Συγγραφέας |
Θέμα |
|
gentleman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
757 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 01:15:09
Κρίμα που δεν παίζεις και σε άλλα ταμπλώ Trainman. Ιδίως στα "πολιτικά" του forum υπάρχει επιτακτική ανάγκη για άτομα με την αμερόληπτη και ευγενική προσέγγισή σου. Τι άλλα ερευνητικά ενδιαφέροντα έχεις; Dare To Dream
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 01:22:27
Αγαπητέ TrainmanΓια τους χαρακτηρισμούς μου προς το πρόσωπό σου: Ακολούθησαν απλά τους δικούς σου χαρακτηρισμούς προς το πρόσωπό μου. Σε κάθε περίπτωση ζητάω συγνώμη για όποιες προσβλητικές εκφράσεις. Για τα στοιχεία περί της "αθώωσης" του Γρηγορίου που παρουσίασες: Πρόκειται για σκέψεις, υποθέσεις και συλλογισμούς που προσπαθούν να αντικρούσουν πραγματικά γεγονότα στο πλαίσιο της αποκαλούμενης "ιστορικής αναγκαιότητας". Τα πραγματικά γεγονότα εκ μέρους του Γρηγορίου που θα ανασκεύαζαν την εικόνα του ως υποτακτικού του Σουλτάνου είναι τόσο μα τόσο λίγα και τόσο μα τόσο ασήμαντα μπροστά στα υπόλοιπα... Για τον ίδιο το Γρηγόριο Επειδή έτυχε να διανύει την τρίτη πατριαρχία του την περίοδο της ελληνικής επανάστασης, αντιμετωπίζεται σαν ξεχωριστό πρόσωπο, αποκομμένο από το θεσμό του πατριαρχείου. Ο Γρηγόριος δεν ήταν ούτε καλύτερος ούτε χειρότερος από το μέσο όρο των πατριαρχών. Μπορεί να μην ήταν Γεννάδιος αλλά δεν ήταν και Λούκαρις. Κι αν δεν ήταν η χρονική συγκυρία δεν θα ασχολούμαστε με το πρόσωπό του περισσότερο απ'όσο ασχολούμαστε με τον αγράμματο Ευγένιο το Β΄, τον ανεκδιήγητο Αγαθάγγελο τον Α΄ ή τον τουρκοευρωπαϊστή Βαρθολομαίο. Ολοι αυτοί τα ίδια θα έκαναν στη θέση του γιατί αυτή ήταν η δουλειά τους, πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη και βέβαια σύμφωνα με τα έργα και τις ημέρες τους. Για την "ακυρότητα" του εγκυρότατου αφορισμού Αν δεν επαναλάβεις για τρίτη φορά τη θεωρία περί ακυρότητας του αφορισμού λόγω ταφής του Υψηλάντη, μπορούμε να δούμε το νέο αυτό στοιχείο που θα παραθέσεις. Για τα υπόλοιπα Δεν έχω να σχολιάσω τίποτε. Είχα έτοιμα μερικά στοιχεία ακόμη αλλά δε βρήκα την ευκαιρία να τα παραθέσω, λόγω της εκτροπής της συζήτησης από τον γνωστό καρνάβαλο. Ισως στο μέλλον, αν δοθεί η ευκαιρία. macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 04:08:25
quote: Trainman: Βαρέθηκα κύριοι. Μπορεί να είμαστε στην τελική ευθεία από πλευράς θέματος, αλλά και πάλι βαρέθηκα. Ίσως στην αρχή να είχε και πλάκα, αλλά βαρέθηκα.
Quo vadis, Trainman? Scripta manent, verba volant...quote: Trainman: ...Ακόμα και όταν καλούσα τους χριστιανούς αναγνώστες να συστήσουν στον recto να σταματήσει τις άσχετες και ακαλαίσθητες επιθέσεις του, εκείνοι αδιαφόρησαν. [...]Από κει και πέρα, όποιος πιστεύει ότι έχουν ενδιαφέρον τα όσα γράφω και έχει την περιέργεια να γνωρίσει μια λίγο διαφορετική οπτική σχετικά με το ζήτημα «Εκκλησία – Τουρκοκρατία – Επανάσταση – Γρηγόριος» θα πρέπει να μου το δηλώσει ΣΕ ΠΡΩΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Αν θα υπάρξει ένας αριθμός αναγνωστών, ικανός στο να με παρακινήσει να συνεχίσω το μικρό μου συγγραφικό Γολγοθά ανοιξιάτικα, θα συνεχίσω. Αλλιώς, θα σας αποχαιρετήσω, με μόνον ενδεχόμενο να συνεχίσω την αλληλογραφία μου με το Λουκά – μέσω των ΕΛΤΑ αυτή τη φορά. Να κολακεύω την ανία και την ραθυμία 3-4 ανθρώπων, δεν νομίζω πως έχει οποιοδήποτε νόημα.
Τι έγινε, «Γιούτσο»; Με το πρώτο αντιαθλητικό φάουλ σκέφτεσαι να εγκαταλείψεις το τερέν; Πάντως εγώ, για χάρη σου, βγάζω κίτρινη κάρτα στον recto, παρόλο που συμφωνώ με τις απόψεις του - όχι όμως με το επιθετικό του ύφος, ειδικά απέναντί σου. Φίλε, recto, βλέπε Λουκά θ΄ 49-50 και νέρωσε λιγάκι τον άκρατο οίνο σου. Α, και πρόσεχε το γάλα στην καρδάρα! Κρίμα είναι... ---- ΥΓ. Trainman, μη νομίζεις πως τη βγάζω αραχτός στην πολυθρόνα με κολοκυθόσπορο ή τρώγωντας χρατς χρουτς πασατέμπο! Υπάρχουν κολλήματα και κωλύματα... © unregistered essence |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 08:55:05
quote: Ελπίζω να μην ξαναγυρίσει στο thread
Πρώτον, επειδή ο Trainman μάλλον αστειεύυεται, να θυμήσω το εξής. Στην πορεία της κουβέντας, φέρνω κάποια βιβλιογραφικά στοιχεία που δείχνουν ότι επί Γαλλικής Επανάστασης:
- Υπήρξαν φυλακίσεις ιερέων κατά εκατοντάδες - Σφαγές χωρίς δίκη και χωρίς λόγο, ιερέων φυλακισμένων αλλά και πολιτών που ανέρχονται περίπου στις 20.000 ανθρώπους - Καταστροφές ναών και ιερών συμβόλων - Απαγόρευση της θείας λατρείας Εξαιτίας λοιπόν της προφανούς βιβλιογραφικής καταχώρησης αναφέρω τότε: "Μόνο τρελλοί θα ζητούσαν από οποιονδήποτε φυσιολογικό άνθρωπο να αποδέχεται με ανοιχτές αγκάλες το σφαγιαστικό πνεύμα της γαλλικής επανάστασης"
Μια φράση που επι της ουσίας, ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΒΙΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ: "...Το σφαγείο αυτό βάστηξε και τις ακόλουθες μέρες, και στις άλλες φυλακές. Η μέθη του φόνου ήταν τέτοια, ώστε σκότωναν χωρίς διάκριση τους κοινούς και τους πολιτικούς εγκληματίες, τους άντρες και τα γυναικόπαιδα....
Ολάκερη η επαναστατημένη Γαλλία δεν αποδοκίμασε τις σφαγές. Το ίδιο πνεύμα κυριαρχούσε απ' άκρη σ' άκρη του Γαλλικού εδάφους. Η Κομμούνα έστειλε εγκύκλιο στους νομούς, με την προσυπογραφή, του Δαντόν, όπου δικαιολογούσε τα γεγονότα..." Παπαδήμας Δ.Α.-Στασινόπουλος Λ. Μιχ. (με βάση το έργο των F. Mignet - Α. Mathiez), 'Ιστορία της Γαλλικής Επαναστάσεως', τόμ. Α' Τότε λοιπόν, από το πουθενά, και προφανώς επειδή δεν του άρεσε η βιβλιογραφία που έφερα για γεγονότα παγκοσμίως γνωστά περί των απαράδεκτων και αναίτιων σφαγών φυλακισμένων, λέει ο "φιλειρηνικός" Trainman, αφού κάνει την ακόλουθη εισαγωγή:
"Έχεις εκφραστεί επαινετικά προς το πρόσωπό μου, κάτι για το οποίο σε ευχαριστώ" ΑΥΤΟ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ. και διαβάστε πόσο παράλογο ηχεί αυτο που γράφει τώρα:
"καλούσα τους χριστιανούς αναγνώστες να συστήσουν στον recto να σταματήσει τις άσχετες και ακαλαίσθητες επιθέσεις του" Νομίζω όλοι διαβάζουμε τι έγραψε ακριβώς ο φίλος μας. Ο ίδιος παραδέχεται ότι ποτέ δεν του επιτέθηκα και τώρα κατηγορεί εμένα για επιθέσεις!
Ας δούμε λοιπόν πως ακριβώς με βρίζει, παρ' όλα τα επαινετικά που έγραψα για εκείνον. Λέει λοιπόν για μένα ότι: - ότι "επιθυμώ υποτιμήσω τη σημασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των επαναστατικών ιδεωδών και των φιλελεύθερων αγωνιστών στην Ιστορία"
- "Καταφεύγω σε σοφίσματα" (έτσι ονομάζει τη βιβλιογραφία) - Κάνω συζητήσεις γηπεδικού τύπου (ενώ σε 200 μηνύματα έχω καταγράψει μια εκτενή βιβλιογραφία για τη στήριξη των απόψεών μου) Ξαναθυμίζω για όσους το ξέχασαν ότι πριν αρχίσει να με βρίζει είχε γράψει:
"Έχεις εκφραστεί επαινετικά προς το πρόσωπό μου, κάτι για το οποίο σε ευχαριστώ" Παραδέχτηκε λοιπόν ότι εντελώς από το πουθενά ξεκίνησε το υβρεολόγιο, απλώς επειδή οι παραθέσεις μου δεν του άρεσαν!!!
Αυτό νομίζω του δίνει την ευχαίρια απλά να μου ζητήσει συγγνώμη γιατί ξεκίνησε έναν καυγά και άλλη μια φορά συγγνώμη επειδή παριστάνει τον ανήξερο που είναι και το πιο λυπηρό... ΥΓ Κάποιοι προφανώς τρέφουν ψευδαισθήσεις για την ικανότητά μου να αμυνθώ. Γνωρίζω ότι η επιθετικότητα κάποιων, έχει ως κύρια βάση, την αδυναμία τους να απαντήσουν επαρκώς. Γιατί δεν είδα να συλλέγουν τις ύβρεις που έχω δεχτεί. Αν έκανα λοιπόν ένα μικρό διάλειμμα που μπορώ να το διακόψω αμέσως, οδείλεται ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ στην εξαιρετική συμπεριφορά του Συντονιστή Dying_Incubus απέναντί μου που στην ευγένειά του μου ήταν αδύνατο να επιμείνω. Όποιος νομίζει οτιδήποτε άλλο, είναι πολύ γελασμένος... - Edited by - recto on 01/05/2007 08:58:06 |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 10:52:07
Εγώ πάντως θέλω τον trainman στο φόρουμ. Αν και δεν συμφωνώ συχνά με τις απόψεις του, τον θεωρώ έναν από τους πιό αξιόλογους συνομιλητές που έχουμε στο φόρουμ και άνθρωπο με υψηλό ήθος.Φίλε recto το να εκφραστεί κάποιος, κάποια στιγμή, επαινετικά προς το πρόσωπό σου δεν σημαίνει ότι θα κρατήσει για πάντα αυτή την άποψη. Το ίδιο και αν εκφραστεί αρνητικά κάποια στιγμή, δεν σημαίνει ότι δεν θα σου αναγνωρίσει κάποια προτερήματα όταν τα δει. Νομίζεις ότι δεν είμαστε σε θέση να αναγνωρίσουμε τις ικανότητες σου; Γιατί λοιπόν τις βροντοφωνάζεις κάθε φορά και σχεδόν σε κάθε σου μήνυμα; Την αντιπαράθεση εδώ, την προκαλείς όχι με την βιβλιογραφία που βάζεις ή τις προσωπικές απόψεις σου, αλλά με τον τρόπο που συμπεριφέρεσαι στους συνομιλητές σου και τον εγωϊσμό που βγάζεις. Ως Χριστιανός θα γνωρίζεις ότι η ταπεινότητα θεωρείται προσόν. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 13:02:47
quote: δεν σημαίνει ότι θα κρατήσει για πάντα αυτή την άποψη.
Δεν διαφωνώ καθόλου, απλά θέλω να δείξω ότι στην περίπτωσή του, το πρόβλημα ήταν ΜΟΝΟ η διατύπωση των απόψεών μου (ΑΝ τις πει κανείς "απόψεις ΜΟΥ" αφού τα γεγονότα αυτά της Γαλλ. Επανάστασης τα ξέρουν όλοι). Συγγνώμη αλλά π.χ. ο "Dying_Incubus" είναι δείγμα μόνιμης ολύμπιας ψυχραιμίας ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ (και να θυμίσω ότι επίσης διαφώνησε μαζί μου για τις απόψεις μου).
Αντιθέτως για τον Trainman δεν είναι δυνατόν:
- ούτε να εξαίρεται το ..."ήθος" του - ούτε, όπως γράφει κάποιος, να μιλάμε για συμπεριφορά "αμερόληπτη και ευγενική"(!!) - ούτε, ακόμη χειρότερα να γίνονται αποδεκτά μηνύματα αυτο-αγιοποιήσεως του... Όχι. Αυτά δεν μπορούν να ισχύουν όταν, ΕΓΩ τον ΤΙΜΩ, και κατ' εξαίρεση, αρχίζει ΕΜΕΝΑ στα μπινελίκια! Άρα, κάτι δεν πάει καλά. Τι είδους "ήθος", "ευγένεια" και "αμεροληψία" είναι αυτή; Ακόμη περισσότερο όταν μέσα σε λίγα μηνύματα, φτάνει στο σημείο, προκειμένου να κερδίσει "πόντους" ..."αμεροληψίας" εναντίον μου, γράφει ότι "ξέθαψαν τον Καΐρη και τον παλούκωσαν στην καρδιά για να μην βρυκολακιάσει"! Και όταν ζητάω τις "αμερόληπτες" πηγές του παραδέχεται ότι έγραψε ψέματα! Ως νοήμονες άνθρωποι λοιπόν, αντιλαμβανόμαστε ότι για τον Trainman δεν ισχύει τίποτε από τα παραπάνω. Το μόνο που ισχύει είναι ότι, ο Trainman σαφώς ενήργησε με απαράδεκτο τρόπο, εξαιτίας όμως της συμπάθειας που κάποιοι του έχουν, δεν θέλουν να του το καταλογήσουν.
Γιατί κι εγώ, που μου καταλογίζεις αγένεια, στον "Dying_Incubus", με την αφοπλιστική του ευγένεια προς εμένα (και μάλιστα χωρίς να του απευθύνω κάποιο κοπλιμέντο), δεν μίλησα ποτέ έτσι. Αντιθέτως, σαφές δείγμα συμπεριφοράς είναι ότι ο Trainman, σε μένα που του συμπεριφέρθηκα με αποδοχή και ευγένεια με έλουσε με τις χειρότερες εκφράσεις. Βεβαίως, επί του θέματος μπορούμε να μιλάμε αιώνες. Αλλά στη συγκεκριμένη διαμάχη με τον Trainman ισχύει το "μας χρωστούσαν, μας πήραν και το βόδι". Μονά-ζυγά δικά του δεν μπορεί να τα έχει.
-
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2007, 15:20:25
quote: Από κει και πέρα, όποιος πιστεύει ότι έχουν ενδιαφέρον τα όσα γράφω και έχει την περιέργεια να γνωρίσει μια λίγο διαφορετική οπτική σχετικά με το ζήτημα «Εκκλησία – Τουρκοκρατία – Επανάσταση – Γρηγόριος» θα πρέπει να μου το δηλώσει ΣΕ ΠΡΩΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Αν θα υπάρξει ένας αριθμός αναγνωστών, ικανός στο να με παρακινήσει να συνεχίσω το μικρό μου συγγραφικό Γολγοθά ανοιξιάτικα, θα συνεχίσω. Αλλιώς, θα σας αποχαιρετήσω, με μόνον ενδεχόμενο να συνεχίσω την αλληλογραφία μου με το Λουκά – μέσω των ΕΛΤΑ αυτή τη φορά. Να κολακεύω την ανία και την ραθυμία 3-4 ανθρώπων, δεν νομίζω πως έχει οποιοδήποτε νόημα.
Αγαπητέ Trainman, το ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι διαβάζουν το θέμα αυτό όπως κι άλλα είναι σίγουρο. Το γεγονός ότι δεν γράφονται πχ στις Συζητήσεις μας μπορεί να ερμηνευθεί ως έλλειψη χρόνου, ως μια όχι και τόσο μεγάλη εξοικείωση με την χρήση των Η/Υ και του Internet κτλ κτλ. Προσωπικά πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα έχει φιλοξενήσει ένα πλήθος στοιχείων, αναφορών και βιβλιογραφίες τόσο από σένα όσο κι από κάποιους άλλους συνομιλητές σου, κάτι που το κάνει αρκετά σημαντικό. Σύμφωνα με την δική μου γνώμη, ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που προκύπτει από αυτό το θέμα είναι όχι τόσο η εξέταση ποιά στοιχεία είναι περισσότερο κοντά στην Αλήθεια αλλά οι συνδετικοί κρίκοι που αναπτύσσονται μεταξύ των μελών οι οποίοι από κοινού προσπαθούν να αφήσουν πίσω τους ένα έργο για τους συνανθρώπους τους. Προσωπικά σου εύχομαι καλή συνέχεια σ' αυτό, όπως και στους υπολοίπους κι ελπίζω στην συνέχιση της συμμετοχής σου... Αγαπητέ recto, η αλήθεια είναι πως σε κάποια θέματα έχει τύχει και να συνομιλήσουμε αλλά έχει τύχει εξίσου να σου έχω κάνει και κάποιες συστάσεις όταν η συμπεριφορά σου γίνεται επιθετική προς κάποιον συνομιλητή σου. Πιστεύω πως για να βρισκόμαστε όλοι εμείς εδώ και να συζητάμε, υπάρχει μέσα μας - έστω και καλά κρυμμένη - η επιθυμία μας να βοηθήσουμε κάποιους άλλους ανθρώπους στην δική τους αναζήτηση και στην προσπάθεια τους να γνωρίσουν. Αλίμονο αν εμείς οι ίδιοι λοιπόν δε μπορούμε να βρούμε έναν κώδικα επικοινωνίας μεταξύ μας! Για το λόγο αυτό λοιπόν, ρίξε λίγο νερό στο κρασί σου και σκέψου σε πόσες περιπτώσεις έχεις θίξει κι εσύ κάποιους συνομιλητές σου με την συμπεριφορά σου. In anticipation of my resurrection... |
Συνοδινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Germany
165 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 01:43:07
την ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟ ΑΣΤΕΡΙ ΤΩΝ ΦΟΡΟΥΜ την έχω επαναφέρει στο... ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ "Ο τελευταίος των χριστιανών" Εφόσον βέβαια στο μεταξύ ο Dying_Incubus δεν την έχει βγάλει. Έβαλα κι εγώ λίγο νερό στο κρασί μου, προκειμένου να συνεχιστεί εδώ κανονικά η ροή του θέματος. Αυτή είναι και η τελευταία μου παρέμβαση στο θέμα αυτό όσο αφορά την επίμαχη συνέντευξη. quote: Όσον αφορά το Συνοδινό, θα μπορούσε να απαντήσει στο recto με τα ίδια «όπλα» που χρησιμοποιεί και ο recto. Φαίνεται όμως πως μόνο στο φραμπαλά είναι καλός.
Εγώ έφερα ένα ντοκουμέντο από ρεπορτάζ εφημερίδας και όχι επιλεκτικές βιβλιογραφίες που μπορεί ο καθένας να αμφισβητήσει. το "Παλίμψηστο του Αρχιμήδη" Και απαντάει, η Αυτού Μεγαλειότης ο Σεβασμιώτατος Ρέκτο, με την περίφημη πιά βιβλιογραφία του... - "Πρώτα έvα μικρό μάθημα..." Για να ξέρουν όσοι δεν μπορούν νε εκτιμήσουν την αξία της βιβλιογραφία του, ότι αυτός έχει το πάνω χέρι. Παραθέτει την παγκοσμίως γνωστή πιά, βιβλιογραφία του και συμπληρώνει... - "δεv voμίζω ότι αξίζει τov κόπo vα ακoύσoυμε εσέvα...". Εδώ μιλάει εκ μέρους όλων... Οι άλλοι όλοι είναι χαϊβάνια και επειδή μπορεί να εκτιμήσουν λάθος την κατάσταση, τους προτρέπει, ότι δεν αξίζει τον κόπο να διαβάσουνε εμένα, αλλά να ακούν μόνο αυτόν, που αποκαλεί τον εαυτό του, "δάσκαλο" και "σπάνιο φαινόμενο". Είναι και μετριόφρων... Στο επόμενο μύνημα λέει... - "Ήδη πήρες απαντήσεις από το μήνυμα που έδωσα στον παραπάνω φίλο και στον παρακάτω" Ο "ΠΑΡΑΚΑΤΩ" είμαι εγώ. Για τον "ΠΑΡΑΠΑΝΩ" δεν ξέρω ποιός είναι. Αυτός είναι το κέντρο του κόσμου... Όλοι οι υπόλοιποι είμαστε "οι παραπάνω", "οι παρακάτω", "οι παραδίπλα", "οι παραπίσω".... Ποιός από τους δυό μας προσπάθησε με προσβλητικό τρόπο να μειώσει τον άλλον; Ποιός από τους δυό μας προσπάθησε να εκνευρίσει τον άλλον; Ποιός προσπάθησε να επιρεάσει την γνώμη τρίτων; Ποιός από τους δυό μας είδε αδυναμία στα επιχειρήματά του και χρησιμοποιήσε αθέμιτα μέσα; Εγώ ή αυτός..; ΕΔΩ ΑΡΧΙΖΕΙ ΤΟ ΓΛΥΨΙΜΟ... quote: ΨΗΛΟΣ: "Συμφωνώ με την Αμαλία σχετικά με την επισήμανσή της. Είναι γνωστή η τακτική υποτίμησης του συνομιλητή"
quote: recto: "Αν έκανα λοιπόν ένα μικρό διάλειμμα που μπορώ να το διακόψω αμέσως, οδείλεται ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ στην εξαιρετική συμπεριφορά του Συντονιστή Dying_Incubus απέναντί μου που στην ευγένειά του μου ήταν αδύνατο να επιμείνω"
Οι παπάδες πάντα ένιωθαν την ανάγκη να τα έχουν καλά με την εξουσία... Και αφού τα έχουν καλά με την εξουσία ξανά σηκώνουν κεφάλι... quote: Κάποιοι προφανώς τρέφουν ψευδαισθήσεις για την ικανότητά μου να αμυνθώ.
Στην επίθεση είσαι φοβερός. Την επιθετικότητά σου την θαυμάσαμε όλοι.. Για να δούμε είσαι το ίδιο καλός και στην άμυνα..; Καραγκιόζη...
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 02:19:53
Trainman λέω κι εγώ να μείνεις.Που να τρέχεις τώρα ανοιξιάτικα στα ταχυδρομεία... θα υπάρξουν και καύσωνες. Δεν έχω συζητήσει τώρα πρόσφατα μαζί σου, αλλά όταν το είχα κάνει, το είχα κατα-ευχαριστηθεί Ψυχή μου, Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα, αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 03:57:51
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Trainman λέω κι εγώ να μείνεις.Που να τρέχεις τώρα ανοιξιάτικα στα ταχυδρομεία... θα υπάρξουν και καύσωνες. Δεν έχω συζητήσει τώρα πρόσφατα μαζί σου, αλλά όταν το είχα κάνει, το είχα κατα-ευχαριστηθεί Απο amalia Απεστάλη: 02/05/2007, 02:19:53
Και που να τον πιάσει η όρεξη για καλαμπούρι. Πέρυσι γύρω στον Μάϊο - Ιούνιο έδινε παράσταση καθημερινά. Είχαμε τότε και την ΟΣΤΡΙΑ και ο σαμάνικος χορός καλά κράταγε. Που σαι ρε ΟΣΤΡΙΑ με τα ωραία σου και τα τριαξονικά σου αστειάκια να ξεμαγκουφιάσουμε λίγο απ’ τον Recto. Φίλε Trainman αυτό είναι παραγγελιά απ’ την ...Εριώπιδα. «Αντί να «χορεύεις» μόνος σου μπροστά στην βιβλιοθήκη σου χόρεψε για τον κόσμο που σε απολαμβάνει και σε χαίρεται.» Παραγγελία απ’ την Εριώπιδα.
Φίλε Συνοδινέ, μέχρι τώρα μας έχεις δείξει ένα απειροελάχιστο μόνο δείγμα απ’ το Αριστοφάνειο ταλέντο σου. Μην μας το κρύβεις, τουλάχιστον εγώ σε παρακαλώ. Φίλε Βαρτίμαιε, επιτέλους, κάναμε μαύρα μάτια να σε ξαναδούμε. Φίλε Recto και Ψηλέ, αν νομίζετε ότι με την βιβλιογραφία και μόνο μπορείτε να επιβάλετε την γνώμη σας κάνετε τραγικό λάθος. Ο αγαπητός φίλος όλων μας ο Βασίλης κυριολεκτικά ισοπέδωσε επιχειρηματολογικά τον Recto ο οποίος δεν φαίνεται να πτοείται απ’ αυτή την διαλεκτική αβάσταχτη ήττα του και συνεχίζει να οικειοποιείται ένα ρόλο που δεν διαθέτει σκηνικό. Τελείως τρελά πράγματα δηλαδή. Τώρα αν νομίζετε ότι έχετε ανεβάσει το πρεστίζ της εκκλησίας έστω και κατά ένα χιλιοστό, δυστυχώς θα σας το πω κατάμουτρα ότι το έχετε φουντάρει σε απύθμενα βάθη. Είμαι σίγουρος ότι οι αρχαιολάτρες θα πανηγυρίζουν σε κάθε εμφάνισή σας και θα παρακαλούν τον Δία να μη πάθετε τίποτα συνεχίζοντας ανενόχλητοι το έργο σας. Άκου Σαμάνος ο Ορφέας. (Τάδε έφη η κ. Έφη απ’ τα Πετράλωνα, ...για όσους δεν γνωρίζουν σε ποιο επίσημο βιβλίο του Recto και του Ψηλού μπορούν να το βρούν). Φίλε Επαίτη, μέχρι τις 3 Ιουνίου έχουμε ακόμη αρκετό καιρό για να κλείσουμε το θέμα. Απ’ ό,τι βλέπεις έχει εξελιχθεί σε θέμα «εφ’ όλης της ύλης» και γιατί όχι. Τέλος, με την παρούσα ευκαιρία θα ήθελα να ευχαριστήσω και δημόσια όλους όσους μου έστειλαν προσωπικό μήνυμα στο Φόρουμ και στο εμαίλ μου εκφράζοντας τα συλλυπητήρια τους για τον θάνατο της Εριώπιδος. Αδυναμία της, ο Trainman. Τι να κάνουμε, με τις δασκάλες του παλιού καιρού δεν μπορούμε να διαφωνούμε. Αναμείνατε στην οθόνη σας ο Trainman επανέρχεται δριμύτερος. Παραγγελιά είναι αυτή, όχι αστεία.
Λουκάς
|
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 05:49:08
quote: Φίλε Επαίτη, μέχρι τις 3 Ιουνίου έχουμε ακόμη αρκετό καιρό για να κλείσουμε το θέμα. Απ’ ό,τι βλέπεις έχει εξελιχθεί σε θέμα «εφ’ όλης της ύλης» και γιατί όχι.
Mακάρι να κλειδωθεί τουλάχιστον τότε, αλλά δέν βλέπω να κλειδώνεται ποτέ. Φαίνεται οτι απο πείσμα το κρατάνε ανοιχτό, άν ήταν οποιοσδήποτε άλλος ο δημιουργός του θέματος αυτό ύστερα απο τα τελευταία γεγονότα θα είχε κλειδωθεί. quote: Τέλος, με την παρούσα ευκαιρία θα ήθελα να ευχαριστήσω και δημόσια όλους όσους μου έστειλαν προσωπικό μήνυμα στο Φόρουμ και στο εμαίλ μου εκφράζοντας τα συλλυπητήρια τους για τον θάνατο της Εριώπιδος. Αδυναμία της, ο Trainman. Τι να κάνουμε, με τις δασκάλες του παλιού καιρού δεν μπορούμε να διαφωνούμε.
Και εγώ σου εκφράζω την λύπη μου και τα πιό βαθιά συλληπητήρια. Με συγχωρείς και για την καθυστέρηση αλλά δέν γνωρίζω τί σχέση έχετε και τον λογαριασμό ΕΡΙΩΠΙΣ ποιός τον διαχειριζόταν ή τον διαχειρίζεται. |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 07:31:40
quote: Mακάρι να κλειδωθεί τουλάχιστον τότε, αλλά δέν βλέπω να κλειδώνεται ποτέ. Φαίνεται οτι απο πείσμα το κρατάνε ανοιχτό, άν ήταν οποιοσδήποτε άλλος ο δημιουργός του θέματος αυτό ύστερα απο τα τελευταία γεγονότα θα είχε κλειδωθεί.
Αγαπητέ EPAITHS, το τελευταίο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε οι Υπεύθυνοι είναι να κρατήσουμε ανοιχτό ένα θέμα από πείσμα σε κάποιο συγκεκριμένο μέλος! Για αυτό μπορώ να σε διαβεβαιώσω... Από την στιγμή όμως που κάποια μέλη επιθυμούν να συμμετάσχουν στο θέμα και δηλώνουν ότι σκοπεύουν να παραθέσουν κι άλλα στοιχεία, δεν βλέπω το λόγο για να κλειδωθεί - τουλάχιστον άμεσα.
In anticipation of my resurrection... |
Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
785 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 12:34:25
Αλήθεια... Με πόσες πηγές και βιβλιογραφίες, μπορεί κάποιος να κερδίσει το σεβασμό των συνομιλητών και των αναγνωστών του ;Φίλε Trainman, είτε συμφωνεί κάποιος μαζί σου είτε όχι, να ξέρεις ότι έχεις κερδίσει τον σεβασμό των περισσοτέρων μας, ότι απόφαση και να πάρεις. Και μια καλημέρα που λέει ο λόγος να λες στο forum, για μένα φτάνει. Στράτος
Παν μέτρον άριστον |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 15:44:36
quote: ΕΡΙΩΠΙΣ: Φίλε Βαρτίμαιε, επιτέλους, κάναμε μαύρα μάτια να σε ξαναδούμε
Φίλε Λουκά, χαίρομαι που μαύρισε το μάτι σου από την αδημονία σου να με ξαναδείς!!! Ας τα προσέξουμε όμως από επίδοξους πυγμάχους - εσύ από τον recto κι εγώ από τον Trainman. Έτσι θα έχουμε καθαρά τα μάτια μας, για να τα προσφέρουμε θυσία στο βωμό της φιλίας μας! Όσο για το «αριστοφάνειο ταλέντο» του Συνοδινού, το βρίσκω θεμιτό, αλλά θα ήταν κυριολεκτικώς ψυχαγωγικό, αν περιοριζόταν στη σάτιρα και μόνο. Δυστυχώς δεν μπόρεσε ν' αποφύγει αυτό που αποπειράθηκε να καταγγείλει: την ύβρη! Και η κλοτσοπατινάδα με τα αντιαθλητικά φάουλ καλά κρατεί. Κι ο πειρασμός να πέσουμε όλοι μέσα πρόδηλος. Στώμεν καλώς... Και για να θέσω το μύλο του Trainman σε λειτουργία, ας τον παραπέμψω στην κοίτη του Φωτάκου: Ο Φωτάκος Διαψεύδει τους Φωταδιστές Ορίστε λοιπόν και οι περιζήτητες μαρτυρίες για την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, κατευθείαν από τη «χρυσή» γραφίδα του γραμματέα του Κολοκοτρώνη. Για να δούμε τώρα τα απροκατάληπτα σχόλια της «ρεπούσειας» γραμματείας και των μιμητών της. Φαντάζομαι πως ο επόμενος στόχος τους θα είναι να βγάλουν τον Φωτάκο σε χρόνο dt «σκάρτο», «σκοταδιστή» και «προπαγανδιστή της Εκκλησίας». Εδώ είμαστε... Όχι, επίσημα έγγραφα με τη βούλα του Σουλτάνου δεν έχουν βρεθεί ακόμα. Ούτε το Μητρώο μαθητών. Αλλά ούτε κι η αρχαιολογική σκαπάνη βρήκε κάποια επιγραφή «εδώ λειτουργεί Κρυφό Σχολειό»! Μήπως όμως πρέπει να ρωτήσουνε καμιά «οραματίστρια» για το πού να ψάξουν ή να σκάψουν; ----------- ΥΓ. Λουκά, τα συλλυπητήριά μου για την Εριώπιδα. Ελαφρύ το χώμα και ούριος ο άνεμος στα φτερά της. Είθε να βρει Έλεος κι Ατέρμονη Ιλαρότητα... © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2007, 20:44:38
Αφού πέσαμε στις ιστοσελίδες, να παραθέσουμε μέσα απ'αυτές τις απόψεις του δάσκαλου του γένους Νεόφυτου Βάμβα, του γραμματικού του Κολοκοτρώνη Μιχαήλ Οικονόμου, και του μελετητή Άλκη Αγγέλου για το μύθο του κρυφού σχολειού, ο οποίος δημιουργήθηκε 30 χρόνια μετά την απελευθέρωση για προφανείς σκοπούς.Καμία πηγή πριν το 1830, καμία μαρτυρία... ένας μύθος που χτίστηκε πάνω σε έναν πίνακα του Γύζη κι ένα ποίημα του Πολέμη και, φυσικά στην απέλπιδα προσπάθεια της επίσημης εκκλησίας να αποδείξει πως στην τουρκοκρατία ήταν κι αυτή εκεί. Ηταν αλλά σε λάθος πλευρά! macedon |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 00:16:45
quote: γράφει ότι "ξέθαψαν τον Καΐρη και τον παλούκωσαν στην καρδιά για να μην βρυκολακιάσει"!Και όταν ζητάω τις "αμερόληπτες" πηγές του παραδέχεται ότι έγραψε ψέματα!
Δεν βρίσκω τι ακριβώς ειπώθηκε για το παραπάνω θέμα, αλλά μήπως αναφέρεστε σε αυτό; 'Την υστεραίαν από της ταφής του ημέραν αι αρχαί της Σύρου, ανασκάψασαι τον τάφον, διήνοιξαν την κοιλίαν του νεκρού και ενέπλησαν αύτην ασβέστου, εμπρήσασαι ούτω το θνητόν αυτού σκήνωμα."; Δημητρίου Π. Πασχάλη 'Θεόφιλος Καϊρης' ιστορική και φιλοσοφική μελέτη, Αθήναι 1928. Τώρα αν δεχτούμε αυτά που μας λέει ο Καρκαβίτσας (Ο ζητιάνος Δ' Ο Βρυκόλακας) έτσι σκότωναν τους βρικόλακες. " – Tι να κάμουμε; εψιθύρισαν οι άντρες κοιτάζοντας με αγωνία τον ζητιάνο. – Nα τον κάψουμε. Mαζώξτε ξύλα, κούτσουρα, ανάφτε φωτιές να τον κάψουμε. – Nαι, είπε πρόθυμος ο Παπαρρίζος, κι εγώ το ξέρω. Έτσι και στη Pαψάνη έκαψαν το βρυκόλακα·έχυσαν ασβέστη και τον έκαψαν μέσα στον τάφο του. Aλήθεια, είπεν ο Tζιριτόκωστας· με ασβέστη τούς καίνε. Eτούτος όμως δεν είνε στον τάφο και θέλει φωτιά. – Nαι, φωτιά!... φωτιά!... αγριοφώναξαν οι χωριάτες πρόθυμοι." quote: Και που να τον πιάσει η όρεξη για καλαμπούρι. Πέρυσι γύρω στον Μάϊο - Ιούνιο έδινε παράσταση καθημερινά. Είχαμε τότε και την ΟΣΤΡΙΑ και ο σαμάνικος χορός καλά κράταγε. Που σαι ρε ΟΣΤΡΙΑ με τα ωραία σου και τα τριαξονικά σου αστειάκια να ξεμαγκουφιάσουμε λίγο απ’ τον Recto.
Ωραίες εποχές αγαπητέ μου! Ελπίζω να τις επαναλάβουμε συντόμως, τώρα που 'άνοιξε' πάλι το θέμα του Kircher. υπ. έχεις και την δική μου συμπαράσταση... τώρα το είδα. quote: Και για να θέσω το μύλο του Trainman σε λειτουργία, ας τον παραπέμψω στην κοίτη του Φωτάκου: Ορίστε λοιπόν και οι περιζήτητες μαρτυρίες για την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, κατευθείαν από τη «χρυσή» γραφίδα του γραμματέα του Κολοκοτρώνη.
Εχει κανείς όλο το σχετικό κείμενο του Φωτάκου; Εψαξα αλλά δεν το βρήκα online. Είναι μάλλον στα Απομνημονεύματα Α, 46. Βρήκα πάντως ένα ενδιαφέρον κείμενο του ιδίου υπό τον τίτλο: 'Η παράδοση του Παπουλάκου'. http://www.iospress.gr/mikro2002/mikro20021228.htm Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να του ρίξετε μια ματιά! 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 01:03:56
Στα "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Φωτάκου πάντως δεν είναι.macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 02:40:59
quote: macedon: Στα "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Φωτάκου πάντως δεν είναι.
Κι όμως EINAI !!! Φωτάκου: «Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως», τ. Α΄, σ.27, Αγροτικές Συνεταιριστικές Εκδόσεις, 1977
© unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 03:20:14
Στην πρώτη έκδοση των "Απομνημονευμάτων" του Φωτάκου, έκδοση 1858, "Τύποις και Βιβλιοπωλείω Π.Δ. Σακελλαρίου" δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά. Μπορείς ελεύθερα να ψάξεις όλες τις 286 σελίδες των απομνημονευμάτων του από το παραπάνω link και μόλις το βρεις πες το μου και μένα. Επίσης ήταν σε ένα τόμο και όχι σε δύο. Τα απομνημονεύματα αυγαταίνουν με τον καιρό φαίνεται macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 14:56:33
quote: macedon: Στην πρώτη έκδοση των "Απομνημονευμάτων" του Φωτάκου, έκδοση 1858, "Τύποις και Βιβλιοπωλείω Π.Δ. Σακελλαρίου" δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά. Μπορείς ελεύθερα να ψάξεις όλες τις 286 σελίδες των απομνημονευμάτων του από το παραπάνω link και μόλις το βρεις πες το μου και μένα.
Μέχρι εδώ καλώς. Απαλλάσσεσαι από κάθε υποψία αήθους τακτικής. Αυτό είχες στα χέρια σου, αυτό γνώριζες. quote: macedon: Επίσης ήταν σε ένα τόμο και όχι σε δύο.
Σ' αυτό μην είσαι τόσο σίγουρος. Άλλωστε το αν κάποιο έργο εκδοθεί σε ένα τόμο ή δύο εξαρτάται από ποικίλους παράγοντες και δεν διαψεύδει ούτε επιβεβαιώνει κάτι. Η αλήθεια είναι πως τo 1858 εκδόθηκε μόνο ο Α΄ τόμος του έργου του - αυτό που έστειλες, btw thanks - και το οποίο εξιστορούσε τα γεγονότα της Επανάστασης μέχρι το 1823. Μέχρι το θάνατό του (1878) ο Φωτάκος είχε επεξεργαστεί και ολοκληρώσει το έργο του, φτάνοντάς το ως τα γεγονότα του 1828. Είκοσι περίπου χρόνια αργότερα, το 1899, το ολοκληρωμένο έργο του εκδίδεται από τον αεροπαγίτη Σταύρο Ανδριόπουλο, για να επανεκδοθεί φωτοτυπικά το 1971 και δεμένο το 1977 από την ΑΣΕ ΑΕ, απ' όπου και το εν λόγω απόσπασμα. quote: macedon: Τα απομνημονεύματα αυγαταίνουν με τον καιρό φαίνεται.
Εδώ αρχίζεις τις γνωστές σου «πρωτοτυπίες»... Το να αφήνεις να πλανώνται αήθεις υποψίες επιμαρτυρεί, για άλλη μια φορά, την έφεσή σου στις κατεργαριές...Όστις κατηγορήσει τα απομνημονεύματά μου, ότι δεν είναι αληθινά απάντησις δεν του πρέπει. Εις όσους δεν αρέσουν τα αληθινά ιστορικά διηγήματα, εκείνοι πρέπει να στενοχωρούνται. Αν όσα γράφω είναι ψεύματα, πόθεν εγώ θα τα εμάνθανα; Τα ψεύματα είναι πάντοτε αφ' εαυτών σκεπασμένα, οι δε ψεύσται φοβούνται την αλήθειαν (sic)... (Φωτάκος: "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως", τ. Β΄, σ. 359, ΑΣΕ ΑΕ 1977) © unregistered essence |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 14:59:57
quote: macedon: Στην πρώτη έκδοση των "Απομνημονευμάτων" του Φωτάκου, έκδοση 1858, "Τύποις και Βιβλιοπωλείω Π.Δ. Σακελλαρίου" δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά.Μπορείς ελεύθερα να ψάξεις όλες τις 286 σελίδες των απομνημονευμάτων του από το παραπάνω link και μόλις το βρεις πες το μου και μένα.
Μέχρι εδώ καλώς. Απαλλάσσεσαι από κάθε υποψία αήθους τακτικής. Αυτό είχες στα χέρια σου, αυτό γνώριζες.
quote: macedon: Επίσης ήταν σε ένα τόμο και όχι σε δύο.
Σ' αυτό μην είσαι τόσο σίγουρος. Άλλωστε το αν κάποιο έργο εκδοθεί σε ένα τόμο ή δύο εξαρτάται από ποικίλους παράγοντες και δεν διαψεύδει ούτε επιβεβαιώνει κάτι. Η αλήθεια είναι πως τo 1858 εκδόθηκε μόνο ο Α΄ τόμος του έργου του - αυτό που έστειλες, btw thanks - και το οποίο εξιστορούσε τα γεγονότα της Επανάστασης μέχρι το 1823. Μέχρι το θάνατό του (1878) ο Φωτάκος είχε επεξεργαστεί και ολοκληρώσει το έργο του, φτάνοντάς το ως τα γεγονότα του 1828. Είκοσι περίπου χρόνια αργότερα, το 1899, το ολοκληρωμένο έργο του εκδίδεται από τον αεροπαγίτη Σταύρο Ανδριόπουλο, για να επανεκδοθεί φωτοτυπικά το 1971 και δεμένο το 1977 από την ΑΣΕ ΑΕ, απ' όπου και το εν λόγω απόσπασμα.
quote: macedon: Τα απομνημονεύματα αυγαταίνουν με τον καιρό φαίνεται.
Εδώ αρχίζεις τις γνωστές σου «πρωτοτυπίες»... Το να αφήνεις να πλανώνται αήθεις υποψίες απλώς επιμαρτυρεί, για άλλη μια φορά, την έφεσή σου στις κατεργαριές...Όστις κατηγορήσει τα απομνημονεύματά μου, ότι δεν είναι αληθινά απάντησις δεν του πρέπει. Εις όσους δεν αρέσουν τα αληθινά ιστορικά διηγήματα, εκείνοι πρέπει να στενοχωρούνται. Αν όσα γράφω είναι ψεύματα, πόθεν εγώ θα τα εμάνθανα; Τα ψεύματα είναι πάντοτε αφ' εαυτών σκεπασμένα, οι δε ψεύσται φοβούνται την αλήθειαν (sic)... (Φωτάκος: "Απομνημονεύματα περί της Ελληνικής Επαναστάσεως", τ. Β΄, σ. 359, ΑΣΕ ΑΕ 1977) © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 16:45:21
quote: Bartimaeus Μέχρι εδώ καλώς. Απαλλάσσεσαι από κάθε υποψία αήθους τακτικής.
A, νάσαι καλά, το είχα άγχος! quote: Bartimaeus Εδώ αρχίζεις τις γνωστές σου «πρωτοτυπίες»...
Δεν αρχίζω τίποτε, ένα σχόλιο ήταν. Απλά το ερμήνευσες σύμφωνα με τις δικές σου τακτικές. quote: Bartimaeus Το να αφήνεις να πλανώνται αήθεις υποψίες επιμαρτυρεί, για άλλη μια φορά, την έφεσή σου στις κατεργαριές...
Θα μπορούσα να σου απαντήσω πολύ απλά για να το καταλάβεις: Αν δε λέει ψέμματα ο Φωτάκος, τότε λέει ψέμματα ο Βάμβας. Αλλά δεν είναι έτσι φανατικέ μου φίλε. Το να λέει κανείς ανακρίβειες δε σημαίνει πάντα πως λέει ηθελημένα ψέμματα. Πιθανόν να έχει ελλειπή πληροφόρηση ή να θεωρεί πως οτιδήποτε ισχύει για τον περίγυρό του έχει γενική ισχύ. Για παράδειγμα ο Μακρυγιάννης αναφέρει για τα μοναστήρια της Ελλάδας πως ήταν τα προπύργια του αγώνα. Αυτό είναι ανακριβές αλλά δεν είναι ψεύτης ο Μακρυγιάννης, καθώς δεν είναι ιστορικός, δεν έχει συγκεντρώσει στοιχεία για όλα τα μοναστήρια της Ελλάδας αλλά γενικεύει κάτι που βλέπει να ισχύει στον περίγυρό του. Στην περίπτωση του κρυφού σχολειού που αναφέρεις, ο Φωτάκος παραθέτει τα περί κρυφού σχολειού πολύ αργότερα, όταν ήδη είχε διαμορφωθεί ο επίσημος μύθος και για λόγους που ο ίδιος γνωρίζει. Ταυτόχρονα δεν παραθέτει κανένα στοιχείο, ενώ για την μη ύπαρξη τέτοιων σχολείων και την ελεύθερη εκπαίδευση των υπόδουλων υπάρχει πληθώρα στοιχείων, τόσο από τα οθωμανικά έγγραφα όσο και απ'αυτήν την ίδια την πραγματικότητα. Προσωπικά, ανάμεσα στο "φεγγαράκι μου λαμπρό" του Πολέμη και τις ιστορικές αποδείξεις, θα διαλέξω το δεύτερο. macedon |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2007, 22:41:07
Νομίζω ότι το ζήτημα είναι απλό. Αν από το 1600 έχουμε οργανωμένα σχολεία και σχολές όπως η Μεγάλη του Γένους Σχολή, η σχολή της Σμύρνης (Ευαγγελική Σχολή, Φιλολογικόν Γυμνάσιον), η Ακαδημία Ιασίου, η Αθωνιάς τού Αγίου Ορους, η Σχολή Κυδωνιών κ.α. σημαίνει ότι η λαϊκή παιδεία ήταν φανερή και όχι κρυφή. Επίσης ο Αλέξανδρος Ελλάδιος, λέει πως το 1714 λειτουργούσαν σχολεία σε όλο τον Ελλαδικό χώρο. Αν τώρα σε διάφορες περιοχές και σε συγκεκριμένες περιόδους κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας απαγορευόταν από τους τοπικούς άρχοντες η ελεύθερη παιδεία (έχουμε καμία σχετική απόφαση στα αρχεία μας;) και δημιουργήθηκαν κρυφά σχολεία, αυτό είναι πιθανότατα φαινόμενο είτε τοπικό, είτε συγκεκριμένης περιόδου. Επίσης, ας μην ξεχνάμε την παρουσία και των κρυπτοχριστιανών. Αυτοί δεν μπορούσαν να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο.Από την άλλη καλό θα ήταν να αναρρωτηθούμε τι είδους παιδεία έπαιρναν τα παιδιά στο 'κρυφό σχολείο"; (αλήθεια η λέξη "κολλυβογράμματα" πότε πρωτοεμφανίζεται;) Από την ιστορία του 2ου Δ.Σ. Xανίων Tο σχολείο αυτό ξεκινούσε το συλλαβισμό για την πρώτη ανάγνωση από το τροπάριο “Σταυρέ βοήθει μοι” στο οποίοι οφείλει και την επωνυμία *. Oι μαθητές κατόπιν προχωρούσαν για περισσότερη εξάσκηση στο Ψαλτήρι, στην Oκτώηχο και στον Aπόστολο. Aπό το σύστημα αυτό προήλθε και ο γνωστός μέχρι τις μέρες μας όρος “κολλυβογράμματα”. Oπως αναφέρειο διακεκριμένος Pεθύμνιος Eμμανουήλ Γ. Γενεράλης δ.φ. “... κολλυβογράμματα ελέγοντο τα δια εκκλησιατικών βιβλίων διδασκόμενα...” *Πρόκειται για τον τύπο του σχολείου του “Σταυρέ βοήθει μοι” ο οποίος επινοήθηκε και επικράτησε στην τουρκοκρατούμενη Κρήτη πριν από την εφαρμογή της λεγόμενης αλληλοδιδακτικής μεθόδου στα σχολεία του νησιού. Το σχολείο αυτό ήταν “σχολείο ανάγκης” και ήταν δύο οι βασικές ανάγκες οι οποίες συνηγόρησαν στην επινόηση και επικράτηση του σχολείου αυτού. Πρώτη ήταν η παντελής ανυπαρξία διδακτικών ή κάποιων λογοτεχνικών βιβλίων στην απομονωμένη και σκληρά διοικούμενη από τους Τούρκους Κρήτη και δεύτερη η έλλειψη κατηρτισμένων ή κάπως μορφωμένων ανθρώπων οι οποίοι θα αναλάμβαναν ως εκπαιδευτικοί. (βλ. αναλυτικά Κρητολογικά γράμματα, εκδ. 17-9-1990, άρθρο του Τσιγδινού Γιώργη, “Το σχολείο του “Σταυρέ βοήθει μοι”, σ. 121-122.) 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/05/2007, 13:19:58
quote:
Επίσης, ας μην ξεχνάμε την παρουσία και των κρυπτοχριστιανών. Αυτοί δεν μπορούσαν να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο.
Κρυπτοχριστιανοί;; Γιατί κρυβόντουσαν; Ποιος τους κυνηγούσε; Ποιος τους απαγόρευε να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο; Μήπως έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία και αναφορές σχετικές με αυτό που λες;;
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/05/2007, 23:11:23
quote:
Κρυπτοχριστιανοί;; Γιατί κρυβόντουσαν; Ποιος τους κυνηγούσε; Ποιος τους απαγόρευε να πηγαίνουν σε φανερό σχολείο;Μήπως έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία και αναφορές σχετικές με αυτό που λες;;
Πρώτη φορά ακούς για τους κρυπτοχριστιανούς, Ψηλέ μου; Υπήρχαν οι κρυπτοχριστιανοί του Πόντου (Κλωστοί ή Κρυφοί ή Γυριστοί ή Τενεσούρηδες), Πομάκοι, Αλβανοι (Κρυπτοχριστιανοί της Σπαθίας), Βόσνιοι, Αρμένιοι, οι Βαλαάδες του νομού Κοζάνης, οι «Σαμπάνηδες» ή «Μουρτάτες» της Εύβοιας, οι "Λινοβάμβακοι" της Κύπρου, οι Τουρκοκρητικοί (εξισλαμισμένοι Χριστιανοί Ενετοί ή Έλληνες), ο άγιος νεομάρτυς Αχμέτ (ο μαρτυρήσασας εν Κωνσταντινουπόλει κατά το 1682) κ.α. Χαρακτηριστικά θα αναφέρω 2-3 περιπτώσεις
«Στον Άγιο Ιωάννη Μυλοποτάμου (Κρήτη) έζησε κι έδρασε κατά την πρώτη 50ετία της τουρκικής κατάκτησης του νησιού (17ος αιών) ένας ανώτερος αξιωματικός των γενιτσάρων ο Χουσεΐν Μπέης, που ήλθε κι εγκαταστάθηκε εδώ από την Κωνσταντινούπολη. Ο Τούρκος αυτός άρχοντας ήταν ελληνικής καταγωγής και κρυπτοχριστιανός. Παντρεύτηκε μια ελληνίδα σκλάβα του, την οποία εξαγόρασε αντί 100 παράδων. Ο γιος του Μουσταφά Χατζη-Χασάν Ογλού διδάχθηκε τα ελληνικά γράμματα από τους μοναχούς της Μονής Δισκουρίου Μυλοποτάμου. Δεν μπορεί, φαντάζομαι, να ισχυρισθεί κανείς ότι ένα τουρκόπουλο θα πήγαινε φανερά σ’ ένα ελεύθερο και δημόσιο ελληνικό σχολείο, για να μάθει ελληνικά γράμματα! Πώς θα το ανέχονταν οι Τούρκοι κάτι τέτοιο;» (Γιάννη Χριστάκη: Το Κρυφό Σχολειό δε θάβεται, περιοδ. Εκπαιδευτικοί Προσανατολισμοί, Φθινόπωρο 1995). **** Κουρμούλης Μιχάλης (Μεσσαρά Κρήτης 1765 - Υδρα 1824) Οπλαρχηγός του 1821. Στην προεπαναστατική περίοδο ως μουσουλμάνος είχε υπηρετήσει στον τουρκικό στρατό. Διέθετε μεγάλη δύναμη στη Μεσσαρά και ως «κρυπτοχριστιανός» εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των ομογενών του. Αμέσως μετά την έκρηξη της επανάστασης πρωτοστάτησε στον ξεσηκωμό της Κρήτης. ******* Ο Νίκος Ε. Μηλιώρης, που ασχολήθηκε συστηματικά με το αδιαμφισβήτητο τούτο γεγονός προσκομίζοντας σπουδαίες μαρτυρίες στο βιβλίο του «Οι Κρυπτοχριστιανοί» (Εκδόσεις Ενώσεως Σμυρναίων, Αθήναι 1962, σς. 47-48) γράφει: "Κρυφοί παπάδες ήσαν ακόμη δερβίσηδες, ιεραπόστολοι μυστικοί που περιοδεύανε στα κέντρα των κρυπτοχριστιανών και τελούσαν τα χριστιανικά μυστήρια. Ήσαν απεσταλμένοι κάποιων μοναστηριών. Ειδική και επιμελημένη ήταν η επιλογή και η προετοιμασία από τα μεγάλα μοναστήρια του Πόντου των περιοδευόντων αυτών μυστικών ιεραποστόλων και μακροχρόνια και γεμάτη από απρόοπτους και θανάσιμους συχνά κινδύνους η αποστολή τους. Διαλέγανε όσους από τους καλογέρους παρουσιάζανε τα περισσότερα για τον προορισμό, που θα αναλαμβάνανε προσόντα. Τους διδάσκανε τα τούρκικα, τους μυούσαν στους τύπους της μουσουλμανικής λατρείας και στις θρησκευτικές τελετές της κι ύστερα τους ντύνανε ντερβίσηδες και τους εξαποστέλνανε στον Πόντο. Μπαίνανε στα χωριά των Κρυπτοχριστιανών σαν κήρυκες του Μωάμεθ. Τη νύκτα λειτουργούσανε (σ.σ. τα ελληνικά) μέσα σε κατακόμβες και κρύπτες. Μήνες ολόκληρους οδοιπορούσανε και χρόνια ολόκληρα πολλές φορές, ταλαιπωρούμενοι και αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο σε κάθε τους βήμα. Πολλοί υποκύπτανε στις κακουχίες• άλλοι αναγνωρίζονταν και τότε τελειώνανε με μαρτυρικό θάνατο. μερικοί είχανε την καλή τύχη να γυρίσουν πίσω στο μοναστήρι τους• αλλά και πάλιν αφού κάνανε εκεί την αναφορά τους, σύντομα ξαναφεύγανε σε καινούρια αποστολή. Σε τέτοια μοναστήρια του Πόντου κρατούσαν και κρυπτογραφικούς κώδικες• καταγράφανε σε αυτούς συνθηματικά την κίνηση ων κρυπτοχριστιανών της δικαιοδοσίας ή της περιοχής των." 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/05/2007, 11:58:38
Όστρια, Πολύ ενδιαφέροντα τα όσα παράθεσες. Οι αναφορές σου μιλάνε από μόνες τους.Ευχαριστώ.
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/05/2007, 16:55:14
Φίλοι Είμαι υπερβολικά κουρασμένος και - Λουκά - δεν έχω διάθεση να χορέψω. Αφού υπάρχει όμως "παραγγελιά" θα την εκτελέσω, έστω και ως επαγγελματίας. Gentleman, μου αρέσει η πάσης φύσεως ιστορία, μου αρέσουν πολύ επίσης οι ιστορικές ηχογραφήσεις (γραμμοφώνου) - έχω δουλέψει στα νιάτα μου στο μεγαλύτερο εργοστάσιο στα Βαλκάνια (χαλυβουργείο Κρεμίκοφτσι στη Βουλγαρία) εν μέρει ένεκα ερευνητικού ενδιαφέροντος. Macedon οι τελευταίες κρίσεις σου είναι λογικές και αποδεκτές. Ακριβώς αυτό προσφέρω: Κρίσεις, συλλογισμούς, εικοτολογίες. Από την αρχή άλλωστε είπα, ότι κανείς δεν υποχρεούται να αποδεχτεί τη στάση του Γρηγορίου και ότι οι γραπτοί του αφορισμοί, δύσκολα αναιρούνται για όποιον θέλει να σταθεί σ' αυτούς - και έχει κάθε δικαίωμα. Όσο για την άρση του αφορισμού, θα πράξω ακριβώς αυτό που δεν θέλεις να πράξω. Επαναλαμβάνω κάτι που έχω γράψει και σε προηγούμενες σελίδες, πάνω από μία φορά: Ότι για μένα δεν έχει τόσο σημασία το συμπέρασμα, όσο η διαδρομή προς το συμπέρασμα. Δεν έχει τόση σημασία το τι άποψη έχει κανείς για τον όποιο Γρηγόριο, αλλά το πώς καταλήγει σ' αυτήν και πώς αντιμετωπίζει τα όποια στοιχεία υφίστανται και κατατίθενται. Αυτό έχω να προσφέρω και τίποτε άλλο. Ευχαριστώ τους καλόπιστους από τους υπόλοιπους συνομιλητές μου και θα τους παρακαλούσα, ει δυνατόν και εφόσον βλέπουν σε κάποια συζήτηση ότι κάποιος έχει διάθεση για διάλογο (χωρίς να τους βλέπει με υπεροψία ένεκα των όποιων γνώσεών του) να συμμετέχουν - με σχόλια, ερωτήσεις, αντιρρήσεις, συνεισφορές ή οτιδήποτε άλλο θεωρούν πρόσφορο. Πάμε σιγά-σιγά για τον τελευταίο γύρο. Από Δευτέρα.
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/05/2007, 18:05:20
quote: Πηγή Ostria’s: "Κρυφοί παπάδες ήσαν ακόμη δερβίσηδες, ιεραπόστολοι μυστικοί που περιοδεύανε στα κέντρα των κρυπτοχριστιανών και τελούσαν τα χριστιανικά μυστήρια. Ήσαν απεσταλμένοι κάποιων μοναστηριών. Ειδική και επιμελημένη ήταν η επιλογή και η προετοιμασία από τα μεγάλα μοναστήρια του Πόντου των περιοδευόντων αυτών μυστικών ιεραποστόλων και μακροχρόνια και γεμάτη από απρόοπτους και θανάσιμους συχνά κινδύνους η αποστολή τους. Διαλέγανε όσους από τους καλογέρους παρουσιάζανε τα περισσότερα για τον προορισμό, που θα αναλαμβάνανε προσόντα. Τους διδάσκανε τα τούρκικα, τους μυούσαν στους τύπους της μουσουλμανικής λατρείας και στις θρησκευτικές τελετές της κι ύστερα τους ντύνανε ντερβίσηδες και τους εξαποστέλνανε στον Πόντο. Μπαίνανε στα χωριά των Κρυπτοχριστιανών σαν κήρυκες του Μωάμεθ. Τη νύκτα λειτουργούσανε (σ.σ. τα ελληνικά) μέσα σε κατακόμβες και κρύπτες. Μήνες ολόκληρους οδοιπορούσανε και χρόνια ολόκληρα πολλές φορές, ταλαιπωρούμενοι και αντιμετωπίζοντας τον κίνδυνο σε κάθε τους βήμα. Πολλοί υποκύπτανε στις κακουχίες• άλλοι αναγνωρίζονταν και τότε τελειώνανε με μαρτυρικό θάνατο. μερικοί είχανε την καλή τύχη να γυρίσουν πίσω στο μοναστήρι τους• αλλά και πάλιν αφού κάνανε εκεί την αναφορά τους, σύντομα ξαναφεύγανε σε καινούρια αποστολή. Σε τέτοια μοναστήρια του Πόντου κρατούσαν και κρυπτογραφικούς κώδικες• καταγράφανε σε αυτούς συνθηματικά την κίνηση ων κρυπτοχριστιανών της δικαιοδοσίας ή της περιοχής των."
quote: Gentleman: Τι άλλα ερευνητικά ενδιαφέροντα έχεις;
Αγαπητή Ostria
Τα όσα αναφέρει η πηγή σου αποτελούν ισχυρή και στέρεα προφορική παράδοση σε μας τους Ποντίους. Υπάρχει ωστόσο και μία άλλη πλευρά, που πιστεύω πως ενδιαφέρει ιδίως το Esoterica, αλλά και το συγκεκριμένο μας thread. Και αυτή αφορά τη δράση των ταγμάτων των δερβίσηδων και ειδικά του τάγματος των Μπεκτασίδων για δύο λόγους: * διότι οι Μπεκτασίδες (ένας κλασσικός κλάδος του ισλαμίζοντος γνωστικισμού), έδιναν τη δυνατότητα να «εισαχθεί» κάποιος στα μυστήριά τους χωρίς να απαρνηθεί τη θρησκεία του - αλλά ταυτόχρονα… * …και διότι οι Μπεκτασίδες υπήρξαν η επίσημη θρησκευτική ηγεσία του τάγματος των γενιτσάρων πολεμιστών. Εδώ λοιπόν, έχουμε τη «διπλή γλώσσα» (την οποία επικαλούμαι από την αρχή της συζήτησης για τους ημετέρους ιερωμένους), αλλά από την αντίπαλη όχθη, καθώς επίσης… • Οι Μπεκτασίδες έσωσαν, όπως θα δούμε, όσους χριστιανούς μπόρεσαν στη Θεσσαλονίκη κατά τους αγριότατους διωγμούς που ακολούθησαν το ξέσπασμα της Επανάστασης στη Μολδοβλαχία • Ο Αλή-Πασάς υπήρξε Μπεκτασής • Οι Γενίτσαροι αρνήθηκαν να πολεμήσουν κατά των Ελλήνων το ’21, πυρπολώντας μάλιστα το στρατόπεδο και τον οπλισμό τους. Ας κρατήσουμε αυτά υπόψη προς το παρόν – και ας αναλογιστούμε πόσα παρασκηνιακά δρώμενα υπήρξαν κατά τη διάρκεια του Ξεσηκωμού, τα οποία δεν θα μάθουμε ποτέ. Η δράση του μπεκτασικού τάγματος συνεχίστηκε ευεργετική στη Θεσσαλία πριν την επέκταση της Ελλάδας στα εδάφη της, αλλά και μετά. Όταν έρθει η ώρα, ίσως μιλήσω και για τα αποτελέσματα μιας μικρής μου έρευνας για το συγκεκριμένο ζήτημα και την κατάληξή του - μία ακόμη, εξαιρετικά θλιβερή ιστορία.
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 03:26:33
quote: Ostria: Αν τώρα σε διάφορες περιοχές και σε συγκεκριμένες περιόδους κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας απαγορευόταν από τους τοπικούς άρχοντες η ελεύθερη παιδεία (έχουμε καμία σχετική απόφαση στα αρχεία μας;) και δημιουργήθηκαν κρυφά σχολεία
Υποψιάζεσαι καθόλου σε ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ κράτος δικαίου ζούσαν οι ραγιάδες, για να περιμένεις για κάθε αυθαιρεσία ή απαγόρευση και την αντίστοιχη «σχετική απόφαση» εγγράφως;....!!!
quote: macedon: Θα μπορούσα να σου απαντήσω πολύ απλά για να το καταλάβεις: Αν δε λέει ψέμματα ο Φωτάκος, τότε λέει ψέμματα ο Βάμβας. Αλλά δεν είναι έτσι φανατικέ μου φίλε.
Καταρχήν, δεν δήλωσα ποτέ φανατικός σου φίλος, αρχαιόπληκτε φίλε μου... Ας μείνουμε λοιπόν απλά στις συμβάσεις, που στην περίπτωσή μας είναι και η πιο τίμια λύση, νομίζω.Ισχυρίζεσαι πως μου απαντάς «πολύ απλά» για να σε καταλαβαίνω! Σ' ευχαριστώ για την υπερβατική σου συγκατάβαση προς την ταπεινότητά μου, ωστόσο εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το εξής «πολύ απλό»: Γιατί κι εσύ όπως κι ο Schwabe συνηθίζετε να βαυκαλίζεστε διαφωνώντας με τον εαυτό σας και μόνο, όταν υποτίθεται πως απαντάτε «πολύ απλά»;
quote: macedon: Το να λέει κανείς ανακρίβειες δε σημαίνει πάντα πως λέει ηθελημένα ψέμματα. Πιθανόν να έχει ελλειπή πληροφόρηση ή να θεωρεί πως οτιδήποτε ισχύει για τον περίγυρό του έχει γενική ισχύ.Για παράδειγμα ο Μακρυγιάννης αναφέρει για τα μοναστήρια της Ελλάδας πως ήταν τα προπύργια του αγώνα. Αυτό είναι ανακριβές αλλά δεν είναι ψεύτης ο Μακρυγιάννης, καθώς δεν είναι ιστορικός, δεν έχει συγκεντρώσει στοιχεία για όλα τα μοναστήρια της Ελλάδας αλλά γενικεύει κάτι που βλέπει να ισχύει στον περίγυρό του.
Αφού ισχύει καθολικά για τον περίγυρό του, τη Ρούμελη, καλά κάνει και γενικεύει την άποψή του ο Μακρυγιάννης. Αυτό έλειπε να γενίκευε την όποια εξαίρεση, κι αυτή αμφίβολη, όπως η προδοσία του Κατσαντώνη από κάποιον καλόγερο Καρδερίνη (εκδοχή Βαλαωρίτικου "λυρισμού").Όλοι οι ιστορικοί και απομνημονευματογράφοι της Επανάστασης επεσήμαναν την εξαίρεση και γενίκευσαν τον κανόνα. Γι αυτό κι εκθειάζουν το ρόλο του κλήρου. Και μιλάμε για κλήρο κι όχι για "επίσημη εκκλησία", όπως θες να λες εσύ. Εκκλησία ήταν αυτός ο ίδιος ο υπόδουλος πιστός λαός (βλ. στο ΥΓ πώς ορίζουν τον Έλληνα πολίτη τα πρώτα συνταγματικά κείμενα των επαναστατημένων Ελλήνων). Το ακριβώς ανάποδο έπραξαν και πράττουν «ιστορικοί» τύπου Γιάννη Σκαρίμπα, Βασίλη Κρεμμυδά και της αμερικανοαδροεπιδοτούμενης "ρεπούσειας" ιστοριογραφίας: - μεγεθύνουν την όποια εξαίρεση ανακαλύπτουν κι αν δεν υπάρχει την κατασκευάζουν (βλ. προδοσία Κατσαντώνη), - αρνούνται ν' αντιληφθούν τα κίνητρα και τις προθέσεις πίσω από τα "αμφιλεγόμενα" ιστορικά γεγονότα (βλ. "αφορισμός"), - αγνοούν επιδεικτικά μαρτυρίες των ίδιων των πρωταγωνιστών (βλ. ερμηνεία του "αφορισμού" από τον ίδιο τον "αφορισμένο" Αλ. Υψηλάντη), - περιφρονούν, εφόσον δεν τους βολεύει, ακόμη και τις αντιλήψεις της αγαπημένης τους τούρκικης ιστοριογραφίας (βλ. αντιλήψεις Τούρκων από το φετφά στο στήθος του απαγχονισμένου Πατριάρχη), - κάνουν τα στραβά μάτια στις Προκυρήξεις των Ελλήνων Επαναστατών περί ιερού πολέμου (βλ. την «υπέρ πίστεως και πατρίδος» επίκληση στην Προκήρυξη του Υψηλάντη) , - βαφτίζουν τις παραδόσεις του λαού ως «μύθους» (βλ. κρυφό σχολειό), - και τώρα "καμαρώνουμε" τον macedon να "αποδεικνύει" - με συνοπτικές διαδικασίες - ακόμη και τον Φωτάκο ως "πεπλανημένο" και, έστω και εν αγνοία του, "φερέφωνο" της πανούργας και επιστημονικώς δυσερμήνευτα πειστικής και παντοδύναμης εκκλησιαστικής προπαγάνδας! Τω όντι, μπροστά σ' αυτή την πολυώνυμη αντιεκκλησιαστική προπαγάνδα ωχριά ακόμη και αυτός ο Γκέμπελς!!
quote: macedon: Στην περίπτωση του κρυφού σχολειού που αναφέρεις, ο Φωτάκος παραθέτει τα περί κρυφού σχολειού πολύ αργότερα, όταν ήδη είχε διαμορφωθεί ο επίσημος μύθος και για λόγους που ο ίδιος γνωρίζει. Ταυτόχρονα δεν παραθέτει κανένα στοιχείο, ενώ για την μη ύπαρξη τέτοιων σχολείων και την ελεύθερη εκπαίδευση των υπόδουλων υπάρχει πληθώρα στοιχείων, τόσο από τα οθωμανικά έγγραφα όσο και απ'αυτήν την ίδια την πραγματικότητα.
Πρέπει επιτέλους να αντιληφθείτε το επίσης "πολύ απλό", ότι όπως τα όποια στοιχεία περί παραχώρησης θρησκευτικής ελευθερίας στους χριστιανούς δεν αναιρούν την ύπαρξη βίαιων εξισλαμισμών με πλήθος νεομαρτύρων, όπως η ύπαρξη και λειτουργία Πατριαρχείου και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού και όπως τα όποια προνόμια δεν στάθηκαν ικανά ν' αποτρέψουν το παιδομάζωμα, έτσι και τα όποια στοιχεία περί ελεύθερης εκπαίδευσης δεν ήταν αρκετά και ικανά ν' αποτρέψουν στο σύνολο της οθωμανικής επικράτειας, όπου εγκαταβιούσε το ρουμ μιλιέτ, την αυθαιρεσία πασάδων, αγάδων, μπέηδων, κατήδων, ιμάμηδων και μπουλουκμπασήδων και στον "ευαίσθητο" τομέα της εκπαίδευσης. "Ευαίσθητο" επειδή στη συνείδηση του Τούρκου παιδεία και θρησκεία ήταν ένα και το αυτό (βλ. οθωμανική εκπαίδευση), γεγονός που σαφώς και ίσχυε για την πρώτη βαθμίδα της ελληνικής εκπαίδευσης, το λεγόμενο "γραμματικό" ή των "κοινών γραμμάτων" σχολείο, τέτοιο δηλαδή που υπήρξε και το κρυφό σχολειό. Κι εφόσον ιστορικά τεκμηριώνεται η θρησκευτική καταπίεση των χριστιανών, πως ήταν δυνατόν από τη μια να τους απαγόρευαν οι Οθωμανοί να εκκλησιάζονται κι από την άλλη να επέτρεπαν στα ελληνόπουλα την παρακολούθηση μαθημάτων στις μονές και τους νάρθηκες των εκκλησιών; Και μάλιστα εκμάθηση "κολυβογραμμάτων" (Ψαλτήρι και Οκτάηχο);; Πολύ απλά, κατανοητά και εύλογα ερωτήματα, που ΑΚΟΜΑ αναμένουν τις "πολύ απλές", κατανοητές και πειστικές απαντήσεις σας...
quote: macedon: Προσωπικά, ανάμεσα στο "φεγγαράκι μου λαμπρό" του Πολέμη και τις ιστορικές αποδείξεις, θα διαλέξω το δεύτερο.
Κι ο Πολέμης, όταν έγραφε στη δεκαετία του 1880 το "φεγγαράκι μου λαμπρό", την πρόσφατη σε κείνον Ιστορία του τόπου του λογοτεχνούσε κι όχι την... Κοκκινοσκουφίτσα! Αν εσύ έχεις διαφορετική άποψη περί τούτου και μάλιστα ιστορικά τεκμηριωμένη, ορίστε να μας προσκομίσεις τα διπλότυπα των αποδείξεων που εισέπραξε ο Πολέμης για τις "υπηρεσίες" του στην Εκκλησία. Ειδάλλως να μην επικαλείσαι την Ιστορία, αλλά την ονυχομαντεία! Α, μη ξεχάσεις και για τον Γύζη... -------- ΥΓ_1: Άρθρο α΄: «Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Έλληνες.» ("Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" δηλαδή, και μάλιστα με τη βούλα του Κολοκοτρώνη!) Άρθρο ιβ΄: «Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος δεν πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Μέτοικοι» !!!.... (Όχι δεν πρόκειται για "παραλήρημα" του Χριστόδουλου αλλά για τη «Νομικήν Διάταξιν της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος»... !!!) ΥΓ_2: Trainman, χαιρετίζω την απόφασή σου και κατανοώ την κούρασή σου. Γι' αυτό αισθάνομαι διπλά ευγνώμων. Ανυπομονώ να σε διαβάσω τη Δευτέρα. Και δε σε γλείφω... (Τώρα πλέον σε "χειροκροτούν" πολλοί). Υγίαινε. © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 04:02:59
Από το παραλήρημά σου λίγα πράγματα καταλάβα, καθώς υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι χωρίς ένα σημείο στίξης ώστε να βγαίνει νόημα. Θα σχολιάσω μόνον ένα-δυο σημεία που μου έκαναν εντύπωση quote: Bartimaeus Κι εφόσον ιστορικά τεκμηριώνεται η θρησκευτική καταπίεση των χριστιανών,
Μήπως θα μπορούσες να μας την τεκμηριώσεις; Γιατί δεν είδα να τεκμηριώνεται πουθενά. Το αντίθετο θα έλεγα. Η τεκμηρίωση της ελεύθερης άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων των χριστιανών υπάρχει σε πλήθος σουλτανικά έγγραφα, από το 1462 μέχρι την εποχή του Κεμάλ. quote: Bartimaeus και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού
Οι κρυπτοχριστιανοί, αναφορά στους οποίους έκανε η Ostria δεν ήταν κρυφοί επειδή τους απαγόρευε κάποιος να είναι φανεροί χριστιανοί. Ηταν κρυπτοχριστιανοί ώστε να μπορούν να συνδυάσουν τη χριστιανική τους πίστη με τα προνόμια που είχαν οι Οθωμανοί. Κανείς δεν τους ανάγκασε να γίνουν "κρυπτοχριστιανοί". Είναι το αντίστοιχο φαινόμενο των "κρυπτο-μη-χριστιανών" που υπάρχει ακόμη και σήμερα, επειδή οι μη χριστιανοί δεν έχουν πρόσβαση σε πολλούς τομείς της δημόσιας διοίκησης. Ετσι, διατηρούν το όνομα του χριστιανού ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Αν για παράδειγμα κάποιος εκπαιδευτικός δήλωνε "μη ορθόδοξος" δεν μπορούσε να διοριστεί στο δημόσιο μέχρι και το 1988. Πλήθος λοιπόν εκπαιδευτικών δήλωνε "Χριστιανός Ορθόδοξος" στην ταυτότητα για να μπορέσει να διοριστεί. Πρόκειται για απλά πράματα που δυστυχώς δεν μπορείς να καταλάβεις. Ισως να είναι η επίσημη γραμμή της εκκλησίας που σας απαγορεύει να σκέφτεστε. Ας είναι... macedon |
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 39 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|