quote:

---

Vassilis_1
Τα διάφορα εν μέρει φίλε Sesostris, δεν στοιχειοθετούν απάντηση.

---

Ενώ το "Μέγα Ωρολόγιον" Ε!!! Δίνει σε όλα τεκμηριωμένες απαντήσεις.
Γράφε κάτι τέτοια και στο τέλος οι χριστιανοί σαν κι εσένα θα χωράνε σ' ένα ταξί.

Υ.Γ.
Όταν χτιζόταν το Δρομοκαΐτειο, ένας περαστικός ρώτησε τους τεχνικούς που μετρούσαν εκεί, τι πρόκειται να χτίσουν. Και όταν του απάντησαν ότι θα κτίσουν τρελοκομείο φώναξε:
-Τράβα κορδέλα μάστορααα!
Κάτι ήξερε ο άνθρωπος.

*

quote:

---

Εγώ πάλι είμαι ενάντια σε εξοστρακισμούς μελών και το να δίνουμε υποχρεωτικά στοιχεία, και νομίζω ότι αν απλά (κάτι που καταλαβαίνω ότι ίσως να είναι αδύνατο αυτή τη στιγμή και το δέχομαι) υπήρχε πιο ενεργή συμμετοχή συντονιστών, κανένα μέλος δεν θα "τολμούσε"να παρεκτραπεί και να εκφέρει "απόψεις" που σηκώνουν μηνύσεις.

Ανοιχτό φόρουμ είναι, δεν είναι κακό να εκφράζεται ο καθένας όπως νομίζει, και μένα προσωπικά με θεωρώ extreme σε πολλά από αυτά τα καλλικαντζαροειδή που λέω, το θέμα είναι να μην κάνουμε το χώρο κ...χανείο και χαρά των τρολ.

Το θέμα δεν είναι να εκπέμπεται αυτστηρότητα, αλλά υγεία.
Αυτή είναι η άποψη μου.

https://www.youtube.com/watch?v=KtJhy4TmUo0

---

quote:

---

Τι έχετε να πείτε για αυτό

http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQtwIwAGoVChMIs9GMqarjyAIVhQgaCh1p_gVH&url=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsKYIBc3wHug&usg=AFQjCNH6mAnvZDLjgbQZ67MCfLiGXAWebQ

---

ψηλός, η εξέλιξη δεν γίνεται γραμμικά, αλλά σε milestones, σε ενδιάμεσα είδη και δείχνει να πηδάει μικρότερα στάδια και να φαίνεται ασυνεχής. Για ποιό λόγο; Είναι απόλυτα φυσική διεργασία και αυτή, έχει ήδη περιγραφεί αναλυτικά από την θεωρία συστημάτων. Αν θέλει κάποιος που γνωρίζει το θέμα, μπορεί να αναφέρει λεπτομέρειες. Πάντως εγω θα διαχώριζα το μεταφυσικό απο το εξελικτικό. Ακομα και θεολογική συζήτηση μπορεί να γίνει χωρίς τον εξελικτισμό ή τον δημιουργισμό. Στο θέμα της "αθεϊας των μελών", νομίζω οτι είναι άκυρος ο τίτλος γενικά. Οπως είπα και πρίν, το "άθεος" είναι μια ταμπέλα-κατηγορητήριο που χρησιμοποιούν οι πιστοί των γνωστών Αβρααμικών πεποιθήσεων, εναντίων όλων των άλλων. Συχνά και μεταξύ τους.

quote:

---

heretic
Aitherovamon, δεν είναι εύκολο να αγνοήσεις τον συγκεκριμένο.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Italos πίστεψε με η "αυστηρότητα" είναι η μόνη λύση.
το θέμα είναι αν "είσαι" σε θέση να την δεχθείς...
καταλαβαίνεις οτι αν εφαρμοστούν οι κανόνες, πρέπει να εφαρμοστούν για όλους, και οι "κανόνες" τηρούνται απο όλους! οχι να τους θυμόμαστε à la carte

---

Δεν είναι καθόλου σχετικό όμως, να ζητάει κάποιος την εξαφάνιση και φυσική εξόντωση των κομμουνιστών, των εβραίων, των προσφύγων κλπ. Ούτε το να προπαγανδίζει υπέρ των νεοναζιστών.

Κι ας πει κάποιος στο καθυστερημένο χρυσαύγουλο, πως "εξελικτές" είναι η AMG, η BRABUS, η ABARTH κλπ.

Και γω όταν διαβάζω τέτοια καλλιγραφικά γίνομαι πυρ και μανία.

Αλλά αυτό το πράμα δεν έχει τέλος. Γιατί θα αρπαχτώ εγώ (βάζω εμένα είναι νομίζω το πιο σωστό) θα γίνει τζέρτζελος και μετά σε κάθε θέμα θα το θυμόμαστε, και θα καταλήγουμε εκεί. Ήταν μη γίνει η αρχή.

Και είναι κρίμα για το φόρουμ αυτό που γίνεται, το οποίο είναι και ανατροφοδοτούμενο.

Προτιμώ λοιπόν να υπάρχει μια συνέπεια που θα παρέχει ασφάλεια σε όποιον θέλει να γράψει, παρά να γράφει ένας τα ίδια σε κάθε θέμα για να σπάσει τα νεύρα των υπολοίπων, και μετά λαθεμένα και οι άλλοι να του την πέφτουν με αποτέλεσμα να είμαστε όλοι στο ίδιο έργο θεατές.

Και νομίζω φαίνεται και η εκτίμηση μου για το φόρουμ και για πολλά από τα μέλη του, δεν λέω κάτι για κακό.
Υπάρχει όριο στο τι είναι άποψη,λαθεμένη η μη, υπάρχει όριο και στο τι είναι προσβολή.

Και αυτό είναι θέμα συνέπειας ολονών μας.

Γι' αυτό διάβασε και το τελευταίο μύνημά μου προς εσένα. Έπειτα φίλε σε αγνοώ γιατί είσαι βαλτός μπελάς. Είσαι πολύ φανατικός οπαδός τελικά.

Βήμα έχεις να γράψεις τα δικά σου. Από εκεί και πέρα αν χτικιάζετε εσύ και ο kost και βγάζετε σπυράκια αν ακούτε για Δημιουργία, για τον Θεό, για γεωκεντρισμό, για θυσίες, για ιερές εξετάσεις...είναι απλά θέμα γούστου και αφήστε τις βλακείες για εξορίες και εξοστρακισμούς

Άκου εκεί πέρα "μόλυνση του χώρου". Τί αρρωστημένες ιδέες είναι αυτές; Τελικά έχεις κοτέτσι Ιταλέ; Γιατί νόμιζα ότι είσαι έξω από χώρους και παρατάξεις. Νιώθεις τον "χώρο σου" βεβηλωμένο; Θα απαγορέψεις εσύ σε εσωτεριστή να πιστεύει στον Θεό, στην Δημιουργία, στον Γεωκεντρισμό; Και μίασμα να τα θεωρείς αυτά, δεν μπορείς να καθορίσεις τί θα πιστεύει ο άλλος.

Και εξάλλου αυτό το φόρουμ έχει ευρύτερη θεματολογία από τον εσωτερισμό. Έτσι δεν είναι;

Kost και Itale αν δεν το έχετε καταλάβει, βρίσκεστε σε μια κατηγορία που λέγεται "Μύθος και Θρησκεία". Περίεργο να ακούσετε για πίστη σε θεούς εδώ έτσι; Κάνετε λες και είδατε κάτι εντελώς άσχετο με την θεματολογία. Λες και έγραψα για τον Γιαχβέ σε φόρουμ φυσικής. Και τόσο πολύ σας χαλάει ρε γαμώτο; Σας κάνει ρυτίδες δηλαδή αν κάποιος πιστεύει στον Θεό;

Απορώ γιατί κάθησα να γράψε όλα αυτά που εξυπακούονται. Συγγνώμη φίλε Ιταλέ αλλά είσαι μπελάς και πειραχτήρι σαν τα άτομα στα οποία δεν απαντώ πλέον, λόγω μη αναστρέψιμου κομπλεξικού συνδρόμου...

