ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 27
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2479 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2014, 15:38:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική

Ο εγκέφαλος είναι ένα όργανο του σώματος. To hardware. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B3%CE%BA%CE%AD%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%82
Η Συνείδηση είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου. Μια «ποιότητα» http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness - Στην ουσία ένα τίποτα που εξωτερικεύεται! Το software ενώ «τρέχει.»
Η Κβαντική Μηχανική.... το αλατοπίπερο γιατί τόπικ «Εγκέφαλος και Συνείδηση» ακούγεται από μόνο τόσο βαρετό όσο τα φλύαρα ποστ που γεμίζουν τις πιό πολλές σελίδες του.
Υπάρχει άραγε σχέση – ουσιαστική;
Είναι μια πρόταση (δείτε http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind & http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cognition) που ουσιαστικά επιχειρεί να σχηματίσει ένα μοντέλο για την ανάδυση της συνείδησης με ελαχιστοποίηση αναπάντητων ερωτηματικών. Μέχρι τώρα το μοντέλο αυτό δεν έχει επιβεβαιωθεί και η θεωρία δεν είναι γενικά αποδεκτή (http://www.livescience.com/37807-brain-is-not-quantum-computer.html)
Η ιδέα είναι ενδιαφέρουσα και ελκυστική και ίσως αυτό, το «ελκυστική» την κάνει να κυκλοφορεί ακόμα – παρά το ότι φαίνεται (με τα σημερινά δεδομένα) να μην ισχύει (http://www.sustainedaction.org/Explorations/problem_with_quantum_mind_theory.htm & http://www.tovima.gr/science/article/?aid=564547).

Δείτε και
http://www.terrapapers.com/?p=36516
http://www.sciencemag.org/content/287/5454/791
http://endgametime.wordpress.com/the-awakening-quantum-mechanics-of-the-human-brain-and-consciousness/


...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2014, 15:41:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
panpam

Είσαι , ενδιαφέρουσα περίπτωση για ψυχανάλυση . . .

Και το ενδιαφέρον συνίσταται στο ότι θες να τελειώσεις την οποιαδήποτε συζήτηση με οποιονδήποτε λέγοντας εσύ την τελευταία λέξη . . .

Θα συμβουλευτώ φίλους επιστήμονες για την περίπτωσή σου . . .

Αν πρόκειται για σοβαρή περίπτωση ασθένειας , θα σ'ενημερώσω . . .

Με κατανόηση . . .

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2479 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2014, 15:54:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

panpam

Είσαι , ενδιαφέρουσα περίπτωση για ψυχανάλυση . . .

Και το ενδιαφέρον συνίσταται στο ότι θες να τελειώσεις την οποιαδήποτε συζήτηση με οποιονδήποτε λέγοντας εσύ την τελευταία λέξη . . .

Θα συμβουλευτώ φίλους επιστήμονες για την περίπτωσή σου . . .

Αν πρόκειται για σοβαρή περίπτωση ασθένειας , θα σ'ενημερώσω . . . ...Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Αν είναι επιστήμονες θα σου πούνε ότι διάγνωση εξ'αποστάσεως δεν γίνεται (χωρίς να χάσουν την άδειά τους).

Από τη φύση του το θέμα αυτό προσφέρεται για να λέγονται πολλά χωρίς να λέγεται τίποτα. Τη μέχρι τώρα πορεία τη βρίσκω χωρίς περιεχόμενο. Από τη μια ένα «ακαδημαϊκό» στυλ – ψεύτο-ακαδημαϊκό γιατί στερείται παραπομπές. Από την άλλη το ύφος δεν είναι «εκλαϊκευμένο» (η εκλαΐκευση θα δικαιολογούσε την έλλειψη παραπομπών.) Έτσι είναι κατεβατά όπου πέρα από βαρύγδουπες δηλώσεις απουσιάζει το περιέχόμενο.
Είναι θέμα αισθητικής. Βρίσκω άκομψο το «λόγια, λόγια, λόγια και μηδέν (0) εις το πηλίκο....» συν τα ξεσπάσματα ύβρεων και παραληρήματος όταν στριμώνεται..... δείχνουν ένα άδειο κέλυφος – χωρίς περιεχόμενο.

...κι όταν στριμώχνεται πολύ κάνει και "διαγνώσεις"!

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

Edited by - panpam on 06/05/2014 16:51:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2014, 17:42:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφέα

Σε καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά μην "χαλιέσαι".

Σκέψου τον admin, που αφρίζει φαντάζομαι, από την παρατεταμένη βλακεία στα φόρουμ, αλλά είναι υποχρεωμένος να την ανεχθεί.

Απλώς σιωπά.

Ας κάνουμε κι εμείς το ίδιο.

Αρκεί που και που, να υπενθυμίζουμε στους αναγνώστες την υπέρ-νοημοσύνη, των killuminati και panpam της κοινότητάς μας.

Δεν ξέρω τι άλλο να κάνω.Δεν μπορώ να παραδεχθώ, πως η βλακεία είναι ανίκητη.Δεν μου ταιριάζει διαισθητικά.Θα την συντρίψουμε.Τώρα, αύριο, σε 1000 χρόνια δεν ξέρω, αλλά θα την τελειώσουμε.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2479 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2014, 17:50:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Κηφέα

Σε καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά μην "χαλιέσαι".

Σκέψου τον admin, που αφρίζει φαντάζομαι, από την παρατεταμένη βλακεία στα φόρουμ, αλλά είναι υποχρεωμένος να την ανεχθεί.

Απλώς σιωπά.

Ας κάνουμε κι εμείς το ίδιο.

Αρκεί που και που, να υπενθυμίζουμε στους αναγνώστες την υπέρ-νοημοσύνη, των killuminati και panpam της κοινότητάς μας.

Δεν ξέρω τι άλλο να κάνω.Δεν μπορώ να παραδεχθώ, πως η βλακεία είναι ανίκητη.Δεν μου ταιριάζει διαισθητικά.Θα την συντρίψουμε.Τώρα, αύριο, σε 1000 χρόνια δεν ξέρω, αλλά θα την τελειώσουμε.

...


...Αξιοθρήνητη προσπάθεια – τόση πια απόγνωση;
Τα σχόλιά μου είναι πολύ συγκεκριμένα. Γιατί αποφεύγεις την κουβέντα;

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2479 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2014, 10:32:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συνεχίζοντας για το θέμα «Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική» αλλά αφήνοντας – προς το παρόν και μέχρι να μπορεί να δικαιολογηθεί – έξω το «Κβαντική Μηχανική» και κυνηγώντας τη "Συνείδηση" προτιμώ να δω πρώτα το ζήτημα «εγκέφαλος» γιατί αυτό οδηγεί προς τη "συνείδηση" όπως - βιώνεται από τον κάθε άνθρωποπροσωπικά πρώτα και κυρίως και λιγότερο εγκυκλοπαιδικά. Γιατί... πως βιώνεται; Με τη συνείδηση!

Καθώς «συνειδητοποιείς» ότι ζεις, υπάρχεις και σκέφτεσαι αντιλαμβάνεσαι ότι όλ’αυτά τα συνειδητοποιείς με το κεφάλι. Έτσι συμπεραίνεις ότι κάτι εκεί μέσα κάνει τη δουλειά. Κι άν κάτσεις να δώσεις προσοχή στο πως γίνονται όλ’αυτά μες το κεφάλι σου – από την οπτική του πως το αντιλαμβάνεσαι βιωματικά – μπορείς να φτάσεις σε συμπεράσματα άμεσα πολύ πιο χρήσιμα από το να μάθεις από μια εγκυκλοπαίδεια το ότι

quote:
Ο εγκέφαλός μας απαρτίζεται από 10 <11> (δέκα στην ενδεκάτη δύναμη) κύτταρα με τουλάχιστον 10 <15> (δέκα στην δεκάτη πέμπτη) συνδέσεις .
Κι γνώση για τα κύτταρα μπορεί να γίνει χρήσιμη, υπό προϋποθέσεις, αλλά σκέτη είναι απλά λόγια εντυπωσιασμού.


...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

Δείτε και
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%83%CE%B7

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B3%CE%BA%CE%AD%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%82

http://www.mystica.gr/christmas.htm

http://www.hypatia.gr/index.php/2013-02-02-15-38-00

http://gerasimos-politis.blogspot.co.uk/

http://scholeio.blogspot.co.uk/2014/02/blog-post_893.html

Edited by - panpam on 07/05/2014 10:47:23Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2014, 14:47:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ροή των κατηγοριοποιήσεων σε ένα επιλεκτικό σύστημα που οδηγεί στη μνήμη και στη συνείδηση μεταβάλλει τις συνηθείς σχέσεις αιτιότητας όπως αυτές περιγράφονται από τους φυσικούς .

Ένας άνθρωπος , όπως και ένα πράγμα , διαγράφει μια τροχιά μέσα στον τετραδιάστατο χωρό-χρονο .

Επειδή όμως τα ανθρώπινα όντα έχουν προθετικότητα , μνήμη και συνείδηση , μπορούν να επιλέγουν πρότυπα συμπεριφοράς σε ένα σημείο της τροχιάς και με βάση τις προσωπικές τους ιστορίες να τα υποβάλλουν σε σχέδια σε άλλα σημεία της τροχιάς .

Μπορούν στη συνέχεια να εκτελούν αυτά τα σχέδια , μεταβάλλοντας τις αιτιώδεις σχέσεις των αντικειμένων με έναν συγκεκριμένο τρόπο σύμφωνα με τη δομή των αναμνήσεών τους .

Είναι σαν να μετακινείται ένα κομμάτι χωροχρόνου και να εφαρμόζεται επάνω σε κάποιο άλλο κομμάτι .

Η διαφορά , βεβαίως , είναι ότι η όλη συναλλαγή δεν συνεπάγεται κανένα ασυνήθιστο κομμάτι φυσικής , αλλά απλώς την ικανότητα της κατηγοριοποίησης , της απομνημόνευσης και της κατάστρωσης σχεδίων σύμφωνα με ένα εννοιολογικό μοντέλο .

Μια τέτοια ιστορική μεταβολή των αιτιωδών αλυσίδων δεν θα μπορούσε να συμβεί με τόσο πλούσιο τρόπο σε οποιονδήποτε συνδυασμό άψυχων μη προθετικών αντικειμένων , διότι στερούνται το κατάλληλο είδος μνήμης .

Πρόκειται για ένα σημαντικό στοιχείο όσον αφορά τη διάκριση της βιολογίας από τη φυσική , ένα θέμα με το οποίο μπορούμε να ασχοληθούμε αργότερα .

