. Γιατί άραγε αναγκάστηκε να κάνει αυτή την κάταθεση το 1997;!

ΟΙ καθηγητές κ. Κανελής και Κόκορος... ίσως θα είχε ενδιαφέρον να τους ψάξουμε λίγο...


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 25/06/2004 22:16:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/06/2004, 16:57:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή φίλη Ostria,

Προφανώς θα υπήρχαν καλλιέργειες και στην περιοχή της Μέσης Ανατολής, δεδομένου ότι η ανθρώπινη παρουσία έχει διαπιστωθεί και για πολύ παλιότερες εποχές, αλλά άρθρα με τοποθετήσεις όπως : ‘άνθρωποι της λίθινης εποχής μάζευαν σπόρους 10.000 νωρίτερα απ’ ότι πιστεύαμε στο Ισραήλ’ μάλλον μοιάζουν με απόπειρα συνειρμικής σύνδεσης αρχέγονων καταστάσεων με τη συγκεκριμένη χώρα ….χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι ένα παρόμοιο γεγονός δεν μπορεί να είναι και αλήθεια….μοιάζει όμως σαν να λέμε ότι υπήρξε ο Έλληνας Αρχάνθρωπος 750.000 ετών, και απόδειξη γι αυτό είναι ο σκελετός που βρέθηκε !!

Είναι πάρα πολύ δύσκολο να συνειδητοποιήσουμε το αδυσώπητο πέρασμα των αιώνων και τις τεράστιες αλλαγές που μπορεί να φέρει ένας και μόνον χρόνος γι’ αυτό και πρότεινα να μην δώσουμε έκταση στο συγκεκριμένο θέμα του Αρχανθρώπου.

Όσο για το γιατί έγινε τόσο πρόσφατα η κατάθεση του ανθρώπου που βρήκε το σκελετό, σε σχέση με το αρχικό γεγονός, δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα νεώτερων πιέσεων σε σχέση και με την πρόσφατη δίκη στο Σ.τ.Ε... ότι και νά 'ναι όμως δεν μπορεί να έχει άμεση σχέση με το θέμα μας.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/06/2004, 19:14:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
"‘άνθρωποι της λίθινης εποχής μάζευαν σπόρους 10.000 νωρίτερα απ’ ότι πιστεύαμε στο Ισραήλ’ μάλλον μοιάζουν με απόπειρα συνειρμικής σύνδεσης αρχέγονων καταστάσεων με τη συγκεκριμένη χώρα…χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι ένα παρόμοιο γεγονός δεν μπορεί να είναι και αλήθεια….μοιάζει όμως σαν να λέμε ότι υπήρξε ο Έλληνας Αρχάνθρωπος 750.000 ετών, και απόδειξη γι αυτό είναι ο σκελετός που βρέθηκε !! "

Αγαπητέ Πελασγέ,
καλό είναι, αυτό που λες, να το έχουμε συνέχεια στο μυαλό μας.

Ευκαιρία να το ξαναθέσουμε το θέμα: ας μην καταδικάζουμε μόνο τους "Ελληναράδες" που ταυτίζουν κάθε νέα ανακάλυψη με τον πολιτισμό που αναπτύχθηκε εδώ. Αυτό συμβαίνει γενικά, και από την αρχή της εμφάνισης της αρχαιολογικής επιστήμης.
Γι αυτό και είμαι επιφυλακτική και ως προς τα επίσημα πορίσματα, επειδή από πίσω υπάρχουν άνθρωποι με προσωπικές προτιμήσεις και διάφορα άλλα συμφέροντα.
Θα έλεγα, ότι κάποια στιγμή θα έπρεπε να "ξαναγράψουμε" την ανθρώπινη ιστορία με πιό αντικειμενικό μάτι. Να δούμε τα πράγματα καθαρά όπως ήταν, και όχι όπως θα θέλαμε να είναι.
Πάντως ο "αγώνας" για τις "σημαντικότερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις", είναι πολύ έντονος αυτές τις μέρες. Ολοι ψάχνουν να βρουν και να συμπεριλάβουν στοιχεία που θα αναδεικνύουν τους "δικούς" τους ως τους αρχαιότερους, σημαντικότερους, καταλύτες του παγκόσμιου πολιτισμού.
Δεν το καταδικάζω, αλλά τουλάχιστον ας το έχουμε υπ όψιν μας.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

κώστας
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
295 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/06/2004, 17:42:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους κώστας
Αγαπητοί φίλοι,

Από όσα έχουν κατατεθεί στις σελίδες 18 – 20 αυτού του τόπικ είναι φανερό πως υπάρχουν πολλές ανακρίβειες και καινά στην ιστορία, όπως είναι γραμμένη σήμερα.

Οι λόγοι είναι πολλοί. Συμφέροντα μεγάλων κρατών, λόγοι κοινωνικής ασφάλειας, λόγοι απορρήτου μυστικών υπηρεσιών, αλλά και προσωπικές φιλοδοξίες κάποιων ιστορικών και ακαδημαϊκών.

Θα έλεγα πως κάποιες αόρατες δυνάμεις προσπαθούν να μην αφήσουν κάποιες γνώσεις να περάσουν στο ευρύ κοινό.

Τρεις μύστες στην παγκόσμια ιστορία έσπασαν το απόρρητο και διέρρευσαν τέτοια μυστικά. Ο Όμηρος, ο Ησίοδος και ο Αισχύλος. Οι δύο τελευταίοι είχαν τραγικό τέλος. Για τον Όμηρο δεν γνωρίζουμε, ίσως και να τυφλώθηκε γιαυτό.

Σχετικά με την κριτική της ιστορίας ο Oscar Wilde, έγραψε:

quote:
HISTORICAL CRITICISM

HISTORICAL criticism nowhere occurs as an isolated fact in the civilisation or literature of any people. It is part of that complex working towards freedom which may be described as the revolt against authority. It is merely one facet of that speculative spirit of an innovation, which in the sphere of action produces democracy and revolution, and in that of thought is the parent of philosophy and physical science; and its importance as a factor of progress is based not so much on the results it attains, as on the tone of thought which it represents, and the method by which it works.

Being thus the resultant of forces essentially revolutionary, it is not to be found in the ancient world among the material despotisms of Asia or the stationary civilisation of Egypt. The clay cylinders of Assyria and Babylon, the hieroglyphics of the pyramids, form not history but the material for history.

It is among the Hellenic branch of the Indo-Germanic race that history proper is to be found, as well as the spirit of historical criticism; among that wonderful offshoot of the primitive Aryans, whom we call by the name of Greeks and to whom, as has been well said, we owe all that moves in the world except the blind forces of nature.

Oscar Wilde



ΥΣ. Θα πρέπει να λείψω τις επόμενες 10 μέρες, και δεν θα μπορέσω σε αυτό το διάστημα να απαντήσω σε τυχόν ερωτήσεις.



gnothe seauton
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/06/2004, 13:53:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Βρήκα επιτέλους μία εναλλακτική θεωρία, αν και προσωπικά δε θα στοιχημάτιζα υπέρ της:

<<
SANSKRIT
Pitar:
pi-ita-ar.
pi - ita - ara
pindartu - itaun egin - arau
to get angry - to demand - descipline
"When angered he demands discipline".

LATIN
Pater:
.pa-ater
opa - ater
opa izan - aterpe
longing for - refuge
"Longing for my refuge".

GERMAN
Vater:
.fa-ater
afa - ater
happy - refuge
"Happy refuge".
>>


http://www.highspeedplus.com/~edonon/i-efraud.htm

Σύμφωνα με το συγγραφέα, όλες οι ΙΕ γλώσσες είναι κατασκευασμένες. Καταγόμαστε από έναν χαμένο πολιτισμό της Σαχάρας:

<<
Europa
euri-opa
euri ' opa
rain ' longing for
"Longing for Rain"
a rather appropriate name. At the same time the name Africa was coined:

Africa
afa - ari - ika
afa - arinari eman - ikaradura
happy - to escape - tragedy
"We are happy to have escaped the tragedy."
>>

Φαίνεται πως η θεωρία έχει σχετικό σουξέ ανάμεσα στους φονταμενταλιστές χριστιανούς της Αμερικής, καθ' ότι -για προφανείς λόγους- αντιπαθούν οποιαδήποτε θεωρία προβλέπει πράγματα πριν το 5000π.Χ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/06/2004, 16:11:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Και ένα πολύ ενδιαφέρον εναλλακτικό μοντέλο που πατάει αποκλειστικά σε ανακαλύψεις και ευρήματα των τελευταίων 30 χρόνων:

http://www.continuitas.com/intro.html

(και οι Βάσκοι;)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/06/2004, 01:11:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
"As the glaciers on the Alps and Caucasus melted, the air-circulation around the Mediterranean changed drastically. The most affected area was the Central Sahara, which was populated by a fairly large population of independent tribes involved in grazing, simple agriculture and some irrigation. Some tribes living along the west, north and east shores of the Sahara, called the Sea-Peoples by the Egyptians, had developed boat-building, star navigation and long distance ocean travel. By 7,000 B.P. the Central Sahara had become unliveable and all the people had fled to the coast, where the Sea-Peoples were ready to ferry them to Europe/Europa"


Αντε πάλι οι Sea-people. Τελικά θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιοί ήταν αυτοί, γιατί βλέπω να πολυσυζητιούνται τελευταία. Εγώ πιστεύω ότι ήταν άνθρωποι από τα νησιά του Αιγαίου. Τουλάχιστον αυτό έχω βρει στην έρευνα μου μέχρι στιγμής. Εδώ μιλάει για μία αντίστροφη
"εισβολή" από αυτή που λένε οι διάφορες πηγές.

Πάντως η θεωρία του μπάζει νερά, γιατί θα πρέπει να μας εξηγήσει πότε ζούσαν τόσοι πολλοί άνθρωποι (φυλές) στην Σαχάρα, και ποιά ήταν η γλώσσα τους; Την έχουμε βρει; Δεν κατάλαβα. Μιλάει για πριν από 30,000 χρόνια; Από πού έχει όλες αυτές τις πληροφορίες για το πώς ήταν οργανωμένες οι κοινωνίες τους, σε τι πίστευαν, οτι δεν είχαν όπλα κλπ;

Το δεύτερο link δεν το διάβασα ακόμα.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/06/2004, 14:15:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Πάντως η θεωρία του μπάζει νερά, γιατί θα πρέπει να μας εξηγήσει πότε ζούσαν τόσοι πολλοί άνθρωποι (φυλές) στην Σαχάρα, και ποιά ήταν η γλώσσα τους; Την έχουμε βρει; Δεν κατάλαβα. Μιλάει για πριν από 30,000 χρόνια; Από πού έχει όλες αυτές τις πληροφορίες για το πώς ήταν οργανωμένες οι κοινωνίες τους, σε τι πίστευαν, οτι δεν είχαν όπλα κλπ;


Την έχει βρει τη γλώσσα αυτός . Όστρια, θα σε μαλώσω. Πώς μηδενίζεις έτσι με μια επιπόλαιη ανάγνωση το έργο της ζωής ενός ανθρώπου... Μήπως φοβάσαι κι εσύ να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα και προτιμάς να βολεύεσαι στις βεβαιότητές σουουου;;;;

Παρ' όλα αυτά έχει μία ενδιαφέρουσα ιδέα, ότι οι γλώσσες είναι κατασκευασμένες και άρα οι ομοιότητές τους οφείλονται π.χ. στο ότι οι γραμματικοί που κατασκεύασαν την αγγλική ήταν της ίδιας σχολής
με τους γραμματικούς που κατασκεύασαν τη ρωσική. Προσωπικά μου φαίνεται απίστευτα απίθανο να συμβαίνει αυτό, όμως είναι μία εναλλακτική εξήγηση. Ο τύπος έχει καταλάβει ότι οποιαδήποτε θεωρία φιλοδοξεί να αντικαταστήσει τα μοντέλα διάδοσης των ΙΕ γλωσσών, οφείλει να εξηγεί τις ομοιότητες.

Όσο για τη δεύτερη θεωρία, χθες είχα την ευκαιρία να διαβάσω περισσότερα. Όλες οι δημοσιευμένες εργασίες είναι δωρεάν διαθέσιμες στο site.

Η θεωρία βασίζεται στο ότι η αρχαιολογία αδυνατεί να ανιχνεύσει σημαντικές εισβολές στην περίοδο 6000-5000π.Χ. είτε από τον Πόντο (Gimbutas) είτε από την Ανατολία(Renfrew). Επίσης στο ότι σύμφωνα με τις τελευταίες ανακαλύψεις του Chomski η γλώσσα είναι "προεγκατεστημένη" στον άνθρωπο. Τέλος στο ότι η συντηρητικότητα και όχι η εξέλιξη είναι ο κανόνας στις γλώσσες.

Το συμπέρασμα είναι "προφανές": η ΙΕ είναι η γλώσσα μίας από τις ομάδες Homo Sapiens που αποίκισαν την Ευρώπη πριν από 18000-12000 χρόνια, όταν έλιωσαν οι πάγοι. Το συμπέρασμα ενισχύεται από το ότι ένα αντίστοιχο μοντέλο έχει γίνει γενικά αποδεκτό για τις ουραλικές γλώσσες.

Ωστόσο λίγο πιο προσεκτική ανάγνωση και διασταύρωση των πληροφοριών αποκαλύπτει τα προβλήματα αυτής της προσέγγισης:
α) Οι γλώσσες στην πραγματικότητα αλλάζουν με σχετικά μεγάλη ταχύτητα. Υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως τα λιθουανικά και -σε μικρότερο βαθμό- τα ελληνικά, αλλά σε γενικές γραμμές όλοι συμφωνούν ότι αν περάσουν πάνω από 10.000 χρόνια μια ζωντανή γλώσσα γίνεται αγνώριστη. Για παράδειγμα, στα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας η μεσαιωνική ελληνική "έσπασε" σε δεκάδες διαλέκτους, πολλές από τις οποίες στα όρια της αλληλοκατανόησης (π.χ. ποντιακά με κατωιταλικά, ή κρητικά με σαμοθρακιώτικα).

Επίσης η γλώσσα ενδεχομένως είναι εγγενής (δεν έχει αποδειχθεί ακόμα αυτό) αλλά ως ικανότητα και ως σύστημα μετακανόνων, όχι ως λεξιλόγιο! Διακρίνω μάλιστα μία ρατσιστική νύξη: οι "κατακτητές" της παλαιολιθικής εποχής μιλούν την ίδια γλώσσα γιατί ανήκουν στο ίδιο υποείδος του Homo Sapiens και άρα τα ίδια τους τα γονίδια τους έδωσαν αυτή τη γλώσσα. Ανάλογα με τη συγγένειά τους, παρατηρούνται και ομοιότητες ή διαφορές.

β) Η θεωρία δέχεται ως μόνες πιθανές εξηγήσεις -πέρα από τον εαυτό της- την περίπτωση των Κουργκάν του 5000π.Χ. (Gimbutas) και των αγροτών της ίδια περιόδου (Renfrew), ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές εναλλακτικές και δεν είναι καν υποχρεωτικο ένα μοντέλο να εξηγεί όλους τους ΙΕ. Για παράδειγμα, το σενάριο της κατάληψης (αντί για κατάκτησης) του Drews φαίνεται πως εξηγεί πολύ καλά πώς βρέθηκαν ΙΕ ως κυρίαρχες μειοψηφίες στο Μιτανί και στο Χάτι, ενώ οι τροποποιήσεις του μοντέλου της Gimbutas από τον J.P. Mallory εξηγούν σχεδόν πλήρως Γερμανούς, Βαλτοσλάβους, Ινδοιρανούς, Τόχαρους και Κέλτες, ενώ για τους Έλληνες το πρόβλημα ουσιαστικά περιορίζεται στην επιλογή μίας από τις τρεις καταγεγραμμένες εισβολές και για την κοιτίδα στην επιλογή ενός από τους 5-6 πολιτισμούς του ενεολιθικού συνεχούς του Πόντου.
Το γεγονός ότι αυτό το τροποποιημένο μοντέλο αντιμετωπίζεται με μία ονομαστική αναφορά στον JP Mallory και την ατεκμηρίωτη διαπίστωση ότι αποτελεί τον τελευταίο αρχαιολόγο που υπερασπίζεται το μοντέλο Gimbutas (!) με κάνει να αμφιβάλλω πολύ για την αντικειμενικότητα της θεωρίας.
γ) Η θεωρία δεν εξηγεί τις αρχαιότατες νησίδες μη ΙΕ γλωσσών, όπως οι Βάσκοι, οι Ετρούσκοι και (πιθανόν) οι Πελασγοί και γενικά "αγνοεί" ότι γλωσσική υποκατάσταση έχει υπάρξει _τουλάχιστον_ σε αυτές τις περιπτώσεις. Επίσης "αγνοεί" ότι υπάρχουν παραδείγματα γλωσσικής υποκατάστασης χωρίς ιδιαίτερη φυλετική ή πολιτισμική αλλοίωση του γηγενούς πληθυσμού.
δ) ΙΜΗΟ την πάει πάρα πολύ μακριά τη βαλίτσα όταν ανάγει τις γλωσσικές διαφορές Γάλλων και Γερμανών στην παλαιολιθική εποχή και μάλιστα με τα σημερινά σύνορα, ενώ κάνει το ίδιο για τις Ρωμανικές γλώσσες (τη στιγμή που ξέρουμε ότι η σημερινή τους διάδοση οφείλεται στη ρωμαϊκή κατάκτηση)...
ε) Η αντίστοιχη θεωρία παλαιολιθικής συνέχειας για τους ουραλικούς λαούς στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο επιτυχημένη, αφού βρίσκει ανταπόκριση κυρίως σε ναζιστικούς κύκλους της Φινλανδίας και της Εσθονίας (κάτι σαν το δικό μας αρχάνθρωπο). Μάλιστα βρήκα ένα link που τη χαρακτηρίζει απροκάλυπτα "voodoo science" (δυστυχώς οι περισσότερες πληροφορίες είναι στα φινλανδικά):
http://www.geocities.com/isolintu/voodoo.html

Πάντως δε θα βιαζόμουν να την απορρίψω 100%. Πιστεύω πλέον ότι στο πρόβλημα των ΙΕ αποκλείεται να υπάρχει μία απλή απάντηση. Η αλήθεια θα πρέπει να βρίσκεται σε ένα συνδυασμό κατακτήσεων, εμπορικών σχέσεων, ανταλλαγής τεχνογνωσίας, ακόμα-ακόμα και παλαιολιθικής συνέχειας. Σε ένα συνδυασμό δηλαδή πολλών μοντέλων.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/07/2004, 12:19:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Το πρόβλημα είναι ότι καμιά θεωρία δεν είναι ικανοποιητική και δεν μπορεί να καλύψει όλες τις περιπτώσεις.

Βρήκα ένα μήνυμα σχετικά με τα Σανσκριτικά και την θέση τους στην ΙΕ θεωρία (σε σχέση ειδικά με την Ελληνική γλώσσα).

http://www.geocities.com/Athens/Forum/4737/greek1.html

"The Sanscrit language is thus not the mother, but the elder sister of Greek and the kindred tongues: and Sanscrit or Hindoo mythology is, in like manner, only the elder sister of the other Aryan mythologies. It is by reason of the discovery of this common origin of these languages that scholars have been enabled to treat mythology scientifically."


"Mythologies of ancient India and Greece have some similarities here and there. Some of the vedic gods have counterparts in Greek mythology. Thus Uranus in Greek mythology is Varuna in the vedic literature. Mars is Marut in Indian mythology.
But what is not generally known is the astonishing fact that the names of Greek gods and heroes have in a great measure been found to correspond with Sanskrit names of physical things!
It is important to emphasize the fact that some of these names are not related to gods or heroes in Indian mythology itself, but merely names of just physical things, though Dyaus is the Vedic creator and sky god and father of Surya the sun god and Agni the god of fire. "

Μερικά παραδείγματα που δίνει

Greek God/Hero Sanskrit word meaning
---------------------------------------------------
Zeus.... dyu, Dyaus..... shine, sky, day; sky god
Hera.... soar..... bright sky
Uranus.... var..... conceal, cover
Daphne.... Dahana..... dawn
Ixion.... Akshanah.... one bound to a wheel
Paris.... Panis.... night demons
Athene.... ahana.... the light of daybreak
Prometheus... Pramanthas... Stick used to kindle Fire
(Agni)

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 02/07/2004 12:23:49Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/07/2004, 17:49:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή φίλη Ostria,

Μας δίνεις ένα site που κάνει κάποιες συγκρίσεις Ελληνικών λέξεων με Σανσκριτικές, αν και βέβαια δεν τοποθετείσαι επ’ αυτού :

Το πρόβλημα είναι ότι καμιά θεωρία δεν είναι ικανοποιητική και δεν μπορεί να καλύψει όλες τις περιπτώσεις.

Βρήκα ένα μήνυμα σχετικά με τα Σανσκριτικά και την θέση τους στην ΙΕ θεωρία (σε σχέση ειδικά με την Ελληνική γλώσσα).

Θεωρώ όμως ότι το αξιολογείς ως έγκυρο, ή τουλάχιστον άξιο λόγου, τη στιγμή που το δέχεσαι ως άξιο να ανακοινωθεί. Θα ήθελα επομένως να παρατηρήσω -χωρίς όμως καμία επικριτική διάθεση-, τα εξής σημεία :

1) Καλό θα ήταν να το μετέφραζες, πράγμα που αφ’ ενός εξυπηρετεί και αυτούς που δεν έχουν πλήρη γνώση της αγγλικής, και αφ’ ετέρου θα επιβεβαίωνε την δική σου αφομοίωση και τοποθέτηση επί του θέματος
2) Καλό θα ήταν επίσης να το σχολίαζες έστω επιγραμματικά, τη στιγμή που μας το παραθέτεις, πράγμα που θα προδιέγραφε την κατεύθυνση της σκέψης σου, και τον σκοπό που το προσκομίζεις.

Σχετικά με την ίδια την παραπομπή τώρα, έχω να παρατηρήσω τα εξής :

Υποθέτει –σωστά κατά τη γνώμη μου- μέχρι εκεί που λέει πως οι σχέσεις μεταξύ Σανσκριτικών, αφ’ ενός, και Ελληνικών, Λατινικών, Σλαβονικών και Γερμανικών γλωσσών αφ΄ ετέρου, δεν προέρχονται από την Ινδία, αλλά από μια κοινή και πολύ αρχαιότερη πηγή. Στη συνέχεια όμως κατά παράδοξο και αδικαιολόγητο τρόπο, χρησιμοποιώντας τον παραπάνω συλλογισμό σαν βάση, μας πληροφορεί –χωρίς να αιτιολογεί- ότι τα Σανσκριτικά δεν είναι μεν η μητέρα, αλλά είναι η μεγαλύτερη αδελφή των Ελληνικών !! Δεν μπαίνει όμως ούτε καν στον κόπο να αιτιολογήσει και το γιατί ΔΕΝ συμβαίνει το αντίθετο !! να είναι δηλαδή η Ελληνική η μεγαλύτερη αδελφή των Σανσκριτικών !!

Κλασσική περίπτωση καλλιέργειας εντυπώσεων, χωρίς καμία πραγματική βάση, πράγμα που έχουμε δει να καλλιεργείται και εδώ από την αρχή αυτής της συζήτησης από τους γνωστούς αυτόκλητους σωτήρες !

Όσον αφορά τώρα τις συγκρίσεις των λέξεων, πρέπει να σου πω πως βρίσκω τουλάχιστον πρόχειρη και ερασιτεχνική την όλη εκτίμηση, δεδομένου ότι δεν συγκρίνει ταυτόχρονα και την εννοιολογική τους συγγένεια, αλλά –ανερυθρίαστα- την επιφανειακή και εύθραυστη ηχητική σχέση τους μόνον :

Daphne.... Dahana..... dawn : Τι δουλειά έχει η λέξη Δάφνη που σημαίνει το γνωστό δένδρο, με την λέξη dahana που λανθασμένα της αποδίδεται στον συγκεκριμένο πίνακα η έννοια dawn = αυγή. Αλλά και σωστά να μετέφραζαν τη λέξη dahana, που στα σανσκριτικά σημαίνει την καύση, ανάλωση από την φωτιά, το καψάλισμα, πάλι θα απείχε παρασάγκας !!

Prometheus... Pramanthas... Τι δουλειά έχει το όνομα Προμηθεύς που συντίθεται από : την πρόθεση προ + μήθος ( =μέριμνα, φροντίδα) με τη λέξη pramanthas που σημαίνει τα ξυλαράκια που τρίβονται μεταξύ τους στον πρωτόγονο τρόπο ανάματος τη φωτιάς; πληροφοριακά σου λέω ότι ο συγκεκριμένος αστήρικτος συσχετισμός είναι παρμένος από μια αρκετά πεπαλαιωμένη εκτίμηση… πιο παλιά κι΄από το 1935 !!

Δεν θα χρειαστεί να αναλύσω περισσότερες λέξεις του συγκεκριμένου πίνακα… μου είναι αρκετό ότι η προσπάθεια να συνδεθούν γίνεται με βάση μόνο την ελάχιστη ηχητική συγγένεια που δείχνουν να έχουν, χωρίς άλλη στήριξη, για να θεωρήσω την όλη απόπειρα σύνδεσής τους επιεικώς αστεία, τη στιγμή μάλιστα που μιλώντας συγκεκριμένα για αντιστοιχία Ελλήνων με βεδικούς θεούς και ενώ συγκρίνει τον Ουρανό με τον Varuna (όντως πιθανή) , αναφέρεται και στη σύγκριση Mars is Marut αγνοώντας –εντελώς ερασιτεχνικά- ότι συγκρίνει όχι την Ελληνική, αλλά την Λατινική απόδοση του ονόματος του θεού Άρη με τον Marut!!

Αν θελήσουμε να ανακαλύψουμε συγγένειες με βάση μόνο την ηχητική σχέση των λέξεων, και να κατασκευάσουμε θεωρίες, πρώτον θα βρούμε άφθονες, και δεύτερον θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι ! Την χείρα με τη χήρα, τους Μήδους με τα μύδια και τους Φρύγες με τα φρύγανα !!

Η ασύστολη υποτίμηση της νοημοσύνης όλων μας γίνεται με βάση την εκτίμηση ότι ο μέσος αναγνώστης κατά κύριο λόγο δεν μπαίνει στον κόπο να εμβαθύνει αυτά που διαβάζει και τον θέλει να τα αναχαράζει αμάσητα ως μηρυκαστικό σε διαφορετική χρονική στιγμή με μόνο σκοπό να τα χρησιμοποιήσει για εντυπωσιασμό ! Ελπίζουν φαίνεται με αυτήν τη μέθοδο διασποράς να καταφέρουν να δημιουργήσουν την ψευδή εικόνα που τους βολεύει. Και δεν είναι ανάγκη να ψάχνουμε για σκοτεινές συνωμοσίες ! Η απλή ανθρώπινη βλακεία, η αισχροκέρδεια, η αυταπάτη και η ψευδαίσθηση ότι αλλάζουν την ιστορία, είναι αρκετές για να εξηγήσουν το γιατί κάποιοι χάνουν το χρόνο τους σε παρόμοιες αναλύσεις !

Πρέπει να είμαστε λοιπόν προσεκτικοί προτού προσκομίσουμε ή οικειοποιηθούμε μιαν άποψη, ειδικά όταν αφορά την ετυμολογική σύγκριση λέξεων, πράγμα που μπορούμε να ελέγξουμε άμεσα, όντες ως Έλληνες πολύ καταλληλότεροι να κατανοήσουμε την εσωτερική δομή των Ελληνικών λέξεων !

Ελπίζω να μην θεωρήσεις ότι όλα τα παραπάνω στρέφονται εναντίον σου. Είναι όμως τόσο θρασείς μερικοί έμποροι της παραπληροφόρησης, που θεωρώ υποχρέωση μου να τους εκθέσω !

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/07/2004, 02:37:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Έχει δίκιο ο Πελασγός. Να προσθέσω ότι η λέξη "δάφνη" δεν είναι καν ΙΕ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/07/2004, 14:43:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Αγαπητέ Πελασγέ, έχεις δίκιο!

Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο τελευταία για να μεταφράζω και να αναλύω όπως θέλω όσα βρίσκω, γι αυτό και δεν το έκανα. Το site το βρήκα τυχαία και μου έκανε εντύπωση επειδή είναι η πρώτη φορά που πέφτει στα χέρια μου μιά προσπάθεια ανάλυσης κάποιων ονομάτων και μάλιστα θεών όχι μέσω της αυστηρής γλωσσολογικής μεθόδου αλλά περισσότερο μίας εννοιολογικής ανάλυσης και αυτή της κακιάς ώρας. (οκ junk? νομίζω ότι συμφωνείς).

Απλώς μου έκανε εντύπωση γι αυτό το παρέθεσα, και βέβαια δεν συμφωνώ επειδή το βρίσκω πολύ πρόχειρο στην ανάλυσή του. Μάλλον στηρίζεται στην παλιότερη "έκδοση" ότι η Σανσκριτική είναι η μητέρα των γλωσσών, μόνο που για λόγους "αισθητικής" δεν λέμε πιά μητέρα, αλλά μεγάλη αδερφή! LOL

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/07/2004, 20:53:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Λοιπόν κάτι άσχετο αλλά θα ήθελα την βοήθεια σας, γιατί μου έκανε εντύπωση.

Εψαχνα κάτι για τους αστεροειδείς και βρήκα ότι κάποιους τους ονομάζουν "apoheles".
Τους ονόμασαν έτσι από την Χαβανέζικη λέξη "apoheles" που σημαίνει
"τροχιά" (orbit).
Ταυτόχρονα, βρήκα στα ίδια κείμενα, ότι η ονομασία έχει και ελληνική ρίζα από το "από" και το "ήλιος", επειδή αυτοί οι αστεροδοειδείς έχουν εσωτερική τροχιά (κοντά στον ήλιο).

"apoheles
Asteroids with orbits entirely within the Earth's orbit have been informally called "Apoheles," from the Hawaiian word for orbit. Apohele also has Greek roots: "apo" for outside, and "heli" for Sun."

Βρήκα ακόμα ότι η προφορά της χαβανέζικης λέξης "apoheles" είναι
"ah-poe-hay-lay"

Μπορεί η χαβανέζινη λέξη να έχει ελληνική ρίζα;
Και πώς έλεγαν οι αρχαίοι την "τροχιά" των πλανητών;

http://www.spacedaily.com/news/asteroid-04g.html
http://www.williams.edu/astronomy/jay/chapter20_etu6.html


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/07/2004, 20:29:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Δε θα το 'λεγα. Η λέξη apohele για την ακρίβεια γράφεται apo hele και είναι σύνθετη.

apo = περιστροφή, γύρος

hele = πηγαίνω

περιστροφή+πηγαίνω = τροχιά (apohele).

(βασικά το hele όπως θα δεις έχει άλλες 6 σημασίες. Αυτή μου φαίνεται η πιο λογική ως συστατικό του apohele. Πάντως καμία από τις 7 σημασίες δε σχετίζεται με τον ήλιο).

Πιθανόν η ονομασία είναι τιμής ένεκεν, αφού στη Χαβάη βρίσκεται ένα από τα μεγαλύτερα αστεροσκοπεία του κόσμου. Το "also has greek roots" το προσπερνάω ως παγίδα στην οποία έπεσε ο συγγραφέας του κειμένου που προφανώς δεν είναι γλωσσολόγος. Μια λέξη δε μπορεί να έχει δύο ρίζες, εκτός αν είναι σύνθετη αλλά και πάλι το κάθε συστατικό της έχει μία ρίζα)

Αν σε ενδιαφέρει να ψάξεις για χαβανέζικες λέξεις, ο μπαρμπα-Μήτσος συνιστά http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict?a=q&r=1&hs=1&e=q-0hdict--00-0-0--010---4----den--0-000lpk--1en-Zz-1---Zz-1-home---00031-0000escapewin-00&q=orbit&j=pk&hdid=0&hdds=0

(btw από τα καλύτερα λεξικά)

Την τροχιά οι αρχαίοι την έλεγαν: δρόμο, οδό, περιφορά, στροφή, περιστροφή:
http://colet.uchicago.edu/cgi-bin/chuck/woodhouse_pages.pl?page_num=578
(επίσης φοβερό λεξικό)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2004, 02:20:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Αν με ρώταγε κάποιος αν μου ακούγεται Ελληνικό το Ala pō’ai, ή το apo hele, τις Χαβανέζικες λέξεις δηλαδή για την έννοια ‘τροχιά’ , θα έλεγα πως μάλλον έχει παρασυρθεί από ενθουσιασμό, ιδίως αν έριχνα μια ματιά στον πίνακά μου που περιέχει δώδεκα από τις γλώσσες του Ειρηνικού.

Αν η λέξη συντίθεται από το ‘από’ και το ‘ήλιος’, τότε η χαβανέζικη λέξη ‘από’ είναι ‘mai’ ενώ η λέξη για τον ήλιο, μάλλον Αιγυπτιακή μοιάζει παρά Ελληνική : La, η Ra όπως και σε πολλές άλλες γλώσσες της ευρύτερης περιοχής του Ειρηνικού (Rapanui, Tongan, Maori, Samoa κλπ). Τίποτα από τις 161 βασικές λέξεις του πίνακα μου δεν υποδηλώνει σχέση με Ελληνικές ρίζες σε καμία από τις 12 γλώσσες !! , πλην ίσως κάποιων κραυγαλέων εξαιρέσεων όπως : mata kite rani = μάτι που κοιτά τον ουρανό (Rapanui), που όμως δεν επαρκούν συγκριτικά με το μεγάλο πλήθος των εντελώς ασύνδετων με τα Ελληνικά λέξεων για να μας ενθουσιάσουν.

Έλα όμως που υπάρχει και ο Κος Nors Josephson !! με τα βιβλία του "Alt-greichische Elemente in der heutigen Osterinselsprache" 1981, και "Eine archaisch-griechische Kultur auf der Osterinsel " 1999 (δεν ξέρω αν έχουν μεταφραστεί στα Ελληνικά), κατέπληξε με τη παράθεση χιλιάδων αρχαίων Ελληνικών λέξεων που ανακάλυψε στην περιοχή της Πολυνησίας !! Είναι ένα μυστήριο που μένει να ανακαλύψουμε.

Πάντως τα γλωσσικά κατάλοιπα που ανακάλυψε ο ανωτέρω καθηγητής, είναι δύσκολο να αγνοηθούν, και μάλλον θα πρέπει να έχουν μεταφερθεί εκεί είτε από τους ίδιους τους Έλληνες, είτε από συγγενή προς αυτούς πολιτισμό, άσχετο πάντως με τους υπάρχοντες των νησιών της Πολυνησίας, όπως για παράδειγμα άσχετα με τους ντόπιους πολιτισμούς ήταν και τα αρχαιολογικά ίχνη που βρέθηκαν στην περιοχή Waipoua της Νέας Ζηλανδίας.

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2004, 10:02:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Σε ευχαριστώ μπάρμπα-Μήτσο! χεχε
Πολύ καλά και τα δύο λεξικά!
Μάλλον ο τύπος προσπάθησε να δώσει δύο διαφορετικές ετυμολογίες και όχι να τις συνδυάσει.

Φίλε Πελασγέ, μπορείς να μας βρεις μερικές από αυτές τις λέξεις που παραθέτει ο κύριος Nors Josephson;


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2004, 11:30:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός


Αγαπητή Ostria,

Αν και η αναφορά που έπεσε στα χέρια μου για τον Josephson δεν προήλθε από το δίκτυο, και μου είναι δύσκολο να την εντοπίσω άμεσα, υπάρχουν ωστόσο αρκετές ιστοσελίδες με αναφορές στην θεωρία του όπως αυτή :

http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/Eng/Words_in_Hawai.htm


HAWAII DIALECT ANCIENT GREEK
PRONUNCIATION / MEANING WORD MEANING
Aeto Hawk / Aetos Hawk
Areto Bread / Artos Bread
Angou suffocate, pant / Agho press, suffocate
Arote plough / Arotriao plough
Aere sail / Aeeroo rise, sail
Heene Female / Ginee Woman
Nou-Nou Thought / Nous Mind
Manao Think / Manthano learn
Mele Song / Melodia Melody
Laoui People / Laos People
Iki arrive, come / Ikano arrive
Noko live , reside / Neo reside
Tarra (ma Tarra) Courage, Guts / Tharros Courage, Guts
Tama A team of men moving in a formation (like in the army) / Dimos (Dorian : Damos) public, area, people, military order or hierarchy
Toko-toko wood, stick / Dokos wood, stick
hannaou bear, give birth / genaoo bear, give birth
heriki a kind of grass / eriki a kind of grass

Στη συγκεκριμένη περίπτωση η ιστοσελίδα κάνει μεν αναφορά στο βιβλίο του Berlitz 'Ξεχασμένοι Κόσμοι' και το τεύχος 169 του Δαυλού, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η έρευνα είναι του Josephson..

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2004, 15:12:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Το mata kite rani θα με εντυπωσίαζε:
α) Αν το ρήμα "κοιτώ" δεν είχε στα αρχαία τη σημασία "βάζω κάποιον στο κρεββάτι, φροντίζω".
β) Αν το μάτι δεν ήταν μεσαιωνική λέξη, προερχόμενη από το "ομμάτιον", υποκοριστικό του "όμμα" που όπως καταλαβαίνετε είχε πάνω από 90% πιθανότητες να καταλήξει "όμα" σε μια γλώσσα που θα το δανειζόταν.
γ) Αν το "mata" στα Ραπανούι σήμαινε μόνο "μάτι" και όχι επιπλέον:
1) Φυλή 2) Ωμός (αμαγείρευτος) 3) δίχτυ

Οι χιλιάδες λέξεις είναι υπερβολή. Γύρω στις 700 λέξεις στο πρώτο βιβλίο και 300 στο δεύτερο, από τις οποίες η συντριπτική πλειοψηφία είτε είναι όντως αρχαίες ελληνικές, εισηγμένες από ιεραπόστολους τους τελευταίους 3 αιώνες, είτε νέες ελληνικές που -προφανώς συμπτωματικά- μοιάζουν, είτε αρχαίες που επίσης συμπτωματικά μοιάζουν, αν βέβαια γίνουμε πιο ανεκτικοί ως προς το τι συνιστά ομοιότητα, π.χ. toko-toko μοιάζει με το dokos, αλλά 1ον έχει ένα toko παραπάνω από το φυσιολογικό και δεύτερον δοκός δε σημαίνει ξύλο και για την ακρίβεια προέρχεται από το "δέχομαι (το βάρος)", la'hui μοιάζει λίγο με το "λαός" αλλά λιγότερο με το original "λαFός" και επιπλέον σημαίνει επίσης "είδος" (species), ράτσα και απαιτεί να του κολλήσουμε και ένα kaua για να αποκτήσει τη σημασία του στρατιωτικού σχηματισμού.

Όσο για τον πίνακα που έχει το Uknown Hellenic History, πολλές λέξεις δεν είναι χαβανέζικες αλλά από άλλες γλώσσες. Νομίζω τα εθνίκια απλά μάζεψαν από όλο το βιβλίο τις 20 λέξεις που τους έμοιαζαν πιο "τρανταχτές" και τις παρουσίασαν όλες σαν χαβανέζικες.

Σημειώνω πως δεν αποκλείω κάποιες λέξεις να έχουν φτάσει εντελώς πλαγίως στον Ειρηνικό π.χ. από τα ελληνιστικά βασίλεια της Ασίας. Και;

Επίσης ο κ.Josephson λέει και δυο μικρά ψεμματάκια στη συνέντευξή του που παραθέτει το Uknown Hellenic History. Δεν είναι γλωσσολόγος, αλλά μουσικολόγος και δεν είναι καθηγητής πουθενά. Επιπλέον ο εκδότης του βιβλίου του ανήκει στην κατηγορία "εκδότες σκουπιδιών".

Συνοψίζοντας, όπως είπε και ένας σοφός:
Αν θελήσουμε να ανακαλύψουμε συγγένειες με βάση μόνο την ηχητική σχέση των λέξεων, και να κατασκευάσουμε θεωρίες, πρώτον θα βρούμε άφθονες, και δεύτερον θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι ! Την χείρα με τη χήρα, τους Μήδους με τα μύδια και τους Φρύγες με τα φρύγανα !!

Απλώς θέλει λίγη έξτρα ψυχραιμία για να μην απομακρυνθείς από αυτόν τον κανόνα όταν το αντίθετο θα σου εξασφάλιζε προγόνους εκπολιτιστές του Ειρηνικού.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2004, 23:13:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

Για το ματα κιτε ρανι είχα βρει μια άλλη ετυμολόγιση των λέξεων δικής μου εμπνεύσεως αλλά δεν την θυμάμαι τώρα! LOL Θα την θυμηθώ πού θα πάει.

Βρήκα και άλλες λέξεις από τον κατάλογο του Nors Josephson, που έβαλε κάποια φίλη σε ένα ανάλογο φόρουμ.

Αποσπασματα απο τα βιβλία:
"Ελληνικά Γλωσσικά στοιχεία στίς Διαλέκτους της Πολυνησίας" τού καθηγητου Νόρς Γιόζεφσον, έκδοση τού Πανεπηστιμίου τής Χαιδελβεργης(Greek Linguistic Elements in the Polynesian Languages[Hellenicum Pacificum], Heidelberg 1987 Uninersitat snerlag, ISBN 3-533-03828-9)
και
"ΕΛΛΗΝ ΛΟΓΟΣ, Πως η Ελληνική γονιμοποίησε τόν παγκόσμιο λόγο, Αννας Τζιροπούλου Ευσταθίου)


Αετό aeto
Η λεξις αγκάλη ανιχνεύεται σέ όλες τις διαλεκτους από Μαορι ως Ταιτή και προφέρεται αnga
Η λέξις αήρ προφέρεται au
Η λέξις άλς(=τό αλάτι), στήν Χαβάη προφέρεται alia καί σημαίνει αλατισμένος
Η ωδή, το άδω σε όλη την Πολυνησία λέγεται ate ή uta μέ τήν ίδια ακριβώς έννοια:ωδή άδω.
Τούς βασιλείς, τους άρχοντές τους γενικότερα τους αποκαλούν arki εκ του αρχή άρχειν.
Τό βάθος τό λένε vato, τό βαίνω bai.
Bαρος baru
Τόν γάμο προφέρουν hamo καί τού δίνουν τήν έννοια μνηστεία ή δεσμός ή συγγένεια.
Η γαία γίνεται genoua.
Τό ρήμα γαρύω(=φωνάζω δυνατα) το μεταχειρίζονται μέ ακριβως τήν ίδια έννοια, garuru (εκ τού γαρύω-γκαρίζω)
Η γυνη μεταλασσεται σε hine=γυνή, κόρη, hina=σύζυγος, καί Hina=θεά σελήνης.
Η γωνία γίνεται kona, όπως καί στην Ανατολη οι Τούρκοι τήν έκαναν κονάκι.
Τον αριθμό δέκα τον λένε taka και το είκοσι ta'an δηλαδη δέκα άνω.
Ο ελληνικός δήμος, δάμα στά δωρικά, εγινε tama προσδιορίζοντας τόν λαό.
Ο δίος δηλαδή ό θεικός, γενναίος, λαμπρός ο ''δίος Αχιλλεύς'' τού Ομήρου, στούς Πολυνήσιους σημαίνει ακριβώς τό ιδιο.Μόνο πού κάθε νησί τόν προφέρει διαφορετικά:tiu, teu, tia.
Τό δόρυ έγινε turu, προσδιορίζοντας καθε τι που εχει το σχημα του δόρατος ράβδος, καλαμι κτλπ.
Το εθνος ως etu καθοριζει την φυλη.
Η ελαία έγινε alaa και προσδιορίζει τό καθε ειδους μεγάλο δέντρο
Τό έλεος αλλοιώθηκε σε aloha και εγινε τραγουδι με σημασια παραπλησια:παρακαλω ζητω.
Το έτος εχωντας διατηρησει το παλαιο διγγαμα Fέτος προφερεται πανομοιότυπα vetu.
O Ζευς (κρητικα Ζάν, Δάν) στην Πολυνησια εγινε Tan και είναι γενικώς ο Θεός.
Η αρχαιοτάτη Ελληνική λέξις ήρως που παγκοσμιως εκφραζεται ελληνιστι, έχει περασει και στίς διαλεκτους της Πολυνησίας:
Maori-whiro
Hawai-hilo
Tuamotus hiro
Thaiti-hiro
Rarotonga-iro
Mangaia-iro

Η λέξις ιερός διατηρωντας την δασεια προφέρεται ακριβως hiero, που σημαινει τον ναόν το ιερόν.
Ικω(=φθανω) hiko
Ιππος hipo
Καλαμι kala
Ο συμπλεγματικός σύνδεσμος και παραμένει kai
Τό καλώ kalau θυμιζει το σημερινό λαικο καλάω..
Ο κέραμος kere με την σημασια του πηλου
Ο κήπος ή κάπος παρέμεινε kepo, kapo.
Η Ομηρική λέξις κήρ(=καρδιά) έγινε kere με την ιδια σημασια.
Κορώνη corone
Κύβος kiva
Κύκλος kiko
O κύριος kura
Τό Ελληνικό ξεφάντωμα με χορο πιοτο και τραγουδι ο κώμος, komo, ενω koro ειναι τα τραγουδια και οι γιορτες δηλαδη ο χορος.
Lino ή rino ειναι το σχοινι από λινό.
Η λαβή lawe
Λώπη(=ιμάτιον), lopi. Στην Χαβάη ενω στά άλλα νησια δια συνήθους τροπής τού ρ σε λ γινεται ropi ή ropa. Οπως ακριβώς το αλλοίωσαν οι ευρωπαικες γλώσσες:robe, roba το γνωστόν αντιδάνειον ρόμπα.
Μάκαρ(=μακαριος) maka
Μαλλί malo
Μανια mania
Ο δισταγμός εκφράζεται όπως καί στά Ελληνικά μά, ma
Νόθος noto
Μάχη maxi
Μειράκιον(=ναενίας), meraki
Μέλι meli ή meri
Μέγα meka
Νικώ nike
Μέλος(=μελωδία) mele
Νομή nome
Νους nou
Νυξ(=νυχτα) nihu
Μνήμα menema
Οφις ofi
Ορώ aro
Μυίγα muia
Νηρηίς nire και σημαινει παρθένος
Μυρον miri
Ναός nao
Οπώρα oporo
Ολος με την αρχαιοτατη προφορα ούλος ulu.
Μοιχεύω moiheno
Ναί na


Και εδώ συζητούν το ίδιο θέμα, αλλά δεν έχει πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες (αν εξαιρέσουμε δύο ελληνικές λέξεις που αναφέρονται ως μεταφερμένες στην περιοχή από τους πρώτους ιεραπόστολους τον 19ο αιώνα) εκτός από την αναφορά στον μακαρίτη καθηγητή Arnold D. Wadler (1948), και στο βιβλίο του "One Language: Source of All Tongues", New York: American Press for Art and Science.
Ο Wadler ήταν ο πρώτος που ανέπτυξε μία παρόμοια θεωρία γύρω στο 1930. Δυστυχώς το βιβλίο αυτό δεν έχει επανεκδοθεί, αλλά όπως λέει ο Larry Trask ,COGS από το University of Sussex, όποιος ασχολείται με την θεωρία του παγκόσμιου συσχετισμού των γλωσσών, θα πρέπει να το διαβάσει.

http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A1=ind9910&L=indo-european


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/07/2004, 12:01:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Ρε συ φίλε junk ! είπα πως θ' ασχοληθώ μαζί σου αν εξακολουθήσεις να με διασκεδάζεις αλλά εσύ το παράκανες !!. Είπαμε να αφήσουμε να υπάρχει και μια φαιδρή πινελιά με σένα στο topic, σε ένα δύσκολο γενικά θέμα αλλά εσύ έχεις πάρει σοβαρά τον ρόλο του γελωτοποιού !!

Προσπαθείς να μας περάσεις πράγματα χοντροειδή με μόνο όπλο σου το θράσος σου το καταλαβαίνεις ; Μπερδεύεις τη λογοτεχνία με τη γνώση, τη φαντασία με την πραγματικότητα, το ευχόμενο με το γενόμενο, ενώ στον ίδιο χρόνο καταπίνεις την κάμηλο και διυλίζεις τον κώνωπα !! Γιατί δεν ασχολείσαι με καμιά νουβέλα αλήθεια; Παράτα τα πραγματιστικά θέματα, Θα βγάλεις λεφτά πίστεψε με !, η πραγματικότητα είναι βαρετή και θέλει πραγματικό ψάξιμο .. όχι surfing στο internet !!

Δεν καταλαβαίνεις πως δεν είναι αρκετό το να ισχυριστείς πως ο άλλος είναι ελέφαντας για να τον κάνεις να προσπαθεί ν΄αποδείξει ότι δεν είναι!! Πρέπει να είσαι και λίγο σοβαρός συνάμα !! δεν αρκεί να είσαι μόνο αστείος!… εντάξει, γελάμε αλλά έχουμε και σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούμε.!!

Τι να κάνω τώρα εγώ, να αρχίσω να σου αναλύω από που χάνεις ; δεν θα τελειώσω ποτέ !! εσύ χρειάζεσαι ψυχαναλυτή όχι συνομιλητή !! Να του λες εσύ και αυτός να ακούει χωρίς να μιλάει Μας λες ότι ο Josephson είναι μουσικολόγος και όχι καθηγητής, και ότι ο οίκος που εξέδωσε το βιβλίο του ανήκει στην κατηγορία 'εκδότες σκουπιδιών!' ε και λοιπόν ; και πως το λες εσύ δηλαδή τι έγινε ; πιέστηκε η φοράδα στ' αλώνι!! Και ποιος είσαι συ! ο προϊστάμενος της παγκόσμιας επιτροπής ελέγχου ποιότητας εκδοτικών οίκων ; κι εγώ σου λεω πως είναι καθηγητής του πανεπιστημίου του Heidelberg, και πως ο 'εκδότης σκουπιδιών' είναι το ίδιο το πανεπιστήμιο του Heidelberg !! αυτή τη δουλειά θα κάνουμε τώρα ; να τρέχουμε από πίσω σου να κάνουμε τους καθαριστές της λάσπης που πετάς ;

Όσο για τον πίνακα που έχει το Uknown Hellenic History, πολλές λέξεις δεν είναι χαβανέζικες αλλά από άλλες γλώσσες. Νομίζω τα εθνίκια απλά μάζεψαν από όλο το βιβλίο τις 20 λέξεις που τους έμοιαζαν πιο "τρανταχτές" και τις παρουσίασαν όλες σαν χαβανέζικες.

Δεν ξέρω πολλά για το Uknown Hellenic History, ούτε ξέρω αν τα online λεξικά σε κάνουνε ποτέ να ξεχωρίζεις τα Χαβανέζικα από τις άλλες Πολυνησιακές γλώσσες, νομίζω όμως ότι το μυστικό βρίσκεται σε μια άλλη λέξη κλειδί απ! αυτά που λες παραπάνω!! Τα εθνίκια !! Αυτό είναι !! Αυτό τα εξηγεί όλα !! Εξηγεί γιατί ενώ είχες καλμάρει τελευταία, ξαφνικά έχουμε κενό και μετά νέα κρίση πανικού ! Ο Θρίαμβος της Εθνικής μεγάλε !! πρέπει να ήταν μεγάλο το αλλεργικό σοκ για σένα !! Ενώ όλος ο κόσμος πανηγύριζε στους δρόμους, εσύ θάτρεχες να κρυφτείς για να μη φανούν οι καντήλες που είχες βγάλει από την αναφυλαξία !!

Συνοψίζοντας, όπως είπε και ένας σοφός: Αν θελήσουμε να ανακαλύψουμε συγγένειες με βάση μόνο την ηχητική σχέση των λέξεων, και να κατασκευάσουμε θεωρίες, πρώτον θα βρούμε άφθονες, και δεύτερον θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι ! Την χείρα με τη χήρα, τους Μήδους με τα μύδια και τους Φρύγες με τα φρύγανα !! Απλώς θέλει λίγη έξτρα ψυχραιμία για να μην απομακρυνθείς από αυτόν τον κανόνα όταν το αντίθετο θα σου εξασφάλιζε προγόνους εκπολιτιστές του Ειρηνικού.

Σοφός ε; Βιάζεσαι να ειρωνευτείς κι εσύ φουκαρά μου με ξένα όμως κόλλυβα !! Διάβασε για μια φορά πιο προσεκτικά αυτά που γράφεις ντε ! Είμαι σίγουρος πως κατά βάθος κι εσύ θα ήθελες να σε πάρουμε για σοβαρό!! Πως κατά τη γνώμη σου απομακρύνομαι από αυτόν τον κανόνα; Το παραπάνω το έγραψα εγώ για κάποιον που χωρίς να γνωρίζει καν ελληνικά προσπάθησε να συνδέσει λέξεις με ΜΟΝΗ σύνδεση την ηχητική τους σχέση και ΟΧΙ την εννοιολογική ! Εσύ υποτίθεται τα βασικά Ελληνικά τα καταλαβαίνεις... στον πίνακα του Josephson δεν μπόρεσες να καταλάβεις ότι οι λέξεις που παρατίθενται εκτός από την ηχητική σχέση έχουν ΚΑΙ νοηματική;

ΔΕΝ πλησιάζει ΚΑΙ νοηματικά το aeto που σημαίνει γεράκι στα Χαβανέζικα με το αετός; Το areto που σημαίνει ψωμί στα Χαβανέζικα με το άρτος Ελληνικά ; Το arote που σημαίνει άροτρο στα Χαβανέζικα με το άροτρο Ελληνικά; Το mele που σημαίνει τραγούδι με το μελωδία; Τίποτα ; Το hannau με το γεννώ ; κανένα καμπανάκι ; κολλήσαμε στο toko toko ; Κι όλες αυτές οι υπόλοιπες που σου έτριψε η Ostria, εθνίκια κι από εκεί; σου φαίνονται πλαγίως τοποθετημένες ; φαίνεται τις έστειλαν όλες τα Ελληνιστικά βασίλεια με τηλεγράφημα !

Να κάτσω να σου εξηγήσω το βάθος της σύνδεσης τους με τις τοπικές διαλέκτους, και το γιατί δεν μπορεί να είναι μόνο επιφανειακή η ενσωμάτωσή τους στις τοπικές γλώσσες; Εδώ δεν κατάλαβες ότι μπορεί να έχουν και νοηματική σχέση, να σε πάω κατ' ευθείαν στα βαθειά; Να σου αναλύσω πόσο παλιό μπορεί να είναι το κοιτάζω της δημοτικής ; θα ήταν καινούριο topic… να σου εξηγήσω το γιατί δεν πειράζει κι αν έχει επί πλέον σημασίες το mata εκτός από μάτι ; το rani που σημαίνει ουρανός σε πολλές γλώσσες της περιοχής ; χμ.. πρόβλημα... θα ήταν δυστυχώς χαμένος κόπος οι εξηγήσεις , γιατι θα έπρεπε πρώτα να σε εκπολιτίσω..

Τελικά μάλλον εσύ θα την χρειαστείς την έξτρα ψυχραιμία φίλε μου, δεν θα μπορέσω όμως να σε βοηθήσω. Είσαι ανεπίδεκτος...και πού είσαι ..μην πλακωθείς πάλι στο σερφάρισμα για να βρεις φρέσκια λάσπη.. δεν χρειάζεται τώρα πια, ξέρεις τη μέθοδο και από τις προηγούμενες φορές που σε έχω κάνει ρόμπα.... κάνουμε τουμπεκί για καμιά βδομάδα, και μετά πάλι στον αγώνα της σωτηρίας (you know ! τα παιδάκια !..) σφυρίζοντας αδιάφορα σαν να μην τρέχει τίποτα..


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 00:58:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο σχετικά με όσα υποστηρίζονται από την Ελληνική Αγωγή, τον Δαυλό, επίτιμους καθηγητές του Πανεπιστημίου της Γκουανταλαχάρα (και όσοι κατάλαβαν, κατάλαβαν ) και γενικά από όλους όσους χαρακτηρίζουμε ως Ελλαδέμπορους.

Πρώτα απ' όλα να πούμε ότι άλλο επιστήμονας και άλλο επαγγελματίας. Οι Μπαμπινιώτης και Μαρωνίτης και οι παρέες τους δεν ασχολούνται απλώς με τη γλώσσα. Την έχουν σπουδάσει και έχουν τα "εργαλεία" και το γνωστικό υπόβαθρο ώστε να μπορούν να καταθέτουν απόψεις.

Ένας βοηθός καζανοτρίφτη, ένας δικηγόρος ή ένας γιατρός δεν μπορούν να συγκρίνονται μαζί τους, ακριβώς γιατί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για να ληφθούν οι απόψεις τους σοβαρά. Αν ο διαχωρισμός μεταξύ επιστήμονα και μη επιστήμονα δεν υφίσταται, τότε όποτε έχετε κάποιο πρόβλημα υγείας, ελάτε από το σπίτι μου να σας κάνω εγχείριση. Εντάξει, δεν είμαι "επαγγελματίας" γιατρός. Αλλά τι πάει να πει αυτό;;; Έχω διαβάσει πολλά βιβλία ιατρικής, είδα και πέντε εγχειρίσεις στην τηλεόραση, έχω δει και όλα τα επεισόδια της Εντατικής. Δεν αρκεί αυτό;;;

Αν σε εσάς αρκεί, τότε κανένα πρόβλημα.

Προσωπικά εγώ δεν μπορώ να κρίνω αν η άποψη που θα δημοσιεύσει ο Δαυλός, ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν και έγραφαν Eλληνικά ευσταθεί ή όχι. Αν και μου φαίνεται πολύ πιθανό, (στο κάτω κάτω καλύτεροι είναι οι Ιάπωνες και οι Ινδιάνοι του Περού από τους δεινόσαυρους; ), δεν θεωρώ ότι μπορώ να έχω άποψη.

Παρόλα αυτά, αν θέλω να το ψάξω το θέμα, μπορώ να ελέγξω ένα ή δύο πράγματα. Πρώτα απ' όλα ποιος είναι αυτός που έγραψε το άρθρο. Π.χ. φιλόλογος, γλωσσολόγος, δικηγόρος, γιατρός ή βοηθός καζανοτρίφτη;

Όχι ότι δεν εμπιστεύομαι τους γιατρούς, τους δικηγόρους και τους βοηθούς καζανοτρίφτη. Απλώς, όταν έχω ένα πρόβλημα υγείας δεν πάω στον Λυκουρέζο για να με εξετάσει. Και αν ήθελα κάποιον να μου καθαρίσει ένα καζάνι, δεν θα πήγαινα να βρω γιατρό...

Αφού λοιπόν διαπιστώσω ποιος υποστηρίζει ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν και έγραφαν Ελληνικά, θα πρέπει να εξετάσω και τι απήχηση έχουν οι απόψεις αυτές στην οικεία επιστημονική κοινότητα.

Δεν μου αρκεί αυτός που υποστηρίζει μια γλωσσολογική ή γεωλογική άποψη να είναι γλωσσολόγος ή γεωλόγος. Θα πρέπει να δω και τι λένε όλοι οι υπόλοιποι επιστήμονες του κλάδου του.

Υπάρχει ένα 5-10% της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας που να συμφωνεί με την άποψη ότι οι δεινόσαυροι μιλούσαν Ελληνικά;; Ή έστω ένα 5-10% που να υποστηρίζει ότι υπάρχουν επιχειρήματα γι' αυτή την άποψη και θα έπρεπε να την εξετάσουμε περισσότερο;

Τότε εντάξει, καμία αντίρρηση. Να δεχτώ ότι και η γλώσσα των δεινοσαύρων ήταν η Ελληνική.

Αν δεν υπάρχουν όμως οι παραπάνω προϋποθέσεις, τότε ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ

Βέβαια, για τις περιπτώσεις αυτές, ευτυχώς έχουμε και τους Εβραίους. Οπότε, μόλις αναφέρεις ότι με εξαίρεση πέντε καζανοτρίφτες και έναν επίτιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου της Γκουανταλαχάρα, κανείς δεν υποστηρίζει την όποια άποψη του Δαυλού, βγαίνουν από την εφεδρεία οι Εβραίοι. Που ως γνωστόν, με την έννοια μας κοιμούνται, με την έννοια μας ξυπνάνε. Και οι οποίοι άλλη δουλειά δεν έχουν από το να αγωνίζονται να μην γίνει παγκοσμίως γνωστό ότι οι δεινόσαυροι και οι Ιάπωνες μιλούσαν Ελληνικά

Kαι έρχομαι στο προκείμενο: υπάρχει ένα 5-10% της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας που να συμφωνεί με τις απόψεις του καθηγητή αυτού τις οποίες αναπαράγουν μερικοί; Αν όχι (και προφανώς δεν υπάρχει), αυτό είναι αμελητέο;

Για τις ετυμολογίες: το ξέρετε ότι μπορεί δύο τύποι να μοιάζουν αρκετά ή πάρα πολύ (ακόμα και σαν δύο σταγόνες νερό) και ως προς τη μορφή και ως προς τη σημασία και παρ'όλα αυτά να μην έχουν καμία σχέση μεταξύ τους;

O Εμμανουήλ Ροΐδης έγραφε στα Είδωλα (1893: 6-7): «ουδ’έχει τι κοινότερον η σήμερον γλωσσική επιστήμη προς τους πρώην θηρευτάς ετυμολογιών, οίτινες εις μόνην την συγγένειαν του ήχου και την τυχαίαν σύμπτωσιν σημασίας προσέχοντες, παρήγον το rosa εκ του ρα και όζω, το baron από του βαρώ, δια τον λόγον "ότι ο βαρόνος είναι πρόσωπον βαρύτητος μεγάλης" [...] και το γερμανικόν Gasterey (εστιατόριον) εκ του γαστήρ, "διότι χάριν αυτής παρασκευάζονται τα συμπόσια" [...], ενώ άλλοι επρότεινον ως επιχείρημα υπέρ της μονογλωσσίας του ανθρωπίνου γένους, ότι ελληνίζουσι φυλαί τινες αμερικανών αγρίων, καλούντων mata και potamas τα όμματα και τον ποταμόν [...]. Τους κατά ταύτην ετυμολογούντας ή μάλλον ετυμολογήσαντας χλευάζει ο Ουίθνεϋ ανηλεώς, παρομοιάζων προς φυσιοδίφας "ικανούς να συγκατατάξωσι καθ’ομοιότητα χρώματος πράσινα φύλλα, πράσινα όστρακα και πράσινα πτερά"».


Edited by - Κρατύλος on 16/07/2004 01:01:51Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 01:14:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

Το mata kite rani θα με εντυπωσίαζε:
α) Αν το ρήμα "κοιτώ" δεν είχε στα αρχαία τη σημασία "βάζω κάποιον στο κρεββάτι, φροντίζω".
β) Αν το μάτι δεν ήταν μεσαιωνική λέξη, προερχόμενη από το "ομμάτιον", υποκοριστικό του "όμμα" που όπως καταλαβαίνετε είχε πάνω από 90% πιθανότητες να καταλήξει "όμα" σε μια γλώσσα που θα το δανειζόταν.
γ) Αν το "mata" στα Ραπανούι σήμαινε μόνο "μάτι" και όχι επιπλέον:
1) Φυλή 2) Ωμός (αμαγείρευτος) 3) δίχτυ

Σωστός, Junk 95. Μου δίνεται η ευκαιρία να σε συγχαρώ και για άλλες εύστοχες παρατηρήσεις σου, αλλά και για την εν γένει μαχητικότητά σου.

Εύλογες οι επισημάνσεις σου. Ας επικολλήσω εδώ κάτι που έγραψε παλιότερα ο Στ. Αποστολίδης στην Ελευθεροτυπία (10 Mαρτίου '98) για τέτοιες, "υπέροχες" ετυμολογίες και ομοηχίες σαν αυτές που διαφημίζονται για να προβάλουν την "ελληνικότητα" όλων των γλωσσών του κόσμου: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία). Και τούτα θα τά’ξεραν οι γράφοντες, αν ήταν γλωσσολόγοι».

Mερικοί πιστεύουν ότι τα Γιαπωνέζικα είναι Ελληνικά, μόνο και μόνο επειδή έτσι τους αρέσει να είναι. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει τέτοιες απόψεις, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σημασία για μερικούς...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 12:29:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Α! Θυμήθηκα την δεύτερη ετυμολογία του mata kite rani... αυτά που
"ματαίως βρίσκονται διασκορπισμένα" δηλαδή που δεν κατάφεραν να εκπληρώσουν τον σκοπό τους. Ταιριάζει δεν ταιριάζει;! LOL


Αγαπητέ Κρατύλε, σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τις παρατηρήσεις τους. Ομως, υπάρχει ένα μεγάλο "όμως" που το έχουμε συζητήσει ξανά στο παρελθόν. Οι επιστήμονες συνήθως ανήκουν σε μία θεωρητική σχολή και προσπαθούν να την υπερασπιστούν και να την επιβεβαιώσουν σε κάθε τους βήμα. Ετσι, υπάρχει σοβαρή περίπτωση ναι μεν να γνωρίζουν καλύτερα από τους άσχετους το θέμα, αλλά να αρνούνται να δουν πέρα από την κατεστημένη θεωρία μέσα στην οποία "ανδρώθηκαν".
Πόσους έχεις ακούσει να λένε "συγγνώμη λάθος" όταν αποδειχτεί ότι έκαναν λάθος εκτιμήσεις; Τελευταίος των "γενναίων" ο Steven Hawkings που όπως φαίνεται, παραδέχεται ότι μπορεί να έκανε λάθος στην θεωρία του για το παράδοξο της μαύρης τρύπας (ότι δεν ξεφεύγει καμιά πληροφορία). Στις 21 Ιουλίου θα αναμετρηθούν οι δύο θεωρίες (του Hawkings-Thorne και του John Preskill που ισχυρίζεται το αντίθετο) και αν χάσει, θα πληρώσει το στοίχημα που είχε βάλει με τον Preskill στο παρελθόν.
Θα μου πεις αυτή είναι μία ενδο-επιστημονική αντιπαράθεση, σίγουρα.
Αλλά νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε κάθε νέα θεωρία απ όπου κι αν προέρχεται (φτάνει να έχει την ελάχιστη επιστημονική βάση για ξεκίνημα).


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 16/07/2004 12:33:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 14:10:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητή Ostria,

Όταν κάποιοι έχουν αποτύχει πλήρως και έχουν απομονωθεί απ' όλους, αλλάζουν προσωπικότητα και το παίζουν νέα μέλη, γιατί είναι ο μόνος τρόπος να εφεύρουν υποστηρικτές Τα φαινόμενα λοιπόν απατούν...όχι όμως πολλούς...

Όσο κι αν προσπαθήσεις να μασκαρέψεις μια καμήλα και την σκεπάσεις...με οτιδήποτε ...θα την προδώσει η καμπούρα της... ίσως και κάτι άλλο δικό της, αρκετά μικρότερο ..προσπάθησε να της στείλεις προσωπικό e-mail και θα καταλάβεις, και μαζί μ' αυτό τη σοβαρότητα της....

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 14:15:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Μα με την εννοιολογική ταύτιση έχω πρόβλημα. Π.χ. το "kite" δεν ταυτίζεται εννοιολογικά με το αρχαίο "κοιτώ" και ακόμα και η ταύτισή του με το νεοελληνικό "κοιτώ" είναι το 1/6 της αλήθειας (είπαμε, η ίδια λέξη σημαίνει ένα κάρο άλλα πράγματα).

Το "aloha" δε σημαίνει μόνο "έλεος". Δεν είναι καν η κύρια σημασία του. Για το όνομα του Θεού, αυτός ο συντάκτης της λίστας δε βλέπει ταινίες με Χαβάη; Άκου "έγινε και τραγούδι"... Άντε χέσε μας ρε φίλε!

Το "Hiro/Whiro/Iro" επίσης δε σημαίνει "ήρωας". Στη μυθολογία όλων αυτών των λαών είναι το όνομα του πρώτου αποικιστή της Πολυνησίας. Παραμπιπτόντως η ίδια η λέξη σημαίνει εντελώς διαφορετικά πράγματα σε κάθε γλώσσα, π.χ. στα Μαορί σημαίνει 1)Νυχτερίδα 2)Ιτιά και στα Χαβανέζικα σημαίνει 1)λυγίζω/λυγισμένος 2) πρώτη νύχτα του μήνα 3)γρασίδι 4)ένα είδος γλυκοπατάτας.
Και εξάλλου ο ιωτακισμός του ήττα είναι επίσης σχεδόν αποκλειστικά ελληνικό φαινομενο. Το "heeroos" των αρχαίων έχει πολύ μικρές πιθανότητες να καταλήξει "hiro" σε 10 γλώσσες.

Το "ίππος/hipo" είναι εντυπωσιακό, αλλά με δεδομένο ότι οι κάτοικοι του Ειρηνικού δεν είχαν κανένα λόγο να χρησιμοποιήσουν λέξη για τον ίππο για πάνω από 1500 χρόνια, μάλλον πρόκειται για εισηγμένη λέξη. Το ίδιο και τα "aeto/alopeke". Τα έχουμε ξαναπεί αυτά.

Για αυτό εδώ:
Ο κέραμος kere με την σημασια του πηλου
...
Η Ομηρική λέξις κήρ(=καρδιά) έγινε kere με την ιδια σημασια.

τι να πω; Ώστε η ίδια λέξη (kere) σημαίνει "καρδιά" και "πηλός" και τολμούν αυτό να το παρουσιάζουν σαν δάνειο από τα ελληνικά;

Με τη λέξη "kala" τα πράγματα είναι σαφώς πιο ζόρικα, αφού έχει... 14 σημασίες, οι οποίες ποικίλλουν από "κατσαβίδι" μέχρι "αναιρώ".

Μερικές λέξεις είναι απλά ψεύτικες, π.χ. "μέγας=meka". Το πλησιέστερο που βρήκα ήταν ένα "mea" στα Rapa Nui που σημαίνει "εν αφθονία" (εκτός από ένα είδος ψαριού και "κόκκινο") και ένα... maahuahua στα Χαβανέζικα που σημαίνει "εντυπωσιακά μεγάλος" (και παράγεται με αναδιπλασιασμό της κατάληξης από το maahua=μεγαλώνω/αύξηση).

To "δέκα" είναι το αγαπημένο μου. Ιδού πώς λέγεται το δέκα στις αυστρονησιακές γλώσσες:
Indonesian: sepuluh
Javanese: sepuluh, Sedasa
Balinese: dasa, adasa
Sundanese: sapuluh
Madurese: sapolo
Sawu: henguru
Toraja: sang pulo
Acehnese: siplôh
Tetun: sanulu
Tagalog: sampu
Hiligaynon: pulo
Maori: tekau
Fijian: tini
Hawaiian: 'umi
Malagasy: folo
Rapanui: angahuru

Μόνο στα Μαορί μοιάζει (τέλος πάντων, @@ μοιάζει). Και ακόμα και εκεί, γιατί δηλαδή να δεχθούμε καταγωγή από το αρχαιοελληνικό "dέκα" και
όχι π.χ. από το πολύ κοντινότερο (γεωγραφικά) σανκσριτικό dashan ή το μεταγενέστερο ινδικό daha; Ε;;;;

Άλλα bugs που βρήκα στη λίστα δεν έχουν τόσο σχέση με τις ξένες λέξεις, αλλά με ορισμένες παρετυμολογίες ελληνικών λέξεων:
κονάκι δεν προέρχεται από τη γωνία (άλλωστε δε σημαίνει γωνία).
ρόμπα δεν προέρχεται από το "λώπη", αλλά είναι λέξη φραγκικής (γερμανικής) καταγωγής. Και η τροπή του "ρ σε λ" δεν είναι καθόλου συνήθης εκτός της ελληνικής γλώσσας.
αλς δε σημαίνει αλάτι, σημαίνει θάλασσα.

Αυτά τα παραδείγματα μας δείχνουν ότι ο άγνωστος συντάκτης της λίστας είναι της γνωστής σχολής "ο κεφτές προέρχεται από το κοφτόν και ανάθεμα κι αν ξέρω πού πάνε τα τέσσερα"...

Τις τελευταίες δυο μέρες έψαξα τη λίστα με τέσσερα λεξικά:
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict (haw<=>eng)
http://www.rongorongo.org/vanaga/a.html (rapa nui => eng)
http://kel.otago.ac.nz/translator/index.html?LANGUAGE_NAME=English&Word=big (maori <=> eng)
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Tahitian-english/ (tahitian => eng)

Ένα πράγμα μπορώ να πω σίγουρα: η λίστα δεν προέρχεται από μία γλώσσα. Άλλα κομμάτια της είναι "πειραγμένα" ώστε να περιέχουν ανύπαρκτες "ελληνοφανείς" λέξεις και άλλα προέρχονται από όλες τις γλώσσες του Ειρηνικού.

Ασχολούμαι αρκετά πλέον με αυτά τα θέματα για να γνωρίζω πώς σκέφτονται οι Δαυλίτες. Στοιχηματίζω 10 ευρώ ότι η λίστα περιέχει τα 20-30 πιο τρανταχτά παραδείγματα από τις 1000 λέξεις του Josephson, αυτά δηλαδή που σε ένα αρχαιολατρικό μυαλό (που ως γνωστόν δέχεται τον ιωτακισμό, γιατί τι αξία έχουν οι αρχαίοι αν δεν είναι ολόιδιοι με εμάς) θα ακούγονταν "ελληνικότερα".

Από αυτά τα παραδείγματα, χωρίς πολλή διαδικασία απέκλεισα τη ναυαρχίδα ("mata kite rani") και καμιά δεκαριά άλλα χωρίς καν να είμαι γλωσσολόγος. Νομίζω και η Όστρια θα έχει κάνει τα ίδια πάνω-κάτω.
Γενικά δε θέλει και πολύ ψάξιμο για να καταλάβεις πως πρόκειται κυρίως
για συμπτώσεις. Και 1000 λέξεις που μοιάζουν κάπως (ούτε καν συστηματικά) σε κάποιες ελληνικές, σε σύνολο πιθανόν πολλών δεκάδων χιλιάδων, δεν είναι καν ιδιαιτέρως εντυπωσιακή σύμπτωση.

Αυτά. Χαίρομαι που σε διασκεδάζω Γούλη. Εσύ πάλι, έχεις καταντήσει αηδία, αλλά δεν πειράζει .


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

κώστας
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
295 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 21:24:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους κώστας
Αγαπητοί φίλοι,

Είναι φανερό πως υπάρχει Ελληνική επίδραση στα νησιά του Ειρηνικού. Κατά πάσα πιθανότητα από τις αποστολές των Δωριέων που έφτασαν και αποίκησαν τη Χιλή, βλέπε Αραουκανοί.

Μου έκανε εντύπωση πως στο Αγγλοχαβανέζικο λεξικό δεν υπάρχει η λέξη Greeκ
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict?a=q&r=1&hs=1&e=q-0hdict--00-0-0--010---4----den--0-000lpk--1en-Zz-1---Zz-1-home---00031-0000escapewin-00&q=greek&j=pk&hdid=0&hdds=0

αλλά υπάρχει η λέξη Sparta
http://wehewehe.org/cgi-bin/hdict?a=q&r=1&hs=1&e=q-0hdict--00-0-0--010---4----den--0-000lpk--1en-Zz-1---Zz-1-home---00031-0000escapewin-00&q=sparta&j=pk&hdid=0&hdds=0

Πέρα από τη γλωσσική επίδραση δεν υπήρξε άλλη π.χ. αρχιτεκτονική, ναυπηγική, τεχνολογική κλπ, παρά μόνο στους Αραουκανούς.
Παρόλ' αυτά δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχουν οι Ελληνικές επιδράσεις στα νησιά του Ειρηνικού με τους ΙΕ.



gnothe seauton
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
κώστας
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
295 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2004, 22:53:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους κώστας
Αγαπητέ φίλε Πελασγέ,

Από τη σελιδα 19

quote:
Αν κάποιος ρίξει μια ματιά στην Πύλη των Λεόντων στις Μυκήνες, από την μεριά της εισόδου αρκετά δεξιότερα, θα διακρίνει την θλιβερή όψη κάποιων μεταγενεστέρων προσπαθειών να συμπληρωθεί το έργο του λαού που ονομάσθηκε -ελλείψει σαφέστερων πληροφοριών- Κύκλωπες, με την τοποθέτηση κάποιων λίθων, που σε σύγκριση με την εκπληκτική τελειότητα της εφαρμογής και το απίστευτο μέγεθος των γιγαντιαίων ογκολίθων, μόνο με ‘στοίβαγμα πλίνθων’ θα μπορούσε να τους χαρακτηρίσει.

Νομίζω πως τις κυκλώπειες κατασκευές τις ανάγεις στους προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς.

Συμφωνώ και εγώ.

Εκανα μια μικρή έρευνα για τον τάφο του Αγαμέμνονα στις Μυκήνες

quote:
Στην είσοδό της υπάρχει πάνω απ' την πόρτα του θολωτού τάφου, κατάλληλα επεξεργασμένος ογκόλιθος 122 τόνων. Πάνω απ' αυτόν υπάρχει κενό ανακουφιστικό τρίγωνο που προφυλάσσει έξυπνα την πόρτα απ' το υπερβολικό φορτίο, κατανέμοντας το βάρος της οροφής στα πλάγια. Οι γνώσεις που απαιτεί η κατασκευή ενός μνημείου τέτοιου μεγέθους και μάλιστα συνδυασμένες με τα υλικά και τον τρόπο σύνδεσής τους προκαλούν τουλάχιστον σεβασμό για τους αρχιτέκτονες που σχεδίασαν και υλοποίησαν μία τέτοια κατασκευή.
http://www.geocities.com/sfetel/gr/architect_g.htm

Πέρα από την εκπληκτική τελειότητα της εφαρμογής των ογκολίθων, ένα εντυπωσιακό στοιχείο είναι το υπέρθυρο, ο παραλληλεπίπεδος ογκόλιθος πάνω από την είσοδο του τάφου.

Εδώ φαίνεται ο επιβλητικός όγκος του υπέρθυρου από την εσωτερική πλευρά.

Οι διαστάσεις του υπέρθυρου είναι 9 x 8,5 x 1,3 μέτρα

Επομένως έχει όγκο περίπου 100 κυβικά μέτρα.

Δεν γνωρίζω το ακριβές ειδικό βάρος του συγκεκριμένου πετρώματος, αλλά η τιμή του πρέπει να κυμαίνεται από 2,1 έως 2,8 gr/cm³

quote:
Ειδικό βάρος για ορισμένα πετρώματα:
Amarillo BM - Marble from Spain
Density (lbs/ft³) Density (gr/cm³) 2.75
Amherst Sandstone a.k.a. Berea Sandstone - Sandstone from the USA
Density (lbs/ft³) na Specific Gravity (gr/cm³) 2,119
Belfast Black - Granite from South Africa
Density (lbs/ft³) Specific Gravity (gr/cm³) 2,940
Birmingham Buff Sandstone a.k.a. Berea Sandstone - Sandstone from the USA
Density (lbs/ft³) na Specific Gravity (gr/cm³) 2,153
Comerford-Sandstone - Sandstone from Australia
Density (lbs/ft³) Specific Gravity (gr/cm³) 2,284
Crema Beida - Limestone from Spain
Density (lbs/ft³) Density (gr/cm³) 2.62
http://www.stoneinfo.com/astmspecs.html

Αυτό μας δίνει βάρος μεταξύ 210 - 280 τόνους !!!

Δεν πιστεύω να υπάρχουν δομικά στοιχεία τέτοιων τεραστίων διαστάσεων ακόμα και στις μέρες μας, ενώ η μεταφορά τους πρακτικά είναι αδύνατη.

Δεν μπορεί παρά να είναι ένα μνημείο ενός προκατακλυσμιαίου τεχνολογικά ανεπτυγμένου πολιτισμού.

Φιλικά

Κώστας


gnothe seauton

Edited by - κώστας on 17/07/2004 14:58:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy