Οι πράξεις κι οι επιλογές μας καθορίζουν το μέλλον μας και την ζωή μας, κάποιες συνθήκες και κάποιες παραμέτρους που θα ρυθμίζουν και θα ορίζουν το αύριο.
Θα μπορούσα να πω ότι το παρόν είναι ένα αποτέλεσμα του παρελθόντος και κινείται μέσα σε κάποιο συγκεκριμένο περιβάλλον (context ) όπου υπάρχει η έννοια του προκαθορισμένου.

Μια σκέψη που κάνω τώρα σχετικά μ' αυτό είναι ότι αυτό το προκαθορισμένο όμως ίσως να μην εκτείνεται για όλο το μήκος της ζωής μας αλλά μόνο για την αρχή και για κάποια γενικά πλαίσια για το μέλλον.
Από κει και πέρα οι δικές μου πράξεις θα προκαθορίσουν το μέλλον μου.
Το ότι γεννήθηκα πχ ως άνδρας, στην Ελλάδα, με την συγκεκριμένη οικονομική - κοινωνική κατάσταση κλπ κλπ πιστεύω ότι είναι προκαθορισμένο.
Προκαθορισμένο θα μπορούσε να είναι το μέλλον μου σε κάποιο βαθμό όπως ότι θα γίνω ένας πετυχημένος ή αποτυχημένος οικονομολόγος/ηθοποιός/ζωγράφος κλπ κλπ, θα έχω χρήματα ή όχι, θα εξελιχθώ ως Ψυχή σε μεγάλο βαθμό ή όχι και θα πεθάνω στα 80 μου.
Ο τρόπος λοιπόν που θα επιτύχω αυτό που θα έχει προκαθοριστεί για εμένα είναι στο δικό μου χέρι οπότε σε κάποιο βαθμό έχω μια ελευθερία κινήσεων κι επιλογών, οι οποίες όμως έχουν ένα μέτρο.

Μια άλλη σκέψη μου είναι ότι είναι προκαθορισμένη μόνο η αρχή της ζωής μου με κάποια βασικά χαρακτηριστικά κι εγώ ορίζω το μέλλον μου εξ ολοκλήρου.
Η μετέπειτα λοιπόν ζωή μου θα ορίσουν την επόμενη ενσάρκωση μου, την προκαθορίζουν.

Οπότε ελεύθερη βούληση και προκαθορισμένο αλληλοσυνδέονται και λειτουργούν μαζί κι όχι χωριστά.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Trithemius: Τότε φίλε elo, καταργούμε αναγκαστικά τη δυνατότητα άσκησης της ελεύθερης βούλησης. Αυτό ταιριάζει και στην Ινδουιστική θεώρηση της Akasha.

---

Θα ήθελες μήπως να γράψεις κάτι παραπάνω αγαπητέ;

Καλημέρα σε όλους.
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Το θέμα όμως είναι το κατά πόσο η βούληση (σκοπός – πράξη) είναι ελευθερία αν πηγάζει από κάποιο αίτιο (αναγκαιότητα) .
Η επιλογές μας είναι συγκεκριμένες, όπως έλεγε και κάποιος…(έλα ντε που δεν θυμάμαι ποιος ;)… .μπορούμε να κάνουμε αυτό που επιθυμούμε, αρκεί να επιθυμούμε αυτό που οφείλουμε να κάνουμε .

Ακόμα και στο κομμάτι της μετενσαρκώσεως υπάρχει κάποιο σχέδιο, που ανάλογα με το επίπεδο εξέλιξης κάθε ψυχής η δράση που έχει αναλάβει είναι προκαθορισμένη .

Βέβαια όλα αυτά που λέω δεν πάει να πει ότι δέχομαι την θεωρία της μοιρολατρίας….
Αλλά ότι κινούμαστε σε μια λεπτή γραμμή ανάμεσα σε ένα ντετερμινισμό, όπως ανάφερε τον όρο και η Unseen και σε μια ε. βούληση, από την μια κινούμαστε ελεύθερα με την βούληση μας, αλλά από την άλλη κάθε συνειδητή πράξη μας, μας οδηγεί σε ένα επιθυμητό αποτέλεσμα (αίτιο – αιτιατό), σε ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα .

Πράττουμε κάτι επειδή θέλουμε να το πράξουμε ή πράττουμε κάτι επειδή ΠΡΕΠΕΙ να το πράξουμε .

Δεν ξέρω και εγώ μπερδεύομαι με τις σκέψεις μου….ίσως δυσκολεύω χωρίς λόγο τον εαυτό μου με όλα αυτά και τα πράγματα να είναι ποιο απλά από ότι φαίνονται, πάντως αυτό που λες μου φαίνεται πολύ λογικό «Οπότε ελεύθερη βούληση και προκαθορισμένο αλληλοσυνδέονται και λειτουργούν μαζί κι όχι χωριστά.»

quote:

---

Πράττουμε κάτι επειδή θέλουμε να το πράξουμε ή πράττουμε κάτι επειδή ΠΡΕΠΕΙ να το πράξουμε .

---

Κατα την γνώμη μου είναι το ίδιο.
Πιστεύουμε οτι θέλουμε να κάνουμε κάτι επειδή νομίζουμε οτι αυτο είναι το σωστό [δια εμας]και οτι αυτό πρέπει να γίνει.
Δεν νομίζω οτι υπάρχει άνθρωπος που θα λειτουργούσε σκεφτόμενος οτι κάνει λάθος. Ακόμη και κάτω απο τις πράξεις που χαρακτηρίζουμε βίαιες , ανήθικες κλπ υπάρχει μια άισθηση δικαίου και χρέους απο αυτόν που τις διαπράττει. Δλδ θεωρεί οτι είναι ελεύθερος η οτι δικαιωματικά κάνει οτι κάνει.
Επίσης εχω την εντύπωση οτι δεν μπορούμε να επιλέξουμε το τι θα ζήσουμε αλλά το πως θα το κάνουμε και αυτό αν είμαστε σε εγρήγορση και το αντιληφθούμε.
Η ελευθερία που έχουμε, αφορά την διαδικασία πρόσληψης της εμπειρίας και οχι το αν θα έρθουμε σε επαφή μαζί της.
Παρατηρώντας.....

Θα συμφωνήσω και με την nst ότι είναι πιθανόν η αίσθηση του "πρέπει" να έχει εναρμονιστεί κι εξισορροπηθεί με την έννοια του "βούλομαι".
Εάν η βούληση μας μας οδηγεί προς μια κατεύθυνση δεν είναι λογικό να νιώθουμε ότι υπάρχει ένα "ιερό χρέος" για την πραγματοποίηση αυτών που μας υπαγορεύει;

Θα επανέλθω κάποια στιγμή αλλά προς το παρόν έχω αρκετή δουλίτσα...

Την καλημέρα μου σε όλους!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus - Φίλε elo, νομίζω πως η βούληση λογικά θα πρέπει να υπόκειται σε μια αναγκαιότητα, κάποιο αίτιο θα υπάρχει που θα την υποκινεί. Απλά σκέφτομαι ότι εξαιτίας είτε της εξέλιξης του ανθρώπου είτε της ανάπτυξης της συνείδησης του προς ευγενέστερους σκοπούς, το αίτιο αυτό δεν θα αφορά αναγκαστικά το ίδιο το άτομο αλλά θα μπορούσε να εξυπηρετεί τα συμφέροντα κάποιων άλλων ανθρώπων κλπ.

---

Ίσως φίλε μου είναι αυτό που λέω με τον δικό μου τρόπο το «προκαθορισμένο» .

Μια εσωτερική εξέλιξη που σε σπρώχνει σε ένα συγκεκριμένο σκοπό/δράση που πραγματικά δεν έχεις την δυνατότητα της προσωπικής σου επιλογής (βούληση),φτάνοντας χωρίς να έχεις αντιληφθείς το πώς έφτασες εδώ, αλλά ένας ανώτερος σκοπός που είναι μονόδρομος, που αφού τον γνωρίσεις (συνειδητά), αντιλαμβάνεσαι πως δεν είσαι παρά κομμάτι ενός τεράστιου ζωντανού πάζλ, που προσπαθείς και εσύ να ενωθείς, για να αντικρίσεις (γνωρίσεις) αυτό το κρυφό σχέδιο (αποτέλεσμα) .