Σε ορισμένα μνημονικά συστήματα , μοναδικά ιστορικά γεγονότα σε μια κλίμακα έχουν αιτιώδη σημασία σε μια άλλη πολύ διαφορετική κλίμακα .

Αν η ακολουθία του γενετικού κώδικα ενός αρχαίου προγόνου άλλαζε εξαιτίας των μετακινήσεων εκείνου του προγόνου διαμέσου ενός έλους (ας πούμε , λόγω κλιματολογικών διακυμάνσεων) , η νέα αλληλουχία των νουκλεοτιδίων , αν συνέβαλλε στην προσαρμοστικότητα , θα μπορούσε να επηρεάσει τα τρέχοντα επιλεκτικά γεγονότα και τη λειτουργία του ζώου .

Ωστόσο , οι φυσικοί νόμοι που διέπουν την πραγματική χημική αλληλεπίδραση των γενετικών στοιχείων που απαρτίζουν τον κώδικα (τα νουκλεοτίδια) είναι ντεντερμινιστικοί .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2479 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2014, 10:30:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διαβάστε στα Ελληνικά στο www.mednet.gr/archives/2008-1/pdf/16.pdf ένα πολύ καλό κείμενο – διάλεξη – πάνω στο θέμα.
Και κάτι ανάλογο στα Αγγλικά: www.stanford.edu/~paulsko/papers/PlaceCBP.pdf


...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2014, 13:18:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κανένας ντετερμινιστικός νόμος σε χημικό επίπεδο , όμως , δεν θα μπορούσε από μόνος του να εξηγήσει τη διατηρούμενη μεταβολή του κώδικα που άρχισε κανονικά και κατόπιν σταθεροποιήθηκε για μεγάλες χρονικές περιόδους προκύπτοντας από πολύπλοκα επιλεκτικά γεγονότα που συνέβησαν στην κλίμακα ολόκληρου του ζώου σε μοναδικά περιβάλλοντα .

Τα μνημονικά γεγονότα σε εγκεφάλους που υφίστανται επιλεκτικά γεγονότα είναι της ίδιας φύσης .

Επειδή το περιβάλλον που κατηγοριοποιείται βρίθει νεωτερισμών , επειδή η επιλογή γίνεται εκ των υστέρων , και επειδή η επιλογή συντελείται σε εξαιρετικά ποικίλα ιστορικά ρεπερτόρια στα οποία διαφορετικές δομές μπορούν να παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα , υπάρχουν πολλοί βαθμοί ελευθερίας .

Μπορούμε λοιπόν να συμπεράνουμε εκ του ασφαλούς ότι σε ένα πολυεπίπεδο συνειδητό σύστημα υπάρχουν περισσότεροι ακόμη βαθμοί ελευθερίας .

Αυτές οι παρατηρήσεις αποδεικνύουν ότι τα συστήματα που κατηγοριοποιούν με τον τρόπο του εγκεφάλου παρουσιάζουν έναν ντετερμινισμό σε μακροσκοπικό επίπεδο .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2014, 20:30:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επιπλέον , σύμφωνα με τις παραπάνω θέσεις για τις επιδράσεις της μνήμης στην αιτιότητα , η συνείδηση επιτρέπει κατά το σχεδιασμό τη “χρονική μετατόπιση” , πράγμα που τροποποιεί τον ρου των γεγονότων .

Παρά τις επιτυχίες που έχει σημειώσει στη φυσική , τη χημεία και τη μοριακή βιολογία , ο αναγωγισμός γίνεται ανόητος όταν εφαρμόζεται αποκλειστικά στην ύλη της νόησης.

Οι λειτουργίες της νόησης υπερβαίνουν τη νευτώνεια αιτιότητα .

Οι λειτουργίες των αναμνήσεων ανώτερης τάξης υπερβαίνουν την περιγραφή της χρονικής διαδοχής από τη φυσική .

Τελικά , η ατομική εγώτητα σε μια κοινωνία είναι έως ένα βαθμό ένα ιστορικό τυχαίο γεγονός .

Αυτά τα συμπεράσματα έχουν σχέση με τον κλασικό γρίφο της ελεύθερης βούλησης και με την ιδέα του “ήπιου ντετερμινισμού”, ή εναρμονισμού , όπως ονομάστηκε από τον James Mill .

Αν είναι σωστά όσα έχω πει , τα ανθρώπινα όντα έχουν ελεύθερη βούληση ως ένα βαθμό .

Ωστόσο , αυτή η ελευθερία δεν είναι πλήρης . Περιορίζεται από ένα πλήθος εσωτερικών και εξωτερικών γεγονότων και δεσμεύσεων .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2014, 19:27:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτή η άποψη δεν παραγνωρίζει την επιρροή του ασυνειδήτου στη συμπεριφορά , ούτε υποτιμά το γεγονός ότι μικρές βιοχημικές μεταβολές ή παλαιά συμβάντα μπορούν να επηρεάσουν αποφασιστικά την ανάπτυξη του ατόμου . Υποστηρίζει όμως ότι ο ισχυρος ψυχολογικός ντετερμινισμός που προτάθηκε από τον Freud δεν ισχύει .

Τουλάχιστον , η ελευθερία μας έγκειται στη γραμματική μας .

Αυτές οι σκέψεις και η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο μοντέλο μας της συνείδησης και στις αξίες που προκύπτουν μέσω της εξέλιξης σχετίζονται επίσης με την ιδέα μας περί σημασίας .

Η σημασία διαμορφώνεται με αναφορά σε έννοιες που εξαρτώνται από κατηγοριοποιήσεις οι οποίες βασίζονται σε αξίες .

Αναπτύσσεται καθώς εξελίσσεται η ιστορία ανακαλούμενων σωματικών αισθήσεων και νοητικών εικόνων .

Τούτο το μείγμα γεγονότων είναι ατομικό και έως έναν μεγάλο βαθμό απρόβλεπτο .

Όταν εμφανίζονται γλωσσικές και σημασιολογικές ικανότητες σε μια κοινωνία , και προτάσεις που περιέχουν μεταφορές συνδέονται με τη σκέψη , η ικανότητα δημιουργίας νέων μοντέλων του κόσμου αυξάνεται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς .

Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι , εξαιτίας της σύνδεσής του με τις αξίες και με την έννοια του εγώ , αυτό το σύστημα σημασιών δεν είναι σχεδόν ποτέ ανεξάρτητο από συναισθήματα .

Είναι φορτισμένο με συναισθήματα .

Δεν θα ασχοληθώ εδώ με το ζήτημα των συναισθημάτων , των πολυπλοκότερων νοητικών αντικειμένων , ούτε και με εκείνο της σκέψης , αφού έχω αναφερθεί λεπτομερειακά στα δύο αυτά σπουδαία θέματα παλαιότερα .

Είναι όμως χρήσιμο να τα αναφέρω στο σημείο αυτό σε σχέση με την ελεύθερη βούληση και τη σημασία .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2014, 21:30:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όπως έχουν συχνά επισημάνει φιλόσοφοι και ψυχολόγοι , το εύρος της ανθρώπινης ελευθερίας περιορίζεται από την ανικανότητα των ατόμων να διαχωρίσουν τις συνέπειες της σκέψης από τις συνέπειες του συναισθήματος .

Οι άνθρωποι ως άτομα , δημιουργημένοι διαμέσου μιας εξαιρετικά απίθανης σειράς γεγονότων και περιορισμένοι αυστηρά από την ιστορία και τη μορφολογία τους , μπορούν να εντρυφούν με μια εξαιρετική ελευθερία στο πεδίο της φαντασίας .

Οι άνθρωποι προφανώς διαφέρουν από τα μη προθετικά αντικείμενα .

Είναι ικανοί να αναφέρονται στον κόσμο με ποικίλους τρόπους .

Μπορούν να συλλαμβάνουν σχέδια , να έχουν ελπίδες για το μέλλον και να επηρεάζουν αιτιωδώς , αν το επιλέξουν , τα γεγονότα του περιβάλλοντος .

Συνδέονται με πολλούς τρόπους , τυχαίους ή μη , με τους γονείς τους , την κοινωνία τους και το παρελθόν .

Έχουν εγώτητα , που ερείδεται στα συναισθήματα και στη συνείδηση ανώτερης τάξης .

Το τραγικό είναι ότι μπορούν να φανταστούν και τη δική τους εξαφάνιση .

Συχνά λέγεται ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι έχουν υποστεί μη αναστρέψιμες απώλειες από αρκετά επεισόδια αποκέντρωσης , που άρχισαν με την κατάρριψη αρχαιότερων κοσμολογιών οι οποίες τοποθετούσαν τα ανθρώπινα όντα στο κέντρο του σύμπαντος .

Το πρώτο επεισόδιο , σύμφωνα με τον Freud , συντελέστηκε όταν ο γεωκεντρισμός αντικαταστάθηκε από τον ηλιοκεντρισμό .

Το δεύτερο , όταν ο Δαρβίνος κατέδειξε την καταγωγή των ανθρώπινων όντων , και

Το τρίτο όταν αποδείχτηκε ότι το ασυνείδητο έχει ισχυρά αποτελέσματα στη συμπεριφορά .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2014, 21:50:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ πριν από τον Δαρβίνο και τον Freud , όμως , η νευτώνεια αντίληψη περί σύμπαντος οδήγησε σε μια βαθιά μοιρολατρεία , σε μια αντίληψη που υπέσκαψε τις κοινωνικές προσδοκίες των στοχαστών του Διαφωτισμού .

Ωστόσο , μπορούμε τώρα να διαπιστώσουμε ότι , αν είναι ορθές οι νέες ιδέες που αφορούν τη λειτουργία του εγκεφάλου και τη συνείδηση , αυτή η μοιρολατρική στάση δεν είναι απαραίτητα δικαιολογημένη .Το παρόν δεν εγκυμονεί ένα σταθερά προγραμματισμένο μέλλον , και το πρόγραμμα δεν βρίσκεται μέσα στο κεφάλι μας .

Οι θεωρίες της σύγχρονης φυσικής και τα ευρήματα της νευροεπιστήμης αποκλείουν όχι μόνο ένα μηχανιστικό μοντέλο του κόσμου αλλά και ένα μηχανιστικό μοντέλο του εγκεφάλου .

Μπορούμε πράγματι να ελπίζουμε ότι αν διατυπωθούν επαρκώς γενικές ιδέες που να συνθέτουν τις ανακαλύψεις της νευροεπιστήμης , είναι δυνατόν να συμβάλουν στη θεμελίωση ενός δεύτερου Διαφωτισμού .

Αν γίνει κάτι τέτοιο , το κυριότερο επιστημονικό έρεισμα αυτού του Διαφωτισμού θα είναι η νευροεπιστήμη , όχι η φυσική .

Το πρόβλημα τότε δεν θα είναι η ύπαρξη ψυχών , διότι είναι σαφές ότι κάθε άνθρωπος δεν μοιάζει με κανέναν άλλο και δεν είναι μηχανή .Το πρόβλημα θα είναι να δεχτούμε ότι οι ατομικές νοήσεις είναι θνητές .

Με δεδομένες τις μη θρησκευτικές αντιλήψεις της εποχής μας , τις οποίες κληρονομήσαμε από τον πρώτο Διαφωτισμό , πώς μπορούμε να διατηρήσουμε μια ηθική υπό συνθήκες θνητότητας ;

Στο πλαίσιο των τρεχόντων μηχανιστικών μοντέλων της νόησης , αυτό είναι ένα πρόβλημα μεγάλων διαστάσεων , διότι με βάση τέτοιου είδους μοντέλα είναι εύκολο να απορρίψει κανείς ένα ανθρώπινο όν , ή να εκμεταλλευτεί ένα πρόσωπο σαν να επρόκειτο απλώς για μια άλλη μηχανή .Ο μηχανικισμός σήμερα αγγίζει το φανατισμό :

Οι κοινωνίες είναι στα χέρια είτε των οικονομικά ισχυρών αλλά πνευματικά κενών είτε , σε μικρότερο βαθμό , στα χέρια φανατικών ζηλωτών που βρίσκονται υπό την επιρροή αντιεπιστημονικών μύθων και συναισθημάτων .

Ίσως όταν κατανοήσουμε και αποδεχτούμε μια επιστημονική θεώρηση του τρόπου με τον οποίο η νόησή μας αναδύθηκε στον κόσμο, θα αποκτήσουμε μια πληρέστερη αντίληψη της φύσης μας , και οι μύθοι τους οποίους επικαλούμαστε θα καταστούν ηπιότεροι .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/05/2014, 18:54:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πώς θα επηρεαζόταν άραγε το ανθρώπινο είδος από την πίστη σε μια βασισμένη στον εγκέφαλο άποψη για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε και συνειδητιποιούμε ;

Ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα της παραδοχής της ιδέας ότι το “πνεύμα” κάθε ατόμου είναι πραγματικά ενσαρκωμένο , ότι είναι πολύτιμο επειδή είναι θνητό και η δημιουργικότητά του είναι απρόβλεπτη ;

Ότι πρέπει να υιοθετήσουμε μια περισσότερο σκεπτικιστική άποψη σχετικά με το πόσα μπορούμε να γνωρίζουμε .

Ότι είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε πώς εκτυλίσσεται η ψυχική ανάπτυξη των νέων .

Ότι η φαντασία και η ανεκτικότητα συνδέονται ,

Ότι είμαστε όλοι αδέρφια τουλάχιστον στο επίπεδο αξιών που καθορίζονται από την εξέλιξη .

Ότι ενώ τα ηθικά προβλήματα είναι παγκόσμια , κατά την επίλυσή τους σε κάθε ατομική περίπτωση , αν αυτή είναι δυνατή , πρέπει απαραίτητα να λαμβάνεται υπόψη η τοπική ιστορία ;

Είναι δυνατόν να εδραιωθεί πειστική ηθική υπό συνθήκες θνητότητας ;

Αυτή είναι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις του καιρού μας .

Αυτό που θα παραμείνει ασαφές μέχρι να ωριμάσει η νευροεπιστήμη είναι ο τρόπος με τον οποίο καθένα από τα εν λόγω ζητήματα μπορεί να συνδεθεί με την ιστορία μας ως ατόμων που ανήκουν σε ένα είδος το οποίο συνεχίζει να εξελίσσεται .

Μια θεωρία της δράσης βασισμένη στην ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας — αυτό ακριβώς που έλειπε στις ημέρες του Διαφωτισμού — φαίνεται να υποστηρίζεται ολοένα και περισσότερο από τα επιστημονικά δεδομένα .

Μπορούμε τώρα να εξετάσουμε τη σύνδεση αυτών των δεδομένων με την ίδια τη σκέψη .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2014, 00:03:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Είχαμε αναφερθεί παλαιότερα , αρκετά αναλυτικά , στα ανώτερα ψυχικά προϊόντα που είναι : Οι σκέψεις , οι κρίσεις και τα συναισθήματα . Γι’αυτό θα παρακάμψω αυτά τα θέματα για να πάμε σε κάποιο άλλο πολύ ενδιαφέρον αλλά και επίκαιρο θέμα που είναι οι ψυχικές ασθένειες .

Η ψυχική νόσος θεωρούνταν πάντοτε κάτι το μυστηριώδες .

Προσβάλλει την ατομική “ψυχή” και ως παρέκκλιση από την προηγούμενη ιστορία και συμπεριφορά ενός ανθρώπου φαίνεται παράξενη σε εκείνους που τον γνωρίζουν , αν όχι και στον ίδιο .

Συχνά είναι δύσκολο να ανιχνευτούν οι αιτίες της , και ενώ μπορεί κανείς να έχει πειστεί ότι οφείλεται σε μεταβολές της εγκεφαλικής λειτουργίας , δεν έχει τη συμπτωματολογική “αμεσότητα” που έχουν πολλές από τις νευρολογικές διαταραχές οι οποίες προκύπτουν επίσης από εγκεφαλικές δυσλειτουργίες .

Ποια είναι η διαφορά , και πού βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή ;

Η διαφορά είναι πολύ λεπτή , αλλά σχεδόν πάντοτε σχετίζεται με μεταβολές της προθετικότητας , της συνείδησης , των αξιών ή της συμβολικής λειτουργίας .

Μια θεωρία της νόησης , όπως αυτή που αναπτύσσουμε εδώ , καθιστά σαφές ότι όλες οι ψυχικές νόσοι βασίζονται σε φυσικές μεταβολές .

Δεν έχω την πρόθεση να ασχοληθώ σε έκταση με αυτό το γοητευτικό και δύσκολο θέμα .

Αν όμως αγνοήσουμε όλες τις πλευρές του θα χάσουμε την ευκαρία που μας παρέχεται από τη φύση να ελέγξουμε μερικά από τα μοντέλα μας για τη νόηση .

Έτσι , θα ασχοληθώ στο σημείο αυτό με καθιερωμένα θέματα στο πλαίσιο των απόψεων που υιοθετούμε εδώ .

Δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να αποκαλυφθούν οι πολυεπίπεδοι μηχανισμοί ελέγχου που επηρεάζουν τον εγκέφαλο και τη νόηση .

Πρώτα θέλω να εξετάσουμε τη φύση των ψυχικών νόσων — εάν είναι φυσικές ή όχι .

Κατόπιν , θα εξετάσουμε γιατί φαίνονται διαφορετικές από τις νευρολογικές νόσους .

Στη συνέχεια , θα στραφούμε σε μερικές νόσους της συνείδησης — τόσο νευρολογικές όσο και ψυχιατρικές — διότι θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε καλύτερα τα μοντέλα μας .

Τέλος , θέλω να εξετάσουμε τις ψυχικές νόσους ως προσαρμογές , ως επανολοκληρώσεις του εγώ υπό συνθήκες αναπηρίας .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

maria3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
652 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2014, 06:56:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεύς ωραίο το θέμα που ξεκινάς, είναι ένα θέμα ταμπού και μάλιστα οι περισσότερες ψυχικές παθήσεις δεν θεραπεύονται, τα φάρμακα που δίνονται είναι για περιορίσουν τα συμπτώματα της πάθησης και ΄όχι να την θεραπεύσουν, οπότε μπορεί να θεωρηθεί και νόσος, αλλά όχι αναπηρία και είναι βέβαια ένα άλυτο μυστήριο.

Θα παραθέσω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις μου.

Πιστεύω ότι όλοι άνθρωποι μπορεί να νοσήσουν, είναι κάτι που το έχουμε έμφυτο απλά εκδηλώνεται σε συγκεκριμένες περιόδους και με συγκεκριμένες καταστάσεις, συνήθως αν δούμε τα ποσοστά, οι άνθρωποι που νοσούν από κάποια ψυχική πάθηση είναι πάνω από το μέσο όρο νοημοσύνης και εδώ θέλω να σταθούμε.

Δεν θα σταθώ στο κοινωνικό επίπεδο διαβίωσης του ανθρώπου, αλλά στην αντίληψη του πάσχοντος.

Άρα και μπορούμε να το δούμε σαν ένα μηχανισμό του εγκεφάλου όπου μας βοηθάει να αντεπεξέλθουμε σε δύσκολες καταστάσεις όπου βιώνουμε, το πρόβλημα όπως προανέφερα και ποιο πάνω ξεκινάει από τις συγκυρίες.

Και αυτόν τον μηχανισμό πρέπει να δούμε και να περιορίσουμε, πρέπει βέβαια να μην το δούμε διαφορετικά σύμφωνα με την πάθηση.

Αναλύοντας το θα δώσω και τρεις βασικούς παράγοντες της νόσου, α) σεροτονίνη είναι ένας νευροδιαβιβαστής του εγκεφάλου και έχει να κάνει με την διάθεση, όπως φυσικά και η β) ντοπαμίνη ανάλογα με την πάθηση και οι δύο αυτές ουσίες βρίσκονται στις τροφές και οι δύο είναι ευεργετικοί νευροοδιαβιβαστές του εγκεφάλου, η πρώτη συνήθως είναι χαμηλή σε ανθρώπους με κατάθλιψη και υψηλή σε ανθρώπους με ψύχωση ή σχιζοφρένεια, διπολική διαταραχή κτλ, η δεύτερη είναι πάλι χαμηλή στην πρώτη πάθηση και υψηλή στην δεύτερη, άρα και το ζητούμενο είναι η ισορροπία τους.

Όταν υπάρχει στον οργανισμό υψηλή σεροτονίνη έχουμε χαμηλή ντοπαμίνη και το αντίστροφο, όταν έχουμε υψηλή ντοπαμίνη έχουμε χαμηλή σεροτονίνη, είναι δύο αλληλένδετες ουσίες.

Αυτές τις δύο ουσίες μπορούμε να τις συνδυάσουμε με την υπερδιέγερση-κινητικότητα, άρα ο εγκέφαλος διεγείρεται και φυσικό είναι να παράγει περισσότερη φαντασία, δηλαδή οπτικές ψευδαισθήσεις, ακουστικές κτλ.

Από παρατήρηση μου τα άτομα που είναι υπερκινητικά σε νεαρή ηλικία και χρειάζονται ρύθμιση της ντοπαμίνης τους, λόγο μαθησιακών δυσκολιών, (έλλειψη προσοχής) έχουν και περισσότερες πιθανότητες εξέλιξης της νόσου.

Οπότε είναι και προνοητικό το θέμα να διαγνωστεί από παιδική ηλικία και να μην το αφήσουμε να εξελιχθεί το τονίζω.

Ποιο πάνω αναφέρω την νόσο σαν μηχανισμό γιατί οι εκκρίσεις αυτές είναι που δημιουργούν την πάθηση, θα μου πείτε βέβαια αν ήταν μόνο αυτά και δεν μας διέφυγε κάτι δεν θα ήταν και μη θεραπεύσιμες ασθένειες, γιαυτό και με τους δύο ποιο πάνω διαβιβαστές μειώνουμε τα συμπτώματα, αλλά δεν μπορούμε εφόσον αποκτήσουμε το πρόβλημα να φέρουμε αυτές τις δύο ουσίες του εγκεφάλου σε ισορροπία.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι κάτι λείπει και πρέπει να το ανακαλύψουμε, οι άνθρωποι συνήθως με ψυχική νόσο δεν ξεχνάνε εύκολα, βέβαια πριν την πάθηση;

Όχι και κατά την διάρκεια, προπαντός στην ψύχωση ο ασθενείς βιώνει και ζει τα ίδια και τα ίδια πράγματα, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι τα αναφέρει κιόλας επανειλημμένα, άρα είναι και θέμα γ)ακετυλοχολίνης λοιπόν και μάλλον θα έλεγα υψηλής, μνήμης δηλαδή και συνεπάγεται και ποιο πάνω και υψηλής νόησης, γιατί είναι ένας από τους παράγοντες της μάθησης και της ευφυίας.

Αυτές είναι και οι τρεις αλληλένδετες ουσίες, αλλά που οδηγούν;

Και τι τις κάνει να αυξηθούν ή να μειωθούν;

Είναι θέμα μόνο διατροφής;

Στην παιδική μας ηλικία ένα ακόμα παράδειγμα, τρελαινόμαστε για μπανάνες, όπου ανεβάζουν πολύ στην σεροτονίνη, άρα πέφτει η ντοπαμίνη και ίσως αυξάνεται και η ακετυλοχολίνη, τελικά αυτός ο μηχανισμός με την χρόνια μη ισορροπία των νευροδιαβιβαστών μας ωθεί στην ψυχική πάθηση και ξανά λέω είναι θέμα προνοητικό και ελέγχου από την παιδική ηλικία.

Μπορεί βέβαια να είναι και εκ γενετής, άρα και κληρονομικό, άποψη μου είναι και το έχω σκεφτεί πολλές φορές είναι κάτι σαν υιός, όπου προσβάλει τους νευροδιαβιβαστές τους εγκεφάλου, οπότε και είναι αλληλένδετο με το νευρικό μας σύστημα και δεν στέλνονται σωστές πληροφορίες προς τον εγκέφαλο, μάλλον όχι με σωστό τρόπο, άρα σε νεαρή ηλικία θα έπρεπε με τις κατάλληλες εξετάσεις να προβαίνουμε στον έλεγχο τους και στον εμβολιασμό θα το έλεγα, για την ρύθμιση και την αποφυγή προβλημάτων.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2014, 19:26:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
maria3 :

. . . Αυτές είναι και οι τρεις αλληλένδετες ουσίες, αλλά που οδηγούν;

Και τι τις κάνει να αυξηθούν ή να μειωθούν;

Είναι θέμα μόνο διατροφής;


Η ανάλυσή σου , maria3 , είναι εξαιρετική . Και αν κρίνω , από το περιεχόμενο του μηνύματός σου , είσαι πολύ περισσότερο ενημερωμένη από μένα , στο αντικείμενο που κουβεντιάζουμε .

Τώρα όσον αφορά τις τρεις ουσίες που ανέφερες ( την σεροτονίνη , την ντοπαμίνη και την ακετυλοχολίνη ) , και τις παραπάνω ερωτήσεις σου , δεν μπορώ (δεν ξέρω) - επί του παρόντος - να σου απαντήσω . Ελπίζω , κατά τη διάρκεια της περαιτέρω πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησής μας να έχω βρει κάτι να αναφέρω . Ήδη έχω στρωθεί στο . . . διάβασμα και το ψάξιμο . . .

Ας συνεχίσω όμως εκεί που σταμάτησα :

Ο Freud ασχολήθηκε σε βάθος με ένα πρόβλημα που βρίσκεται στο επίκεντρο των ζητημάτων με τα οποία έχουμε ασχοληθεί .

Ερευνώντας τις νευρώσεις , διέσχισε τις πυκνές συστάδες δέντρων της προθετικότητας .

Πίστευε ότι οι νευρώσεις ήταν εκείνες οι μεταβολές της συμπεριφοράς ή του συναισθήματος που δεν ενέχονταν στην απώλεια της ικανότητας ελέγχου της πραγματικότητας αλλά διατάρασσαν τη λειτουργία ή την ικανοποίηση .

Δεν θεωρούσε ότι αυτές οι διαταραχές προέκυπταν από εγκεφαλικές διαταραχές .

Πίστευε , μάλλον , ότι ήταν λειτουργικές διαταραχές , που οφείλονταν σε ψυχολογικούς παράγοντες , σε συμβολισμό τόσο συνειδητό όσο και ασυνείδητο .

Ήταν , κατά την άποψή του , διαταραχές της ψυχολογικής ανάπτυξης .

Θεμελίωσε την ψυχολογική του θεωρία στα αποτελέσματα μιας θεραπευτικής μεθόδου , της ψυχανάλυσης .

Αυτή η μέθοδος περιλαμβάνει συμβολικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ ενός ασθενούς και ενός καταρτισμένου αναλυτή , ο οποίος κατέχει μια συγκεκριμένη θεωρία για τον τρόπο με τον οποίο δομείται η ανθρώπινη προσωπικότητα και αναπτύσσεται το εγώ του καθενός ανθρώπου .

Ο ασθενής ενθαρρύνεται να εξερευνήσει μαζί με τον αναλυτή τους μηχανισμούς άμυνας και απώθησης χρησιμοποιώντας τις τεχνικές του ελεύθερου συνειρμού , της ανάλυσης των ονείρων , κ.ά.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

maria3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
652 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/05/2014, 09:19:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεύες μια που αναφέρθηκε ο Φρόιντ, θα ήθελα να παραθέσω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις μου και ενστάσεις, πάνω στο θέμα, για αυτό το αμφιλεγόμενο άνθρωπο.

Ο Φρόιντ ήταν από τους πρωτοπόρους ερευνητές, (επηρεασμένος βέβαια από Έλληνες φιλόσοφους), που ασχολήθηκε με τις ψυχικές παθήσεις και την ορολογία τους, όπως η ονομασία του συνειδητού και ασυνείδητου, μέχρι τότε δεν υπήρχαν αυτοί οι μηχανισμοί του εγκεφάλου.

Ο Φρόιντ όμως ήταν ένας θεωρητικός ερευνητής και οι περισσότερες από τις θεωρίες, του αν όχι όλες, υπάρχουν μέχρι σήμερα στην ψυχολογία και όχι μόνο, λέω θεωρητικό, γιατί τον ονομάζουν ερευνητή αλλά και φιλόσοφο και αυτή είναι και η ένσταση μου, πολύ θεωρεία χωρίς αποδείξεις χειροπιαστές, θεμέλια δηλαδή όπου υπάρχουν ακόμα και σήμερα, οι ενστάσεις μου πολλές και αναλύω παρακάτω τα πραγματικά προβλήματα του κλάδου.

Δεν εφθήνεται βέβαια ο ίδιος αλλά δημιούργησε αυτό το θεωρητικό φιλοσοφικό επίπεδο, που δεν το άγγιζε κανείς βέβαια μέχρι τότε.

Άποψη μου είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν έντονα αυτά που προ ανέφερα ποιο πάνω, για να αποκτήσεις την ειδικότητα του ψυχολόγου, έχει περάσει η φιλοσοφική θεωρεία του Φρόιντ και γιαυτό στην Αθήνα υπάρχουν και τρεις σχολές ψυχολογίας, η μία ιδρύθηκε πρόσφατα στο Καποδιστριακό πανεπιστήμιου Αθηνών το 2013, οι άλλες είναι στην φιλοσοφική Αθηνών και στο Πάντειος Πανεπιστήμιο Αθηνών, ενώ είχε ξεκινήσει λοιπόν στην Ελλάδα η ειδικότητα να διδάσκεται στα Ιατρικά πανεπιστήμια, στα τμήματα γενικής παθολογίας και να ανήκει στην κλινική ψυχολογία, άλλαξε και μπήκε στο τμήμα της φιλοσοφίας, από το 1965 αν θυμάμαι καλά.

Οπότε και βλέπουμε καθαρά την θεωρητικό επίπεδο της ψυχολογίας, δυστυχώς οι μελέτες έχουν μείνει στον Φρόιντ, γιατί πολύ πίστεψαν ότι τα ανέλυσε όλα, το μαθαίνουν και εκπαιδεύονται πάνω στις θεωρίες του, χωρίς βέβαια καμία πρακτική και τι εννοώ.

Στις ψυχικές παθήσεις δεν υπάρχει πειραματικό στάδιο, τα πάντα ελέγχονται βάση DSM, ότι πάθηση υπάρχει στο συγκεκριμένο τομέα, αποφασίζεται προφορικά μέσα από τα συμβούλια καθαρά θεωρητικά, ως προς τις παθήσεις και τα συμπτώματα, γιαυτό υπάρχει αυτό το διαγνωστικό και στατιστικό εγχειρίδιο, για τις ονομασίες και την φαρμακευτική αγωγή, δηλαδή είναι τυποποιημένο.

Και προς Θεού δεν λέω οι άνθρωποι που νοσούν να γίνουν πειραματόζωα, αλλά θα έπρεπε να υπάρχει και αυτό το στάδιο, χωρίς αυτήν την τυποποίηση, για του λόγους που προανέφερα οι παθήσεις είναι και νόσοι και ένας στους δέκα θεραπεύεται, χωρίς να υπάρχουν εξετάσεις, αλλά μόνο το ποιο πάνω εγχειρίδιο.

Αυτό λοιπόν καλά κρατεί από το 1952, όπου βγήκε το DSM I και έχουμε φτάσει στο πέντε, όπου ανανεώνεται σχεδόν κάθε δέκα πέντε χρόνια, σύμφωνα με τις ανάγκες, οπότε και μπορούμε να φανταστούμε τις συνέπειες.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε την φιλοσοφική πλευρά των παθήσεων, να αναπτυχθεί ο κλάδος και το ερευνητικό του κομμάτι, γιατί είναι παράλογο να υπάρχουν αυτές οι παθήσεις εδώ και χιλιάδες χρόνια (αν φανταστούμε ότι μ.χ αυτές οι παθήσεις θεωρούταν δαιμονισμός), χωρίς να υπάρχει θεραπεία, τα φάρμακα που δίνονται να είναι μόλις τρίτης γενιάς και να μην υπάρχει θεραπεία .

Δεν μιλάω βέβαια για τα απλά ψυχολογικά προβλήματα που μπορεί να κουβαλάμε και από παιδική ηλικία, μία ελαφριά κατάθλιψη για παράδειγμα, ένα ψυχολογικό μπέρδεμα κτλ.

Αλλά για σοβαρές ψυχολογικές παθήσεις, όπου και πιστεύω ακράδαντα ότι είναι καθαρά οργανικό το θέμα, άρα δεν είμαι και της άποψις ότι βοηθάει ο ψυχολόγος, θα μου πείτε ναι βέβαια ο ψυχολόγος βοηθάει για να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο, ναι ως προς την κατάθλιψη και γιαυτό εκτός από τον Φρόιντ υπάρχουν και ποιο σύγχρονη μελετητές, όπως ο Aaron Beck, για την γνωστική θεραπεία και μετέπειτα οι Hawton, Salkovskis, Kirk και Clark, για την γνωσιακή – συµπεριφοριστική ψυχοθεραπεία.

Και συνοψίζω, αν αφήναμε να εξελιχθεί ο συγκεκριμένος κλάδος και δεν μέναμε στην θεωρεία του, δεν θα ήταν οι ψυχικές ασθένειες νόσοι, αλλά θεραπεύσιμες, άρα κάτι γίνεται λάθος και τα πράγματα προχωρούν πολύ αργά, δυστυχώς ίσως γιατί θεωρείτε ακόμα το θέμα ταμπού, τα θεμέλια μπήκαν λάθος και οι έρευνες μένουν και θα μένουν πίσω, χωρίς να δίνεται μία λύση, στο οργανικό πλέον πρόβλημα και όχι θεωρητικό.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2014, 16:19:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
maria3 :

Κηφεύς μια που αναφέρθηκε ο Φρόιντ, θα ήθελα να παραθέσω και εγώ κάποιες παρατηρήσεις μου και ενστάσεις, πάνω στο θέμα, για αυτό το αμφιλεγόμενο άνθρωπο.

Ο Φρόιντ ήταν από τους πρωτοπόρους ερευνητές, (επηρεασμένος βέβαια από Έλληνες φιλόσοφους), που ασχολήθηκε με τις ψυχικές παθήσεις και την ορολογία τους, όπως η ονομασία του συνειδητού και ασυνείδητου, μέχρι τότε δεν υπήρχαν αυτοί οι μηχανισμοί του εγκεφάλου.

Ο Φρόιντ όμως ήταν ένας θεωρητικός ερευνητής και οι περισσότερες από τις θεωρίες, του αν όχι όλες, υπάρχουν μέχρι σήμερα στην ψυχολογία και όχι μόνο, λέω θεωρητικό, γιατί τον ονομάζουν ερευνητή αλλά και φιλόσοφο και αυτή είναι και η ένσταση μου, πολύ θεωρεία χωρίς αποδείξεις χειροπιαστές, θεμέλια δηλαδή όπου υπάρχουν ακόμα και σήμερα, οι ενστάσεις μου πολλές και αναλύω παρακάτω τα πραγματικά προβλήματα του κλάδου.

Δεν εφθήνεται βέβαια ο ίδιος αλλά δημιούργησε αυτό το θεωρητικό φιλοσοφικό επίπεδο, που δεν το άγγιζε κανείς βέβαια μέχρι τότε.


Μαρία , δεν θα επιμείνω στον Φρόιντ . Απλώς έπρεπε να αναφερθώ στον μεγαλύτερο ίσως από τους πρώτους σκαπανείς της έρευνας των ψυχικών παθήσεων .


quote:
maria3 :

Άποψη μου είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν έντονα αυτά που προ ανέφερα ποιο πάνω, για να αποκτήσεις την ειδικότητα του ψυχολόγου, έχει περάσει η φιλοσοφική θεωρεία του Φρόιντ και γιαυτό στην Αθήνα υπάρχουν και τρεις σχολές ψυχολογίας, η μία ιδρύθηκε πρόσφατα στο Καποδιστριακό πανεπιστήμιου Αθηνών το 2013, οι άλλες είναι στην φιλοσοφική Αθηνών και στο Πάντειος Πανεπιστήμιο Αθηνών, ενώ είχε ξεκινήσει λοιπόν στην Ελλάδα η ειδικότητα να διδάσκεται στα Ιατρικά πανεπιστήμια, στα τμήματα γενικής παθολογίας και να ανήκει στην κλινική ψυχολογία, άλλαξε και μπήκε στο τμήμα της φιλοσοφίας, από το 1965 αν θυμάμαι καλά.

Είναι κρίμα που συμβαίνουν όλα αυτά που αναφέρεις . Δεν τα ήξερα . Βλέπεις δεν έχω καμία σχέση με το χώρο αυτό . Προέρχομαι από τον χώρο των θετικών Επιστημών . Πάντως , θεωρώ την παρέμβασή σου και τις πληροφορίες που μας ανέφερες πολύ χρήσιμες και κατατοπιστικές για το θέμα μας .

quote:
maria3 :

Οπότε και βλέπουμε καθαρά την θεωρητικό επίπεδο της ψυχολογίας, δυστυχώς οι μελέτες έχουν μείνει στον Φρόιντ, γιατί πολύ πίστεψαν ότι τα ανέλυσε όλα, το μαθαίνουν και εκπαιδεύονται πάνω στις θεωρίες του, χωρίς βέβαια καμία πρακτική και τι εννοώ.

Στις ψυχικές παθήσεις δεν υπάρχει πειραματικό στάδιο, τα πάντα ελέγχονται βάση DSM, ότι πάθηση υπάρχει στο συγκεκριμένο τομέα, αποφασίζεται προφορικά μέσα από τα συμβούλια καθαρά θεωρητικά, ως προς τις παθήσεις και τα συμπτώματα, γιαυτό υπάρχει αυτό το διαγνωστικό και στατιστικό εγχειρίδιο, για τις ονομασίες και την φαρμακευτική αγωγή, δηλαδή είναι τυποποιημένο.

Και προς Θεού δεν λέω οι άνθρωποι που νοσούν να γίνουν πειραματόζωα, αλλά θα έπρεπε να υπάρχει και αυτό το στάδιο, χωρίς αυτήν την τυποποίηση, για του λόγους που προανέφερα οι παθήσεις είναι και νόσοι και ένας στους δέκα θεραπεύεται, χωρίς να υπάρχουν εξετάσεις, αλλά μόνο το ποιο πάνω εγχειρίδιο.

Αυτό λοιπόν καλά κρατεί από το 1952, όπου βγήκε το DSM I και έχουμε φτάσει στο πέντε, όπου ανανεώνεται σχεδόν κάθε δέκα πέντε χρόνια, σύμφωνα με τις ανάγκες, οπότε και μπορούμε να φανταστούμε τις συνέπειες.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε την φιλοσοφική πλευρά των παθήσεων, να αναπτυχθεί ο κλάδος και το ερευνητικό του κομμάτι, γιατί είναι παράλογο να υπάρχουν αυτές οι παθήσεις εδώ και χιλιάδες χρόνια (αν φανταστούμε ότι π.χ αυτές οι παθήσεις θεωρούταν δαιμονισμός), χωρίς να υπάρχει θεραπεία, τα φάρμακα που δίνονται να είναι μόλις τρίτης γενιάς και να μην υπάρχει θεραπεία .


Θεωρώ πολύ σωστή την παρατήρησή σου .

quote:
maria3 :

Δεν μιλάω βέβαια για τα απλά ψυχολογικά προβλήματα που μπορεί να κουβαλάμε και από παιδική ηλικία, μία ελαφριά κατάθλιψη για παράδειγμα, ένα ψυχολογικό μπέρδεμα κτλ.

Αλλά για σοβαρές ψυχολογικές παθήσεις, όπου και πιστεύω ακράδαντα ότι είναι καθαρά οργανικό το θέμα, άρα δεν είμαι και της άποψις ότι βοηθάει ο ψυχολόγος, θα μου πείτε ναι βέβαια ο ψυχολόγος βοηθάει για να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο, ναι ως προς την κατάθλιψη και γιαυτό εκτός από τον Φρόιντ υπάρχουν και ποιο σύγχρονη μελετητές, όπως ο Aaron Beck, για την γνωστική θεραπεία και μετέπειτα οι Hawton, Salkovskis, Kirk και Clark, για την γνωσιακή – συµπεριφοριστική ψυχοθεραπεία.

Και συνοψίζω, αν αφήναμε να εξελιχθεί ο συγκεκριμένος κλάδος και δεν μέναμε στην θεωρεία του, δεν θα ήταν οι ψυχικές ασθένειες νόσοι, αλλά θεραπεύσιμες, άρα κάτι γίνεται λάθος και τα πράγματα προχωρούν πολύ αργά, δυστυχώς ίσως γιατί θεωρείτε ακόμα το θέμα ταμπού, τα θεμέλια μπήκαν λάθος και οι έρευνες μένουν και θα μένουν πίσω, χωρίς να δίνεται μία λύση, στο οργανικό πλέον πρόβλημα και όχι θεωρητικό.


Τι να πω Μαρία . Ακόμη μια φορά , έχεις απόλυτο δίκιο . Από την πλευρά μου , αυτό που μπορώ να κάνω εγώ στο παρόν θέμα γράφοντας σ’αυτό το topic , είναι να προσπαθήσω να αποφύγω την υπερβολικά θεωρητική ανάλυσή του . Θα σε παρακαλούσα μόνο , όποτε χρειάζεται , να παρεμβάλλεσαι διορθώνοντάς με , όπου κρίνεις εσύ απαραίτητο .

Ας συνεχίσω , λοιπόν , κλείνοντας , με λίγα λόγια , το θέμα , όσον αφορά τον Freud.

Παρότι ο Freud υιοθέτησε αρχικά έναν αυστηρό εξαλειπτικό υλισμό (το είδος ακριβώς του αναγωγισμού που αποδοκίμασα προηγουμένως) , αργότερα προσέφυγε σε ένα είδος δυϊσμού των ιδιοτήτων .

Ενώ παρέμενε αυστηρός ντετερμινιστής και υλιστής , υποστήριξε ότι οι νευρώσεις έπρεπε να εξετάζονται με ψυχολογικούς όρους .

Η θέση του Freud για την ψύχωση , στην οποία ο ασθενής καθίσταται πραγματικά ανίκανος να ελέγξει την πραγματικότητα και για την οποία είναι δυνατόν να διακριβωθούν οργανικές αιτίες , ήταν ακόμη ασαφής .

Ορισμένες ψυχώσεις θεωρούνταν και θεωρούνται “λειτουργικές”: η σχιζοφρένεια , μερικές μορφές μανιοκαταθλιπτικής ψύχωσης και η παράνοια , για παράδειγμα , έχουν αιτιώδη ή αιτιολογική ιστορία πολύ διαφορετική από εκείνες των οργανικών ψυχώσεων ή των εκφυλιστικών νόσων του εγκεφάλου που είναι επίσης δυνατόν να καταλήξουν σε ψύχωση .

Αυτές οι παρατηρήσεις εγείρουν δυσκολίες για κάθε θεωρία του εγκεφάλου .

Σύμφωνα με την TNGS , αυτές οι δυσκολίες παρουσιάζονται επειδή είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακρίνει κανείς τα επίπεδα ελέγχου της εγκεφαλικής λειτουργίας .

Μία επιπλέον δυσκολία οφείλεται στην πληθυσμιακή φύση των συναπτικών απαντήσεων — με δεδομένη την ποικιλία τους και την ατομικότητά τους .

Το πραγματικό πρόβλημα , ωστόσο , δεν έγκειται στην πολυπλοκότητα αλλά στη διαταραγμένη διευθέτηση των επιπέδων αιτιότητας .

Όλες οι ψυχιατρικές διαταραχές , ακόμη και εκείνες που οφείλονται σε δυσκολίες της ατομικής και κοινωνικής επικοινωνίας , έχουν φυσικές αιτίες .

Με δεδομένα τα πολυεπίπεδα συστήματα επανεισόδου του εγκεφάλου που ελέγχουν τις συνειδητές και ασυνείδητες καταστάσεις , δεν εκπλήσσει το γεγονός ότι διαφορετικές αιτίες νόσου επιφέρουν παρόμοιες διαταραχές της δομής των απαντήσεων .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

maria3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
652 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2014, 21:29:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεύες θα ήθελα να προσθέσω και εγώ κάποια πράγματα, καθαρά από δική μου έρευνα, βέβαια δεν ξέρω αν είναι σωστή και είναι δυστυχώς καθαρά θεωρητική, ή μάλλον εμπειρική.

Ο κροταφικός λοβός στον εγκέφαλο, είναι υπεύθυνος για την αντίληψη σύνθετων εικόνων, ακοή κτλ (στο αριστερό ημισφαίριο) καθώς και συμπεριφορές που είναι υπεύθυνες για τα κίνητρα και τα συναισθήματα μας.

Αν υποστούμε κάποια βλάβη σε περιοχές του κροταφικού λοβού παρουσιάζονται διάφορα προβλήματα που έχουν σχέση με την σεξουαλικότητα, επιθετική συμπεριφορά, το άτομα συνήθως παραληρεί και μιλάει συνέχεια.

Ο κροταφικός λοβός έχει συνδυαστεί με τις ψυχωσικές διαταραχές στην επιληψία.

Ο ασθενείς με σχιζοφρένεια ή ψύχωση, παρουσιάζει όπως ανέφερα παραπάνω σε άλλο μήνυμα οπτικές και ακουστικές ψευδαισθήσεις, αν αναλογιστούμε είναι όλα τα κέντρα που διεγείρονται με τις δύο αυτές ψυχικές νόσους, παραλήρημα, αποπροσανατολισμός και πολλά άλλα.

Αυτά λοιπόν με κάνουν να πιστεύω ακράδαντα, ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο κροταφιαίο λοβό και ίσως στο αριστερό ημισφαίριο, γιαυτό και αναφέρω και την επιληψία, ως δείκτη, γιατί οι ασθενείς συνήθως με την συγκεκριμένη ασθένεια εμφανίζουν κατά ένα μεγάλο ποσοστό και ψυχωσικές διαταραχές.

Στην επιληψία έχει διαγνωστεί το πρόβλημα με το κροταφιαίο λοβό αλλά είναι και αυτή αθεράπευτη ως προς τα φάρμακα, απλά οι αγωγές που δίνονται μειώνουν τα συμπτώματα, ένας από τους παράγοντες που μας οδηγούν στην επιληψία και αναφέρω έναν και όχι όλους, είναι και οι διαταραχές των νευροδιαβιβαστών.

Δυστυχώς όμως οι άνθρωποι που υποφέρουν από τις παραπάνω ψυχικές παθήσεις, έχουν απώλεια και της αίσθησης και μερικές φορές χάνοντας την επαφή με το περιβάλλον δεν αισθάνονται πόνο, οπότε και δεν μπορούμε να έχουμε ενδείξεις ως προς το κροταφιαίο λοβό, δηλαδή αν ο ασθενής, έχει κάποιο μούδιασμα ή πόνο λόγο της πάθησης, για να μπορέσουμε να το συνδυάσουμε.

Με λίγα λόγια αυτές οι παθήσεις, ψυχικές και μη έχουν να κάνουν απλά με ουσίες που παράγει ο εγκέφαλος μας και ίσως κάποιες από αυτές δεν είναι ακόμα ανιχνεύσιμες, ή μάλλον δεν έχει βρεθεί το υποκατάστατο τους.

Edited by - maria3 on 19/05/2014 21:33:07Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

maria3
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
652 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/05/2014, 08:28:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και συνεχίζω προσθέτοντας, γνωρίζουν ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο κροταφιαίο λοβό, γιαυτό και ο νευροχειρουργός Έγκας Μόνιτζ, ο οποίος άρχισε να εφαρμόζει λοβοτομή, πειραματικά σε ασθενείς του ψυχιατρείου της Λισαβόνας, η εφεύρεση βέβαια αυτή του χάρισε το Βραβείο Νόμπελ το 1949, όμως δυστυχώς ενώ η πάθηση υποχωρούσε δημιουργούσε πολλά προβλήματα στους ασθενείς, όπως απώλεια συναισθημάτων και τις περισσότερες φορές ο ασθενής γινόταν φυτό.

Για αυτούς τους λόγους που αναφέρω και λόγο της κοινής γνώμης, οι έρευνες σταμάτησαν και μπήκε το ταμπού στο θέμα του λοβού, το κορύφωμα ήταν ο Ουόλτερ Φρίμαν, όπου και πήγε τις παθήσεις και την θεραπεία τους, χρόνια πίσω και πλέον το πρόβλημα μπήκε και στο hollywood, (στις ταινίες θρίλερ όπου όλοι έχουμε δει με τη λοβοτομή).

Δυστυχώς, αφαιρούσαν τον λοβό, ενώ είχαν εστιάσει στο πρόβλημα και ήταν πολύ κοντά στην θεραπεία του, βέβαια δεν είχαν τα μέσα τότε, δεν είχαν ανακαλυφθεί ίσως και οι νευροδιαβιβαστές, όπως είπαμε ποιο πάνω και οι ουσίες του εγκεφάλου.

Μπορούμε να φανταστούμε λοιπόν για τους λόγους που αναφέρω ποιο πάνω γιατί το πρόβλημα μπήκε στην συντήρηση και οι έρευνες σταμάτησαν, δυστυχώς γιατί υπήρχαν κάποιοι επιτήδειοι που εκμεταλλευόταν τους ασθενείς χωρίς να μπορεί ο άνθρωπος με την ψυχική πάθηση να δώσει την συγκατάθεση του.

Αργότερα βγήκε βέβαια και η ηλεκτροσυσπαστική θεραπεία, όπου και αυτή λόγο hollywood, θεωρήθηκε αποτρεπτική.

Το κοινό ηλεκτροσόκ, διαφορετικά ηλεκτροσπασμοθεραπείες, έχει να κάνει με το θέμα που αναφέρω στην προηγούμενη ανάρτηση μου, όπου ο ασθενείς έχει απώλεια της αίσθησης και του πόνου, άρα είναι και ο μόνος μη φυσικός παράγοντας που βοηθάει στην διέγερση των αισθήσεων του ασθενή και αυτός ο τρόπος δεν ενδεικνύεται και δεν είναι λύση, βέβαια και πάλι δεν έχουν ανακαλύψει γιατί βοηθάει αυτή η ενέργεια στην πάθηση περισσότερο της κατάθλιψης.

Έχουν δημιουργηθεί όμως και κάποιες καινούργιες μέθοδοι όπως η νευροανάδραση όπου βοηθάει πάλι στην θεραπεία της κατάθλιψης και είναι μία μέθοδος όπου εκπαιδεύει τον εγκέφαλο, μπορούμε να το φανταστούμε, σαν τον επεξεργαστεί, την λεγόμενη καρδιά του υπολογιστή, όπου και δίνει τις εντολές και πληροφορίες, άρα η συγκεκριμένη μέθοδος μας μαθαίνει να λαμβάνουμε σωστά θα έλεγα τις σκέψεις-πληροφορίες, μάλλον εξ ασκούμαστε πάνω σε αυτό, η αντίδραση δηλαδή το πόσο γρήγορα θα τις λάβουμε (αντίληψη δηλαδή).


Edited by - maria3 on 20/05/2014 08:30:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/05/2014, 20:23:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς :

Με δεδομένα τα πολυεπίπεδα συστήματα επανεισόδου του εγκεφάλου που ελέγχουν τις συνειδητές και ασυνείδητες καταστάσεις , δεν εκπλήσσει το γεγονός ότι διαφορετικές αιτίες νόσου επιφέρουν παρόμοιες διαταραχές της δομής των απαντήσεων .


Αργά ή γρήγορα , όλες οι παρεκκλίσεις αντανακλώνται στο επίπεδο των συνάψεων .

Την ίδια στιγμή , όμως , πολύπλοκα σήματα και περιβαλλοντικές αλληλεπιδράσεις συνδέονται με τη μνήμη και τη συμπεριφορά σε οργανωμένους σχηματισμούς σε όλα τα επίπεδα .

Συχνά , είναι χρησιμότερο να θεωρούμε τις ψυχικές νόσους διαταραχές της κατηγοριοποίησης , της μνήμης , της επανεισόδου και της ολοκλήρωσης μάλλον παρά διαταραχές της ικανότητας “ελέγχου της πραγματικότητας” .

Αν εξετάσουμε , για παράδειγμα , τους παράγοντες που καταστρέφουν ή προσβάλλουν τους νευρώνες ορισμένων τμημάτων των βασικών γαγγλίων που οδηγούν στη νόσο του Parkinson , ή εκείνους τους άλλους παράγοντες που προσβάλλουν τον κινητικό φλοιό και επιφέρουν κινητική παράλυση , δεν δυσκολευόμαστε να διαγνώσουμε την πάθηση ως νευρολογική — δηλαδή ως ”μη ψυχική”.

Αν όμως η νόσος αφορά αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στα παράλληλα κυκλώματα επανεισόδου του εγκεφάλου , ή μεταβάλλει τις συνδέσεις μεταξύ των συατημάτων αξιών και εκείνων που διέπουν τη συμπεριφορά , είναι πιθανό να διαγνώσουμε τη διαταραχή ως μεταβολή της ψυχικής λειτουργίας .

Και στις δύο περιπτώσεις , οι φυσικές αιτίες αρκούν για να εξηγήσουν τις διαταραχές.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/05/2014, 22:09:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ίσως είναι χρήσιμο να εξετάσουμε το πρόβλημα της ψυχικής νόσου από την άποψη των μεταβολών των οδών επανεισόδου και της κατηγοριοποίησης .

Η διατάραξη και οι νόσοι της συνείδησης αντιπροσωπεύουν αναδιατάξεις και προσαρμογές σε μεταβολές των χαρτών επανεισόδου , των ομοιοστατικών περιοχών και των προσαρτημάτων του φλοιού που ευθύνονται για την αντιληπτική επίγνωση , τη συμβολική εννοιολογική λειτουργία και τις συναισθηματικές αντιδράσεις .

Όπως κι αν έχει , η ατομική ιστορία καθενός ανθρώπου που προσβάλλεται από τέτοιου είδους ασθένειες επιβεβαιώνει ότι δύο δεδομένες περιπτώσεις είναι αδύνατον να είνει όμοιες .

Η συνείδηση ανώτερης τάξης περιλαμβάνει εννοιολογικές , σημασιολογικές και κοινωνικές ολοκληρώσεις που εμπλέκονται όλες στην κατασκευή ενός κοινωνικού εγώ .

Πολλές από αυτές τις ολοκληρώσεις επιτυγχάνονται και ρυθμίζονται με τη μεσολάβηση ειδικών συναπτικών πληθυσμών .

Δεν εκπλήσσει λοιπόν το γεγονός ότι τα φάρμακα που μεταβάλλουν τις λειτουργίες των συνάψεων έχουν αποδειχτεί εξαιρετικά χρήσιμα στη θεραπεία των ψυχικών διαταραχών .

Η ατομικότητα όμως του συνειδητού ασθενούς προκύπτει από μια εξαιρετικά πολύπλοκη και μοναδική οργάνωση των συναπτικών δραστηριοτήτων .

Συνεπώς , το έργο της επικοινωνίας με τον ασθενή με τη χρήση λεκτικών και συναισθηματικών μέσων δεν θα αντικατασταθεί ποτέ από τη χρήση φαρμάκων και μόνο .

Στις περισσότερες περιπτώσεις , είναι πιθανό να απαιτείται ένας συνδυασμός φαρμάκων και ψυχοθεραπείας .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/06/2014, 19:14:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μια θεωρία του εγκεφάλου που αντιμετωπίζει την κατηγοριοποίηση , τη μνήμη και το σχηματισμό εννοιών με αυτούς τους όρους μπορεί να είναι χρήσιμη ακόμη και για τη διατύπωση ψυχοθεραπευτικών θέσεων .

Έτσι ο ψυχίατρος Arnold Modell , διατυπώνοντας πριν από μερικά χρόνια μια θεωρία της ψυχαναλυτικής θεραπείας , δημοσίευσε μια αποτίμηση της TNGS .

Στο έργο του "Other Times , Other Realities" (Άλλες εποχές , άλλες πραγματικότητες) , επικαλείται την ιδέα της μνήμης ως επανακατηγοριοποίησης ώστε να επανεκτιμήσει τη φύση των συναλλαγών μεταξύ ασθενούς και θεραπευτή .

Επαναφέρει τον όρο Nachträglichkeit , τον οποίο ο Freud χρησιμοποίησε για την ιδέα ότι η μνήμη επαναμεταγράφεται ύστερα από μια επακόλουθη εμπειρία .

Ο Modell επισημαίνει ότι το εγώ είναι μια δομή στην οποία οφείλεται η επεξεργασία και η αναδιοργάνωση του χρόνου , κάτι το οποίο συνδέει με την ιδέα της μνήμης ως επανακατηγοριοποίησης .

Στην κριτική του για τις έννοιες που συνδέονται με τη σχέση μεταβίβασης στο ψυχαναλυτικό πλαίσιο , ο Model προτείνει ότι μια επιλεκτιστική θεώρηση της λειτουργίας του εγκεφάλου προσφέρει μια εναλλακτική ερμηνεία για τον καταναγκασμό επανάληψης που περιγράφει ο Freud .

Προτείνει ότι η αναδημιουργία μιας κατηγορικής μνήμης είναι μια θεμελιώδης βιολογική αρχή , η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις παραγκωνίζει την αρχή της ηδονής του Freud .

Δηλώνει ότι ο “καταναγκασμός επανάληψης αντιπροσωπεύει μια τάση αναζήτησης αντιληπτικής ταυτότητας μεταξύ παρόντων και παρελθόντων αντικειμένων” .

Με αυτό τον τρόπο , ο ασθενής έχει επίγνωση , σε διάφορους βαθμούς , τη σχέσης μεταξύ του εγώ και του χρόνου .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/06/2014, 12:29:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κάτι ενδιαφέρον :

Η συνείδηση ως μια κατάσταση της ύλης


H περιγραφή της ανθρώπινης συνείδησης αποτελεί ένα από τα πιο δύσκολα αλλά και ενδιαφέροντα προβλήματα στην ιστορία της επιστήμης με το οποίο έχει καταπιαστεί ένα πλήθος από κλάδους όπως η φιλοσοφία, η ιατρική, η ψυχολογία ή τα μαθηματικά.

Μία νέα συνεργασία νευρολόγων με θεωρητικούς φυσικούς έχει δημιουργήσει ένα πεδίο έρευνας γύρω από τη φύση της συνείδησης και μια προσπάθεια περιγραφής της μαθηματικά με τη χρήση εννοιών της κβαντικής φυσικής.

Υπό αυτή τη σκοπιά, ακόμη κι αν το πρόβλημα της συνείδησης απέχει πολύ από τα να θεωρηθεί λυμένο, τουλάχιστον δημιουργείται ένα υπόβαθρο για τον ορισμό και την περιγραφή των επιμέρους προβλημάτων που το απαρτίζουν.

Η τελευταία εξέλιξη στον τομέα είναι ένα άρθρο(*) τoυ Max Tegmark, φυσικού του πανεπιστημίου ΜΙΤ, στο οποίο υποστηρίζει πως η συνείδηση είναι και αυτή μία μορφή της ύλης όπως ένα στερεό ή ένα υγρό. «Όπως υπάρχουν πολλοί τύποι υγρών, έτσι υπάρχουν και πολλοί τύποι συνειδήσεων», υποστηρίζει ο Τέγκμαρκ ο οποίος ονομάζει την ουσία που έχει τη δυνατότητα της συνείδησης ως perceptronium.

Σύμφωνα με το Τέγκμαρκ οι ιδιότητες της συνείδησης πηγάζουν από τους φυσικούς νόμους που κυβερνούν το Σύμπαν.

Ο ερευνητής εφαρμόζει τις αρχές της κβαντικής θεωρίας και της θεωρίας πληροφορίας, δείχνοντας πως προκύπτει η αυτογνωσία ή η αντίληψη μας για τις τρεις χωρικές διαστάσεις σε αντιδιαστολή με τον άπειρο αριθμό αντικειμενικών πραγματικοτήτων που επιτρέπει η κβαντική μηχανική.

Η συγκεκριμένη οπτική γωνία για τη συνείδηση προέρχεται παραδόξως από νευροεπιστήμονες όπως τον Τζούλιο Τονόμι του πανεπιστημίου του Ουισκόνσιν, ο οποίος το 2008 διατύπωσε την πρόταση πως η συνείδηση πρέπει να πληροί δύο προϋποθέσεις: πρώτον να μπορεί να επεξεργάζεται μεγάλες ποσότητες πληροφορίας, και δεύτερον να εγγράφεται η πληροφορία αυτή σε ένα ενιαίο και αδιαίρετο ολοκληρωμένο σύστημα.

Ένα ερώτημα που προκύπτει από την παραπάνω διάκριση, ονομάζεται το παράδοξο της ολοκλήρωσης. Σύμφωνα με αυτό, η επεξεργασία της πληροφορίας στον ανθρώπινο εγκέφαλο γίνεται με τη βοήθεια 1011 νευρώνων, που θα μπορούσαν να αναπαρασταθούν με 37 bits πληροφορίας. To σύνολο της συνείδησής μας όμως φαίνεται πως καταλαμβάνει πολύ περισσότερα από 37 bits αφήνοντας ανοικτό το ερώτημα για το που εγγράφεται η πληροφορία.
Τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις επεξεργάζεται και ο Τέγκμαρκ στο άρθρο του, δημιουργώντας ένα μαθηματικό πλαίσιο για την περιγραφή της συνείδησης. Εάν και προχωράει σε ορισμένα συμπεράσματα, δεν δίνει απάντηση στο τι προκαλεί τη συνείδηση, διαπιστώνει όμως πως αφού κυβερνάται από τους νόμους της φυσικής δεν προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας άλλης δύναμης θρησκευτικής ή μυστικιστικής φύσεως.

ΠΗΓΗ: naftemporiki.gr - διαβάστε περισσότερα: https://medium.com
(*) Ο τίτλος του πρωτότυπου άρθρου που δημοσίευσε ο Max Tegmark στον ιστότοπο arxiv.org πριν από δυο μήνες είναι: “Consciousness as a State of Matter“.

Ανήκει στην κατηγορία των άρθρων που τα βάζεις στο ράφι για να τα διαβάσεις αργότερα με ηρεμία … την οποία όμως δεν την βρίσκεις ποτέ, με αποτέλεσμα να παραμένουν στο ράφι. Κάτι παρόμοιο είχε συμβεί με ένα σχετικό άρθρο “Theory of Brain Function, Quantum Mechanics and Superstrings” πριν από πολλά χρόνια.

"Η συνείδηση ως μια κατάσταση της ύλης"

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2014, 00:54:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Modell επισημαίνει επίσης ότι στην ψυχαναλυτική διαδικασία η μεταφορική σκέψη είναι “το νόμισμα” της νόησης .

Τελικά , υποστηρίζει ότι η άποψη περί μνήμης όπως προτείνεται από την TNGS , αντικαθιστώντας την άποψη του Freud για μόνιμα μνημονικά ίχνη , ανοίγει νέους δρόμους για την αντιμετώπιση της θεραπευτικής διαδικασίας .

Σύμφωνα με αυτή την άποψη , η θεραπεία έχει σκοπό να “αναδείξει τα πολλαπλά επίπεδα της πραγματικότητας , που με τη σειρά τους ενισχύουν τη δυνατότητα τόσο για τις παλαιές αντιλήψεις όσο και για επαναμεταγραφές νέων αντιλήψεων” .

Ενας άλλος ψυχίατρος , ο Edward Hundert , χρησιμοποίησε την TNGS για να συνδέσει την ψυχιατρική , τη φιλοσοφία και τη νευροεπιστήμη .

Είχε τη γνώμη ότι και οι τρεις αυτοί επιστημονικοί κλάδοι πρέπει να συσχετιστούν μέσω μιας τέτοιας θεωρίας ώστε να εξασφαλιστεί ότι τα άτομα αντιμετωπίζονται με ευρύ πνεύμα .

Παρότι δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για θέματα της ψυχαναλυτικής θεωρίας , νομίζω πως είναι σημαντικό να καταβληθούν προσπάθειες ώστε να συνδεθεί η ψυχαναλυτική θεωρία με μια υλιστικά θεμελιωμένη θεωρία του εγκεφάλου η οποία να ασχολείται με προβλήματα κατηγοριοποίησης .

Οι προσπάθειες να συσχετιστούν φαρμακολογικές επιδράσεις με θεωρίες του εγκεφάλου είναι κάπως περισσότερο δισδεδομένες .

Και οι δύο προσπάθειες είναι απαραίτητες αν θέλουμε να έχουμε μια ψυχιατρική που να στηρίζεται σταθερά στη βιολογία .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/06/2014, 10:17:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ύστερα από αυτά τα γενικά σχόλια , στρέφομαι τώρα σε μια ειδική ομάδα νευρολογικών νόσων και σε μια καθαρά ψυχιατρική νόσο , διότι και τα δύο είδη νόσων διαλευκαίνουν τις προτάσεις που έχω διατυπώσει σχετικά με τη σημασία των κυκλωμάτων επανεισόδου για τη συνείδηση .

Οι νευρολογικές διαταραχές που θα αναλύσω είναι μια ομάδα συνδρόμων στα οποία εμπλέκεται αυτό που έχει ονομαστεί μη εκφραζόμενη μνήμη .

Η ψυχιατρική νόσος είναι η σχιζοφρένεια , η πιο ποικίλη , περίπλοκη και μυστηριώδης ψύχωση .

Ας αρχίσουμε λοιπόν με τα νευροψυχολογικά σύνδρομα :

Ο Daniel Schacter και οι συνεργάτες του μελέτησαν ένα σύνολο αποσυνδέσεων που υφίστανται ανάμεσα στη σαφή , συνειδητή πρόσβαση στη γνώση και στη μη εκφραζόμενη ικανότητα για την επιτέλεση ενός έργου .

Το είδος αυτό της αποσύνδεσης — μια σχεδόν φυσιολογική μη εκφραζόμενη γνώση συνοδευόμενη από μια βαθιά διαταραγμενη γνώση — παρατηρήθηκε σε ασθενείς με ποικίλες νόσους .

Πριν τις απαριθμήσουμε και περιγράψουμε μερικές περιπτώσεις , θα ήταν καλύτερο να δώσουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα : την οπτική αγνωσία .

Οι ασθενείς με οπτική αγνωσία διακρίνουν οπτικά ερεθίσματα στο χώρο παρότι είναι ανίκανοι να δουν το τμήμα του οπτικού πεδίου στο οποίο παρουσιάζονται τα εν λόγω ερεθίσματα . Αυτοί οι ασθενείς επιτελούν το έργο της αντιληπτικής διάκρισης παρότι δεν έχουν επίγνωση ή συνείδηση του γεγονότος ότι έχουν αυτή τη δυνατότητα .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/06/2014, 11:26:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τέτοιες αποσυνδέσεις παρατηρήθηκαν σε ασθενείς με αμνησία , δυσλεξία (ανικανότητα ανάγνωσης ορισμένων κειμένων) , αφασία (ανικανότητα έκφρασης ή παραγωγής κατανοητού λόγου) , προσωποαγνωσία (ανικανότητα αναγνώρισης προσώπων) ,ημιάρνηση (ανικανότητα απόδοσης προσοχής σε ό,τι συμβαίνει στο μισό του χώρου , το οποίο , από την οπτική γωνία του ασθενούς , βρίσκεται στην αντίθετη πλευρά από εκείνη του εγκεφαλικού ημισφαιρίου που έχει υποστεί βλάβη) , και νοσοαγνωσία (το γεγονός ότι ο ασθενής δεν έχει επίγνωση πολύ σοβαρών νευρολογικών διαταραχών , ή και τις αρνείται , ακόμη και όταν παρουσιάζονται ισχυρές ενδείξεις για την ύπαρξή τους) .

Πρόκειται για έναν ασυνήθιστο κατάλογο .

Οι αμνησιακοί παρουυσιάζουν την ικανότητα να μαθαίνουν να απαντούν σε ορισμένα ερεθίσματα , πράγμα που βεβαιώνει την παρουσία ειδικών γνώσεων , μολονότι οι ασθενείς αρνούνται ότι έχουν επίγνωση τέτοιων γνώσεων .

Αυτοί που έχουν προσωποαγνωσία παρουσιάζουν την ικανότητα να αναγνωρίζουν με μη εκφραζόμενο τρόπο πρόσωπα τα οποία είναι γνωστό ότι τα έχουν δει πριν νοσήσουν , των οποίων όμως δεν έχουν καμία συνειδητή επίγνωση .

Κάτω από ορισμένες συνθήκες , οι δυσλεκτικοί διαβάζουν κείμενα χωρίς να έχουν επίγνωση του γεγονότος ότι μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο .

Οι ασθενείς με ημιάρνηση , επηρεάζονται στην επιτέλεση ενός έργου από την πληροφορία που παρουσιάζεται στην πλετρά του χώρου την οποία αγνοούν , χωρίς όμως να έχουν συνειδητή γνώση του γεγονότος .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/07/2014, 13:29:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι βλάβες που προκαλούν αυτές τις διαταραχές ποικίλουν .

Δεν υπάρχει καμία γενική μεταβολή της συνείδησης σε οποιαδήποτε από αυτές τις περιπτώσεις .

Πράγματι , οι ασθενείς συμπεριφέρονται εντελώς φυσιολογικά εκτός του πεδίου όπου παρουσιάζεται η βλάβη .

Με άλλα λόγια , σε κάθε περίπτωση η βλάβη είναι χαρακτηριστική ενός δεδομένου πεδίου .

Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι αποσυνδετικές απαντήσεις των ασθενών οφείλονται σε διαταραχές της γλώσσας .

Πάνω απ’ όλα , δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι ασθενείς με τα συγκεκριμένα σύνδρομα πάσχουν από νεύρωση ή ψύχωση .

Αυτές οι νόσοι είναι νόσοι της συνείδησης .

Είναι δυνατόν να εξηγηθούν αν υποθέσουμε ότι αυτό που έχει προσβληθεί είναι ο ειδικός βρόχος επανεισόδου που συνδέει τη μνήμη Αξιών - κατηγοριών με ζεύγη ταξινόμησης που επιτελούν την αντιληπτική κατηγοριοποίηση .

Σημειώστε ότι αυτή η παρεμβολή δεν επηρεάζει , γενικά , άλλες οδούς που συνδέονται με τη μνήμη αξιών – κατηγοριών και μέσω των οποίων επιτελείται ένα συγκεκριμένο έργο .

Το αποτέλεσμα είναι μια συγκεκριμένη απάλειψη ενός δεδομένου πεδίου αό τη συνειδητή «σκηνή» αλλά όχι από το ρεπερτόριο των ικανοτήτων του ατόμου να επιτελέσει το συγκεκριμένο έργο .Αν αυτές οι οδοί επανεισόδου αποκοπούν μία προς μία σε όλους τους τρόπους αίσθησης , αναρωτιέται κανείς αν θα παραμείνει κάποια πρωτογενής επίγνωση .

Είναι όμως απίθανο να συμβεί κάτι τέτοιο χωρίς σοβαρό τραυματισμό , και για ηθικούς λόγους δεν μπορεί να διεξαχθεί ένα τέτοιο πείραμα , ακόμη κι αν είχαμε στη διάθεσή μας λιγότερο τραυματικά μέσα για να το πραγματοποιήσουμε .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/07/2014, 11:39:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Περιέγραψα αυτές τις νευρολογικές διαταραχές για να δείξω ότι , οι καθαυτό ψυχικές νόσοι , μπορεί και αυτές να είναι ψυχικές — δηλαδή , μπορεί να επηρεάζουν την προθετικότητα .

Για να παρουσιάσω αυτές τις διαταραχές με εντυπωσιακό τρόπο , θα τελειώσω περιγράφοντας μια περίπτωση αποσύνδεσης απολύτως μυστηριώδη : τη νοσοαγνωσία .

Ας στραφούμε όμως πρώτα για λίγο στην πιο πολύμορφη και μυστηριώδη ψύχωση , τη σχιζοφρένεια .

Η σχιζοφρένεια χαρακτηρίζεται από ένα σύνολο παράξενων συμπτωμάτων .

Περιλαμβάνει ακουστικές ψευδαισθήσεις , παραληρητική ιδέα ελέγχου από εξωτερικές δυνάμεις , ιδέες επιρροής , ιδέες συσχέτισης , ηχώ της σκέψης , εκπομπή σκέψης , ανακοπή της σκέψης και απόσυρση της σκέψης .

Στις οξείες φάσεις αυτού του συνδρόμου , τα συμπτώματα συνοδεύονται από μια ονειρική κατάσταση , μια ελαφρά θόλωση της συνείδησης , καθώς και σύγχυση .

Οι ασθενείς κατακλύζονται από σήματα που δεν έχουν νόημα παρά μόνο αποσπασματικά και στο πλαίσιο νησίδων επίγνωσης .

Μερικοί ασθενείς παρουσιάζουν άμβλυνση του συναισθήματος.

Άλλων η προσοχή αποσπάται εύκολα , παρερμηνεύουν αντιληπτικά σήματα , έχουν οπτικές παραισθήσεις και αδυνατούν να διακρίνουν τις μορφές (Gestalt) .

Άλλοι στερούνται την ικανότητα κρίσης , είναι αργοί στις αντιδράσεις τους , ή παρουσιάζουν εμμονή .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.21875
Maintained by Digital Alchemy