Αγκάλιασέ τον, περικύκλωσέ τον συναισθηματικά.
Θα περάσεις καλά μαζί του.
Αν δεν με πιστεύεις, απάντησέ του να...δεις!!!

Το πρόβλημα για σένα είναι ότι υποστηρίζω το δικαίωμα σου να εκφέρεις άποψη, σεβόμενος όμως τη άποψη του άλλου.

Εκεί ζορίζεσαι λίγο. Καταλαβαίννω γιατί, αλλά συμβαίνει, οι γάτες δεν τρώνε από φάκες. Αλλο άποψη, άλλο εμμονή.

Και ξέρεις Χρίστο ή Διονύσιε ή όπως αλλιώς σε λένε, όταν πετάς κάτι του στυλ "οι εβραίοι έιναι τέρατα" και άλλα κομψά ανθρωπιστικά, γίνεσαι κόκκινο πανί.
Οπότε μετα, ότι και να γράψεις σε άλλα θέματα, πάλι κόκκινο πανί θα είσαι. Το θέμα είναι αν το κάνεις εσκεμμένα.
Και εκεί έχουμε ένα θέμα, συζητήσιμο.

Στα παραπάνω μηνύματα (σε όλα) τοποθετήθηκα επί αυτών που εσύ ο ίδιος έχεις πει. Ποτέ επί εσού του ιδίου.

Και για να τελειώνουμε, ναι με ενδιαφέρει να είναι ο χώρος πεδίο ελεύθερων απόψεων. Δεν με ενοχλεί καθόλου να πιστεύεις ότι θέλεις, το έχω αποδείξει.

Με ενοχλεί να προκαλείς μπάχαλο εσκεμμένα, και εσύ και ο οποιοσδήποτε. Στα παραπάνω μηνύματα μου θα "παρατήρησες" ότι δεν αναφέρομαι σε σένα, αλλά σε όλη τη φάση. Και τον Νικόμαχο έχω προτρέψει να μην σε κοσμεί με επίθετα όταν δεν προσβάλλεις την κοινή αίσθηση (δεν εννοώ λογική), και στον Αιθεροβάμμωνα πρότεινα να τρώμε όλοι κάρτες αναλόγως της "εξυπνάδας" που πετάξαμε.

Και Χρίστο Σκυλόσοφε κουράστηκα από όλο αυτό. Και όταν κουράζομαι είμαι πολύ επίμονος στο να τελειώσει το νταχτιρντί.

https://www.youtube.com/watch?v=KtJhy4TmUo0

quote:

---

Τι έχετε να πείτε για αυτό

http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQtwIwAGoVChMIs9GMqarjyAIVhQgaCh1p_gVH&url=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsKYIBc3wHug&usg=AFQjCNH6mAnvZDLjgbQZ67MCfLiGXAWebQ

---

quote:

---

Συνοδινός, ο Ευφυής Σχεδιασμός είναι μασκαρεμένος Δημιουργισμός.

---

Heretic, δεν διαφωνώ με αυτό που λες.
Επειδή όμως, άκουσα, για αρχές αυτής της ψευδοεπιστήμης, και από όσα έχει τύχη να διαβάσω κι εγώ, ανέφερα ότι αυτή (υποτίθεται) ότι δεν προβλέπει κάποιον συγκεκριμένο δημιουργό ή δημιουργούς.
Μπορεί δηλαδή, ελεύθερα, να την επικαλείται ο καθένας που έχει τέτοιου είδους αντιλήψεις.
Επίσης, (υποτίθεται) ότι δεν αμφισβητεί την επιστήμη, αλλά προσπαθεί φυσικά, να την παντρέψει με τις θρησκείες.
Για παράδειγμα, δεν αμφισβητούν την εξέλιξη, αλλά "βλέπουν" χέρι Δημιουργού ή Δημιουργών και όχι τύχη.
Βέβαια, ανάλογα με το ακροατήριο στο οποίο απευθύνεται αυτή η θεωρία, μπορεί να είναι ένας μασκαρεμένος Χριστιανισμός, μασκαρεμένος Ισλαμισμός, αλλά και άλλου είδους μασκαρεμένες αντιλήψεις.

quote:

---

Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, καταλήγουμε στο ον ή στα όντα που βρίσκονται έξω από το σύμπαν, που είναι δηλαδή εκτός τόπου και χρόνου και δημιουργούν σύμπαντα, ζωή και πολιτισμούς. Άλλη μια αναπόδεικτη υπόθεση δηλαδή, η οποία μπορεί να μην στερείται λογικής, είναι όμως αυθαίρετη, γιατί στηρίζεται σε υποθέσεις.
Όταν όμως έχεις μπροστά σου πιο απτά στοιχεία που λένε άλλα, είσαι υποχρεωμένος να ασπαστείς πρώτα αυτά.
...Η πόρτα της παράνοιας είναι πολύ κοντά στην πόρτα της ενόρασης.

---

Διάβασα αυτά που παρέθεσες συνολικά και εγώ προσωπικά δεν διαφωνώ μαζί σου. Μάλλον με έχεις κατατάξει σε αυτούς που είναι κοντά στην πόρτα της παράνοιας.

quote:

---

quote:

---

Συνοδινός, ο Ευφυής Σχεδιασμός είναι μασκαρεμένος Δημιουργισμός.

---

Διάβασα αυτά που παρέθεσες συνολικά και εγώ προσωπικά δεν διαφωνώ μαζί σου. Μάλλον με έχεις κατατάξει σε αυτούς που είναι κοντά στην πόρτα της παράνοιας.

---

quote:

---

Τι έχετε να πείτε για αυτό

http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQtwIwAGoVChMIs9GMqarjyAIVhQgaCh1p_gVH&url=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsKYIBc3wHug&usg=AFQjCNH6mAnvZDLjgbQZ67MCfLiGXAWebQ

---

Καλή μέρα σε όλους. μας.

quote:

---

Vassilis_1

Τα διάφορα εν μέρει φίλε Sesostris, δεν στοιχειοθετούν απάντηση.

---

quote:

---

ψηλός, η εξέλιξη δεν γίνεται γραμμικά, αλλά σε milestones, σε ενδιάμεσα είδη και δείχνει να πηδάει μικρότερα στάδια και να φαίνεται ασυνεχής. Για ποιό λόγο; Είναι απόλυτα φυσική διεργασία και αυτή, έχει ήδη περιγραφεί αναλυτικά από την θεωρία συστημάτων.

---

Ο χρόνος αυτός ανέρχεται σε ένα ασύλληπτο νούμερο το οποίο βγαίνει από τον πολλαπλασιαμό του αστρονομικού αριθμού των μεταλλάξεων επί του χρόνου που χρειάζονται για να ολοκληρωθούν, και αυτό, όπως λέει πάλιο ίδιος, "μόνο για να τοποθετηθούν στη σωστή τους θέση όλα τα αμινοξέα ενός απλούστατου έμβυου συστήματος"

Μια τέτοια δήλωση, από έναν τέτοιο άτομο με το κύρος που έχει, δεν πρέπει απαραίτητα να σε ωθήσει προς τη μία ή την άλλη θρησκεία που σου προσφέρει στο "πιάτο" έτοιμη τη λύση, αλλά τουλάχιστον να σε κάνει να αναρωτηθείς και να ψάξεις, και ίσως να μη σταματήσεις ποτέ.

quote:

---

[quote]

Αυτά που βρήκα και διάβασα αφορούν περισσότερο σε μια φιλοσοφική/φιλολογική προσέγγιση σχετικά με τις ιδιότητες του όλου και αναφέρει πως είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των επιμέρους τμημάτων. Επίσης, υποστηρίζει πως το όλο είναι διαφορετικό από το άθροισμα των μερών του και για να κατανοηθεί το όλο, θα πρέπει να εξεταστεί ως ένα ενιαίο σύστημα και όχι ως σύνολο από επιμέρους τμήματα

Βέβαια, αυτή η θεώρηση έρχεται σε σύγκρουση με τη θεώρηση της γραμμικής και αναλυτικής μεθόδου που ακολούθησε και ο Καρτέσιος (σύμφωνα με τις πληροφορίες που βρήκα) και, που θέλει την κατανόηση του όλου να επιτυγχάνεται μέσω της κατανόησης των κανόνων που ρυθμίζουν τα μέρη που συνθέτουν το όλο.

Τέλος πάντων, αυτά είναι κάποια από στοιχεία που βρήκα για την εν λόγω θεωρία, αλλά όχι κάτι συγκεκριμένο, όπως είπα πιο πάνω, που να αφορά στην εξέλιξη με αναλυτικά και τεκμηριωμένα επιστημονικώς στοιχεία.

Αναρωτιέμαι αν ο κος Δανέζης δεν γνωρίζει την εν λόγω θεωρία και προέβη σε μια τόσο ανατρεπτική για τα επιστημονικά δεδομένα δήλωση;

---

Edited by - Heretic on 28/10/2015 21:12:47

quote:

---

Τι έχετε να πείτε για αυτό

http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQtwIwAGoVChMIs9GMqarjyAIVhQgaCh1p_gVH&url=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsKYIBc3wHug&usg=AFQjCNH6mAnvZDLjgbQZ67MCfLiGXAWebQ

---

quote:

---

Vassilis_1
Αφού η επιστήμη αγαπητέ Sesostris, απέδειξε την βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής κοσμογονική πρόταση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, φυσικό είναι, και, η χρονολόγηση που διατυπώνει η Ορθόδοξη Εκκλησία στο "Μέγα Ωρολόγιον", να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη.

---

*

quote:

---

Οσον αφορά τον Δανέζη, καλό είναι να παραμείνει στα χωράφια του. Εκεί τα λέει καλά και συμφωνώ στα περισσότερα. Οσο επεκτείνεται όμως σε άλλα πεδία, διολισθαίνει σε new age φόρμες, και στο τέλος θα καταλλήξει μάλλον κάποιος σαν τον Deepak Chopra. Θα αποκτήσει ευρύ κοινό δηλαδή, αλλά θα καταλαβαίνουν άλλα αντί άλλων. Ολοι μαζί.

---

Ο Δανέζης δεν αμφισβητεί την εξέλιξη (είναι σαφέστατο αυτό) αλλά υποστηρίζει ότι ο χρόνος στην γη δεν ήταν αρκετός για να εκδηλωθεί αυτή, όπως την ξέρουμε σήμερα στη γη.
Αν δεις όλο το βίντεο της εκπομπής (και όχι επιλεγμένα κομμάτια από πιστούς) θα δεις ότι ο ίδιος υποστηρίζει την θεωρία της εξωγήινης παρέμβασης και της "κατευθυνόμενης πανσπερμίας". Την οποία θεωρεί την πιο σοβαρή θεωρία. (20.00- 22.10)
Επίσης όταν κάνει λόγο για κοσμική νοημοσύνη, υποστηρίζει σαφέστατα την θεωρία των "φυσικών δημιουργών" αφού αυτοί προήλθαν με φυσικό τρόπο στο Σύμπαν και όχι κάποιον Θεό μιας θρησκείας ή άλλο μεταφυσικό ον. (22.40-22.50)
Δεν υπάρχει τίποτα σε αυτά που παραθέτει, που να αποτελεί καινούργια είδηση ή δώρο για τις θρησκείες. Είναι γνωστές θεωρίες. Αυτά που λέγαμε οι δυο μας χθες.
Όλο το βίντεο εδώ...
http://www.veoh.com/watch/v1326702WRf8nYfg

Edited by - Συνοδινός.1 on 29/10/2015 00:24:23

quote:

---

quote:

---

[quote]

Αυτά που βρήκα και διάβασα αφορούν περισσότερο σε μια φιλοσοφική/φιλολογική προσέγγιση σχετικά με τις ιδιότητες του όλου και αναφέρει πως είναι διαφορετικές από τις ιδιότητες των επιμέρους τμημάτων. Επίσης, υποστηρίζει πως το όλο είναι διαφορετικό από το άθροισμα των μερών του και για να κατανοηθεί το όλο, θα πρέπει να εξεταστεί ως ένα ενιαίο σύστημα και όχι ως σύνολο από επιμέρους τμήματα

Βέβαια, αυτή η θεώρηση έρχεται σε σύγκρουση με τη θεώρηση της γραμμικής και αναλυτικής μεθόδου που ακολούθησε και ο Καρτέσιος (σύμφωνα με τις πληροφορίες που βρήκα) και, που θέλει την κατανόηση του όλου να επιτυγχάνεται μέσω της κατανόησης των κανόνων που ρυθμίζουν τα μέρη που συνθέτουν το όλο.

Τέλος πάντων, αυτά είναι κάποια από στοιχεία που βρήκα για την εν λόγω θεωρία, αλλά όχι κάτι συγκεκριμένο, όπως είπα πιο πάνω, που να αφορά στην εξέλιξη με αναλυτικά και τεκμηριωμένα επιστημονικώς στοιχεία.

Αναρωτιέμαι αν ο κος Δανέζης δεν γνωρίζει την εν λόγω θεωρία και προέβη σε μια τόσο ανατρεπτική για τα επιστημονικά δεδομένα δήλωση;

---

Ψηλός, ο Καρτέσιος έπαιξε τον ρόλο του στην εποχή του, όπως ο Νεύτωνας, ή ο Ευκλείδης και οι αρχαίοι αστρονόμοι. Καλό είναι να περάσουν στο μουσείο των ηρώων του πνεύματος και να παραμείνουν εκεί, γιατί νέα δεδομένα έχουν ανατρέψει τα παλιά εδω και έναν αιώνα, τουλάχιστον. Ξεκίνα απο την Wikipedia, για να πάρεις μια ιδέα για τι πράγμα μιλάω:

https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

Οσον αφορά τον Δανέζη, καλό είναι να παραμείνει στα χωράφια του. Εκεί τα λέει καλά και συμφωνώ στα περισσότερα. Οσο επεκτείνεται όμως σε άλλα πεδία, διολισθαίνει σε new age φόρμες, και στο τέλος θα καταλλήξει μάλλον κάποιος σαν τον Deepak Chopra. Θα αποκτήσει ευρύ κοινό δηλαδή, αλλά θα καταλαβαίνουν άλλα αντί άλλων. Ολοι μαζί.

Edited by - Heretic on 28/10/2015 21:12:47

---

quote:

---

Ο Δανέζης δεν αμφισβητεί την εξέλιξη (είναι σαφέστατο αυτό) αλλά υποστηρίζει ότι ο χρόνος στην γη δεν ήταν αρκετός για να εκδηλωθεί αυτή, όπως την ξέρουμε σήμερα στη γη.
Αν δεις όλο το βίντεο της εκπομπής (και όχι επιλεγμένα κομμάτια από πιστούς) θα δεις ότι ο ίδιος υποστηρίζει την θεωρία της εξωγήινης παρέμβασης και της "κατευθυνόμενης πανσπερμίας". Την οποία θεωρεί την πιο σοβαρή θεωρία. (20.00- 22.10)
Επίσης όταν κάνει λόγο για κοσμική νοημοσύνη, υποστηρίζει σαφέστατα την θεωρία των "φυσικών δημιουργών" αφού αυτοί προήλθαν με φυσικό τρόπο στο Σύμπαν και όχι κάποιον Θεό μιας θρησκείας ή άλλο μεταφυσικό ον. (22.40-22.50)
Δεν υπάρχει τίποτα σε αυτά που παραθέτει, που να αποτελεί καινούργια είδηση ή δώρο για τις θρησκείες. Είναι γνωστές θεωρίες. Αυτά που λέγαμε οι δυο μας χθες.

---

quote:

---

quote:

---

Τι έχετε να πείτε για αυτό

http://www.google.lu/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQtwIwAGoVChMIs9GMqarjyAIVhQgaCh1p_gVH&url=http%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DsKYIBc3wHug&usg=AFQjCNH6mAnvZDLjgbQZ67MCfLiGXAWebQ

---

Επίσης τά σχόλια κάτω από τό βίντεο έχουν μεγάλο ενδιαφέρον

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr