quote:

---

...όταν είπε τη λέξη Rum (Έλληνας).

---

Rum δεν είναι ο Έλληνας, είναι ο Ρωμαίος χριστιανός. Ο Έλληνας είναι Yunan. Γι'αυτό και οι Οθωμανοί ονόμαζαν όλους τους χριστιανούς γενικά (Έλληνες, Σέρβους, Βούλγαρους, κτλ) ως "Rum milliet" (χριστιανική κοινότητα), αρχηγός των οποίων ήταν ο διορισμένος αντιβασιλέας (όπως λέει ο Κολοκοτρώνης), ο πατριάρχης δηλαδή, που είχε και τον τίτλο του πασά τριών ιππουρίδων.

macedon

Spawn, ευχεσαι δηλαδη να γινει πολεμος;;;

[/quote]

ΚΟΙΤΑΞΕ...ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ...ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΕΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΙΑΣ,ΑΠΛΑ ΕΝΑ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΧΩΡΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ...ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΦΟΡΜΗ ΑΦΑΝΙΣΜΟΥ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΤΗΣ ΔΙΚΗ ΜΑΣ...

quote:

---

ΚΟΙΤΑΞΕ...ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ...ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΕΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΙΑΣ,ΑΠΛΑ ΕΝΑ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΧΩΡΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ...ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΦΟΡΜΗ ΑΦΑΝΙΣΜΟΥ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΤΗΣ ΔΙΚΗ ΜΑΣ...

---

quote:

---

quote:

---

ΚΟΙΤΑΞΕ...ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ...ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΕΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΙΑΣ,ΑΠΛΑ ΕΝΑ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΧΩΡΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ...ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΦΟΡΜΗ ΑΦΑΝΙΣΜΟΥ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΤΗΣ ΔΙΚΗ ΜΑΣ...

---

Ναι ένα επεισόδιο και μερικά εκατομμύρια νεκροί (σύμφωνα με τις προφητείες). Αν είναι να περιμένουμε τον αφανισμό της Τουρκίας για να γίνουμε κράτος... άστα να πάνε.

---

quote:

---

ΕΓΩ ΛΕΩ ΟΤΙ ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ...ΑΣ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΣ ΚΑΤΕΒΟΥΝ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΦΑΝΗΣΟΥΝ...ΤΩΡΑ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΕΜΑΣ,ΑΠΟ ΤΙ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ Ο ΣΤΡΑΤΟΣ,ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΝΑ ΠΑΝΕ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ!!!

ΟΙ ΡΩΣΟΙ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΝΑ ΑΦΑΝΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ!!

---

Άκουγα μία ανάλυση του κυρίου Γιάννη Βαρουφάκη (καθηγητή οικονομικής θεωρίας), στην οποία έλεγε πως ούτε λίγο ούτε πολύ, η Ευρώπη αυτή τη στιγμή περιμένει την Άνγκελα Μέρκελ να αποφασίσει αν θα βγει η Γερμανία από την ευρωζώνη (η οποία θα διαλυθεί σε 5-6 νομισματικές ενώσεις όπως έλεγε), ή αν θα την στηρίξει δένοντας πλήρως τον Γερμανία με το ευρώ.

Εφ' όσον λοιπόν μιλούν κάποιοι εδώ για την προφητεία του Παϊσιου περί ''τραβήγματος'' του κεφαλαίου, υπάρχει περίπτωση να είναι κάτι τέτοιο; (δε ρωτάω υποθετικά, απλώς δεν έχω οικονομολογικές γνώσεις). Αν διαλυθεί σε μικρότερες νομισματικές ενότητες η Ευρωπαική Ένωση, τι θα γίνει με τον μηχανισμό στήριξης;

quote:

---

Ισοκράτης

quote:

---

...όταν είπε τη λέξη Rum (Έλληνας).

---

Rum δεν είναι ο Έλληνας, είναι ο Ρωμαίος χριστιανός. Ο Έλληνας είναι Yunan. Γι'αυτό και οι Οθωμανοί ονόμαζαν όλους τους χριστιανούς γενικά (Έλληνες, Σέρβους, Βούλγαρους, κτλ) ως "Rum milliet" (χριστιανική κοινότητα), αρχηγός των οποίων ήταν ο διορισμένος αντιβασιλέας (όπως λέει ο Κολοκοτρώνης), ο πατριάρχης δηλαδή, που είχε και τον τίτλο του πασά τριών ιππουρίδων.

macedon

---

quote:

---

quote:

---

ΕΓΩ ΛΕΩ ΟΤΙ ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ...ΑΣ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΣ ΚΑΤΕΒΟΥΝ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΦΑΝΗΣΟΥΝ...ΤΩΡΑ ΟΣΟ ΑΦΟΡΑ ΕΜΑΣ,ΑΠΟ ΤΙ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ Ο ΣΤΡΑΤΟΣ,ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΝΑ ΠΑΝΕ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ!!!

ΟΙ ΡΩΣΟΙ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΝΑ ΑΦΑΝΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ!!

---

ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ???

Εύχομαι να μην αντιλαμβάνεσαι αυτό το οποίο έγραψες.

---

είπες

quote:

---

Ναι ένα επεισόδιο και μερικά εκατομμύρια νεκροί (σύμφωνα με τις προφητείες). Αν είναι να περιμένουμε τον αφανισμό της Τουρκίας για να γίνουμε κράτος... άστα να πάνε.

---

κατι εχω ακουσει?κατι εχω μαθει κι εγω...μερικοι λενε μαλιστα οτι θα γινει μεσα στο 2μηνο...εγω πιστευω οτι θα αργησει το θεμα...

Δεν κατανοώ γιατί μιλάς για αριθμούς σφαγμένων Βυζαντινών (δηλαδή Ρωμαίων, να μη ξεχνάμε ότι ο όρος Βυζάντιο που περιγράφει την ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τον Κωνσταντίνο επινοήθηκε από ιστορικούς πολύ αργότερα).
Ας κάνω λοιπόν τον συνήγορο του διαβόλου λέγοντας το πολύ κυνικό: ''Και οι Βυζαντινοί έσφαξαν''.
Με αυτόν τον τρόπο θα αναλωθούμε σε συζητήσεις δίχως τέλος και κυρίως δίχως νόημα.

Θα ήθελα να ρωτήσω, ποιο θα ήταν το κέρδος των μεγάλων δυνάμεων από μία ενδεχόμενη αναταραχή στο Αιγαίο; Γιατί αν γίνει προφανώς θα έχει παρακινηθεί από αυτές. Δεν γίνεται πολεμικό επεισόδιο πλέον χωρίς συντονισμό απ' την κορυφή της πυραμίδας.

quote:

---

Συγκεκριμένα, οι Πόντιοι ήταν ελληνόφωνοι Ρωμιοί, όπως και εμείς σήμερα

---

Συγνώμη, δεν το ήξερα ότι είσαι ελληνόφωνος Ρωμαίος. Βλέπεις, εμείς οι Έλληνες τους Ρωμαίους δεν τους είχαμε και σε μεγάλη υπόληψη...

quote:

---

Οπότε, είτε Έλληνας πεις είτε Ρωμιός είναι το ίδιο περίπου πράγμα

---

Για σένα. Για την πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. διαφορετικά πράγματα. Άλλο ο Ρωμαίος, άλλο ο Έλληνας. Άλλο το κομφόρ, άλλο το ροκφόρ.

quote:

---

από τη στιγμή που το 212 μ.Χ. ο αυτοκράτορας Καρακάλας έδωσε τη ρωμαϊκή υπηκοότητα σε όλους τους κατοίκους της αυτοκράτορίας

---

Αυτήν την ανοησία την πιπιλίζουν οι χριστιανοί για να μας πείσουν ότι επειδή οι Ρωμαίοι επιβάλλανε το χριστιανισμό με τη βία (αφού προσπάθησαν να καταλύσουν το ελληνικό οικοδόμημα), είναι τιμητικό να ονομαζόμαστε έτσι.

Και οι Ιταλοί είχαν δώσει την ιταλική υπηκοότητα στους Λίβυους, αλλά συνεχίζουν να ονομάζονται "Λίβυοι". Και οι Άγγλοι είχαν δώσει την αγγλική υπηκοότητα στους Ινδούς, αλλά συνέχισαν να ονομάζονται Ινδοί.

Μόνον οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, που αντικαταστήσανε την εθνική ταυτότητα με τη θρησκευτική, θεωρούν τιμητικό να αποποιηθούν την ταυτότητά τους και να ονομάζονται με το όνομα των κατακτητών τους.

quote:

---

Και το Ρωμιός και το Έλληνας και το Γραικός σήμερα σημαίνουν το ίδιο πράγμα.

---

Σημαίνουν τελείως διαφορετικά πράγματα. Το Έλληνας και το Γραικός, είναι εθνικά ονόματα, δείχνουν τον Έλληνα. Το "Ρωμιός" δείχνει τους ελληνόφωνους Ρωμαίους, όπως είπες.

quote:

---

Είναι όλα εθνικά μας ονόματα και τα τιμούμαι εξίσου.

---

Είναι το "Ρωμαίος" εθνικό μας όνομα;

quote:

---

Το 1821 μέσα στο πνεύμα της αρχαιολαγνίας που επικρατούσε στην Ευρώπη επεβλήθη η άποψη Κοραή και επιλέξαμε το Έλληνες, μπας και μας αγαπήσουν πιο πολύ οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι

---

Επιλέξαμε το "Έλληνες", αγαπητέ ελληνόφωνε Ρωμαίε, όχι για να μας αγαπήσουν οι ξένοι αλλά γιατί αυτό ήταν το όνομά μας, πριν ενσκύψει η ασιατική θρησκευτική λαίλαπα και ισοπεδώσει ό,τι ελληνικό υπήρχε.

Ο Κοραής προσπάθησε να δώσει στο λαό αυτό την χαμένη του εθνική ταυτότητα.

quote:

---

αφού το Βυζάντιο το μισούσαν-αυτοί, άλλωστε, το είχαν διαλύσει.

---

Η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία απλά ακολούθησε την ιστορική πεπατημένη: Γέννηση-ακμή-παρακμή-θάνατος.

quote:

---

Αν είχε επιλεγή το Ρωμαίος, κάτι που το τρέμανε οι Ευρωπαίοι, θα ήταν πολύ διαφορετικός ο τρόπος που σήμερα προσεγγίζουμε το παρελθόν μας.

---

Και αν είχε επιλεγεί το "Κινέζος", σήμερα θα ήμασταν παγκόσμια υπερδύναμη.

macedon

quote:

---

Θα ήθελα να ρωτήσω, ποιο θα ήταν το κέρδος των μεγάλων δυνάμεων από μία ενδεχόμενη αναταραχή στο Αιγαίο;

---

Κανένα. Απλά επειδή ο Καντιώτης δημιούργησε τις προφητείες του Κοσμά του Αιτωλού, τη δεκαετία του '50, πρέπει για κάποιους να βγουν αληθινές.

Αλλιώς τι θεόπνευστα λόγια ήταν;

macedon

quote:

---

Φασκόμηλος
quote:
Θα ήθελα να ρωτήσω, ποιο θα ήταν το κέρδος των μεγάλων δυνάμεων από μία ενδεχόμενη αναταραχή στο Αιγαίο;
Κανένα. Απλά επειδή ο Καντιώτης δημιούργησε τις προφητείες του Κοσμά του Αιτωλού, τη δεκαετία του '50, πρέπει για κάποιους να βγουν αληθινές.

Αλλιώς τι θεόπνευστα λόγια ήταν;

---

ΝΑ ΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΜΟΛΙΣ ΓΙΝΕΙ ΣΚΗΝΙΚΟ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ ΣΤΙΣ 29 ΙΟΥΝΙΟΥ...Ο ΣΤΡΑΤΟΣ ΘΑ ΕΠΕΜΒΕΙ...ΚΑΙ ΤΟ ΕΧΕΙ ΠΕΙ ΑΛΛΩΣΤΕ...

2. Η επέμβαση του στρατού είναι κατάφωρη παραβίαση του Συντάγματος.

3. Πουθενά δεν προβλέπεται πως ο στρατός νομιμοποιείται να επεμβαίνει στην πολιτική ζωή του τόπου, ακόμη κι όταν υπάρχει φανταστική ή πραγματική παραβίαση του Συντάγματος.

quote:

---

Δεν κατανοώ γιατί μιλάς για αριθμούς σφαγμένων Βυζαντινών (δηλαδή Ρωμαίων, να μη ξεχνάμε ότι ο όρος Βυζάντιο που περιγράφει την ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τον Κωνσταντίνο επινοήθηκε από ιστορικούς πολύ αργότερα).
Ας κάνω λοιπόν τον συνήγορο του διαβόλου λέγοντας το πολύ κυνικό: ''Και οι Βυζαντινοί έσφαξαν''.
Με αυτόν τον τρόπο θα αναλωθούμε σε συζητήσεις δίχως τέλος και κυρίως δίχως νόημα.

---

quote:

---

Δηλαδή πολίτης της αυτοκρατορικής Ρώμης, με επίσημη γλώσσα την ελληνική, και σε ορισμένες κρατικές υποθέσεις την λατινική.

---

ότι είπα, το είπα για να δείξω πως κατά τη γνώμη μου τα δύο μεγέθη είναι ασύγκριτα, για πολλούς λόγους. Παρ' όλα αυτά μ άρεσε η σύντομη ανάλυσή σου. Η ελληνική γλώσσα πράγματι κυριάρχησε, και μετά τις νεαρές του Ιουστινιανού (νόμοι και διατάξεις στα ελληνικά για να ''τις καταλαβαίνει ο κόσμος''), μπήκε για τα καλά στο παλάτι.

Επαναφέρω το ερώτημα που έθεσα λίγο πιο πάνω σε περίπτωση που δε το είδε κάποιος που ξέρει.

Εάν η ΕΕ διαλυθεί σε μικρότερες νομισματικές ενώσεις, τι θα συμβεί στον μηχανισμό στήριξης; Σίγουρα θα καθυστερήσει η δράση του, όμως με τέτοιο σοκ τι μπορούμε να περιμένουμε;

Ίσως εννοείς μίας μορφής "ομαδοποίηση" των κρατών της ευρωζώνης με διαφορετικά επιτόκια ενδεχομένως. Μία "Χανσεατική Ένωση" Γερμανίας και Σκανδιναβικών χωρών γύρω από την Βαλτική, μία ΑγγλοΣαξονική ένωση, μία ένωση PIGS (όπως αποκαλούν τις Portugal-Italy-Greece-Spain), μία με κέντρο την Γαλλία και μία της Ανατολικής Ευρώπης.

2.Για μένα, βέβαια. Την άποψή μου εκφράζω.

3. Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα.

4. Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε. Αυτό δηλώνει ότι ουδέποτε είχαν χαθεί οι ιστορικές μνήμες, απλά η καταγωγή είχε έλθει σε δεύτερη μοίρα. Αυτό ήταν λογικό να συμβή, αφού ο συνδετικός κρίκος ήταν η Ορθόδοξη Πίστη, δεν υπήρχε τον Μεσαίωνα πουθενά στην Ευρώπη ακόμα διαμορφωθεί η έννοια του κράτους-έθνους. Κάθε εποχή έχει το δικό της κοινό αγαθό, δεν μπορούμε να την κρίνουμε με κριτήρια του 20 αι., είναι αντιεπιστημονικό.

5. Κάποια στιγμή οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί (απόγονοι των οποίων είμαστε εμείς) ταυτίστηκαν με ολόκληρη την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιατί πολύ απλά το κράτος περιορίστηκε στα σύνορα της ηπειρωτικής Ελλάδας, στην οποία, όπως πολύ σωστά νομίζω το υπεννόησες, οι μνήμες του αρχαίου παρελθόντος ήταν πιο έντονες. Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα. Ίσως, αυτό να συνέβενε μόνο στο επίπεδο κάποιων πνευματικών ελίτ, ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος. Πού είναι λοιπόν αυτοί οι άλλοι σήμερα, πού κατοικούσαν το 1821 για παράδειγμα, όταν όλο το ρωμαϊικο ξεσηκώθηκε για να πάρει την Πόλη και όχι την Αθήνα, άσχετα αν δεν το πέτυχε;

6. Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.

7. Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού. Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα. Οι πολλές εκθέσεις βυζαντινών έργων Τέχνης στη Νέα Υόρκη, στη Σκανδιναβία και αλλού, η μεγάλη αναπτυξη των βυζαντινών σπουδών το αποδεικνύουν. Καμμία περίοδος της ιστορίας δεν είναι μόνο μαύρη ή μονο λευκή, γιατί οι άνθρωποι έχουν πάντα τα ίδια πάθη. Η βυζαντινή ιστορία ή καλύτερα η ιστορία της Νέας Ρώμη έχει μεγάλη λάμψη. Εσύ, φίλε μου, κολλάς πολύ στο θρησκευτικό στοιχείο. Σε αυτό, βέβαια, ίσως φταίνε και οι παπάδες και κάποιοι άλλοι κύκλοι, αναχρονιστικοί.

8.Συμφωνώ. Μόνο που σε αυτήν την ιστορική πεπατημένη πρωτοστάτησαν οι Δυτικοί. Όλη η ανάπτυξη της Ευρώπης, η οποία ακολούθησε, στηρίχτηκε στα ερείπια μιας μεγάλης αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι πρώτες ελβετικές τράπεζες τότε ανοίχτηκαν, με τα λάφυρα από την Πόλη. Και την αποικιοκρατία από εδώ την ξεκίνησαν οι Ευρωπαίοι, όχι από την Αμερική.
Το μοντέλο γεωργικής εκμετάλλευσης που εφαρμόστηκε στην Κύπρο και στην Χίο κ.α. μεταφέρθηκε αυτούσιο στην Αμερική.

9.Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση. Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις. Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν. Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας. Δυστυχώς, όμως, επικράτησαν οι χαρτογιακάδες, εκείνοι παραμερίστηκαν. Ούτε ο Κολοκοτρώνη ούτε ο Μακρυγιάννης έκτισαν αυτό το κρατίδιο. Τον δε Καποδίστρια τον φάγανε οι Άγγλοι επείδή ακριβώς δεν ήταν στην γραμμή Κοραή και αποτελούσε εμπόδιο. Δεν νομίζω αυτοί να ηταν λιγότερο άξιοι από τον Κοραή, είχαν απλά άλλη άποψη, την οποία πρέπει να σεβόμαστε.

quote:

---

1. Δεν εννοώ τους αρχαίους Ρωμαίους αλλά τους κατοίκους της αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης. Η ρωμαϊκή υπηκοότητα είχε μεγάλη αίγλη. Γενικά, η Νέα Ρώμη είχε μεγάλη λάμψη και γι' αυτό τα βαρβαρικά φύλα ήθελαν να καπηλευτούν τη ρωμαϊκή ιδέα. Όταν ιδρύθηκε το καρολίγγειο βασίλειο προσπάθησαν να καπηλευτούν τον τίτλο του αυτοκράτορα των Ρωμαίων, κάτι που σταδιακά οδήγησε στο 1204. Είμαστε κληρονόμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και δεν το ξέρουμε, γιατί οι δυτικοί θέλησαν να το κλέψουν από εμάς και, δυστυχώς, ως ένα βαθμό το κατάφεραν. Σε διαφορετική περίπτωση θα ήμασταν διεκδικητές ολόκληρης της ανατολικής μεσογειακής λεκάνης και δεν θα μπορούσαν να παίξουν τα παχνίδια τους στα Βαλκάνια. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ρήγας διώχθηκε από τους αυστριακούς, επειδή είχε ακριβώς αυτό το όραμα. Ο περιορισμός του ελληνικού έθνους στα στενά όρια της νοτίου Ελλάδος θα γινόταν καλύτερα, αν το νέο κράτος στήριζε τον εθνικό του μύθο στην κατευθείαν προέλευση από τους αρχαίους, πράγμα εντελώς αντιεπιστημονικό.

2.Για μένα, βέβαια. Την άποψή μου εκφράζω.

3. Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα.

4. Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε. Αυτό δηλώνει ότι ουδέποτε είχαν χαθεί οι ιστορικές μνήμες, απλά η καταγωγή είχε έλθει σε δεύτερη μοίρα. Αυτό ήταν λογικό να συμβή, αφού ο συνδετικός κρίκος ήταν η Ορθόδοξη Πίστη, δεν υπήρχε τον Μεσαίωνα πουθενά στην Ευρώπη ακόμα διαμορφωθεί η έννοια του κράτους-έθνους. Κάθε εποχή έχει το δικό της κοινό αγαθό, δεν μπορούμε να την κρίνουμε με κριτήρια του 20 αι., είναι αντιεπιστημονικό.

5. Κάποια στιγμή οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί (απόγονοι των οποίων είμαστε εμείς) ταυτίστηκαν με ολόκληρη την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιατί πολύ απλά το κράτος περιορίστηκε στα σύνορα της ηπειρωτικής Ελλάδας, στην οποία, όπως πολύ σωστά νομίζω το υπεννόησες, οι μνήμες του αρχαίου παρελθόντος ήταν πιο έντονες. Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα. Ίσως, αυτό να συνέβαινε μόνο στο επίπεδο κάποιων πνευματικών ελίτ, ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος. Πού είναι λοιπόν αυτοί οι άλλοι σήμερα, πού κατοικούσαν το 1821 για παράδειγμα, όταν όλο το ρωμαϊικο ξεσηκώθηκε για να πάρει την Πόλη και όχι την Αθήνα, άσχετα αν δεν το πέτυχε;

6. Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.

7. Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού. Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα. Οι πολλές εκθέσεις βυζαντινών έργων Τέχνης στη Νέα Υόρκη, στη Σκανδιναβία και αλλού, η μεγάλη αναπτυξη των βυζαντινών σπουδών το αποδεικνύουν. Καμμία περίοδος της ιστορίας δεν είναι μόνο μαύρη ή μονο λευκή, γιατί οι άνθρωποι έχουν πάντα τα ίδια πάθη. Η βυζαντινή ιστορία ή καλύτερα η ιστορία της Νέας Ρώμη έχει μεγάλη λάμψη. Εσύ, φίλε μου, κολλάς πολύ στο θρησκευτικό στοιχείο. Σε αυτό, βέβαια, ίσως φταίνε και οι παπάδες και κάποιοι άλλοι κύκλοι, αναχρονιστικοί.

8.Συμφωνώ. Μόνο που σε αυτήν την ιστορική πεπατημένη πρωτοστάτησαν οι Δυτικοί. Όλη η ανάπτυξη της Ευρώπης, η οποία ακολούθησε, στηρίχτηκε στα ερείπια μιας μεγάλης αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι πρώτες ελβετικές τράπεζες τότε ανοίχτηκαν, με τα λάφυρα από την Πόλη. Και την αποικιοκρατία από εδώ την ξεκίνησαν οι Ευρωπαίοι, όχι από την Αμερική.
Το μοντέλο γεωργικής εκμετάλλευσης που εφαρμόστηκε στην Κύπρο και στην Χίο κ.α. μεταφέρθηκε αυτούσιο στην Αμερική.

9.Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση. Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις. Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν. Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας. Δυστυχώς, όμως, επικράτησαν οι χαρτογιακάδες, εκείνοι παραμερίστηκαν. Ούτε ο Κολοκοτρώνη ούτε ο Μακρυγιάννης έκτισαν αυτό το κρατίδιο. Τον δε Καποδίστρια τον φάγανε οι Άγγλοι επείδή ακριβώς δεν ήταν στην γραμμή Κοραή και αποτελούσε εμπόδιο. Δεν νομίζω αυτοί να ηταν λιγότερο άξιοι από τον Κοραή, είχαν απλά άλλη άποψη, την οποία πρέπει να σεβόμαστε.

---

επειδή έχουμε πρόσφατη την ανάρτηση του macedon είμαστε σε θέση να θυμόμαστε σε τι αναφέρεσαι. Αλλά ακόμη και το μπρος πίσω για να συγκρίνουμε σχόλια και απαντήσεις είναι κουραστικό. Καλό θα ήταν, αντί για αριθμούς να αναφέρεις ένα μικρό "quote" αυτού που σχολιάζεις για να μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας.

quote:

---

1. Δεν εννοώ τους αρχαίους Ρωμαίους αλλά τους κατοίκους της αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης.

---

Οι κάτοικοι αυτοί προέρχονταν από ένα σωρό ασιατικά φύλα. Προσωπικά δεν θεωρώ τον εαυτό μου απόγονο ούτε των Παφλαγόνων ούτε των Αρμενίων ούτε τον Σύριων ούτε των Εβραίων. Όλοι αυτοί αποτελούσαν ελληνόφωνους πληθυσμούς της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Και μιλούσαν ελληνικά με τον ίδιο τρόπο που η μισή γη σήμερα μιλάει αγγλικά, χωρίς να έχουν σχέση με την Αγγλία ή την Αμερική.

quote:

---

Είμαστε κληρονόμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και δεν το ξέρουμε

---

Κληρονομούν οι συγγενείς, και συγγενείς αυτών που απαρτίζανε τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν οι διάφοροι λαοί που την απαρτίζανε, μαζί με τους Ρωμαίους που την έφτιαξαν. Κι αυτοί τελικά την κληρονόμησαν.

quote:

---

Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ρήγας διώχθηκε από τους αυστριακούς, επειδή είχε ακριβώς αυτό το όραμα.

---

Ο Ρήγας διώχθηκε από τους ίδιους που επικήρυξαν τα βιβλία του και είχαν δώσει εντολή να συγκεντρωθούν και να καούν. Από τους ίδιους που τον παραδώσανε στους Αυστριακούς. Από το Ορθόδοξο Πατριαρχείο των Ρωμαίων και από τον ίδιο τον Γρηγόριο πασά τον Ε΄.

quote:

---

Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα

---

Δεν αμφισβήτησα το διάταγμα του Καρακάλα. Αμφισβήτησα το παράλογο που λες, ότι δηλαδή, δίνοντας τη "ρωμαϊκή υπηκοότητα" στους υπηκόους της Ρώμης, τους έκανε αυτόματα και Ρωμαίους. Γι'αυτό σου έφερα και το αντίστοιχο παράδειγμα με τη Λιβύη, αλλά έκανες πως δεν το κατάλαβες και τεχνηέντως το παρέκαμψες.

quote:

---

Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε.

---

Δε μίλησα για "μνήμη εθνικής καταγωγής". Μίλησα για αλλοτρίωση, για την αντικατάσταση της εθνικής ταυτότητας από τη θρησκευτική. Γι'αυτούς που από Έλληνες έγιναν "ελληνόφωνοι χριστιανοί Ρωμαίοι". Πολλοί απ'αυτούς υπάρχουν και σήμερα ανάμεσά μας...

quote:

---

γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε.

---

Τότε θα πρέπει να μου εξηγήσεις δύο πράγματα:

1. Γιατί τον 15ο αιώνα ο πατριάρχης Γενάδιος πασάς ο Α΄ εξέδωσε εγκύκλιο για την τιμωρία των "ελληνιζόντων" προς τους μητροπολίτες της Πελοποννήσου;

2. Γιατί ο τουρκοϋπάλληλος και υμνητής της οθωμανικής δουλείας, Κοσμάς ο Αιτωλός, τον 18ο αιώνα έλεγε "Δεν είστε Έλληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί".

quote:

---

Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.

---

Συμβουλεύτηκα την Ιστορία και είδα ότι τέτοιο "εθνικό όνομα" δεν είχαμε. Το αποκτήσαμε με την κατάκτηση από τους Ρωμαίους και το αποβάλλαμε μόλις διαπιστώσαμε, με τη βοήθεια κάποιων φωτισμένων ανθρώπων και μετά από αιώνες αλλοτρίωσης, πως δεν έχουμε καμία σχέση με τους Ρωμαίους.

Η προσωπική γνώμη του Παλαμά, μ'αφήνει αδιάφορο.

quote:

---

Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα.

---

Διάβασε τον Κολοκοτρώνη και προσπάθησε να αποκωδικοποιήσεις τι λέει.

quote:

---

ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος.

---

Ούτε οι κάτοικοι της FYROM είναι διχασμένοι. Θεωρούν τον εαυτό τους απόγονο των Μακεδόνων του Αλέξανδρου. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι κιόλας. Έτσι τους έμαθαν, έτσι νιώθουν.

quote:

---

Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού.

---

Είναι απλά η ιστορική πραγματικότητα. Όπως πραγματικότητα είναι πως το Βυζάντιο ούτε ελληνικό ήταν ούτε ελληνικά σκεφτόταν ούτε από Έλληνες κατοικούνταν.

quote:

---

Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα.

---

Δηλαδή ο όρος "Βυζαντινισμός" έπαψε να έχει τη σημασία που είχε; Οι αιματηροί και νομοθετικά θεσμοθετημένοι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών, που κράτησαν 6,5 αιώνες (και μερικοί συνέχισαν μέχρι και την άλωση), έπαψαν να υπάρχουν; Ο αφανισμός του ελληνικού στοιχείου και της ελληνικής σκέψης από τους υπηρέτες της ασιατικής θρησκείας έπαψαν να υπάρχουν;

Με ποιον τρόπο δηλαδή αποκαταστάθηκε το Βυζάντιο;

quote:

---

Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση.

---

Ο παραλληλισμός είναι σαφής. Όση σχέση είχε ο Ελληνισμός με τους Ρωμαίους, άλλο τόσο είχε και ο Ελληνισμός με τους Κινέζους. Το μόνο ελληνικό που είχε το Βυζάντιο ήταν η ελληνική γλώσσα που βέβαια, μιλιόταν σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, χάρη στον Αλέξανδρο.

quote:

---

Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις.

---

Ναι, ήταν μια ελληνική αυτοκρατορία που όμως δεν κατάφερε να έχει ούτε έναν Έλληνα αυτοκράτορα. Όσο για την πολιτισμική συγγένεια, η Ρουμανία έχει μεγαλύτερη πολιτισμική συγγένεια με το Βυζάντιο παρά εμείς. Γι'αυτό άλλωστε πήρε και το όνομά της από κει.

quote:

---

Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν.

---

Ναι, όντως. Ούτε ένα από τα 123 καράβια του Αγώνα δεν είχε το όνομα κάποιου αυτοκράτορα ή Βυζαντινού. Τα 121 είχαν αρχαία ονόματα και τα 2 λεγόταν "Άγιος Νικόλαος".

quote:

---

Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας.

---

Εδώ κάνεις ένα λάθος. Αυτοί είναι πατέρες των Ελλήνων. Έλληνα θεωρούσαν τον εαυτό τους. Όχι "ελληνόφωνο Ρωμαίο". Οπότε, άσε να μιλήσουν γι'αυτούς οι απόγονοί τους, όχι οι προκύψαντες ελληνόφωνοι κάτοικοι του τόπου αυτού.

Πάντως, θεωρώ απολύτως γενναία τη δήλωσή σου ότι είσαι ελληνόφωνος Ρωμαίος και όχι Έλληνας. Είναι η πρώτη φορά που το παραδέχεται κάποιος δημόσια στο φόρουμ αυτό, απ' όσους έχουν τις ίδιες ιδέες και τα ίδια χαρακτηριστικά με σένα αλλά, για κάποιους δικούς τους λόγους, παρεξηγούνταν (ή έκαναν ότι παρεξηγούνταν) μόλις κάποιος τους ονόμαζε "ελληνόφωνους".

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr