Λύση βεβαίως δεν είναι, ωστόσο αποτελεί ιστορικά μια ακολουθία και μια κατεύθυνση της οργής σε χαλεπούς καιρούς και αυτό έχει παρατηρηθεί και καταγραφεί. Δηλαδή έρχεται ως συνέπεια και αποτέλεσμα αυτό το φαινόμενο.

quote:

---

Αν θες να συζητήσω σοβαρά, προφανώς η πεισματική άρνηση της Ελλάδας, θα οδηγούσε σε ντε φάκτο καθολική αναγνώριση της FYROM σαν Μακεδονία με εθνικό προσανατολισμό και να έχουμε ήττα επιπέδου 100ετίας. Η χώρα αυτή είναι προτεκτοράτο και πλυντήριο διαφορών σκιωδών οργανισμών. Οι Σκοπιανοί ζητάνε ανταλλάγματα, προϋποθέσεις συνοχής για να τους κάνουν εξυπηρετήσεις. Βρήκαν την πατέντα του Τίτο και πάτησαν. Δεν αντιδράσαμε σωστά όπως έπρεπε, όταν έπρεπε, τα σκάτωσε και η δεξιά το 90 και τώρα έπρεπε να δοθεί η λιγότερο ανώδυνη λύση. Είναι αυτή που βλέπεις.

Μοίρασε πίπες ο Ζάεφ για να περάσει η συμφωνία στη βουλή τους, κάτι μοιράζει και ο Τσίπρας εδώ, θα τελειώσει η ιστορία σε λίγο και τα παράσιτα τύπου VMRO θα λήξουν εκεί. Εδώ τα αντίστοιχα έχουν σηκώσει κεφάλι και φιλοδοξούν να στήσουν κυβέρνηση ΝΔ-ΧΑ ή έστω ΝΔ-Νέας Δεξιάς και ότι άλλο κάτσει και μετά θα αρχίσει το πογκρόμ. Αυτά είναι τα επικίνδυνα σενάρια. Τώρα όλα τ' άλλα είναι πατήματα εθνοκαπήλων και πατριδοκαπήλων.

Δεν υπάρχει κάτι άλλο, σκοτίστηκαν οι ξένοι τι θέλει η Ελλάδα, μια χώρα ζήτουλας. Να λήξει η ιστορία αυτή χωρίς πολύ φασαρία του νοιάζει και να πάρουν τα δανεικά τους πίσω με τις λιγότερες απώλειες. Η προδοσία έγινε όταν πηγαίναμε και δανειζόμασταν ένα κουβά λεφτά, όχι με αυτά που γράφονται εδώ.

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

Δεν έχω κάνει στατιστική μελέτη για να ξέρω ποιος πάει στα συλλαλητήρια και ποιος όχι, όπως και ποιος πάει στα Σκόπια και ποιος όχι.

Εάν και εφόσον γινόταν ένα σοβαρό και διαρκείας εμπάργκο όπως είπα, και κομμένες διπλωματικές σχέσεις, δεν θα έπρεπε -και δεν θα μπορούσε- να πηγαίνει κανένας ούτε απ'τη μια μεριά ούτε απ'την άλλη.
Αλλά αυτό δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Ούτε σαν "προειδοποιητικά πυρά" που λένε.

Κοίταξε, είναι νόμος της φύσης, όπου υπάρχει αφενός 'διαφορά δυναμικού' και αφετέρου κάποιο οικονομικό κίνητρο να γίνονται πολλά και διάφορα.

Ενδεικτικές περιπτώσεις:

- Κατεχόμενα Κύπρου: Πολλοί "μαγκιώροι" Ελληνοκύπριοι έχουν διάφορα νταλαβέρια στα Κατεχόμενα με αντίστοιχους Τουρκοκυπρίους, συνήθως σε μαύρες και υπόγειες μπίζνες, από ξέπλυμμα χρήματος, πουτάνες, τραφικινγκ, λαθρομετανάστες, ναρκωτικά, καζίνα, τα γνωστά πράγματα δηλαδή...

- Σύνορα 'Εβρου, και νησιά: Λέμε για Τούρκους διακινητές και βαρκάρηδες κλπ, αλλά ουκ ολίγες φορές υπήρχαν και Ελληνικά καλόπαιδα απ'την άλλη μεριά ως συνεργάτες και συνεταίροι στη μπίζνα.

Το ίδιο γινόταν (και γίνεται) και στα Σκόπια.
Αμα ο γιατρός ή η πουτάνα στην Ελλάδα έχει ένα 50άρικο με το καλημέρα, και στα Σκόπια έχει ένα 10άρικο,
πες μου εσύ πού θα πάει ο άλλος?

'Αμα η βενζίνη έχει 2 Ευρώ το λίτρο στην Ελλάδα, και στα Σκόπια 1 ?

Προφανώς και θα πάει εκεί που είναι φθηνότερα. Ούτε το έκρινα, ούτε είπα ότι είναι παράξενο. Και το να πάει κάποιος να αγοράσει πράγματα και υπηρεσίες που είναι φθηνότερα εκεί, είναι το λιγότερο.

Ο λογος που σχολίασα για υποτιθέμενο εμπάργκο είναι ότι μου φαίνεται αντιφατική η προσέγγιση των εθνικιστών. Όταν πηγαίνεις και στήνεις επιχειρήσεις σε Σκοπια/Αλβανία/Βουλγαρία γιατί είναι φθηνότερη η φορολογία και τα εργατικά εκεί, τι μου φωνάζεις για εθνική συνείδηση; Είτε κοιτάς το οικονομικό σου συμφέρον (χωρίς βεβαια να εκμεταλεύεσαι τους υπαλλήλους σου σε οποιαδήποτε χώρα) είτε την εθνική συνείδηση. Δεν νομίζω να συμβαδιζουν οι δύο έννοιες.

Όταν γράφω για επιχειρήσεις δε, αναφέρομαι περισσοτερο στη βιοτεχνία, η οποία άνθιζε στην Μακεδονία 80's-90's. Ένας κλάδος που 'πληγωθηκε' πριν την κρίση, οπου αρχές 00's οι περισσοτερες βιοτεχνίες είχαν μεταφερθεί στις γειτονικές χώρες ή είχαν κλείσει.

Και, γενικά μιλωντας, ένας άνθρωπος που αγαπά την χώρα του, πληρώνει τους φόρους του, δεν κλέβει το δημόσιο και σέβεται τους νομους της. Όταν στην Ελλαδα η πλειοψηφία δεν τηρούσε τα παραπάνω τόσα χρόνια, θυμάται να δείξει τώρα τον πατριωτισμό της στο θέμα της ονοματοδοσίας;

Ποια είναι η προσέγγιση των εθνικιστών?
Στήσανε οι εθνικιστές επιχειρήσεις σε Σκοπια/Αλβανία/Βουλγαρία?
Είναι εθνικιστές όλοι αυτοί που κατεβηκαν στο Σύνταγμα σήμερα?

Είναι εθνικιστές το 70+ % των Ελληνων που δεν θέλει τη Συμφωνία των Πρεσπών, ούτε τον όρο Μακεδονία σκετο ή ...ανάμικτο, στην ονομασία των Βαρδαρόγυφτων?

Μην τα κάνουμε όλα σούπα και τραχανά Ηλία...

Δεν είπα ότι όλοι όσοι πήγανε στο συλλαλητήριο ή διαφωνούν με την ονομασία είναι εθνικιστές. Αλλά για το άλλο που έγραψα, αυτό για το οτι πολλοί 'υπερπατριώτες' είχαν και έχουν πάσης φύσεως νταλαβέρια με τα Σκόπια ,προφανώς δεν μπορώ να το αποδείξω, ούτε στατιστική μελέτη εχω κάνει . Μια προσωπική παρατήρηση είναι.

Επίσης, θεωρώ αναφισβήτητο ότι Χ.Α και όλα τα ακροδεξιά κόμματα θα τρίβουν τα χέρια τους όταν επικυρωθεί η συμφωνία, αφού θα αποτελέσει βασικό άξονα της προεκλογικής τους εκστρατείας. Αυτοί,λοιπόν, αλλά και οι άλλοι που παροτρύνουν τον κόσμο να 'ενοχλεί' τους βουλευτές που θα ψηφίσουν υπέρ της συμφωνίας, είναι απ'τους (πολλούς) οργανωτές του σημερινού συλλαλητηρίου.

'Εχει πολύ δρόμο μέχρι να ψηφιστεί η συμφωνία.

Και διαφωνεί πολύς κόσμος, όχι μόνο οι -κατά την κυβερνητική γραμμή- "ακραίοι".

Νομικοί, πρέσβεις, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και πολύς άλλος κόσμος είναι κατά της συμφωνίας με συγκεκριμένους λόγους και επιχειρήματα, και όχι μόνο με συνθηματολογία και φωνασκίες.

Κάποιοι ισχυρίζονται ότι για τέτοια θέματα απαιτείται και αυξημένη πλειοψηφία στη Βουλή, δηλαδή 180 βουλευτές να πουν ναι, και όχι οι 145 Συριζαίοι και τα σκόρπια τσιράκια τους με το ζόρι μέχρι να βγάλουν 151-153.

Heretic, μεταξύ μας, η παραπάνω ανάρτηση είναι φάουλ.

Αντιλαμβάνομαι την αγανάκτησή σου με τον καιροσκοπισμό και τα καραγκιοζιλίκια της ΧΑ (και της ΝΔ) όμως η ευθεία αναφορά και αντιστοιχία σε μια τυφλή/άνανδρη δολοφονία δεν νομίζω να έχει θέση εδώ. Γνώμη μου.

Οι ανθρώπινες ζωές δεν έχουν χρώμα, ταξικό ή πολιτικό πρόσημο.

Συνθήματα όπως "Τσακίστε τους φασίστες" ή "Γαμήστε το σπίτι του κάθε χρυσαυγίτη" δεν κάνουν αυτούς που τα εκφωνούν και τα ενστερνίζονται λιγότερο φασίστες από τους άλλους, επειδή δηλώνουν αριστεροί και προοδευτικοί. Απλώς, εκτός από τους μπλε φασίστες έχουμε και τους κόκκινους φασίστες.
Μη μπούμε όμως στη διαδικασία να αναλύσουμε και να βρούμε ποια σκατά βρωμάνε χειρότερα....

Στο θέμα των Σκοπίων υφιστάμεθα άλλη μια εθνική ήττα. Έστω και το κερασάκι στην τούρτα, αν θες, καθώς αναγνωρίζω ότι τα λάθη ήταν διαχρονικά και ...πολύχρωμα (από βαθύ πράσινο και βαθύ μπλε, έως ροζουλοπορτοκαλοκόκκινο)
Τα αρνητικά της "Συμφωνίας" είναι περισσότερα από τα όποια θετικά.
Και τα είδαμε/βλέπουμε πριν στεγνώσει το μελάνι των υπογραφών.

Τα 153 ανθρωπάρια της Βουλής, ψηφίζανε μόνο κοντόφθαλμα και για την όποια βραχύβια καρεκλίτσα τους ή τίποτα ανταλλάγματα κάτω από το τραπέζι, ενώ η διχαστική λογική τροφοδοτείται και προβάλλεται εσκεμμένα για να κυριαρχήσει στο πολιτικό σκηνικό.

Το ότι δεν πάμε καλά το γνωρίζαμε από καιρό.
Αυτό που μάλλον σιγά σιγά αντιλαμβανόμαστε είναι ότι τα χειρότερα δεν είναι πίσω μας, αλλά μπροστά μας...

Κι αυτουνού ήταν φάουλ. Και έφαγε ήδη απανεργοποίηση γι'αυτό το λόγο.
Επειδή μπήκε σαν ορκ τραμπούκος μέσα.

quote:

---

Ταμπονέρας
Γρηγορόπουλος
Φύσσας

Χριστιανικά πράγματα, οφθαλμός αντί οφθαλμού. Την επόμενη φορά που κάποιο φασιστοειδές θα σηκώσει όπλο, θα το σκεφτεί καλά. Και μη σκας, υπάρχει και η μεταφυσική κάλυψη. Ο Θεός τους είπε κι αυτούς να το κάνουν. Απόδειξη ότι δεν τους έχουν πιάσει μέχρι σήμερα. Τους προστατεύει ο Κύριος.

---

Edited by - PY8AGORAS on 27/01/2019 10:21:45

Οκ, αυτό δεκτόν και ....γνωστόν.

Εξάλλου κάτι τέτοια φαινόμενα είπαμε ότι έδωσαν στη ΧΑ έως και διπλάσια ποσοστά.

Όμως η έξαρση αυτής της πόλωσης, είναι γενικότερα κακή.
Όταν γίνεται το κύριο όχημα της πολιτικής της κυβερνώσας παράταξης
είναι ακόμα χειρότερη.

quote:

---

Επειδή φλερτάρουμε το ethnic syle, να ανοίξουμε εκτροφείο εχιδνών εδώ μέσα. Αρκετές πέρασαν στο παρελθόν, τρομάξαμε να φύγουν, μην έρθουν να αφήσουν τ' αυγά τους νέες γκαστρωμένες.

---

Edited by - PY8AGORAS on 27/01/2019 13:06:10

Ναι, αυτό είναι μια καλή άποψη.
Αλλά όπως καταλαβαίνεις, γι'αυτούς δεν ήταν αυτό το ζητούμενο.

Η προπαγάνδα τους τόσα χρόνια εστίαζε στο να
ορίσουν, ονομάσουν, και να καταχωρίσουν διεθνώς, μια ξεχωριστή "Μακεδονική" οντότητα (κράτος/εθνος/γλώσσα,κλπ)

Τα βασικά σενάρια λοιπόν εξαρχής ήταν 3 (με χρήση του ονόματος/όρου Μακεδονία) +1 χωρίς αυτό:

1. Μακεδονία των Σκοπιανών, με ή χωρίς σύνθετο όρο, αλλά κάτι ξεχωριστό και διάφορο της Ελληνικής Μακεδονίας (αυτό θέλανε οι Σκοπιανοί)
2. Μακεδονία των Σκοπιανών, με ή χωρίς σύνθετο όρο, αλλά μέρος/υποσύνολο/συμπλήρωμα της Ελληνικής Μακεδονίας και άρα ταύτιση με αυτήν.(αυτό που λες εσύ παραπάνω -και έχει και λογική)
3. Μακεδονία των Σκοπιανών, με ή χωρίς σύνθετο όρο, απλώς με τιμητική χρήση του όρου, και χωρίς άλλες παρερμηνείες (όπως έχουμε πχ. Athens και Greece Ονομασίες πόλεων/περιοχών στις ΗΠΑ) - αυτό που ενδεχομένως θα μπορούσαν να κάνουν αλλά η μεταξύ μας συμφωνία δεν προβλέπει τέτοια χρήση, άρα εκ των πραγματων δεν ισχύει

4. Καμία χρήση του όρου Μακεδονία - οπότε δεν θα υπήρχε και πρόβλημα.

Αν το πάρουμε 'διπλωματικά', η Ελληνική θέση ξεκίναγε από το 4 και κατεβαίνοντας, προς 3,2,1 κάθε φορά κάναμε και υποχώρηση (χωρίς λόγο)

Οι Σκοπιανοί, από την αρχή ήθελαν κάτι που να περιστρέφεται περί του 1.
Δεν συζητάγανε καν το 3 και 4, ενώ για το 2 ρητά επιδιώκουν τη διάσπαση της εξίσωσης Μακεδονία=Ελλάδα.

Οπότε το κεντρικό σκεπτικό τους δικαιώθηκε.

Η Συμφωνία (κυκλοφορεί στο ιντερνετ σε ελληνικά και αγγλικά)
δίνει στον καθένα το δικαίωμα να προσδιορίζει όπως γουστάρει τον όρο Μακεδονία, και απλώς λέει ότι ο τρόπος που το προσδιορίζει ο Σκοπιανός είναι διαφορετικός από αυτόν που προσδιορίζει ο Ελληνας.
Χαίρω πολύ δηλαδή....

Εκεί ακριβώς κρύβεται η μεγάλη πουστιά και ασάφεια.
Δεν λέει όμως τί είναι τελικά η Μακεδονία, και σε ποιον ανήκει.

Συμφωνίες του κώλου, δηλαδή. Ακροβασίες και γκρίζες ζώνες με το καλημερα.
Ορίστε κύριοι ό,τι γουστάρετε, και όλα μέλι γάλα για το Αμέρικα.

Κατηγορηματικά όχι το 2ο, αν η Ελλάδα δεν ήταν σήμερα πνιγμένη στα χρέη. Ουρά θα κάνανε για ενσωμάτωση/ομοσπονδοποίηση/αδελφοποίηση... πες το όπως θέλεις. Δες τους Σκωτσέζους που πήγανε πρόσφατα να πηδήξουν από το τραίνο λόγω χρεών του Η.Β, θαρρείς και τόσο καιρό ζούσανε στον μύθο του Braveheart...

Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)

Δεν ξέρω αν χάθηκε το παιχνίδι και πότε ακριβώς. Αλλά προφανώς δεν ήταν ένα "σημειακό" γεγονός. Χάθηκαν ίσως πολλές μάχες στη σειρά, οι οποίες μας έφερναν σιγά σιγά σε περισσότερο δυσμενή θέση.

Η λέξη προδότης, δεν ξέρω πώς ορίζεται στις συγκεκριμένες περιστάσεις. Ούτε έχει και νόημα να το ποσοτικοποιούμε και να κάνουμε συμψηφισμούς. Μπορεί όλα αυτά, από Μητσοτάκη, Σαμαρά και ένθεν, να ήταν κάποια σκαλοπάτια υποχωρήσεων και κάποιου είδους 'προδοσίες'.

quote:

---

Αυτό που έκανε η σημερινή κυβέρνηση, είναι ότι εκβίασε -όσο την έπαιρνε- για μια αξιοπρεπή λύση, έναν διεθνή γεωγραφικό προσδιορισμό της FYROM που έχει βάση. Το πως θα αποκαλούνται εσωτερικά σαφώς και είναι δικαίωμά τους, μπορούμε να συνεχίζουμε να τους κλείνουμε τις πόρτες όταν ξεφεύγουν σε αλυτρωτισμό. Αυτό που επίσης δεν έχουν καταλάβει ορισμένοι, είναι πως δεν μας παίρνει να απαιτούμε τίποτα απολύτως, γιατί είμαστε σε πολύ δυσμενή θέση. Και στο οικονομικό και στο γεωπολιτικό. Μάλιστα ο μόνος λόγος που δεν μας έχει επιτεθεί ακόμα η Τουρκία*, είναι επειδή δεν την αφήνουν οι banksters. Αυτό λόγω του ότι μια εμπλοκή μας σε πολεμική σύρραξη, θα θέσει τα μνημόνια και τις οφειλές/πληρωμές μας εκτός στόχων, δηλαδή θα τους φορέσουμε φέσι με την πλέον σοβαρή δικαιολογία.

---

Διαφωνώ εδώ.

Δεν είναι ανάλογη η κατάσταση μεταξύ Σκωτίας και Αγγλίας/ΗΒ
θεωρούμενη στα πλαίσια της Μεγάλης Βρετανίας ως κάποιου είδους ομοσπονδίας

με την περίπτωση των Βαλκανίων.

Εάν οι μπαγλαμάδες από πάνω ήταν υπέρ ενώσεων και ομοσπονδιών δεν θα χαλάγανε και τη Γιουγκοσλαβία για ψύλλου πήδημα.
Ή θα ήταν μέρος της Μεγάλης Σερβίας ή της Μεγάλης Αλβανίας, κλπ.

Εφόσον δεν ήταν με κανένα από τα παραπάνω, γιατί να ήταν μέρος μιας ενδεχόμενης "Μεγάλης Ελλάδας" των Βαλκανίων?

Στα Βαλκάνια ζούμε με τους εθνικισμούς και τις ατομικότητές μας.
Δεν τα χουμε ξεπεράσει αυτά. Εμείς (κάποιοι από μας έστω) ως Ελληνες ίσως πάμε λίγο πιο μπροστά στην ανοχή και κατανόηση λόγω μόρφωσης και της παλαι ποτέ οικονομικής κατάστασης-κι ας κατεβαίνουμε σκαλιά τα τελευταία χρόνια, σε σχεση με αυτούς.
Ο μέσος Σκοπιανός, ή Αλβανός ή Βούλγαρος όμως όχι ακόμα. Εχει δρόμο μπροστά του. Ζει ακόμα (πολιτικά, αλλά και οικονομικά/κοινωνικά) στο 'δικό' του '50 ή '60 ή '70.

Μπα... καμιά "Μεγάλη Ελλάδα". Ένα εισιτήριο, πίσω πόρτα μάλλον, για την Ε.Ε, τα φτηνά δάνεια σε € και τις επιδοτήσεις, σε εκτός κρίσης εποχές θα έλεγα. Τα οποία εξαερώθηκαν τώρα και μάλιστα γύρισαν μπούμερανγκ. Μάλλον με όρους εναλλακτικής ιστορίας μιλάμε, σαν και το σενάριο που έλεγε τι θα είχε γίνει στον παγκόσμιο χάρτη αν ο Αλέξανδρος δεν είχε πεθάνει στην Βαβυλώνα.