Βλέπεις δεν ξέρω αν μπορέσουμε ποτέ να γνωρίσουμε το (αρχικό αίτιο) που δημιούργησε αυτήν την τεραστία αλυσίδα από αιτίες και αποτελέσματα φτάνοντας μέχρι τον άνθρωπο, αλλά τουλάχιστον οφείλουμε να γνωρίσουμε τις αιτίες που προκαλούν η πράξη μας και τα αποτελέσματα που θα έχουν στο σύνολο… .

Και όμως nst πόσες φορές το θέλω (επιθυμώ) με το πρέπει (ηθικό) δεν συμβαδίζει ;

Ο φαινομενισμος εχεται μερικως της πραγματολογιας (realismus) και μερικως της ιδεοκρατιας (idealismus). Η φαινομενολογια παραπλοος του φαινομενισμου, εναρμονιζει υπαρχουσα πραγματικοτητα εκτος συνειδησεως και ενορατικην επιστροφην του αντικειμενου εις το υποκειμενον και αποτελει συμβιβαστικη λυση στο προβλημα της ουσιαστικης γνωσης, δηλ. εάν το γνωστον είναι ουσια ή φαινομενον, σκεπτικοι + Πλατων + καρτεσιανο cogito + καντιανο πραγμα καθεαυτο + Μπρεντανο = Χουσσερλ (μαθητης του Μπρεντανο.) Αυτό που δεχομαι ειναι το αδυνατον αρνησεως αντικειμενου, την υφισταμενη αντικειμενικη πραγματικοτητα δειχνει η μυιγα στο γαλα. Δηλ. γαλα με μυιγα, δεν πινεις. Καλα θα ηταν να πουμε τις κυριες ιδεες, το ιδιο και για τον Σοπενχαουερ, αν μπορεσω να το κανω, να γινη μια συζητηση, αλλα απαιτειται λεπτομερεια και βασανος. Εσενα ποια είναι η γνωμη σου ;; Ισως εχεις πιο πολλα να πεις.

Πιστευω ότι η χαρις δεν πεμπεται μονον όταν τη ζητα ο ανθρωπος. Ειδεμη αναγκαζομεθα να δεχθομε ανεσην μηχανης, δηλ. περιπου εξαρτημα υποδεεστερον και διακοπτην, η χαρις προρυθμιζομενη απαντα ναι οταν ο ανθρωπος ζητα, όχι όταν ο ανθρωπος δεν ζητα. Η θεια χαρις πεμπεται κατά το θελημα του απολυτως ελευθερου ουρανιου Πατρος. «Ότι πασα δοσις αγαθη, και παν δωρημα τελειον, ανωθεν εστι καταβαινον εκ σου του Πατρος των φωτων.» Είναι η υπερκοσμιος και ακτιστος ενεργεια της θειας αγαθοτητος, δι ης μετεχει η κτιστη φυσις εις την αειζωην της θεοτητος. Δυναμις σωτηριος ιδιοποιουσα και τελειουσα τω ανθρωπω το απολυτρωτικον εργον του Κυριου, «ουδεις δυναται ελθειν προς με, εάν μη ο Πατηρ πεμψας με ελκυσει αυτόν.» Απολυτως αναγκαια, δηλ. ο ανθρωπος δεν μπορει να σωθει με τις δικες του δυναμεις. Δωρεαν δηλ.ο ανθρωπος δεν καθιστα εαυτον αξιομισθον της θειας χαριτος. Οσον καλα εργα και εναρετον βιον συμφωνα προς το θειον θελημα, ο Κομφουκιος να εισαι, ο θεος δεν οφειλει αντικαταβολην θειας χαριτος. Η φυσις δεν αποτελει γεφυρα, τον πλανητη να σωσεις που λεει ο λογος, τι κερδιζεις εάν χασεις την ψυχη σου ;; Τιποτα. Τελος, καθολικη αλλα μη-αναγκαζουσα, δηλ. δεν καταπλησσει ασκωντας ακατανικητον γοητειαν (irresistibilis.) Ειπωθησαν για να γνωριζεις την διδασκαλιαν.

Περι Πλωτινου εχεις εντρυφησει και ξερεις περισσοτερα. Αλλα μεχρις εδώ. Από αυριο ανοιγω εννεαδες, στην τυχη (πλακα κανω.) Δηλ. ο Πλωτινος θεωρει το θνητον φαινομενικον ;; Φαινεται ότι απεθανε πλην δεν απεθανε ;; Διοτι λεγεις «..το αθανατο και το φαινομενικα θνητο.» Εάν αυτό που αποθνησκει, θνησκει φαινομενικως, αυτό που είναι αθανατο και που δεν θνησκει ποτέ γιατι δεν είναι φαινομενικο ;; Μαλλον χρειαζομαι καποια μαθηματα νεοπλατωνισμου.

Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!

Αγαπητέ μου Dying Incubus,

quote:

---

Αυτό όμως που σκέφτομαι είναι μήπως εν αγνοία του οδηγηθεί σε μια πλάνη, νιώθοντας ότι είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να είναι.
Εάν δεν είναι;

---

Εάν κάποιος είναι ειλικρινής με τον εαυτό του, θα βλέπει ότι ζει μια… φρακταλική (για να μην ξεχνάμε και τις έννοιες που κόντεψαν να μας χαρίσουν νόμπελ μαθηματικών ) κατάσταση, όπου όσο βελτιώνεται θα βλέπει περισσότερα σημεία στα οποία μπορεί να βελτιωθεί…

quote:

---

Θα συμφωνήσω και με την nst ότι είναι πιθανόν η αίσθηση του "πρέπει" να έχει εναρμονιστεί κι εξισορροπηθεί με την έννοια του "βούλομαι".
Εάν η βούληση μας μας οδηγεί προς μια κατεύθυνση δεν είναι λογικό να νιώθουμε ότι υπάρχει ένα "ιερό χρέος" για την πραγματοποίηση αυτών που μας υπαγορεύει;

---

Χα χα χα! Και δεν είναι λογικό παράλογο που ασυνείδητα βαφτίζουμε «ιερά» όσα μας υπαγορεύουν όχι μόνο η βούλησή μας αλλά και τα ένστικτά μας; Σε κάποιο θέμα είχε γράψει ένα εξαιρετικό ποστ ο Ingwie για το ζήτημα της αδερφής ψυχής, βασισμένος στις γραφές της Dion Fortune.

Και μια και μιλούν ο elo και η nst για ηθική και θέλω, πόσοι άνθρωποι που βρίσκονταν σε μια σχέση δεν δελεάστηκαν να νομιμοποιήσουν τα συναισθήματά τους για κάποιον τρίτον, βαφτίζοντας αυτόν «αδερφή ψυχή» και την έλξη που ένιωθαν «ιερή ένωση» και άλλα βαρύγδουπα; Πρόκειται για αστεία και συγχρόνως για τεράστια ζητήματα.

Αγαπητέ μου τζίτζικα,

Ως συνήθως θέλω μισή μέρα μελέτη για να κατανοήσω πλήρως το ποστ σου. Θα επανέλθω σύντομα.

Καλό απόγευμα.
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

1. Φαινομενολογία

Μάλλον δίνω την εντύπωση ότι γνωρίζω περισσότερα απ’ όσα πραγματικά γνωρίζω και δεν ξέρω αν αυτό είναι καλό ή κακό. Αλλά ας είναι. Σ’ ευχαριστώ για την άποψή σου ότι

quote:

---

αποτελει συμβιβαστικη λυση στο προβλημα της ουσιαστικης γνωσης, δηλ. εάν το γνωστον είναι ουσια ή φαινομενον

---

Τρέφω μια συμπάθεια για τις μέσες οδούς, τις συμβιβαστικές ή συμφιλιωτικές λύσεις, είναι η αλήθεια. Από κει και πέρα, με έλκει η αναζήτηση της ουσίας («είδους» κατά τον Χούσσερλ) των πραγμάτων per se. Και λέγοντας «πράγμα» εννοώ όλα τα «όντα». Κατά τον J.Derrida: «πράγμα φυσικό ή ψυχικό, αντικείμενο αισθητό ή νοητό, μαθηματική αλήθεια ή ηθική αξία, θρησκευτική ή αισθητική έννοια, φύση ή πολιτισμός».

Είναι πολύ δύσκολο να γράψω εκτενέστερα και συγχρόνως να παραμείνω κατανοητή για όλους. Θα πω μόνο για αυτή την έννοια της «ουσίας» που επιδιώκει να συλλάβει η φαινομενολογία. Δεν είναι εντελώς καθορισμένη, ωστόσο δεν νοείται λογικά, δηλ. ως το σύνολο των ουσιωδών γνωρισμάτων ενός πράγματος. Η φαινομενολογία απορρίπτει κάθε λογικό φορμαλισμό και μιλά για μια βαθύτερη ουσία, για το ιδιαίτερο είναι ενός φαινομένου που το διαφοροποιεί απ’ όλα τα υπόλοιπα. Για να το ανακαλύψει αυτό προχωρεί «βάζοντας σε παρένθεση» κάποια στοιχεία του πράγματος, για να μπορέσει να φτάσει στην ουσία του. Δεν θα γράψω περισσότερα όμως, μολονότι η φαινομενολογία σε άλλα πλαίσια, πχ στο πλαίσιο του Χέγκελ, αποκτά άλλου είδους φως κι ενδιαφέρον, γιατί θα εξειδικεύσω πολύ.

2. Θεία Χάρις

quote:

---

Δωρεαν δηλ.ο ανθρωπος δεν καθιστα εαυτον αξιομισθον της θειας χαριτος. Οσον καλα εργα και εναρετον βιον συμφωνα προς το θειον θελημα, ο Κομφουκιος να εισαι, ο θεος δεν οφειλει αντικαταβολην θειας χαριτος. Η φυσις δεν αποτελει γεφυρα, τον πλανητη να σωσεις που λεει ο λογος, τι κερδιζεις εάν χασεις την ψυχη σου ;; Τιποτα.

---

Αυτό ειλικρινά δεν το κατάλαβα. Αν ζήσει κανείς μια ζωή αρμονική και σε ειρήνη, σύμφωνη με το «θείο θέλημα», γιατί δεν δικαιούται ή δεν αξιώνεται της θείας χάριτος; Κι ακόμα τι σημαίνει «η φύσις δεν αποτελεί γέφυρα»; Θα ήθελα περισσότερη ανάλυση και με παραδείγματα, αν είναι δυνατόν...

3. Το ζήτημα του χρόνου και της αιωνιότητας

Η έννοια της αφθαρσίας νοείται σε συνδυασμό με την έννοια της αιωνιότητας. Το ον στον νεοπλατωνισμό εμπεριέχει την υπόσταση του Ενός, μιας κατάστασης άπειρων δυνατοτήτων, μήτρας όλων των εκδηλώσεων μα ανεκδήλωτης της ίδιας, εντός της οποίας υπάρχει ενότητα των πάντων και αιωνιότητα. Ο Πλωτίνος λέει ότι η Ψυχή (άλλη, κατώτερη υπόσταση του όντος) βουλήθηκε να αναπαραστήσει την κίνηση που ένιωθε εντός της και έβαλε τον κόσμο να κινείται, ώστε να μην αντιλαμβάνεται την εμπειρία της ζωής αθρόα, όπως συμβαίνει στον κόσμο του Ενός, αλλά αποκαλύπτοντάς την σταδιακά σε φαινομενικά μικρότερες και διαδοχικές διάρκειες/εμπειρίες. Έτσι δημιουργήθηκε ο χρόνος, ο οποίος δεν έχει οντότητα ο ίδιος αλλά είναι μάλλον μια αίσθηση που αντανακλά το ιδιαίτερο είδος αντίληψης που υιοθέτησε η Ψυχή.

Ασφαλώς και ο Πλωτίνος πέθανε αλλά δεν πέθανε. Ο Χριστιανισμός πρεσβεύει κάτι διαφορετικό; Οι ψυχές δεν είναι αθάνατες και προσδοκούν ανάσταση νεκρών και ζωήν του μέλλοντος αιώνος; Τι είναι, φθαρτές;

Τέλος πάντων, ο χρόνος είναι μια ιδέα, ουσιαστικά είναι ένα πλάσμα που χρησιμεύει σαν βοηθητικό πλαίσιο για την τακτοποίηση και κατανόηση των γεγονότων. Εφάπτεται δε, καθώς αναπλάθεται, κάθε φορά με το διάστημα που αντιστοιχεί στη δική μας διάρκεια. Και εκτείνεται ανάλογα με τη χρονική κλίμακα που διαθέτει κάθε φορά το πολιτιστικό παρόν. Με απλά λόγια, πήραμε την αιωνιότητα και την κόψαμε κομματάκια για να μπορέσουμε να την κατανοήσουμε. Στην αιωνιότητα εξακολουθούμε να ζούμε, μόνο που δεν έχουμε συνείδηση αυτού του γεγονότος.

Παραδόξως είναι η σύγχρονη Φυσική που αποδεικνύει την αιωνιότητα, κάνοντας λόγο για το χωροχρονικό συνεχές. Μολονότι μετέβαλε τον χρόνο σε τέταρτη διάσταση, δίνοντάς του φαινομενική οντότητα, τον συνέδεσε ταυτόχρονα με τον χώρο, στατικοποιώντας τον, κάνοντάς τον άπειρο, αφού και ο χώρος είναι άπειρος. Και αυτή η αναγωγή του χρόνου στον χώρο γίνεται και στην καθημερινή μας γλώσσα, μιλάμε πχ για «χρονικό διάστημα», «χρονικό ορίζοντα», «χρονική απόσταση», κτλ.

Ελπίζω να βρήκες ενδιαφέρουσες τις σκέψεις μου.

Καλημέρα
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Edited by - Unseen on 22/12/2007 12:43:51

quote:

---

Χα χα χα! Και δεν είναι λογικό παράλογο που ασυνείδητα βαφτίζουμε «ιερά» όσα μας υπαγορεύουν όχι μόνο η βούλησή μας αλλά και τα ένστικτά μας;

---

Αγαπητή μου Unseen, για αυτό το λόγο χρησιμοποίησα τα εισαγωγικά.
Φυσικά δεν ήθελα να προσδώσω στην εκπλήρωση του σκοπού μας την έννοια της ιερότητας αλλά του ανώτερου στόχου από την πλευρά μας.
Ίσως σε μπέρδεψε η φράση που χρησιμοποίησα.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ο φίλος μας ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ ενδίδει σε έναν ποιητικό λόγο που αφήνει πολλά λογικά κενά. Δυστυχώς από τα κενά αυτά γλιστρούν βασικά νοήματα – και χάνονται για πάντα. Αυτό που καταφέρνει να περάσει με απόλυτη διαύγεια είναι η αίσθησή του για τα πράγματα και τη ζωή. Και είναι μια όμορφη αίσθηση και πολύτιμη, αναμφίβολα, όμως, όσο με αφορά, είναι σα να μας κάνει ένα δώρο λειψό.

Γιατί, αν δεν βρεις τρόπο να γίνεσαι απόλυτα κατανοητός, καλέ μου ΠΛΑΤΩΝΑ, δεν θα είσαι παρά κάποιος που λέει φωναχτά τα όνειρά του. Ίσως-ίσως, ένας ποιητής. Αλλά όχι ένας φιλόσοφος που θα μου δείξει ή θα με πείσει (και δεν εννοώ μόνο εμένα) να τα μοιραστώ. Γι’ αυτό θα χρειαστεί να παιδευτείς λίγο παραπάνω. Αλλά θα αξίζει τον κόπο…

---

Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 23/12/2007 13:13:33

Δεν ξερω κατά ποσο σε απασχολησε ότι εγραψα, και πριν προχωρισουμε σε αλλες ενδειξεις, καλο είναι να δουμε κατι βασικο, που διαβαζοντας ένα άλλο ποστ, μου εκανε εντυπωση η λειψη περιγραφη του. Για αυτό καλο είναι να διαβαζουμε τις πηγες και όχι δεξια και αριστερα σημειωσεις, γιατι πολλες φορες γραφουμε η μεταφερουμε ότι εμεις η οι αλλοι νοουν/καταλαβαινουν, μα όχι ότι ανεφερει η πηγη.

Υπαρχει πραγματι μια διαχωριστηκη γραμη στον κοσμο του Πλατωνα.

Σε ΑΙΣΘΗΤΟ και ΝΟΗΤΟ Κοσμο.

Τον Αισθητο κοσμο, που ονομαζει και ΟΡΑΤΟ, τον χωριζει σε δυο μερη.

Το πρωτο, που το θετει χαμηλωτερα, το παρουσιαζει να απαρτιζεται από Εικονες, με πρωτες τις σκιες, μετα τα φαντασματα, εννοει τα ειδωλα όπως αυτά που παρατυρουσε στην επιφανεια του Νερου, και σε μια διαφορετικη θεση, πιο ψηλα, τοποθετει το πραγματικο, διλαδη το ζωο, τον ανθρωπο, το αντικειμενο.

Στον Νοητο κοσμο, που και εκει κανει διακρυση, ξεχωριζει ένα κατωτερο μερος, που ονομαζει διανοια και δουλευει με εικονες, και που στο κατωτερο μερος ειδαμε πως ησαν οι απομιμησεις.

Χαρακτηριστικο της διανοιας είναι πως δεν αναβαινει στην ΑΡΧΗ και στην ΟΥΣΙΑ, μα καταλληγει (κατεβαινει) σε συμπερασματα. Ασπρο Μαυρο, Μακρυ Κοντο, Καλο Κακο, και παει λεγοντας. Εκει ο Αριστοτελης εδρασε, ταξινομοντας τα παντα. Εκει βρισκονται οι επιστημες, (με εξαιρεση την στιγμη της ανακαλυψης) και σχεδον ολη η ανθρωπινη σκεψη. Ο κοσμος της γνωμης είναι ακριβως εδώ, όπως και η Πλανη, γιατι όπως γραψαμε, η διανοια απαρτιζεται απο ειδολα, συμβολα, μνημες και υποθεσεις.

Σε ένα ανωτερο επιπεδο, το ονομαζει (των ΙΔΕΩΝ), λεει πως είναι χαρακτηριστικο της εξελιγμενης ψυχης, εκει θετει τη Νοηση. Είναι όχι μια υποθετικη κατασταση, μα όπως στον ορατο κοσμο υπαρχει το ειδωλο σαν εικονα και το πραγματικο, ετσι και στον κοσμο των ιδεων, προχωρας χωρις την αναγκη των ειδολων που σαν διανοια προτιστως χρησημοποιουσες. ΙΔΕΑ ομως θα πει και ΒΛΕΠΩ.

ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΚΑΘΑΡΑ.

Αν κανεις ένα ΣΟΥΜ της φυσης μας, αυτο που ονομαζουμε ΓΝΩΣΗ, οτι εχουμε διλαδη με το πρωτο μερος του ΝΟΥ, θα δουμε τον ΑΝΘΡΩΠΟ αλυσοδεμενο, να ζει με ΣΚΙΕΣ από παιδι, (ετσι μας μαθαινουν, ετσι κανουμε με τα παιδια μας) μαλιστα να μην μπορουμε να κινηθουμε (αλισιδες σε λαιμο και σε χερια / ποδια) μιας και οι διαφοροι δεσμοι μας, δεν το επιτρεπουν.
Αυτος είναι (ο μυθος) της σπηλιας, στενα συνδεδεμενος με την κινηση της διανοιας.

Ζουμε με τις ΣΚΙΕΣ!

Σορρυ αν το τραβηξα λιγο αγαπητη UNSEEN, μα ο ιδιος ο Αριστοτελης δεν περασε ολοκληρωτικα στις ιδεες, εμεινε χρονια δυπλα στον Πλατωνα, (αληθεια, αξιον απορειας αυτό, με το μυαλο που διεθετε), και όχι χωρις αιτια, ο Πλατωνας τον ονομαζε διανοια, ενω ο Αριστοτελης, αποκαλουσε τον Πλατωνα…. θεικο.

Εχω και αλλες ενδειξεις, μα αλλη ωρα.

Καλησπέρα και χρόνια πολλά!

quote:

---

ο ιδιος ο Αριστοτελης δεν περασε ολοκληρωτικα στις ιδεες, εμεινε χρονια δυπλα στον Πλατωνα, (αληθεια, αξιον απορειας αυτό, με το μυαλο που διεθετε),

---

Ο Αριστοτελης ξεκιναει την καρριερα του, μετα το θανατο του δασκαλου του, ακριβως κριτικαροντας τις ιδεες. Μα παρουσια του Πλατωνα, θα κινδυνευε να χαρακτηρισθει σαν μη φιλοσοφος, μιας και Φιλοσοφος (για τον Πλατωνα), είναι αυτος που Βλεπει/Βιωνει το ΕΝΑ.

Φιλε κοστ, Μπορει να μιλησεις για πολλα (όταν τα εχεις ακουσει/διαβασει), μα είναι εργασια του ΙΝΤΕΛΕΚΤ, της διανοιας που αναφεραμε. Και είναι διαφορετικο να περιγραφεις το γλυφιτζουρι, από το να το γευεσαι.

Όταν λοιπον εχω αποριες, δεν θα πει αναγκαστικα πως συγκρινω, όπως ακριβως λεγοντας για κατι, δεν το θελω, δεν εχω αναγκη, αυτό δεν θα πει πως δεν μου αρεσει.

Και Αριστοτελη, και οχι μονο αυτον, διαβασα.

quote:

---

Φιλοσοφος (για τον Πλατωνα), είναι αυτος που Βλεπει/Βιωνει το ΕΝΑ

---

quote:

---

Φίλε Πλάτωνα,όπως σωστά έγραψες αυτός είναι ο ΚΑΤΑ ΠΛΑΤΩΝΑ ορισμός της Φιλοσοφίας.Ο Αριστοτέλης ίσως να σου έλεγε ότι είναι αδύνατον να δούμε/βιώσουμε το Ένα-και ότι όποιος το ισχυρίζεται αυτό είναι ή ψεύτης ή πλανημένος-και ότι ο πραγματικός Φιλόσοφος είναι αυτός που μπορεί να αναλύει ενδελεχώς το ΕΝ στις επι μέρους κατηγορίες του διακρίνοντας ορθά τη φύση του Παντός.

Ίσως να σου απαντούσε έτσι.

---

quote:

---

Εχω την εντυπωση πως απο μερια του ο Πλατωνας θα απαντουσε πως ο Φιλοσοφος που αναλυει το ΕΝ σε επι μερους κατηγοριες, θα ειχε την ιδια παθηση αυτου που είναι ανικανος να ξεχωρισει που χωραει, και που όχι η αναλυση.
Με λιγα λογια, θα του ελεγε πως πασχει από παραλυση φιλε Κοστ.

---

quote:

---

1. Ο Αριστοτέλης,πάντως,αν θυμάμαι καλά,τον είπε καθαρά "φαντασιόπληκτο",ειδικά στο θέμα της Ατλαντίδος.

2. Εννοούσα την περίοδο που ο Πλάτων ήταν στα πολύ πάνω του,τότε που όλοι ήταν πεπεισμένοι,ίσως όχι άδικα,ότι οι κεραίες του είχαν πιάσει αρκετά υψηλές συχνότητες...

3. Όσο για το δεύτερο μέρος φίλε με προσβάλλεις.Ποτέ δεν ασπάστηκα την αφελή γνώμη των πολλών περί της ελληνικής τελειότητας.Μία σύντομη ματιά στην αρχαία ιστορία φανερώνει τα κατώτερα στοιχεία του Έλληνα σε όλο τους το μεγαλείο!

---

Και που ξερεις, πριν φτασει η στιγμη, ισως κατορθωσω να γνωρισω αρκετα ακομα, απο οσα συμβαινουν

1. Φαινομενολογία

Βρισκω πολύ ενδιαφερουσες τις σκεψεις σου, καθοσον εμφιλοχωρει πνευμα κατανοησεως, τα ζητηματα ευπρεπως αρχομενα, μη βαλλων κατά η σκεψις τον σκεπτομενο. Η ισορροπια εν τη μεση οδω, η εγνωσμενη μεσοτης είναι αρετη και δη μαθησεως εδρα ακαταθλιπτος. Διοτι αναφερεις συμπαθεια για τις μεσες οδους. Εξοικονομων απαραιτητον πειραν, τον μαθητην διαδεχεται ο συμπαθων και διδασκων, και την μαθητειαν η εγκυρος διδασκαλια και η φροντις της ερευνης και της μεταδοσεως. Το πραγμα per se (καθεαυτο) ανηκει στην μεταφυσικη, βασικη παντος συστηματος μελετη η του Αριστοτελους πραγματεια - μετα τα φυσικα - «παλαι τε και νυν και αει ζητουμενον και αει απορουμενον, τι το ον, τουτο εστι τις η ουσια» (αντε μη με πιασει το αριστοτελικο μου και εντεινω [τεντωσω] μανικως την χορδην.) Η βασικη μεθοδος της φαινομενολογιας ονομαζεται αναγωγη η οποια συνισταται, όπως ωραια σημειωνεις, στην ενπαρενθεση του κοσμου, δηλ. απεχομε από κάθε διαβεβαιωση περιεχομενου της συνειδησεως, το υπαρχον και συγκεκριμενο εκ της συνειδησεως του κοσμου αναβαλλεται, προκειμενου η δημιουργια υπερβατικου πεδιου και η ανακαλυψις της ουσιας του φαινομενου και καθαρου νοηματος. Η φαινομενολογια οριζεται ως ειδητικη επιστημη, ο Χουσσερλ δανειστηκε τον ορο ειδος από τον Αρστ. «παντες ανθρωποι του ειδεναι ορεγονται φυσει» πλην χρησιμοποιει τον ορο με διαφορετικη σημασια.

2. Θεία Χάρις

Ο ειρηνευων και εναρμονιος προς το θελημα του θεου, ο επιζων δικαιος, δεν διοριζεται δικαιουχος αξιομισθος της δοσεως ην χρωστα και οφειλει να καταβαλει θεος. Αυτό δεν σημαινει ότι ο δικαιος δεν δικαιουται ή δεν αξιωνεται της θειας χαριτος. Δεν λεμε αυτό. Στις ανθρωπινες σχεσεις ισχυει νομιμοτης και νομιμον αντικρυσμα, λογω οτι ενδεχόμενες ψευδος και απατην. Ενδεχεται ψευδος η σχεσις θεου ανθρωπου ;; Ποιον ευρισκεται το αντικρυσμα ;; Η σχεσις θεος ανθρωπος δεν προσδιοριζεται βασει νομικου πλεγματος υποχρεωνων τον θεο εις ανταμοιβην χαριτος, δηλ επικυρωθέν μισθωτηριον το οποιον ο ανθρωπος δικαιος ων επικαλειται δια νομιμον δικαιωμα και απαιτει εκ του θεου τηρησην μισθαποδοσεως. Παραδειγμα ο Ιωβ. Ουδε λογικως στηριζεται η θεση, κατά πρωτον ο θεος εφαρμοζων νομον και διαταξεις του νομου, τις ο δικαιος ;; Κατά δευτερον εισαγομε ανωτερον δικαστηριον, δηλ. κατωτερον θεον ελεγχομενου υπο ανωτερας αρχης του νομιμου δικαιωματος και υποχρεου εις αντικαταβολην μεριδιου.
Ο χρεωνων αποκτα χρεωστην και χρεωνεται ο ιδιος. Ποιος χρεωνει, θεος ή αντιθεος ;; Ο δικαιος, εναρετος, ευσεβης κλπ προπαρασκευαζει εαυτον και γινεται δεκτικος. Η θεια χαρις αποβλεπει εις το προσωπον, ο δικαιος αξιωνεται της χαριτος δωριζομενης δηλ.δωρον της θειας αγαπης. Το δωρον αυτό το δινεις επειδη αγαπας καποιον, όχι επειδη καποιος είναι δικαιος, δηλ. αγαπων δωριζεις χωρις να θετεις ορον τον δικαιον, η θεια αγαπη και αγαπη τελεια υπαρχουσα, είναι δωρεαν ανευ ορων δικαιου-αδικου. Τα γνωριζεις αυτα, ότι η βροχη επι δικαιων και αδικων. Υπο την εννοιαν αυτην, είναι δυνατον να συμβει ο ληστης να αξιωνεται χαριτος, ο αποσταδά (=μακροθεν) του ληστου απλος εκφωνητης ειδησεων να μην αξιωνεται, μπορει φαρισαισμος, εμεις τι γνωριζομε κατά βαθος καρδιας (;) καθεις η ψυχη του.

Αντιθετοι προς την δωρεαν της χαριτος, φερονται οι ημιπελαγιανοι, δηλ. demi – πελαγιανοι. Η χαρις εξαρταται προκαταρκτικως από την ανθρωπινη ενεργεια, ο ανθρωπος αυτοδυναμα αρχιζει μονος εργαζομενος εις την σωτηριαν αυτου, η χαρις συνεχιζει προηγουμενο εργο του ανθρωπου ενισχυοντας τις δυναμεις της φυσεως. Ο φυσικος ανθρωπος αρξαται (=αρχιζει) κτιζων γεφυρα προς το απειρον θειον καθ’ οδον στηριζομενος επι της χαριτος, ητις είναι αυτή η οφειλομενη αμοιβη.
Αλλα μεταξυ φυσεως και χαριτος το χασμα παραμενει απληρωτον. - «Γυμνος ο Αδης ενωπιον αυτου, και ουκ έστι περιβολαιον εν τη απωλεια» - δηλ. ο αδης ξεσκεπαστος μπροστα στον θεο, ακαλυπτος η αβυσσος, βυθος που δεν τερματιζει ποτέ πουθενα, δεν υπαρχει καλυμμα στο βλεμμα του θεου ο κατω κοσμος και το βλεμμα του θεου δεν τελειωνει πουθενα ουτε εκει που ολα χανονται - «εκτεινων βορεα επ’ ουδεν, κρεμαζων γην επι ουδενος» - δηλ.ουδεν υπαρχει στηριγμα ουρανου πολου ( = βορεας), η δε γη κρεμεται εις το κενον του μηδενος. Αναμεσα στον θεο και τον ανθρωπο, ουδεν μεσολαβει ειμη οδος ανω, ουδεις αναβας ειμη ο καταβας εξ ουρανου, ουρανος και γη ανεπαφος, δηλ δεν υπαρχει σημειον επαφης.
Εχω ηδη φλυαρησει. Ευχαριστω για τις σημαντικες εξηγησεις στο ζητημα του χρονου. Μαθαινει καποιος από σενα και ωφελειται, διοτι καλλιεργεις σαφηνεια και ξεκαθαριζεις τα νοηματα. Πλωτινος και χριστιανισμος εχουν διαφορες στις λεπτομερειες. Στον Πλωτινο η ψυχη είναι απορροια της ουσιας του Ενός, δηλ. εχομε πανθεισμο, στον χριστιανισμο η ψυχη είναι κτισμα του Θεου. Η ψυχη είναι αθανατος κατά χαρην όχι κατά φυσην όπως στον Πλωτινο. Αυτά, παραπανω δεν κατεχω.

Wiccan;)

________________________
"Όταν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, οι άνθρωποι πρώτα θα σε αγνοούν, μετά θα σε κοροϊδεύουν, μετά θα σου επιτίθονται, μετά θα νικήσεις"

quote:

---

Στην δίκια μου θρησκεία, αλλα και εγώ προσωπικά πιστεύω, πως αναγεννιόμαστε, ώστε να εξελίσσουμε τον εαυτό μας, και κάποτε να ενωθούμε με την θεα (το θείο).

---

Αγαπητέ Wiccan89, όταν λες ότι αναγεννιόμαστε εννοείς ότι επανενσαρκωνόμαστε;

Η λέξη πάντως που χρησιμοποίησες μου έδωσε το έναυσμα για να κάνω κάποιες σκέψεις γύρω από την αναγέννηση και την σημασία της, ειδικά όσον αφορά την πνευματική μας αναγέννηση.
Είναι πολύ πιθανόν στην διάρκεια της ζωής μας να νιώσουμε ότι έρχεται μια στιγμή - ή και περισσότερες - που είναι σα να ξυπνάμε από έναν βαθύ ύπνο, να ανοίγουμε τα μάτια μας και τότε να συνειδητοποιούμε ότι αφενός μπορούμε να βλέπουμε τα πράγματα, τους ανθρώπους, την ζωή πιο καθαρά και περισσότερο ουσιαστικά απ' ό,τι πριν κι αφετέρου ότι πριν από αυτή την αφύπνιση βρισκόμασταν στο σκοτάδι κι αυτά που πιστεύαμε ως αληθινά ήταν στην ουσία ψευδαισθήσεις και σκιές.
Αρχίζεις να κατανοείς περισσότερο το μυστήριο της ζωής, το ρόλο που σου έχει ανατεθεί να εκπληρώσεις αλλά και τους δεσμούς αλληλεξάρτησης σου με τα πάντα.

Ίσως βέβαια αυτή η αναγέννηση να μην έρχεται με ένα μαγικό τρόπο αλλά να είναι το αποτέλεσμα μιας συνεχούς διεργασίας κατά την οποία το άτομο προσπαθεί να μετουσιώσει τα προσωπικά εργαλεία που διαθέτει σε εργαλεία και μέσα που θα είναι "ευγενέστερα", καλύτερης ποιότητας και θα μπορούν να βοηθήσουν τόσο αυτόν όσο και τους συνανθρώπους του.
Ίσως πάλι αυτά τα νέα εργαλεία να τον βοηθήσουν στο να έρθει ένα βήμα πιο κοντά στην πραγματοποίηση των στόχων του και να τον βοηθούν υποδεικνύοντας του τον ορθότερο δρόμο για να τους προσεγγίσει.

Επανέρχομαι λοιπόν στην τάξη!

quote:

---

Δηλαδή, εμείς οι ίδιοι καταδικάζουμε τον εαυτό μας, αλλα μπορούμε πάντα να ξεπεράσουμε αυτά τα λάθη και να στοχεύσουμε στην τελειότητα και εξέλιξη.

---

Για να είμαι ειλικρινής, η λέξη "καταδικάζουμε" μου ακούγεται κάπως βαριά.
Θεωρώ ότι τα λάθη είναι ένα αναπόσπαστο προϊόν της ανθρώπινης φύσης μας και μπορούν και να μας βλάψουν αλλά και να μας ωφελήσουν αν κοιτάξουμε την πραγματική τους αιτία και τι είναι αυτό που τελικά τα έκανε να πραγματοποιηθούν.
Εάν όμως πούμε ότι ενσαρκωνόμαστε ξανά και ξανά για να μπορέσουμε να φτάσουμε στην τελειότητα και στην εξέλιξη - δεν διαφωνώ - μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι μια καταδίκη;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ Wiccan89, όταν λες ότι αναγεννιόμαστε εννοείς ότι επανενσαρκωνόμαστε;

---

Για να είμαι ειλικρινής πάντως, δεν ξέρω αν πολλοί ψυχολόγοι αποδέχονται ότι γεννιόμαστε ξανά και ξανά.

In anticipation of my resurrection...

Wiccan

________________________
"Όταν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο, οι άνθρωποι πρώτα θα σε αγνοούν, μετά θα σε κοροϊδεύουν, μετά θα σου επιτίθονται, μετά θα νικήσεις"

Αγαπητέ μου ΠΛΑΤΩΝΑ,

quote:

---

Kαλη μου Unseen, ευχαριστως να κανω και άλλες προσπαθειες, μα ειληκρινα το μονο που δεν θα ηθελα, είναι να πεισω καποιο για τα οσα γραφω

---

Πιστεύω ότι αυτή είναι ειλικρινά μια παράμετρος μέσα σου, να είσαι δηλ. απαλλαγμένος/μη προσκολλημένος στο αποτέλεσμα των λεγομένων σου. Ωστόσο διαβλέπω ότι συνυπάρχει με μια άλλη παράμετρο, αντίθετη, και δεν θα προσφύγω στα κλισέ «κακά τα ψέμματα, όλοι γράφουμε γιατί θέλουμε να επιβεβαιώσουν τη γνώμη μας οι άλλοι» που συνήθως γράφονται, θα σε παραπέμψω σε μια συζήτησή σου με τον el.elyon σε άλλο θέμα, όπου καταφανώς ήθελες να τον πείσεις για το λανθασμένο της άποψής του (και το ορθό της δικής σου) αιτιολογώντας έτσι κάτι που σου είχα γράψει παλιότερα, ότι βλέπω να υπάρχουν μερικές φορές αντιφάσεις ανάμεσα στο τι λες και το πώς φαίνεσαι/συμπεριφέρεσαι/αποδεικνύεσαι μέσα στο φόρουμ.

Θα επαναλάβω ότι μιλάω όχι για τον άνθρωπο που κρύβεται πίσω από το ψευδώνυμο, αλλά για τα γραπτά του. Σαφώς δέχομαι ότι δεν είμαστε όλοι εδώ μάστορες του λόγου, καθώς επίσης και ότι είμαστε όντα στην οδό προς την τελείωση, όχι τελειωμένα για να αναζητεί και να απαιτεί κανείς το τέλειο… Μάλιστα αυτή η διάσταση, της αντιφατικότητας, την οποία βλέπω και μέσα μου συχνά, σε κάνει πιο «ανθρώπινο» στα μάτια μου και πιο αγαπητό…

quote:

---

Στο παιχνιδι (με τον εαυτο), μην αρκεσθεις στο να το καταλαβεις με το ΝΟΥ (μα να το ζησεις)

---

Καλέ μου, γι’ αυτό ακριβώς το σημείο σε ζηλεύω. Είναι φορές που ο νους μου δεν μου επιτρέπει να ζήσω. Υποχρεώνομαι κάπως ψυχαναγκαστικά σε μια ανάλυση των πάντων που με κρατά μακριά από την εμπειρία. Άλλες φορές ακροβατώ επικίνδυνα ανάμεσα σε μια θεωρία των πάντων και σε μια θεωρία του τίποτα. Και δεν είναι τυχαίο που τις πιο αξιοσημείωτες «μεταφυσικές» μου εμπειρίες τις είχα σε περιόδους μεγάλης προσωπικής αποδιοργάνωσης, όταν ο νους δεν λειτουργούσε και τόσο άρτια… Αν καταφέρω να βιώσω αυτό το σημείο που αναφέρεις ξανά και ξανά στα γραπτά σου, θα είμαι πραγματικά ευτυχής…

Είναι - όπως γράφεις στο δεύτερο ποστ σου - σα να έχω κολλήσει στο επίπεδο της διάνοιας. Γνωρίζω πότε ο νους κάνει πολύ καλά τη δουλειά του, όταν μας δείχνει και το ένα και το άλλο, όλες τις όψεις μιας υπόθεσης, γιατί αυτό είναι προορισμένος να κάνει. Γνωρίζω επίσης ότι από κει και πέρα πρέπει να αναλαμβάνει κάτι άλλο, η ψυχή, με τις πέντε της αισθήσεις (κατά Πλάτωνα, τις θυμάσαι;), μεταξύ των οποίων η κρίση, η φαντασία και η φορά, και να αξιολογεί τα πορίσματα του εγκεφάλου και να τα μεταπλάθει σε πορεία ζωής. Αλλιώς παραλύεις.

Τα γνωρίζω από πρώτο χέρι όλα αυτά γιατί περνάω μια φάση προσωπικής δοκιμασίας με πολλά στάδια, που κρατάει ενάμιση ίσως και δύο χρόνια τώρα. Και ενώ μπορώ να παρακολουθήσω τα στάδια και ξέρω (θεωρητικά αλλά και διαισθητικά μερικές φορές) την οδό διαφυγής, δεν μπορώ να την ακολουθήσω. Κάτι μέσα μου αντιστέκεται. Κάτι βρίσκεται σε αναμονή.

Ευχαριστώ και τον φίλο kost για τις ανταλλαγές μεταξύ σας, πολύ διαφωτιστικές, έστω κι αν ξέφυγαν από το θέμα, ήταν μια ωραία ανάσα…

Αγαπητέ μου τζίτζικα,

Δεν παύεις να με εκπλήττεις ευχάριστα, φίλε μου. Άρση της παρεκτεινόμενης από τα ανθρώπινα δρώμενα νομικής σχέσης μεταξύ Θεού και ανθρώπου και της απαιτούμενης από τον δεύτερο μισθαπόδοσης…

Ωραία τότε. Ο άνθρωπος διάγει δίκαιο βίο. Ο Θεός τον αγαπά, όπως ένας στοργικός πατέρας. Η Χάρη πέμπεται αδιακρίτως. Τι λείπει ώστε ο άνθρωπος να λάβει τη Χάρη; Η πίστη; Η αφύπνιση; Η σωστή συγκυρία;

Έγραψες σε προηγούμενο ποστ σου ότι δεν ωφελεί να σώσει κανείς τον κόσμο αλλά να χάσει την ψυχή του και σε ρώτησα πώς είναι δυνατόν να συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο. Όμως κατάλαβα. Μπορεί κανείς να βοηθά, μπορεί κανείς να κάνει αγαθοεργίες, μπορεί να προσφέρει, όμως να το κάνει απών, να ντύνει την ψυχή του ένας μανδύας, ένα φίλτρο που δεν επιτρέπει να διεισδύσει ένα αληθινό συναίσθημα, η αγάπη. Μπορεί κανείς να κάνει καλό από φόβο; Η απάντηση είναι «ναι». Επομένως, η απάντηση στο ερώτημά μου «πώς αξιώνεται κανείς τη θεία Χάρη» είναι η ουσία με την οποία περιενδύει κανείς την όποια πράξη του, το κομμάτι του εαυτού του που επενδύει σε αυτήν. Και η επίγνωση της επένδυσης σε συνδυασμό με την αποστασιοποίηση από το αποτέλεσμα του πρακτέου.

Σε ευχαριστώ και για τις υπόλοιπες διευκρινήσεις, θα μπορούσαμε να συζητάμε ώρες.

Αγαπητέ/ή Wiccan89,

quote:

---

Ο πόνος, η η αρνητική ενέργεια (που ίσως οι ίδιοι να εκπέμπουμε, ώστε να τραβήξουμε κοντά μας ενέργειες, της ενεργειακής συχνότητα μας, που να αντιστοιχούν σε αυτό που εκπέμπουμε), είναι η αρχή της κατανόησης.

---

Πού πιστεύεις, όμως, ότι βρίσκεται η απαρχή του πόνου; Είναι ανθρώπινο δημιούργημα ή θεϊκό; Δηλαδή ο Θεός, όταν έφτιαχνε τον κόσμο, έβαλε μέσα του την ίνα του πόνου ή ο πόνος είναι αποτέλεσμα των ανθρώπινων επενεργειών στον κόσμο;

quote:

---

Υπάρχει και μια ειδική θεραπεία, που θεραπεύει τραύματα της προηγουμενης ζωής μας, που είναι οι ρίζες σημερινών προβλημάτων μας.

---

Αναφέρεσαι στην SRT?

Καλέ μου Dying Incubus,

Ευχαριστώ για τη συμβολή σου ώστε να «κρατηθεί» το φρούριο στη θέση του και για τις πάντα ενδιαφέρουσες απόψεις σου…

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Edited by - Unseen on 08/01/2008 13:35:34

quote:

---

Πιστεύω ότι αυτή είναι ειλικρινά μια παράμετρος μέσα σου, να είσαι δηλ. απαλλαγμένος/μη προσκολλημένος στο αποτέλεσμα των λεγομένων σου. Ωστόσο διαβλέπω ότι συνυπάρχει με μια άλλη παράμετρο, αντίθετη, και δεν θα προσφύγω στα κλισέ «κακά τα ψέμματα, όλοι γράφουμε γιατί θέλουμε να επιβεβαιώσουν τη γνώμη μας οι άλλοι» που συνήθως γράφονται, θα σε παραπέμψω σε μια συζήτησή σου με τον el.elyon σε άλλο θέμα, όπου καταφανώς ήθελες να τον πείσεις για το λανθασμένο της άποψής του (και το ορθό της δικής σου) αιτιολογώντας έτσι κάτι που σου είχα γράψει παλιότερα, ότι βλέπω να υπάρχουν μερικές φορές αντιφάσεις ανάμεσα στο τι λες και το πώς φαίνεσαι/συμπεριφέρεσαι/αποδεικνύεσαι μέσα στο φόρουμ.

---

Χαίρομαι που σε διαβάζω και πάλι.
Πιστεύω πως η σιωπή είναι μια κατάσταση που δηλώνει μια τάση εσωτερίκευσης του ατόμου στα ενδότερα του με σκοπό να μπορέσει να κατανοήσει και να αξιοποιήσει τα όσα έλαβε στην φάση του "ανοίγματος" του, την φάση εξωτερικοποίησης.
Με αυτή την έννοια λοιπόν, είναι δύο φάσεις αλληλοσυμπληρούμενες.

Νομίζω πως το γεγονός ότι νιώθεις πολλές φορές να κινείσαι ανάμεσα σε μια θεωρία των πάντων και σε μια θεωρία του τίποτα είναι πολύ ωφέλιμο σε ένα μεγάλο βαθμό διότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαν να μειωθούν οι πιθανότητες προσκόλλησης σε μια συγκεκριμένη θεωρία κι υπερβολικής εστίασης σ' αυτήν, με αποτέλεσμα να προσπερνάς όλες τις υπόλοιπες χωρίς να αναγνωρίζεις τις αξίες που προκύπτουν από αυτές.
Άλλωστε ένας αληθινός φιλό-σοφος μπορεί να χτίσει και να γκρεμίσει τα οικοδομήματα του με την ίδια ευκολία με σκοπό να προχωρήσει παραπέρα.

quote:

---

Και δεν είναι τυχαίο που τις πιο αξιοσημείωτες «μεταφυσικές» μου εμπειρίες τις είχα σε περιόδους μεγάλης προσωπικής αποδιοργάνωσης, όταν ο νους δεν λειτουργούσε και τόσο άρτια…

---

Κι αν σε αυτή σου την πρόταση βρίσκεται το κλειδί του αινίγματος;
Ίσως ένας από τους τρόπους για να βιώσεις και να αισθανθείς κάποια πράγματα υψηλότερων κραδασμών, είναι να κάνεις τον συγκεκριμένο νου να παύσει για λίγο και να αποσυρθεί ρίχνοντας το βάρος της συνείδησης σου σε ένα σκαλοπάτι παραπάνω.
Υπάρχουν περιπτώσεις που για να δούμε κάποια πράγματα πιο καθαρά θα πρέπει να βάλουμε στην άκρη τα συναισθήματα μας και να τα δούμε μέσα από το πρίσμα της λογικής.
Για να αντιληφθούμε κάποια πράγματα ανώτερα ενδεχομένως να χρειάζεται να βάλουμε στην άκρη τις σκέψεις και τις αναλύσεις μας κι απλά να τα διαισθανθούμε.
Να αφεθούμε ελεύθεροι προκειμένου να αφήσουμε νέες καταστάσεις να έρθουν και να χτυπήσουν την πόρτα μας.
Όσο πιο βαριά είναι η πόρτα αυτή τόσο λιγοστεύουν οι πιθανότητες να μπορέσουμε να ακούσουμε το κάλεσμα τους.

Κι ο νους και τα συναισθήματα κι η διαίσθηση μας είναι απλά τα εργαλεία μας, τα εφόδια μας για να πορευθούμε στον κόσμο αυτό.
Θα πρέπει όμως να ανακαλύψουμε το σημείο ισορροπίας και να ανακαλύψουμε τον τρόπο που θα τα χρησιμοποιήσουμε όσο χρειάζεται προκειμένου να μην τα στρέψουμε άθελα μας εναντίον μας.

In anticipation of my resurrection...

Σε ευχαριστώ πολύ για τη βοήθειά σου. Έχω ξαναγράψει πως ένας από τους λόγους που με ωθούν να γράφω στο εσοτέρικα είναι γιατί στα γραφόμενα όλων σας βρίσκω συχνά απαντήσεις σε ερωτήματα που άλλοτε γνωρίζω και άλλοτε δεν γνωρίζω ότι έχω.

quote:

---

Μην το πιεζεις, αν είναι θα ερθει μονο του.

---

Νομίζω πως έχεις δίκιο, όμως έχω συνηθίσει τα αποτελέσματα να έρχονται μόνο μετά από σκληρή δουλειά από μέρους μου. Αιγόκερως είμαι εξάλλου… Βέβαια, με τον Δία στον Αιγόκερω φέτος, μπορώ ίσως να περιμένω και μερικά συμπαντικά δώρα, όπως λένε όλοι οι αστρολόγοι…

quote:

---

Προσεξα στην αδερφη μου πριν χρονια, (ηταν εγκιος) το ποσο ομορφη την εκανε, η ζωη που κουβαλουσε μεσα της.
Εχε επιγνωση πως όταν υπαρχουν οι προυποθεσεις, οριμαζει και ερχεται φυσιολογικα, όπως ενα παιδι.

---

Ένα από τα στάδια της δοκιμασίας που σου έλεγα είναι και η εγκυμοσύνη μου, η οποία με υποχρέωσε να μείνω ακίνητη στο κρεβάτι για σχεδόν δύο μήνες στην αρχή. Φυσικά δεν ήταν η εγκυμοσύνη που το προξένησε αυτό, αλλά κάποια άλυτα ζητήματα μέσα μου και η ψυχή μου που προσέταξε την ακινητοποίηση, σα να μου είπε «σταμάτα, δες τι σου συμβαίνει και λύσε το». Σπάνια ευκαιρία, αν το συλλογιστείς, να πρέπει αναγκαστικά να μείνεις και να κοιτάξεις τον εαυτό σου γιατί δεν σου μένει τίποτε άλλο να κάνεις.
Κι αφού στην αρχή αρνήθηκα πεισματικά να κοιτάξω μέσα μου και παραδόθηκα σε χιλιάδες φόβους που ξόρκιζα βλέποντας σκουπίδια στην τηλεόραση από το πρωί ώς το βράδυ και λύνοντας χιλιάδες σταυρόλεξα και sudoku, εντέλει κατάλαβα πως δεν θα σηκωνόμουν ποτέ από το κρεβάτι αν δεν έβρισκα το σθένος να αντιμετωπίσω τις εκκρεμότητες μέσα μου. Κι έτσι ξεφλούδισα το κρεμμύδι και κατέληξα σε κάποιες παρελθοντικές μου πράξεις που είχα εκλάβει ως σοβαρά ολισθήματα, απ’ αυτά που σου κοστίζουν την ψυχή, και σε έναν φόβο που νόμιζα ότι είχα ξορκίσει: τον φόβο του θανάτου αγαπημένων προσώπων. Αυτά προσπαθώ να λύσω ακόμη, αυτά με κρατούν σε αναμονή.

quote:

---

Είναι αληθεια, αν και είναι σπανιες οι φορες, πως συκωνω τους τονους, και πως πειραζω καποιον περαν των οριων του Χιουμορ, (συνηθως Χριστιανους, που πανε γυρευοντας) μα ισως και να είναι κατανοητα καταλοιπα... των παιδικων χρονων.
Τοτε στο περιβαλλον κυριαρχουσε….δικτακτορια, και με το ζορι, εκκλησιασμος….Χριστανισμος…. Ταλιμπανισμος.

---

Αν μου επιτρέπεις, μια και έχουμε πέσει στη βαριά ψυχανάλυση, μέσα από τέτοιου είδους συζητήσεις σου προσωπικά είδα ότι εσύ είσαι που έχεις τα κατάλοιπα/απωθημένα, μην έχοντας καταφέρει να συμφιλιωθείς με τη συγκεκριμένη παράμετρο της παιδικότητάς σου. Προσωπικά όχι μόνο έχω συμφιλιωθεί μαζί της, αφού πέρασα μια πολύ μεγάλη περίοδο καθολικής απόρριψης (εγγονή παπά γαρ και παιδί του κατηχητικού για 10 τουλάχιστον χρόνια), αλλά την έχω και αγκαλιάσει, την έχω αποδεχτεί σαν ένα καταφύγιο που έχω μερικώς αποκηρύξει, αλλά δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω την αξία του. Ακόμη και από λογοτεχνικής πλευράς να το πάρεις, σε ποιο άλλο σώμα παράδοσης βρίσκεις τόσο γοητευτικές φράσεις όπως «ειρήνης απέραντο πέλαγος» (στους Χαιρετισμούς);

Ίσως βέβαια σε μένα να δρουν και άλλοι μηχανισμοί. Η εκκλησία, στην οποία πήγαινα κάθε Κυριακή με τη μητέρα μου, είναι πάντα ένας τόπος να συναντήσω εκείνη (τη μητέρα μου) που πέθανε ενώ ήμουν παιδί. Αν η μόνη καταγραφή που έχεις μέσα σου είναι η δικτατορία του εκκλησιασμού, δεν έχεις πολλά στα οποία να μπορείς να στηριχτείς για να συμφιλιωθείς με κάτι που ωστόσο οφείλεις να αποδεχθείς ως συνιστώσα της πολιτιστικής σου ταυτότητας, ακόμη κι αν ζεις στο εξωτερικό και έχεις υιοθετήσει μια άλλη κουλτούρα. Ο el.elyon ήταν που, όταν του ζήτησα ένα παράδειγμα αμιγούς αλήθειας, δηλ. χωρίς ίχνος πλάνης, μου απάντησε “το DNA”. Και είχε φυσικά δίκιο. Τι λέει το DNA σου, ποιος είσαι;

Καλέ μου Dying Incubus,

Σε ευχαριστώ πολύ, κι εγώ χαίρομαι που σας ξαναδιαβάζω όλους.

quote:

---

Άλλωστε ένας αληθινός φιλό-σοφος μπορεί να χτίσει και να γκρεμίσει τα οικοδομήματα του με την ίδια ευκολία με σκοπό να προχωρήσει παραπέρα.

---

Αυτό για μένα είναι βασική αξία οποιουδήποτε ανθρώπου θέλει να προχωρήσει στο ταξίδι του με ανοικτό νου και χωρίς παρωπίδες. Δεν σου κρύβω βέβαια ότι μέσα από την αλληλεπίδρασή μου με συζητητές από εδώ, το εσοτέρικα, με έκπληξη διαπίστωσα στον εαυτό μου μια άλλου είδους προσκόλληση: προσκόλληση στην ιδέα της μη προσκόλλησης (!), σε βαθμό που να μη μπορώ να σεβαστώ το γεγονός ότι κάποιος άλλος άνθρωπος μπορεί να είναι ολοκληρωτικά δοσμένος σε μια ιδέα, μια θεωρία ή ένα δόγμα.

quote:

---

Να αφεθούμε ελεύθεροι προκειμένου να αφήσουμε νέες καταστάσεις να έρθουν και να χτυπήσουν την πόρτα μας.

---

Μα το γνωρίζω, το ζήτημα είναι ότι δεν μπορώ να το κάνω… Ίσως θα πρέπει πρώτα να λύσω τις εκκρεμότητες μέσα μου, ίσως να είναι το ότι με τις εκκρεμότητες αυτές αισθάνομαι ότι δεν αξίζω την απελευθέρωση, ίσως… Ας είναι.

Εύχομαι σε όλους μια όμορφη και ειρηνική μέρα.

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr