Μήπως ο Σωκράτης, με κάποιον τρόπο, "ανακάτεψε" πράγματα που πείραζαν ή ήταν καινοτόμα;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ο Φειδίας ήταν προσωπικός φίλος του Περικλή επίσης.

Κι οι δύο αυτοί άνδρες λοιπόν κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή όταν η δύναμη του είχε αρχίσει να εξασθενεί.
Δεν διώχθηκαν εξαιτίας των ιδεών τους ή των πεποιθήσεων τους αλλά επειδή οι πολιτικοί αντίπαλοι του Περικλή ήθελαν με αυτόν τον τρόπο να πλήξουν τον ίδιο.
Ακόμη και μετά τον θάνατο του, κατηγορήθηκε για ασωτία η Ασπασία αλλά τελικά αθωώθηκε.

Ο Πρωταγόρας ήταν από τους πρώτους Σοφιστές στην Αθήνα.
Γνωρίζεις μήπως πόσο αλλά και γιατί απεχθανόταν ένα μερίδιο των Αθηναίων αλλά και κάποιοι φιλόσοφοι - όπως ο Πλάτωνας - τους Σοφιστές;

In anticipation of my resurrection...

Ευρωπαίος,δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να κάνεις,να αποδείξεις ότι ότι επικρατούσε επί χριστιανισμού επικρατούσε και πριν?

Δεν είσαι καλά.Πρώτα λες ότι οι Αθηναίοι είχαν μνημείο για τους αγνώστους θεούς και ότι περίμεναν κάποιον άγνωστο θεό,αλλά μετά λες ότι καταδίκαζαν σε θάνατο όποιον πίστευε σε αυτούς.Αντιφατικό έτσι.
Εάν ήταν όπως λες τα πράγματα,και οι αλλόθρησκοι κυνηγόντουσαν,τον απόστολο παύλο γιατί τον άφησαν ατσαλάκωτο?
Είχε κανά φωτοστέφανο και φοβήθηκαν?

Δεν βγάζω νόημα από τον τρόπο σκέψης σου.Είναι σαφές ότι ο σωκράτης ενοχλούσε πολλούς.Οι κατηγορίες αυτές θα εξοβελίζονταν εάν ο δικαστής δίκαζε με αμεροληπτεία.
Δεν χρειάζεται μια πραγματική κατηγορία όταν το δικαστήριο είναι από πριν πουλημένο.Μόνο να κατηγορηθείς χρειάζεται.

quote:

---

Stelaras:
Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία για την Σπάρτη.Οι σπαρτιάτες ήταν πολύ θρησκευόμενοι αλλά δεν δίκαζαν όποιον δεν πίστευε στους θεούς.Αφού αυτό γινόταν στην Σπάρτη,στην δημοκρατική Αθήνα δεν πιστεύω να γινόταν το αντίθετο.
Αλλά αυτό είναι δικό μου συμπέρασμα.

Ευρωπαίος,δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να κάνεις,να αποδείξεις ότι ότι επικρατούσε επί χριστιανισμού επικρατούσε και πριν?

Δεν είσαι καλά.Πρώτα λες ότι οι Αθηναίοι είχαν μνημείο για τους αγνώστους θεούς και ότι περίμεναν κάποιον άγνωστο θεό,αλλά μετά λες ότι καταδίκαζαν σε θάνατο όποιον πίστευε σε αυτούς.Αντιφατικό έτσι.
Εάν ήταν όπως λες τα πράγματα,και οι αλλόθρησκοι κυνηγόντουσαν,τον απόστολο παύλο γιατί τον άφησαν ατσαλάκωτο?
Είχε κανά φωτοστέφανο και φοβήθηκαν?

Δεν βγάζω νόημα από τον τρόπο σκέψης σου.Είναι σαφές ότι ο σωκράτης ενοχλούσε πολλούς.Οι κατηγορίες αυτές θα εξοβελίζονταν εάν ο δικαστής δίκαζε με αμεροληπτεία.
Δεν χρειάζεται μια πραγματική κατηγορία όταν το δικαστήριο είναι από πριν πουλημένο.Μόνο να κατηγορηθείς χρειάζεται.

---

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

Οι Αθηναίοι λοιπόν είχαν τον βωμό αφιερωμένο είτε στον "άγνωστο Θεό" είτε στους "άγνωστους Θεούς" μπας και ξέχασαν κάποιο Θεό από τους δικούς τους..........δηλαδή υπήρχε μια ιεραρχία στους Θεούς δεν ήσαν μόνο οι Δώδεκα υπήρχαν πολλοί.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Δεν θα πω πολλα πραγματα αγαπητε Agnostic , μονο λιγες επισημανσεις ...
Επι παραδειγματι στο γεωγραφικο χαρτη κατανομης αρχαιων Ελληνικων διαλεκτων φερεται η Κρητη με ως επικρατεστερη ομιλουσα την δωρικη . Σαφεστατα λοιπον δεν λαμβανονται υπ΄οψιν τα πορισματα του εν λογω συνεδριου ειτε γιατι δεν εγιναν δεκτα απο την παγκομια επιστημονικη κοινοτητα για χ , ψ λογους ειτε διοτι ειναι προγενεστερος , αλλιως το τοπιο θα ειχε αλλη αποχρωση .
Υστερα αναφερεις πως :
Μου φαίνεται υπερβολικό δηλαδή οι ομιλητές της αιολικής να εξαφανίστηκαν μετά την Μηκυναϊκή κατάκτηση του νησιού, τόσο από την ίδια την Κρήτη, όσο και από γειτονικές περιοχές, αν δεχτούμε ότι το μεγαλύτερο τμήμα της Γραμμικής Α ήταν αιολική διάλεκτος. Πιστεύω θα άφηνε η αιολική κάποιους θύλακες στην ίδια την Κρήτη...
Μα το αποσπασμα που εβαλα δεν μιλα για αιολικη διαλεκτο αλλα για ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα δηλαδη για ουσιατικο θυλακα ...

Σε ενα αλλο σημειο λες πως το ονομα Κρητη δεν ετυμολογειται στα Ελληνικα , ομως συμφωνα με την δικη σου αναφορα (τριποδες - ti-ri-po-de) θα μπορουσε να ετυμολογηθει στην γραμμικη Β , δηλαδη Κρητη - Κου-ρη-τη εξ ου και Κουρητες (Ιδαιοι Δακτυλοι 'η Ετεοκρητες ) , γνωστος επισης και ο πρωτος βασιλιας της Κρητης , Κρης (-> Κουρης -> Κουρητες -> Κρητες ?) .

Τελος στην εκτη ενσταση σου παρατηρω μια συγχυση . Ο Ομηρος μας αφηγηται πως στον Τρωικο πολεμο οι Κρητες ηταν με το μερος των Αχαιων , Ο Διοδωρος Σικελιωτης , ο Πλατων , ο Ηροδοτος , ο Παυσανιας και αλλοι μας παραδιδουν τους Μινωες ως Ελληνες ... Περαν τουτων ομως ο Ηροδοτος αν δεν κανω λαθος λεει οτι κατοικουσαν την Κρητη και βαρβαροι οι οποιοι μαθαινουμε αργοτερα ενεδωσαν στον Μινωικο-Ελληνικο πολιτισμικο γιγνεσθαι . Εφ΄οσων λοιπον ισχυριζεσαι οτι η Μινωικη γραφη ενδεχεται να ειναι βαρβαρικης πιθανον προελευσης θα περιμενα να καταθεσεις μερικα στοιχεια αναλογης γραφης καπου εξω απο τα ορια της Μινωικης- Ελληνικης επιρροης , καπου δηλαδη εξω απο τον γεωγραφικο χαρτη κατανομης γλωσσικων διαλεκτων που μας εδωσες . Κανω ενδεχομενως το ιδιο λαθος με σενα ( στην ενσταση Νο1) αλλα πρεπει να αναρωτηθουμε , απο που ηρθαν αυτοι οι βαρβαροι ,τι αφησαν εκει που ησαν ως γραφη και που πηγαν μετα απο την Κρητη και τι αφησαν εκει οπου πηγαν ως γραφη ...

Αυτα τα ολιγα προς το παρων .

quote:

---

Aγαπητέ Dying_Incubus, οι κατηγορίες για αυτά τα πρόσωπα! ποιες ήσαν?
Πολιτικές ή θρησκευτικές?

---

Αγαπητέ europaios2, για την Ασπασία σου απάντησα ήδη.
Για τον Αναξαγόρα ήταν για ασέβεια.
Για τον Φειδία ήταν ότι καταχράστηκε το δημόσιο χρήμα, καμία σχέση με θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Όπως σου προανέφερα, κι οι 3 παραπάνω άνθρωποι κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή προκειμένου να τον πλήξουν έμμεσα.

Όσον αφορά τον Σωκράτη κατηγορήθηκε για ασέβεια και για διαφθορά των νέων.
Οι αληθινές όμως αιτίες της καταδίκης του ήταν οι καινοτόμες ιδέες που εισήγαγε στους νέους που δίδασκε αλλά κι οι αντιζηλίες που είχε με διάφορους επιφανείς άνδρες της εποχής.

Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus:
Αγαπητέ europaios2, για την Ασπασία σου απάντησα ήδη.
Για τον Αναξαγόρα ήταν για ασέβεια.
Για τον Φειδία ήταν ότι καταχράστηκε το δημόσιο χρήμα, καμία σχέση με θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Όπως σου προανέφερα, κι οι 3 παραπάνω άνθρωποι κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή προκειμένου να τον πλήξουν έμμεσα.

Όσον αφορά τον Σωκράτη κατηγορήθηκε για ασέβεια και για διαφθορά των νέων.
Οι αληθινές όμως αιτίες της καταδίκης του ήταν οι καινοτόμες ιδέες που εισήγαγε στους νέους που δίδασκε αλλά κι οι αντιζηλίες που είχε με διάφορους επιφανείς άνδρες της εποχής.

Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.

---

A! μάλιστα.........ήταν για κατάχρηση........ πόσες φορές καταδικάστηκε ο Φειδίας? γιατί για την κατάχρηση αθωώθηκε....... αλλά τιμωρήθηκε γιατί τόλμησε κάτι να ζωγραφίσει..........
Εγώ στέκομαι και καυτηριάζω την ελεύθερη θρησκευτική έκφραση που
δήθεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα...........και για την οποία πολλοί κόπτονται......... γιατί όλες οι κατηγορίες και οι συνέπειές τους (εξορίες-θάνατοι) την ασέβεια στους Θεούς είχαν ως στήριξη......

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

A! μάλιστα.........ήταν για κατάχρηση........ πόσες φορές καταδικάστηκε ο Φειδίας? γιατί για την κατάχρηση αθωώθηκε....... αλλά τιμωρήθηκε γιατί τόλμησε κάτι να ζωγραφίσει..........

---

Εγώ ίσως να γνωρίζω, αγαπητέ.
Εσύ είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις;

quote:

---

Εγώ στέκομαι και καυτηριάζω την ελεύθερη θρησκευτική έκφραση που
δήθεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα...........

---

Αναφερόμαστε στην Αθήνα την χρυσή περίοδο του Περικλή και λίγο αργότερα.
Όχι για την αρχαία Ελλάδα στο σύνολο της.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Για να το θέσουμε απλα το ζήτημα, επειδή
είχε αρχίσει και ευτελίζονταν με διάφορα μικρής
σημασίας πράγματα και θέματα, το 12θεο περίμενε
τον χριστιανισμό για να τον αντικαταστήσει...
Απλά έτσι είναι..

---

Αυτο κι αν ειναι ευτελισμος !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Αυτό το κείμενο δείχνει ακριβώς ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΩΝ ΔΙΚΑΣΤΩΝ εκ των όσων εσφαλμένα είπαν οι κατήγοροι, και γνωρίζουμε φυσικά ότι ΟΙ ΘΕΟΙ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟ ΡΟΛΟ στη δημόσια ζωή. Ωστόσο, απο πουθενά και απο κανένα είτε δημόσιο είτε θρησκευτικό κείμενο δεν προέκυψε ποτέ κάποια απαγόρευση πίστης και αυτοδιάθεσης.

Εάν υπήρχε, κάπου θα είχε φανεί έστω και.....ένα πετραδάκι με γραφές!!

Σε πλήρη αντίθεση βέβαια είτε με την βαρβαρότητα και την μισαλλοδοξία της Αγίας Γραφής τότε και σήμερα, είτε ακόμα και με τα γεμάτα απογορεύσεις και απειλές λόγια του Ιησού.

Ο νοών νοείτω.

europaios2:
«Φανταστείτε τι φανατισμός υπήρχε.......ούτε την εσωτερική φωνή της συνείδησής του, δεν τολμούσε κανείς να επικαλεστεί!!!!!! αμέσως μπορούσαν να τον κατηγορήσουν για εισαγωγή ξένων θεών!!!!!»

Άσχετε και ανιστόρητε ευρωπαίε, αυτό δεν το λέει πουθενά ο Ξενοφών.

Πρώτον να σημειώσουμε ότι η ανάλυση που κάνει ο Ξενοφών ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΚΑΤΗΓΟΡΗΤΗΡΙΟ, δηλαδή τα όσα ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΚΑΤΗΓΟΡΟΙ ΤΟΥ και όχι τα όσα η συντεταγμένη πολιτεία των Αθηνών συμπέρανε!

Αυτό το σημείο, είναι και όλη η ουσία αυτής της σκευωρίας!

Αυτός και ο λόγος για το ότι ο Ξενοφών απορεί με την γελοιότητα των ισχυρισμών, λέγοντας τα εξής στην ίδια πάντοτε εισαγωγή του:
{Πολλάκις ἐθαύμασα τίσι ποτὲ λόγοις Ἀθηναίους ἔπεισαν
οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς άξιος εἴη θανάτου τη πόλει.}

Μετάφραση:
«Πολλές φορές ηπόρησα με ποια τελοσπάντων επιχειρήματα έπεισαν τους Αθηναίους δικαστάς οι κατήγοροι του Σωκράτους, ότι τάχα ήτο άξιος να θανατωθή υπό της πόλεως.»

Έτσι, βλέπουμε ότι τίποτα σχετικό δεν ισχύει, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΣΕΒΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΟΝΟΜΕΥΣΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, και φυσικά εάν για παράδειγμα υπήρχε ο χριστιανικός θεοκρατισμός στην Αθήνα, τότε δεν θα υπήρχανε ελεύθερα διάσπαρτες σε όλο τον Ελλαδικό χώρο οι Εβραϊκές συναγωγές!!

Πάει λοιπόν και αυτό το παραμύθι παπαγάλε, κάτι άλλο?

europaios2:
«Πρώτος ο Αναξαγόρας διώχθηκε ύστερ' από ψήφισμα της Εκκλησίας του Δήμου, που είχε εισηγηθεί ο Διοπείθης δηλαδή ν' ασκείται “εισαγγελία” κατ' εκείνων που, με τη διδασκαλία τους, προσηλύτιζαν πολίτες είτε στη λατρεία ξενόφερτων θεών, είτε στην εγκατάλειψη των πατροπαράδοτων..»

Το ψήφισμα του Διοπείθη (430 π.Χ.) απαγόρευε στην Αθήνα (και όχι γενικά και αόριστα σε όλο τον ελλαδικό χώρο!!) την λεγομένη «διδασκαλία του αθεϊσμού», ιότι πολλοί φιλόσοφοι αρνιόταν ότι π.χ. τα άστρα είναι θεότητες. Ακόμα και αυτό το ψήφισμα όμως, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΧΕ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΤΟΠΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΤΩΝ ΑΘΗΝΩΝ, βλέπουμε ότι λείπει παντελώς η ανάλογη ιουδαιοχριστιανική μισαλλοδοξία.

Διότι, το ψήφισμα δεν στρέφονταν κατα του τι ο καθένας πίστευε, ΑΛΛΑ ΚΑΤΑ ΟΣΩΝ ΘΕΛΑΝΕ ΝΑ ΑΚΥΡΩΣΟΥΝΕ ΤΑ ΙΣΧΥΟΝΤΑ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΟΥΣΕ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ.

Απο την στιγμή λοιπόν που κανένας δεν στρέφονταν κατα των Θεών της Πόλης, κανείς δεν ασχολούνταν μαζί του!

Μήπως μπορείς να μας δείξεις κάτι ανάλογο απο την...."ιουδαιοχριστιανική ανοχή"??

europaios2:
«.. ο Φειδίας θύμα: Τον κατηγόρησαν πως έκλεψε μια ποσότητα από το ελεφαντόδοντο και το χρυσάφι του αγάλματος της Αθηνάς και τον μήνυσαν επειδή απεικόνισε στην ασπίδα της θεάς τη μορφή του Περικλή και τη δική του. Γι' αυτή τη δεύτερη κατηγορία τον φυλάκισαν και πέθανε στις φυλακές, όπως αναφέρει ο Πλούταρχος.»

Και..................ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΒΡΕ....ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΤΣΑΚΑΛΙ ΜΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ??????

Αυτό είχε να κάνει ΜΕ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΚΑΙ ΚΛΟΠΗ, και ουδεμία σχέση έχει με δήθεν «θρησκευτική ταύτιση»! Είπαμε, να γράφεις τις μπούρδες σου, αλλά όχι και έτσι βρε αδεφάκι μου!!!

europaios2:
«ν πιστέψουμε τον Αριστοφάνη -ο οποίος βεβαίως γράφει τις Νεφέλες του πολύ πριν από τη δίκη του Σωκράτη..»

Άσχετε και απαίδευτε ευρωπαίε, αυτό και πάλι δεν έχει καμία σχέση με τα πραγματικά γεγονότα! Πρώτον ο Αριστοφάνης γράφει.....πολύ πριν την δίκη και δεύτερον έχουμε να κάνουμε με σάτιρα!!!!!

Έλεος, άρχισες να χάνεις και δεν ξέρεις τι να αρπάξεις και να κάνεις c(l)opy paste!!!!!!!!

europaios2:
«ρίστε? το είπε ο Έρασμος? και τι με αυτό? Ο Έρασμος ήταν του 15ου αιώνα.......... από ποια πηγή το ανέφερε?»

Άαααα, τώρα δεν σου κάνει ο Ερασμος έ???

Εάν όμως έγραφε κάτι που σου κόλλαγε, τότε..................θα ήταν «τέλειος και αξιόπιστος» στα ξαφνικά!!!!

Ρε συ, για κοίτα απο την φουκαριάρικη σου γωνιά, έρχομαι??

Και ΠΟΙΟΣ σου είπε εσένα βρε παπαγάλε ότι ο Πλούταρχος κομίζει......τεκμήρια και ευρύτατης αποδοχής???

Τελικά, και πάλι ΚΑΥΤΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ τα όσα αμόλησες ευρωπαίε, είδες τι παθαίνεις ότι απλά παπαγαλίζεις τέκνον μου??

quote:

---

Schwabe:
Αυτό το κείμενο δείχνει ακριβώς ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΩΝ ΔΙΚΑΣΤΩΝ εκ των όσων εσφαλμένα είπαν οι κατήγοροι, και γνωρίζουμε φυσικά ότι ΟΙ ΘΕΟΙ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟ ΡΟΛΟ στη δημόσια ζωή. Ωστόσο, απο πουθενά και απο κανένα είτε δημόσιο είτε θρησκευτικό κείμενο δεν προέκυψε ποτέ κάποια απαγόρευση πίστης και αυτοδιάθεσης.

Εάν υπήρχε, κάπου θα είχε φανεί έστω και.....ένα πετραδάκι με γραφές!!

Σε πλήρη αντίθεση βέβαια είτε με την βαρβαρότητα και την μισαλλοδοξία της Αγίας Γραφής τότε και σήμερα, είτε ακόμα και με τα γεμάτα απογορεύσεις και απειλές λόγια του Ιησού.

---

Eίχαν συνεκτικό ρόλο στη Δημόσια ζωή? Μήπως ψώνιζαν και στην παρακείμενη λαϊκή? ............ Τι άλλο θα ακούσουμε?...

Δεν υπήρχε απαγόρευση?
Μα το Σωκράτη βάση της απαγόρευσης αυτής τον καταδίκασαν! για εισαγωγή ξένων θεοτήτων, όχι για κάτι άλλο, για ασέβεια........ τι να πει κανείς ο Σωκράτης ασεβής!!!!!! και ο τους δικαιολογεί!!!! πλανεμένοι λέει οι δικαστές!!!!!
Άσε τον Ιησού δεν αντέχεις να τον κοιτάξεις ούτε μέχρι τον αστράγαλό του καημένε

quote:

---

: Άσχετε και ανιστόρητε ευρωπαίε, αυτό δεν το λέει πουθενά ο Ξενοφών.

Πρώτον να σημειώσουμε ότι η ανάλυση που κάνει ο Ξενοφών ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΚΑΤΗΓΟΡΗΤΗΡΙΟ, δηλαδή τα όσα ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΚΑΤΗΓΟΡΟΙ ΤΟΥ και όχι τα όσα η συντεταγμένη πολιτεία των Αθηνών συμπέρανε!

Αυτό το σημείο, είναι και όλη η ουσία αυτής της σκευωρίας!

Αυτός και ο λόγος για το ότι ο Ξενοφών απορεί με την γελοιότητα των ισχυρισμών, λέγοντας τα εξής στην ίδια πάντοτε εισαγωγή του:
{Πολλάκις ἐθαύμασα τίσι ποτὲ λόγοις Ἀθηναίους ἔπεισαν
οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς άξιος εἴη θανάτου τη πόλει.}

Μετάφραση:
«Πολλές φορές ηπόρησα με ποια τελοσπάντων επιχειρήματα έπεισαν τους Αθηναίους δικαστάς οι κατήγοροι του Σωκράτους, ότι τάχα ήτο άξιος να θανατωθή υπό της πόλεως.»

Έτσι, βλέπουμε ότι τίποτα σχετικό δεν ισχύει, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΣΕΒΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΟΝΟΜΕΥΣΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, και φυσικά εάν για παράδειγμα υπήρχε ο χριστιανικός θεοκρατισμός στην Αθήνα, τότε δεν θα υπήρχανε ελεύθερα διάσπαρτες σε όλο τον Ελλαδικό χώρο οι Εβραϊκές συναγωγές!!

Πάει λοιπόν και αυτό το παραμύθι παπαγάλε, κάτι άλλο

---

Καταλαβαίνεις τι γράφεις? Κατά αρχάς λες ότι η ασέβεια προς τους Θεούς υπομόνευε τη Δημοκρατία και τους θεσμούς της πόλης!
Με λίγα λόγια εάν σήμερα ίσχυε αυτή η ανοησία εσένα θα σε προσήγαγαν σε δίκη γιατί με τις ύβρεις προς το Χριστό που συνέχεια εξαπολύεις.........θα υπονομευόταν η ασφάλεια της Χώρας..........βλέπεις πόσο τυχερός είσαι?
Η κατηγορία δεν ήταν η ασέβεια, η κατηγόρία ήταν "η εισαγωγή καινών δαιμονίων" «Αδικεί Σωκράτης τους τε νέους διαφθείρων και θεούς ους η πόλις νομίζει ου νομίζων, έτερα δε δαιμόνια καινά» (εισάγων).
και λέει ο ίδιος ο Σωκράτης" περὶ μὲν οὖν ὧν οἱ πρῶτοί μου κατήγοροι κατηγόρουν αὕτη ἔστω ἱκανὴ ἀπολογία πρὸς ὑμᾶς· πρὸς δὲ Μέλητον τὸν ἀγαθὸν καὶ φιλόπολιν, ὥς φησι, καὶ τοὺς ὑστέρους μετὰ ταῦτα πειράσομαι ἀπολογήσασθαι. αὖθις γὰρ δή, ὥσπερ ἑτέρων τούτων ὄντων κατηγόρων, λάβωμεν αὖ τὴν τούτων ἀντωμοσίαν.ἔχει δέ πως ὧδε· Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς τε νέους διαφθείροντα καὶ θεοὺς οὓς ἡ πόλις [24c] νομίζει οὐ νομίζοντα, ἕτερα δὲ δαιμόνια καινά. τὸ μὲν δὴ ἔγκλημα τοιοῦτόν ἐστιν · τούτου δὲ τοῦ ἐγκλήματος ἓν ἕκαστον ἐξετάσωμεν."
Tι να σου κάνω? ο ίδιος ο Σωκράτης σε διαψεύδει.......

ΞΕΝΟΦΩΝ, ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ: [1.1.2] Πρώτον μέν ούν, ώς ούκ ενόμιζεν ους η πόλις νομίζει
θεούς, ποίω ποτ’ εχρήσαντο τεκμηρίω; θύων τε γάρ φανερός
ήν πολλάκις μεν οίκοι, πολλάκις δε επί των κοινών της
πόλεως βωμών, καί μαντική χρώμενος ούκ αφανής ήν.
διετεθρύλητο γάρ ως φαίη Σωκράτης το δαιμόνιον εαυτώ
σημαίνειν• όθεν δή και μάλιστα μοι δοκούσιν αυτόν
αίτιάσασθαι καινά δαιμόνια εισφέρειν.

Μετάφραση: Πρώτον μεν λοιπόν, ίνα αποδείξουν ότι δεν επίστευεν εις τους θεούς της πόλεως, ποίαν άραγε απόδειξιν προσήγαγον;Διότι και φανερά προσέφερε θυσίαν πολλάκις μεν κατ' οίκον, πολλάκις δε και επί των κοινών της πόλεως βωμών και φανερά επίσης εις την μαντικήν κατέφευγε. Και είναι μεν αληθές ότι είχε διαδοθή ότι ο Σωκράτης έλεγεν ότι το δαιμόνιον προεσήμαινεν εις αυτόν τα μέλλοντα, εκ τούτου δε ακριβώς προπάντων νομίζω ότι απέδωκαν εις αυτόν την κατηγορίαν, ότι νέους θεούς προσεπάθει να εισαγάγη εις την πόλιν.

Καημένε Schwabe! και ο Ξενοφώντας σε διαψεύδει....
Αλλά δε παθαίνεις τίποτα εσύ.......βράχος........

quote:

---

Schwabe:
Και..................ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΒΡΕ....ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΤΣΑΚΑΛΙ ΜΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ??????

Αυτό είχε να κάνει ΜΕ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΚΑΙ ΚΛΟΠΗ, και ουδεμία σχέση έχει με δήθεν «θρησκευτική ταύτιση»! Είπαμε, να γράφεις τις μπούρδες σου, αλλά όχι και έτσι βρε αδεφάκι μου!!!

---

Σοβαρά? και τι σε ενοχλεί τότε που οι μουσουλμάνοι έχουν επικηρύξει το συγγραφέα του άρθρου και της φωτογραφίας με την οποία διακωμωδεί τον Μωάμεθ? και αυτοί για ασέβεια μιλάνε.....
Είναι δείγμα του φανατισμού Schwabe! ολόκληρος Φειδίας και τον δίκασαν.........φαντάσου ο απλός λαός τι θα πάθαινε......κουνούπι δε σάλευε σε Θεολογικά πιστεύω..........η γκεστάπο καραδοκούσε.........

quote:

---

Schwabe:
Άσχετε και απαίδευτε ευρωπαίε, αυτό και πάλι δεν έχει καμία σχέση με τα πραγματικά γεγονότα! Πρώτον ο Αριστοφάνης γράφει.....πολύ πριν την δίκη και δεύτερον έχουμε να κάνουμε με σάτιρα!!!!!

Έλεος, άρχισες να χάνεις και δεν ξέρεις τι να αρπάξεις και να κάνεις c(l)opy paste!!!!!!!!

---

Bλέπεις πόσο αφελής είσαι? με τη σάτιρα του Αριστοφάνη κατά του Σωκράτη, για εισαγωγή ξένων θεοτήτων επιβεβαιώνεται, ότι, μόλις κάποιος τολμούσε να πει κάτι .............. δεν είχε παρά να κατηγορηθεί ή να σατιρηθεί.

quote:

---

Schwabe:
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε εσένα βρε παπαγάλε ότι ο Πλούταρχος κομίζει......τεκμήρια και ευρύτατης αποδοχής???

Τελικά, και πάλι ΚΑΥΤΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ τα όσα αμόλησες ευρωπαίε, είδες τι παθαίνεις ότι απλά παπαγαλίζεις τέκνον μου??

Άντε, shalom και τα σέβη μου στην..................ανεκτικότητα που έδειχνε ο Ιησούς κατά των άλλων θεοτήτων!!!!

---

Mάλιστα ο Πλούταρχος δεν είναι αποδεκτός από τον Schwabe! ούτε και ο Ηρόδοτος........... τι κάθεσαι? τρέχα στο ΥΠΕΠΘ να τους πεις να μην τους διδάσκουν.............. ας διδάσκουν τη Ρεπούση......σου πάει γάντι.............
Ακόμη περιμένω να μου απαντήσεις γιατί μετέφερες με πλαστότητα κείμενο του Ιωάννη του Χρυσόστομου, αφού με το να του αφαιρέσεις ολόκληρες προτάσεις από το κείμενο αυτό του άλλαξες τελείως το νόημα και τον εμφάνισες ένα τελείως διαφορετικό πρόσωπο! έτσι δουλεύεις εσύ? ή έτσι δουλεύεις τους άλλους? ............ για απάντησε έλα ξέρεις εσύ.
...

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

Dying_Incubus-Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.

---

Να προτείνω κάτι εναλλακτικό φίλε Dying_Incubus .

Για όποιον βαριέται να διαβάζει την απολογία του Σωκράτη, ας την αγοράσει τουλάχιστον σε mp3 μορφή .

Τουλάχιστον για να μην επαναλαμβανόμαστε συνεχεία για τον λόγο που καταδικάστηκε ο Σωκράτης…

Γεια σου ρε ευρωπαίε Άπαιχτε..

quote:

---

europaios2 -Aγαπητέ elo! δεν ήταν αυτή η κατηγορία που αναφέρω? προς τι λοιπόν το χιούμορ?

---

Ποιος ο λόγος να σου αναφέρω την αιτία που καταδικάστηκε ο Σωκράτης από την στιγμή που αυτήν την κουβέντα την έχουμε ξανακάνει εδώ μέσα ( σε άλλο τοπικ) και μαζί και με άλλους και πάντα καταλήγουμε στο ίδιο τέλος…

Πάντως μια τελευταία μικρή προσπάθεια δεν θα σε βλάψει …

Τρία μικρά κείμενα από την απολογία του Σωκράτη, αν και θα ήταν ποιο καλά να διαβάσεις την συνομιλία που κάνει με τον Μέλητο, αλλα βλέπεις είναι μεγάλο κείμενο και βαριέμαι να γράφω σεντόνια ολόκληρα….

"Εξετάζοντάς τον λοιπόν σε βάθος αυτόν - δεν χρειάζεται να πω το όνομά του, - ήταν κάποιος από τους πολιτικούς - εξετάζοντάς τον λοιπόν και συζητώντας μαζί του, έπαθα το εξής, άνδρες Αθηναίοι: μου φάνηκε ότι αυτός ο άνδρας φαινόταν σοφός και σε πολλούς άλλους ανθρώπους και προπαντός στον εαυτό του, ενώ δεν ήταν. Και έπειτα προσπαθούσα να του αποδείξω ότι νόμιζε πως ήταν σοφός, ενώ δεν ήταν. Μ' αυτόν τον τρόπο όμως με αντιπάθησε και αυτός και πολλοί από τους παρόντες".

"Από αυτήν τη συνήθεια, άνδρες Αθηναίοι, γεννήθηκαν πολλές έχθρες εναντίον μου και μάλιστα τόσο δυσάρεστες και βαριές, ώστε να γεννηθούν απ' αυτές πολλές συκοφαντίες και να μου βγει η φήμη ότι είμαι σοφός".

"Τότε όσοι εξετάζονται εξοργίζονται με εμένα αλλά όχι μ' εκείνους. Λένε μάλιστα ότι υπάρχει κάποιος άθλιος Σωκράτης που διαφθείρει τους νέους.

Και όταν τους ρωτάει κανείς τι κάνει και τι διδάσκει για να πετυχαίνει κάτι τέτοιο, δεν έχουν τι να απαντήσουν γιατί δεν το ξέρουν. Για να μη φανεί όμως ότι δεν έχουν τι να πουν, λένε ό,τι έχουν πρόχειρο εναντίον των φιλοσόφων γενικώς, "πως ερευνά ό,τι συμβαίνει στον ουρανό και κάτω από τη γη", "ότι δεν πιστεύει σους θεούς" και "ότι κάνει αυτό που είναι λάθος να φαίνεται για σωστό". Γιατί την αλήθεια νομίζω, δεν θα ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή προσποιούνται ότι γνωρίζουν, ενώ τίποτα δεν γνωρίζουν. Καθώς είναι λοιπόν φιλόδοξοι και φανατικοί και πολλοί, και μιλάνε όλοι μαζί και πειστικά για μένα, έχουν γεμίσει τα αυτιά σας και από παλιά και τώρα συκοφαντώντας με άγρια. Απ' αυτούς είναι και ο Μέλητος και ο Άνυτος και ο Λύκων που μου επιτέθηκαν, ο Μέλητος οργιζόμενος για λογαριασμό των ποιητών, ο Άνυτος υπερασπιζόμενος τους πολιτικούς και ο Λύκων τους ρήτορες".

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα το αποσπασμα που εβαλα δεν μιλα για αιολικη διαλεκτο αλλα για ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα δηλαδη για ουσιατικο θυλακα ...

---

Συνήθως όταν λέμε ιδίωμα στη γλωσσολογία εννοούμε τη διάλεκτο. Τέλος πάντων, το πρόβλημα έγκειται στο ότι την εποχή της(1800 π.Χ. - 1400 π.Χ.), η Γραμμική Α, δεν φαίνεται να ήταν απλά ένας θύλακας αλλά η κύρια γλώσσα των Μινωιτών. Και όσο αρχαϊκά και να ήταν τα στοιχεία ενός υποτιθέμενου πρώιμου αιολικού ιδιώματος θα ήταν διακριτά (αν άφηνε απομεινάρια στην Κρήτη ή σε κοντινές περιοχές όπως προσωπικά εκτιμώ στη συγκεκριμένη υποθετική περίπτωση), όπως διακριτά ήταν κάποια χαρακτηριστικά της αρχαϊκής μυκηναϊκής διαλέκτου της Γραμμικής Β, ώστε να την κατατάξουμε με ασφάλεια στις ανατολικές διαλέκτους της ελληνικής(π.χ. η τροπή του -τι σε -σι σε ρήματα όπως "διδωσι" και όχι "δίδωτι" που ήταν στις δυτικές)

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Σε ενα αλλο σημειο λες πως το ονομα Κρητη δεν ετυμολογειται στα Ελληνικα , ομως συμφωνα με την δικη σου αναφορα (τριποδες - ti-ri-po-de) θα μπορουσε να ετυμολογηθει στην γραμμικη Β , δηλαδη Κρητη - Κου-ρη-τη εξ ου και Κουρητες (Ιδαιοι Δακτυλοι 'η Ετεοκρητες ) , γνωστος επισης και ο πρωτος βασιλιας της Κρητης , Κρης (-> Κουρης -> Κουρητες -> Κρητες ?) .

---

Υπάρχουν κάποια προβλήματα εδω. Κατ'αρχήν το όνομα Κρης προέρχεται από την Κρήτη και όχι το αντίστροφο. Επίσης οι Κουρήτες(Ιδαίοι Δάκτυλοι)ετυμολογούνται από την "κουρά" και όχι από το Κρής. Αλλο πρόβλημα είναι οτι ούτε το Κρης, ούτε οι Κουρήτες υπάρχουν στις πινακίδες της Γραμμικής Β.

Την προελληνική προέλευση της λέξης την έχω συναντήσει σε δύο τουλάχιστον συγγραφείς. Στην Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσαςτου καθηγητή αρχαίας Ελληνικής φιλολογίας στο Α.Π.Θ. Μιχάλη Κοπιδάκη και στο έργο του διακεκριμένου γλωσσολόγου Robert S.P.Beekes, στο βιβλίο του(σελ.89) "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία" που κυκλοφορεί από το Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών

Προσωπικά δεν έχω λόγο να τους αμφισβητήσω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τελος στην εκτη ενσταση σου παρατηρω μια συγχυση . Ο Ομηρος μας αφηγηται πως στον Τρωικο πολεμο οι Κρητες ηταν με το μερος των Αχαιων , Ο Διοδωρος Σικελιωτης , ο Πλατων , ο Ηροδοτος , ο Παυσανιας και αλλοι μας παραδιδουν τους Μινωες ως Ελληνες ... Περαν τουτων ομως ο Ηροδοτος αν δεν κανω λαθος λεει οτι κατοικουσαν την Κρητη και βαρβαροι οι οποιοι μαθαινουμε αργοτερα ενεδωσαν στον Μινωικο-Ελληνικο πολιτισμικο γιγνεσθαι .

---

- Αναφερόμουν στο μύθο του Θησέα, ο οποίος τερμάτισε νικώντας τον Μινωταυρο την ετήσια αιματηρή προσφορά των Αθηναίων προς το Μίνωα, συνδυάζοντάς το με την επικράτηση των ελληνοφωνων Μυκηναίων εις βάρος των Μινωιτών. Πιστεύω κολλάει στη συγκεκριμένη περίπτωση ο μύθος με τα ιστορικά γεγονότα. Ο Ομηρος αναφέρεται προφανώς στους συμμάχους Κρήτες των Αχαιών όταν η Κρήτη είχε ήδη περιέλθει στα χέρια των Ελλήνων Αχαιών(Μυκηναίων) και στην περίοδο του Τρωικού πολέμου(περίπου 1250 π.Χ.) και όχι στην παλιότερη Μινωική περίοδο με την άγνωστη μινωική γλώσσα. Ας μην ξεχνάμε ότι και το ίδιο το όνομα Μινωίτες είναι συμβατικό. Δεν έχουμε ιδέα για το πώς αυτοαποκαλούνταν οι Κρήτες της Μινωικής περιόδου (2600 π.Χ. - 1450 π.Χ.)

- Ο Ηρόδοτος λέει επακριβώς το εξής...Οι Λύκιοι κατάγονται από την Κρήτη(η οποία στο παρελθόν ανήκε ολοκληρωτικά σε βαρβαρικούς λαούς).(Ιστοριών 1, παρ 173, εκδ. Κάκτος)

- Τα εδάφια που λες των λοιπών συγγραφέων δεν τα έχω υπόψη. Για μένα πάντως η εγκυρότητα ενός αποσπάσματος αρχαίου συγγραφέα τεστάρεται μόνο από τα νεώτερα επιστημονικά δεδομένα. Τόσο οι μη ελληνικές ετεοκρητικές γραφές της Κρήτης, όσο και η πιθανώς μη ελληνική γλώσσα της Γραμμικής Α, δικαιώνει τουλάχιστον ως ένα βαθμό την αναφορά του Ηροδότου για τους βαρβαρικούς λαούς της Κρήτης.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εφ΄οσων λοιπον ισχυριζεσαι οτι η Μινωικη γραφη ενδεχεται να ειναι βαρβαρικης πιθανον προελευσης θα περιμενα να καταθεσεις μερικα στοιχεια αναλογης γραφης καπου εξω απο τα ορια της Μινωικης- Ελληνικης επιρροης , καπου δηλαδη εξω απο τον γεωγραφικο χαρτη κατανομης γλωσσικων διαλεκτων που μας εδωσες . Κανω ενδεχομενως το ιδιο λαθος με σενα ( στην ενσταση Νο1) αλλα πρεπει να αναρωτηθουμε , απο που ηρθαν αυτοι οι βαρβαροι ,τι αφησαν εκει που ησαν ως γραφη και που πηγαν μετα απο την Κρητη και τι αφησαν εκει οπου πηγαν ως γραφη ...

---

Το κέντρο του Μινωικού πολιτισμού ήταν η Κρήτη και στη σφαίρα επιρροής της συναντάμε στοιχεία της Μινωικής γλώσσας. Οι πινακίδες της γραμμικής Α έχουν βρεθεί μέχρι και τη Μίλητο της Μικράς Ασίας εκτός από την Κέα, τα Κύθηρα, τη Σαντορίνη, τη Μήλο, τη Σαμοθράκη και άλλα μέρη του ελλαδικού χώρου που μπορεί μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή.

Προσωπικά ξέρω κάποιες πηγές που αναφέρουν πιθανότερο τόπο προέλευσης των Μινωιτών από την Ανατολία.

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1996686/posts

http://www.wsu.edu:8080/~dee/MINOA/HISTORY.HTM

Επίσης σ'ένα από τα επίσημα βιβλία για το ανάκτορο της Κνωσού με τίτλο "Κνωσός - Ο Μινωικός πολιτισμός" που προμηθεύτηκα από το Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου η συγγραφέας-αρχαιολόγος Σωσώ Λογιάδου αναφέρει ότι η Κρήτη κατοικήθηκε από την 6η χιλιετία π.Χ. από φύλα που πιθανώς ήρθαν από την Μικρά Ασία (σελ.7). Ακόμη, αναφέρει(σελ.11) ότι στις ανασκαφές στην Κρήτη έχουν βρεθεί κρανία που μαρτυρούν προέλευση ανθρώπων και από τις τρεις Ηπείρους (Ευρώπη, Ασία, Αφρική). Η ίδια μάλιστα πιστεύει ότι η γλώσσα των Μινωιτών ανήκε σε ξεχωριστή κατηγορία του λεγόμενου "Μεσογειακού υποστρώματος", μια συνομοταξία προϊστορικών χαμένων ή έλάχιστα γνωστών γλωσσών, οι οποίες μαρτυρούνται από μια σειρά τοπωνυμίων (και λέξεων) που εκτείνονται κατά μήκος της Μεσογείου, στην Ιβηρική, στην Νότια Γαλλία, Στην Ιταλία, στη Σικελία, στη Βαλκανική με την Ελλάδα καθώς και στην Μικρά Ασία μέχρι και τον Καύκασο. Τα ονόματα ας πούμε των Τυρρηνών, των Εκτήνων και των Κυλικράνων (με επίθημα -αν/-ην) αποδίδονται σ'αυτό το "Μεσογειακό γλωσσικό υπόστρωμα". Προσωπικά μου φαίνεται αρκετά πιθανό να ανήκει και η γλώσσα των Μινωιτών σ'αυτό το υπόστρωμα.

Αναμφίβολα λοιπόν, όλα τα διαφορετικά φύλα που θα εισήλθαν στο γεωγραφικό σταυροδρόμι της Κρήτης από τη νεολιθική εποχή κι έπειτα, έπαιξαν το ρόλο τους στη σταδιακή διαμόρφωση του Μινωικού πολιτισμού.

Αυτό που φαίνεται να άφησαν αυτοί οι "βάρβαροι" είναι οι μη ελληνικές Ετεοκρητικές γραφές της Κρήτης που κατά πάσα πιθανότητα κρύβουν την άγνωστη γλώσσα των Μινωιτών. Υποθέτω ότι και ένα τμήμα του λεξιλογίου που απορρόφησε η ελληνική γλωσσα από τις προελληνικές του αιγαιακού χώρου(γύρω στο 40%) λογικά θα προέρχεται και από τη γλώσσα των Μινωιτών.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/07/2008 04:22:04

quote:

---

Να προτείνω κάτι εναλλακτικό φίλε Dying_Incubus .

Για όποιον βαριέται να διαβάζει την απολογία του Σωκράτη, ας την αγοράσει τουλάχιστον σε mp3 μορφή .

Τουλάχιστον για να μην επαναλαμβανόμαστε συνεχεία για τον λόγο που καταδικάστηκε ο Σωκράτης…

Γεια σου ρε ευρωπαίε Άπαιχτε..

---

Φίλε μου, αν κάποιος θέλει να διαβάσει την Απολογία και δεν έχει διάθεση να αμφισβητήσει τα τυχόν λανθασμένα συμπεράσματα του από αυτήν, δεν θα το κάνει.
Εάν κάποιος την ακούσει και δεν έχει διάθεση να αμφισβητήσει τα τυχόν λανθασμένα συμπεράσματα του από αυτήν, πάλι δεν θα το κάνει.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αναφερόμουν στο μύθο του Θησέα, ο οποίος τερμάτισε νικώντας τον Μινωταυρο την ετήσια αιματηρή προσφορά των Αθηναίων προς το Μίνωα συνδυάζοντάς το με την επικράτηση των ελληνοφωνων Μυκηναίων εις βάρος των Μινωιτών

---

Αυτη ειναι μια εκδοχη του μυθου την οποια ο Φιλοχορος αλλα και ο Αριστοτελης αμφισβητουν λεγοντας ο μεν πρωτος πως προκειτε για φυλακη (ο Λαβυρινθος) και καθε χρονο σε γυμνικους αγωνες που γινονταν στη μνημη του γιου του εδινε τους νεους και νεες στον νικητη ως βραβειο . Στους πρωτους αγωνες νικητης ηταν παντα ενας αρχιστρατηγος του Μινωα ο ΤΑΥΡΟΣ που φερονταν βαναυσα στους νεους και τις νεες απο την Αθηνα , και ο δευτερος λεει πως πεθαιναν απο γεραματα στα καταναγκαστικα εργα . Αυτα και α)
οτι ο Πλατων σ΄εναν διαλογο του Σωκρατη (νόμοι Δ, 706, b ) λεει : Ουκουν ουτοι, οι Κρητες, παλαιοτατοις νομοις χρωνται των Ελληνων; δηλαδη :Αυτοι λοιπον, οι Κρητες, εχουν τους πιο παλιους νομους απ’ ολους τους Ελληνες; Ναι , απανταει ο αλλος , και β/
οτι ο Διοδωρος Σικελιωτης λεει : Την δε Καρπαθον πρωτοι μεν ωκησαν των μετα Μινω τινες συστρατευσαντων, καθ’ ον χρονο εθαλασσοκρατησε πρωτος των Ελληνων ( Διοδωρος Σικελιωτης, 5 54) δηλαδη : της Καρπαθου πρωτοι κατοικοι ησαν καποιοι απο εκεινους που εκστρατευσαν μαζι με το Μινωα, την εποχη που εγινε ο πρώτος Ελληνας θαλασσοκρατορας και γ)
οτι ο Στραβων (Γεωγραφικα Ι’, C 476 – 478) μας λεει : Στην ιστορια εχει γραφτει πως ο Μινωας ηταν εξοχος νομοθετης, πρωτος που κυριαρχησε στις θαλασσες. Χωρισε το νησι στα τρια και σε κάθε μερος εχτισε πολη, την Κνωσο ... εξαγαγουμε το ασφαλες (κατ΄εμε) συμπερασμα οτι οι Μινωες ησαν Ελληνες κατα συνεπεια και η γλωσσα τους και γραφη τους Ελληνικη , συμπερασμα το οποιο ερχεται σε αντιδιαστολη με το δικο σου .

quote:

---

Προσωπικά ξέρω κάποιες πηγές που αναφέρουν πιθανότερο τόπο προέλευσης των Μινωιτών από την Ανατολία.

---

Το πρωτο site ειναι ενα φορουμ που μπορει ο καθε ενας "αδιαβαστος" να λεει την γνωμη του και το δευτερο λεει λιγο πολυ τα ιδια με το "κατεστημενο" ... πιθανως , ισως , ναι μεν αλλα ...

Τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

....οτι στην Παλαιστινη (στο Ασκελόν)

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Οι Φιλισταιοι λοιπον ηταν Ελληνικο φυλο και αν (υποθεση κανω) χρησιμοποιουσαν την γραμμικη Α΄ (εστω και αν την αλλοιωσαν) αυτο εμμεσως πλην σαφως μας οδηγει στο συμπερασμα οτι οι γραμμικη γραφη Α΄ και Μινωικη γλωσσα ειναι Ελληνικη οπως επισης λειτουργει αποτρεπτικα και ανατρεπτικα προς το δικο σου συμπερασμα .

Θελω να πιστευω πως η γραμμικη φραφη Α΄ ειναι προδρομος της γραμμικης Β΄ κατα συνεπεια Ελληνικη .

---

Μα είναι πρόγονός της. Ωστόσο η προέλευση ενός γραφικού συστήματος για να γραφτεί μια γλώσσα όπως η μυκηναϊκή στην περίπτωσή μας, από ένα άλλο παλιότερο γραφικό σύστημα δεν σημαίνει ότι οι δύο γλώσσες των δύο γραφικών συστημάτων είναι ίδιες. Αν χρησιμοποιήσουμε αυτό το συλλογισμό πρόσεξε σε τι ανακριβή συμπεράσματα μπορούμε να καταλήξουμε:

- Η ιαπωνικές συλλαβικές γραφές (katakana,hiragana κτλ) προήλθαν από την κινέζικη γραφή (κινέζικα ιδεογράμματα). Αρα η ιαπωνική γλώσσα είναι...Κινέζικη!

- Το σύγχρονο Τούρκικο αλφάβητο προήλθε από το λατινικό. Αρα η τούρκικη γλώσσα είναι...λατινική!

- Το ετρουσκικό αλφάβητο προήλθε από το ελληνικό (της Εύβοιας). Αρα η ετρουσκική γλώσσα είναι...ελληνική!

Πιστεύω ότι έγινε κατανοητο με τα παραπάνω παραδείγματα το εσφαλμένο του συλλογισμού σου

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απλα να παρακαλαμε καπου να γεννηθει ενας αλλος Michael Ventris ...

---

Βασικά αυτό που χρειάζεται είναι περισσότερα κείμενα μήπως και από νέο πλουσιότερο υλικό μπορέσει να ταυτιστεί η γλωσσα της Γραμμικής Α με κάποια γνωστή της αρχαιότητας. Χρειάζεται επίσης να βρίσκεται το υλικό σε καλή κατάσταση, ενώ και πιθανή εύρεση δίγλωσσων επιγραφών θα βοηθούσε ίσως σημαντικά στην προσπάθεια αποκρυπτογράφησης.

Οι επιστήμονες που έχουν τις γνωσεις για σπάσιμο κωδικών είναι ευτυχώς αρκετοί.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτη ειναι μια εκδοχη του μυθου την οποια ο Φιλοχορος αλλα και ο Αριστοτελης αμφισβητουν λεγοντας ο μεν πρωτος πως προκειτε για φυλακη (ο Λαβυρινθος) και καθε χρονο σε γυμνικους αγωνες που γινονταν στη μνημη του γιου του εδινε τους νεους και νεες στον νικητη ως βραβειο . Στους πρωτους αγωνες νικητης ηταν παντα ενας αρχιστρατηγος του Μινωα ο ΤΑΥΡΟΣ που φερονταν βαναυσα στους νεους και τις νεες απο την Αθηνα , και ο δευτερος λεει πως πεθαιναν απο γεραματα στα καταναγκαστικα εργα . Αυτα και α)
οτι ο Πλατων σ΄εναν διαλογο του Σωκρατη (νόμοι Δ, 706, b ) λεει : Ουκουν ουτοι, οι Κρητες, παλαιοτατοις νομοις χρωνται των Ελληνων; δηλαδη :Αυτοι λοιπον, οι Κρητες, εχουν τους πιο παλιους νομους απ’ ολους τους Ελληνες; Ναι , απανταει ο αλλος , και β/
οτι ο Διοδωρος Σικελιωτης λεει : Την δε Καρπαθον πρωτοι μεν ωκησαν των μετα Μινω τινες συστρατευσαντων, καθ’ ον χρονο εθαλασσοκρατησε πρωτος των Ελληνων ( Διοδωρος Σικελιωτης, 5 54) δηλαδη : της Καρπαθου πρωτοι κατοικοι ησαν καποιοι απο εκεινους που εκστρατευσαν μαζι με το Μινωα, την εποχη που εγινε ο πρώτος Ελληνας θαλασσοκρατορας και γ)
οτι ο Στραβων (Γεωγραφικα Ι’, C 476 – 478) μας λεει : Στην ιστορια εχει γραφτει πως ο Μινωας ηταν εξοχος νομοθετης, πρωτος που κυριαρχησε στις θαλασσες. Χωρισε το νησι στα τρια και σε κάθε μερος εχτισε πολη, την Κνωσο ... εξαγαγουμε το ασφαλες (κατ΄εμε) συμπερασμα οτι οι Μινωες ησαν Ελληνες κατα συνεπεια και η γλωσσα τους και γραφη τους Ελληνικη , συμπερασμα το οποιο ερχεται σε αντιδιαστολη με το δικο σου .

---

Πολύ σύντομα θα πω ότι οι αναφερόμενοι νόμοι μπορεί να ανήκουν στην εποχή της Μυκηναϊκής κατάκτησης. Τώρα μπορεί κάποιοι αναφέρουν τον Μίνωα ως Ελληνα θαλασσοκράτορα, γιο του Δία κτλ... αλλά θα μπορούσε να είναι απλά μια λογοτεχνική σύμβαση ή και συγχωνεύσεις παλιότερων Μινωικών παραδόσεων με μεταγενέστερες ελληνικές. Είναι κατά τη γνώμη μου ριψοκίνδυνο να γενικεύσουμε την (πιθανή) ελληνική καταγωγή ενός βασιλιά βγάζοντας συμπεράσματα για την γλώσσα μη αποκρυπτογραφημένων γραφών ολόκληρου του νησιού στο οποίο υποτίθεται βασίλευσε. Κι εγώ περισσότερο τα έβαλα στο τέλος σαν κερασάκι τα περί φιλολογικών μαρτυριών αφού τα θεωρώ λιγότερο έκγυρα από τα νεότερα επιστημονικά δεδομένα. Θα επιμείνω στην προηγούμενη θέση μου λοιπόν θεωρώντας αξιόπιστα μόνο αυτά τα εδάφια που μπορούν να βρουν στήριξη στα σημερινά επιστημονικά (γλωσσολογικά,αρχαιολογικά κτλ) δεδομένα.

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 13/07/2008 05:55:59

quote:

---

Πιστεύω ότι έγινε κατανοητο με τα παραπάνω παραδείγματα το εσφαλμένο του συλλογισμού σου

---

Οχι φιλε μου , δεν λεμε το ιδιο πραγμα . Καπου παρανοησες τα γραπτα μου . Ειπα πως η γραμμικη Α΄ειναι προδρομος της γραμμικης Β΄και οχι προγονος , ειναι διαφορετικες εννοιες και οδηγουν τους λογισμους σου σε λαθος συμπερασματα .

quote:

---

Βασικά αυτό που χρειάζεται είναι περισσότερα κείμενα μήπως και από νέο πλουσιότερο υλικό μπορέσει να ταυτιστεί η γλωσσα της Γραμμικής Α με κάποια γνωστή της αρχαιότητας. Χρειάζεται επίσης να βρίσκεται το υλικό σε καλή κατάσταση, ενώ και πιθανή εύρεση δίγλωσσων επιγραφών θα βοηθούσε ίσως σημαντικά στην προσπάθεια αποκρυπτογράφησης.

---

Σαν να μου λες να βρουμε καπου την μεταφραση (!) ... δεν αμφισβητω παντως ολα αυτα , θα βοηθουσε πραγματι .

quote:

---

Πολύ σύντομα ...

---

Μοιαζει ενδιαφερον , για να δουμε ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχι φιλε μου , δεν λεμε το ιδιο πραγμα . Καπου παρανοησες τα γραπτα μου . Ειπα πως η γραμμικη Α΄ειναι προδρομος της γραμμικης Β΄και οχι προγονος , ειναι διαφορετικες εννοιες και οδηγουν τους λογισμους σου σε λαθος συμπερασματα .

---

Ναι αλλά στην πραγματικότητα η Γραμμική Α είναι "πρόγονος" της Γραμμικής Β, με την έννοια ότι η δεύτερη προήλθε από την πρώτη. Πάνω σ'αυτό το γεγονός έθεσα τα παραδείγματά μου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αλήθεια,οι κατηγορίες που υπήρχαν στο ποινικό κώδικα της πόλης την εποχή εκείνη,πότε εισήχθησαν?

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr