ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/10/2004, 00:19:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός

Αγαπητοί φίλοι,

Όλοι έχουμε παρατηρήσει την αφαίρεση του δικαιώματος της διόρθωσης των μηνυμάτων μας εδώ και αρκετό καιρό, και παρ’ όλη την υπόσχεση για γρήγορη διευθέτηση, προβλέπω το ζήτημα να οδεύει προς επιβεβαίωση του ρητού «ουδέν μονιμότερο της προσωρινότητας»

Αν κάποιος ανατρέξει σε όσα δικά μου μηνύματα υπάρχουν σ΄αυτήν τη συζήτηση αλλά και σε άλλες, πιστεύω ότι θα βρει ένα πάρα πολύ μικρό και αμελητέο ποσοστό διορθωμένων μηνυμάτων, με την ένδειξη edited by κλπ. ενώ δεν έχω διαγράψει ποτέ κανένα.

Παρ’ όλο όμως που ουσιαστικά δεν έχω κάνει χρήση αυτής της επιλογής, πιστεύω πως η αφαίρεση της δυνατότητας είτε της διόρθωσης, είτε της ολικής απόσυρσης ιδίων μηνυμάτων, θίγει την ελευθερία του λόγου σε ένα δημόσιο χώρο, και προσωπικά με κάνει να αισθάνομαι άβολα.

Την θεωρώ περιορισμό στην έκθεση των απόψεων μου, εφ’ όσον : αφ’ ενός ένα λάθος μου μπορεί να αλλοιώσει την έννοια των γραφομένων μου και να με εκθέσει, και αφ΄ετέρου θεωρώ τον περιορισμό της ολικής διαγραφής των μηνυμάτων, ως κατακράτηση απόψεων, δηλώσεων και ιδεών με πολλές και απρόβλεπτες προεκτάσεις.

Εάν ο λόγος της αφαίρεσης των εν λόγω δυνατοτήτων είναι η κακή χρήση του δικαιώματος της συμμετοχής στις συζητήσεις, η όποια αυτή κακή χρήση δεν αναλύεται επαρκώς, και δεν δικαιολογεί την ενέργεια, διότι δεν μπορεί να είναι ποτέ χειρότερη από την ασύστολη γραφή, κάθε λογής ύβρεων, που παρατηρείται τελευταία στον χώρο, και μάλιστα χωρίς παρεμβάσεις και αντίστοιχες αφαιρέσεις όποιων δυνατοτήτων, (φαντάζομαι πως δεν χρειάζεται να το επαληθεύσω αραδιάζοντας κατεβατά ολόκληρα από τις εν λόγω χυδαιότητες !)

Δεν μπορεί επομένως να γράφονται ανεξέλεγκτα ύβρεις και ανθελληνική προπαγάνδα, χωρίς να περιορίζονται, αλλά αντίθετα να παγιώνεται η παραμονή τους στις συζητήσεις, με το να αφαιρείται η επιλογή της αναίρεσής τους ! η ακόμα πιο απλά: να επιτρέπονται οι χυδαιότητες αλλά να απαγορεύεται το σβήσιμο τους!!

Μέχρι την επαναφορά λοιπόν των εν λόγω δυνατοτήτων στην αρχική τους κατάσταση, και σε ένδειξη διαμαρτυρίας, θα αναστείλω την συμμετοχή μου στην παρούσα συζήτηση.

Ευχαριστώ

Πελασγός

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

think4allu
Μέλος 2ης Βαθμίδας


184 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 04:35:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους think4allu
Αγαπητέ μου φίλε .
Το γεγονός ότι έχει στηθεί ένα φόρουμ , και ξέρω πολυ καλά ότι είναι αντικείμενο πολλών εργατοωρών , με πολλούς διαχειριστές ,που θα απαιτήσουν αργά η γρήγορα μεροκάματα μέσα σε ένα καλοστημένο εμπορικό σύστημα, αποτελεί για μένα αίνιγμα..........
Πάντως βλέπω καλοπληρωμένους "συμμετέχοντες" να εφορμούν επι παντός Ελληνικού ,σαν στρατιώτες ταμένοι κατα της οποιαδήποτε ελληνικής τοποθέτησης.
Καταντάει αηδία δηλαδή.
Τόση επιστράτευση στα "ανθελληνικά";;;
-Μα τη μιά Ινδικά, και την άλλη Ευρωπαικά ;

Φίλε μου το φαινόμενο είναι μιά μόδα που περνάει (karafotis & Maro).Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 00:26:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε think4allu

Δεν μπορώ να γνωρίζω ακριβώς το σκοπό που στήνεται ένα φόρουμ, αλλά μου φαίνεται ότι η εμπορική εκμετάλλευση από τη διαφήμιση είναι αρκετή ως σκοπός, και εν πάσει περιπτώσει δεν μπορούμε να καταδικάσουμε κανέναν χωρίς στοιχεία.

Αυτό που όμως είναι πασιφανές και πέραν πάσης αμφιβολίας, είναι ότι έχει αποβεί ανεξέλεγκτο, καθώς επελαύνει το επιτελείο των έμμισθων και στρατευμένων γραφέων, οι οποίοι ως δια μαγείας ευρίσκεται πάντα ειδικά εκεί όπου γράφεται κάτι που μπορεί να αναδείξει περαιτέρω την αξία, την προέλευση και την διαχρονικότητα του Ελληνικού πολιτισμού για να το διασύρουν προσεκτικά και μεθοδικά !!

Τα στοιχεία που αναφέρονται σε αυτή τη συζήτηση σχετικά με την προέλευση του αρχέγονου πρωτο-Ινδοευρωπαϊκού λαού, δεν είναι παρά σταγόνα στον ωκεανό σε σύγκριση με αυτά που ανέδειξε στην πορεία η έρευνα μου από τον περασμένο Οκτώβρη οπότε διέκοψα την συμμετοχή μου.

Όμως δεν πρόκειται να τα ρίξω στη βορά των επαγγελματιών διαστρεβλωτών, οι οποίοι συστηματικά καταστρέφουν κάθε στοιχείο που προσκομίζεται, είτε με χλευασμούς, είτε προβάλλοντας εντελώς αστήρικτα σοβαροφανή και επιστημονικοφανή αποφθέγματα, προσπαθώντας έτσι να επιφέρουν την αμφιβολία.

Ελπίζω και εσύ και οι φίλοι που παρακολούθησαν αυτή τη συζήτηση αλλά και όσοι αργότερα προσπαθήσουν να βγάλουν κάποιο συμπέρασμα από όσα έχουν γραφεί, να λάβουν πρωτύτερα σοβαρά υπ΄ όψη το γεγονός ότι το αμεσότερα προσβάσιμο μέσο μαζικής ενημέρωσης με την μορφή των συζητήσεων των φόρουμ γενικά, δεν θα ήταν δυνατό βέβαια να αφεθεί ανεξέλεγκτο ώστε ο καθένας να μπορεί να γράφει ότι θέλει.

Δεν είναι δυνατόν να άφηναν ανεκμετάλλευτη την ευκαιρία να το μετατρέψουν σε ένα πρώτης τάξεως βήμα για την προώθηση ανθελληνικής προπαγάνδας με απώτερο σκοπό την καλλιέργεια της αποστροφής προς την ιστορία και την τελική ισοπέδωση των λαών, μετατρέποντας τους σε αγοραστικά κτήνη.

Και αν κάποιος νομίζει ότι τα παραπάνω είναι φαντασία, δεν έχει παρά να μπει στον κόπο να προσμετρήσει τον χρόνο που έχει σπαταληθεί και την απίστευτη επιμονή που έχει επιδειχθεί από υποτιθέμενους ομοεθνείς, την αδιαφορία τους στις έσχατες κατηγορίες και την ανοχή τους στις ταπεινωτικές προσβολές του συνόλου σχεδόν των συνομιλητών, προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός : να απομυθοποιηθούν συστηματικά όλα τα προσκομιζόμενα στοιχεία για τα οποία υπάρχει έστω και η παραμικρή υποψία ότι μπορεί να συνδέουν φυλετικά τους Έλληνες με την χρονική περίοδο που επιμένουν να ονομάζουν προϊστορία.

Ελπίζω και εύχομαι να μην υπάρξει κανείς που θα παρασυρθεί από τον επαγγελματισμό αυτού του συνεργείου !!

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2005, 19:46:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

επελαύνει το επιτελείο των έμμισθων και στρατευμένων γραφέων

Ποιο είναι αυτό το επιτελείο; Σε αυτό ανήκουν μέλη του esoterica; Mήπως κι εγώ; Ας δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Ας μη βλέπουμε φαντάσματα με τους παραμορφωτικούς- "αρχαιολατρικούς" μας φακούς. Καλή η συνωμοσιολογία, αλλά δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα με αυτήν. Χρειάζονται επιχειρήματα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 12:58:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Στο επιτελείο ανήκουν αυτοί που αναλαμβάνουν την υπεράσπιση του.

Δεν υπάρχουν πραγματικές διαστάσεις, μόνο πραγματική αντίληψη.

Όταν δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα κάτι, το κόβει.

Τα επιχειρήματα προβάλλονται μεταξύ νοημόνων ανθρώπων,
και οι αποδείξεις μεταξύ εφορίας και δικαστηρίων.


Πελασγός

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 16:12:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Και αν κάποιος νομίζει ότι τα παραπάνω είναι φαντασία, δεν έχει παρά να μπει στον κόπο να προσμετρήσει τον χρόνο που έχει σπαταληθεί και την απίστευτη επιμονή που έχει επιδειχθεί από υποτιθέμενους ομοεθνείς, την αδιαφορία τους στις έσχατες κατηγορίες και την ανοχή τους στις ταπεινωτικές προσβολές του συνόλου σχεδόν των συνομιλητών, προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός : να απομυθοποιηθούν συστηματικά όλα τα προσκομιζόμενα στοιχεία για τα οποία υπάρχει έστω και η παραμικρή υποψία ότι μπορεί να συνδέουν φυλετικά τους Έλληνες με την χρονική περίοδο που επιμένουν να ονομάζουν προϊστορία.

Πελασγέ, όπως έχω πει και παλιότερα, απόψεις του στυλ "είσαι 100 Εβραίοι που πληρώνονται ολημερίς και οληνυχτίς για να προβάλλουν τόσο διεξοδικό, συστηματικό και προ πάντων ενοχλητικό αντίλογο στις απόψεις μου" θα ήταν μάλλον τιμητικές για εμένα, αν δεν υπήρχε στη μέση η ενοχλητική λεπτομέρεια να μην προέρχονται -οι απόψεις αυτές- από τα δυνατότερα μυαλά της πιάτσας.

Εν πάσει περιπτώσει, ευχαριστώ για το κοπλιμέντο. Και για την ομολογία της a priori αποφασισμένης κατάληξης της δήθεν αντικειμενικής έρευνάς σου.

Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry PratchettΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 18:50:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

Στο επιτελείο ανήκουν αυτοί που αναλαμβάνουν την υπεράσπιση του.

Δεν υπάρχουν πραγματικές διαστάσεις, μόνο πραγματική αντίληψη.

Όταν δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα κάτι, το κόβει.

Τα επιχειρήματα προβάλλονται μεταξύ νοημόνων ανθρώπων,
και οι αποδείξεις μεταξύ εφορίας και δικαστηρίων.


Πελασγός

(=|=)


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
296 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 20:41:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους demo
Το μόνο που έχω να σας πώ είναι οτι για να φτάσετε το επίπεδο και τις γνώσεις του Πελασγού θα πρέπει να φάτε πολύ ψωμί ακόμα. Μπροστά του είστε όλοι μηδενικά!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 20:50:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Και για την ομολογία της a priori αποφασισμένης κατάληξης της δήθεν αντικειμενικής έρευνάς σου.
Δυστυχώς, ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.

Έχουμε εδώ μια συνάθρηση ατόμων που έχει βγεί με προετοιμασμένη ατζέντα, και ουδεμία διάθεση για συζήτηση ή ανταλλαγή απόψεων, και δυστυχώς, ταυτόχρονα με μια φρικιαστικά χαμηλή αντίληψη ακόμα και του ίδιου του θέματος.

Βασικά θεωρώ οτι φταίει ο Thomas Young, που δεν την ονόμασε "Ελληνο-Ευρωπαϊκη" θεωρία, οπότε τώρα δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα.

Πώς να συζητηθουν, λοιπόν, θέματα όπως η προέλευση των Μυκηναϊκών όταν η ιδέα και μόνο οτι δεν κατάγωνταν από τον Ελλαδοπήθικο, προκαλεί αυτόν τον οχετό των αθελληνικών, φιλαλβανικών και σιωνιστικών κατηγοριών;
Πού τότε οι περιβόητοι κανόνες του esoterica;

Για αύτο και εγώ δεν ασχολούμαι πλεον.

Η αλήθεια είναι οτι το ESOTERICA δεν είναι ακόμα αρκετά όριμο για τέτοιες συζητήσεις.

Η έστω ελάχιστη διάθεση που υπάρχει για να εξετασθεί το θέμα επιστημονικά (καλά, το εσωτερικά το ξεχνάμε για λίγα χρονάκια ακόμα) πνίγεται αμέσως απο την εθνικιστική οργή, λες και έχει δηλώσει ο χώρος οτι είναι διαθέσιμος για την διάδωση των συνθημάτων της Χρυσής Αυγής!

Νομίζω οτι οι εθνικιστικές τοποθετήσεις του καθενός ποσώς ενδιαφέρουν τον χώρο του esoterica, πόσο μάλλον το παρόν τόπικ!
Αλα δυστυχώς αυτό ακόμα παραμένει στην θεωρία.

Αν νομίζει κανείς οτι υπάρχει Ελληνόγλωσσο φόρουμ οπού το θέμα μπορεί να συζητηθεί σοβαρά, θα χαρώ να το ακούσω. Με τα σημερινά δεδομένα, εδώ, αποκλείεται.

k

Και για τους ελάχιστους που τους ενδιαφέρει ακόμα το θέμα, και όχι τα εθνικιστικά λυσσακά τους, να ένα λίνκ με μια ενδιαφέρουσα άποψη.
The spread of Indo-European Languages
Σημειωτέον οτι ο συγγραφέας μπορεί να χαρακτηριστεί και Ελληνοκεντρικός, απλά δεν είναι ημίμουρλος, και δέίχνει πώς μπορεί να παρουσιαστεί ένας σοβαρός αλλά και ευχάριστος αντίλογος.

Πράγμα που αν δέν μάθει το παρόν φόρουμ, το μέλλον του φαντάζει μάλλον άδοξο.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

new-Kid-in-Town
Νέο Μέλος

Zimbabwe (Rhodesia)
2 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/01/2005, 22:12:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους new-Kid-in-Town
Πριν αλέκτωρ λαλήσει τρεις έσπευσαν ήδη μερικοί από όσους ο Πελασγός προφανώς εννοούσε να δηλώσουν οι ίδιοι την παρουσία τους. Εγώ από την πλευρά μου θα ήθελα απλώς να προσθέσω κάτι.

Όλοι γνωρίζουν πολύ καλά τον ρόλο και τον σκοπό που εξυπηρετεί ένα τέτοιου επιπέδου φόρουμ μέσα σε μια τηλεκατευθυνόμενη κοινωνία, όπως η σημερινή. Γνωρίζουν ότι πρόκειται για ένα πολιτικό και ιδεολογικό μηχανισμό που στοχεύει στο να αναπαράξει την κρατούσα ιδεολογία και να εξυπηρετήσει το συμφέρον των ομάδων που το αποτελούν και εννοώ τα άτομα και τις ομάδες που βρίσκονται στις κορυφές της δομής του φόρουμ και όχι τα απλά μέλη.

Όλοι γνωρίζουν ότι το παρόν φόρουμ είναι διαρθρωμένο με βάση ένα υπερσυγκεντρωτικό, αυταρχικό, και δικτατορικό τρόπο, με βάση τον οποίο όσα μέλη εκφράζουν απόψεις αντίθετες με την κρατούσα ιδεολογία καρατομούνται και διαγράφονται. Στην κορυφή αυτού της αυταρχικού οικοδομήματος βρίσκονται: ο admin, οι συντονιστές, οι διαχειριστές.

Γνωρίζουν όλοι επίσης ότι αυτοί οι "υπεύθυνοι" βρίσκονται σε συνεχή συναλλαγή και αλυσβερίσι με άλλα μέλη που εκπροσωπούν άλλες ομοϊδείς ομάδες, με αποτέλεσμα το φόρουμ να μετουσιώνεται σε κέντρο προώθησης προπαγάνδας. Τίποτα δεν μπορεί να γραφεί στο φόρουμ, αν δεν το θέλουν οι υπέυθυνοι, παρότι μπορεί να το επιθυμούν πολυάριθμα απλά μέλη. Κι αν κάποιο απλό μέλος γράψει ένα μήνυμα που ξεπερνάει την ασφυκτική επιτήρηση που επιβάλλει το "κακό πνεύμα" και συγκρούεται με τις επιταγές του, διαγράφεται πάραυτα από τον admin ή το πιόνι-amalia.

Ιδιαίτερα ο Admin και η amalia, παίζουν βασικό ρόλο στη μανιπουλάτσια του forum μιας και βρίσκονται στους βασικούς εμπνευστές μεθοδων, που θυμίζουν άλλες εποχές και κατά συνέπεια σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν, δεν έχουν το δικαίωμα να πλασσάρονται ως εσωτεριστές, αντιιεραρχικοί με δήθεν αντικομφορμιστική σκέψη.

Είναι επίσης πασίγνωστο ότι στο φόρουμ δρα μία μικρή κάστα έμμισθων ή μη "δειπνοσοφιστών" μεταμφιεσμένων σε δήθεν αντικειμενικούς κριτές των πάντων, που τελούν υπό την προστασία των συντονιστών. Έτσι ενώ πάμπολες φορές τα μέλη kynikos, Zadok, junk, Ramoglou και διάφοροι άλλοι που δεν υστερούν σε γελειότητα, υβρίζουν, χλευάζουν, λειδωρούν, υποβιβάζουν, μειώνουν, άλλα μέλη καθώς και χαλκεύουν και παραποιούν την αλήθεια σε πλείστα θέματα, ωστόσο ως διά μαγείας δεν διαγράφονται. Αντίθετα, διαγράφονται μόνο όσοι εκφράζουν απόψεις αντίθετες από την κρατούσα ιδεολογία από διαχειριστές/εκφραστές του "χαμετυπείου", που δικαιολογούν με αυτό τον τρόπο τις απολαβές τους και για το λόγο αυτό είναι βέβαιο πως μας χωρίζει άβυσσος.

Με αυτό τον τρόπο όμως έχουν μετατρέψει το φόρουμ από χώρο ανταλλαγής απόψεων σε χώρο ποδηγέτησης των μελών, που σε συντριπτικό ποσοστό είναι εύπλαστοι (μικροί στην ηλικία) και δίχως ισχυρές πνευματικές αντιστάσεις. Έτσι απαξιώνονται και οδηγούνται σε αυτόδιαγραφή ή διαγράφονται ρητά από μέλη σημαντικοί συνομιλητές όπως οι Πελασγός, athakandr, Avallon (παλαιότερα), steelspring, endorama και άλλοι γιατί δεν εξυπηρετούν τις κατευθύνσεις του forum.

Αν και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για τις διαγραφές είναι για γέλια, το τελικό αποτέλεσμα είναι για κλάματα. Το επίπεδο των συζητήσεων είναι φτωχό, δίχως περιεχόμενο και τηλεκατευθυνόμενο. Ένα διαρκές χαλκείο που οδηγεί το φόρουμ σε τραγικά αδιέξοδα.

Είναι προφανές λοιπόν ότι υπάρχει ένα σχέδιο από ένα αρκετά μεγάλο κύκλο ανθελλήνων και όχι απλά γραικύλων, με τακτικές και μεθόδους τύπου kynikos/junk και Σια, τόσο ενάντια σε συγκεκριμένες απόψεις αλλά ενάντια και σε συγκεκριμένα μέλη και με την κάλυψη της θλιβερών κι αξιοθρήνητων συντονιστών του φόρουμ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/01/2005, 19:54:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
Ισχύει το προηγούμενο σχόλιό μου για όλους όσοι κάνουν λόγο για "έμμισθους" αναφερόμενοι σε εμάς.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Eκήβολος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


135 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/01/2005, 00:02:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Eκήβολος
new-Kid-in-Town

Νομίζω πως αδικείς κατάφορα τους διαχειριστές του Φόρουμ.
Απο την άλλη, αν μου βάζεις την ανεκδιήγητη παλιά AVALLON στο ίδιο ''καντάρι'' με τον ΠΕΛΑΣΓΟ, τότε... ρε μπάς και είσαι η AVALLON;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πειρίθους
Νέο Μέλος

Greece
2 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2005, 11:40:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πειρίθους
Καλημέρα σας, φίλοι διαλογιζόμενοι. Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να διατυπώσω κι εγώ την άποψή μου, για το θέμα των Ινδοευρωπαίων και για την ελληνική γλώσσα και γραφή. Έχω την άποψη ότι ξεχνάμε την ουσία στην όλη συζήτηση. Η οποία είναι ότι μιλάμε για προϊστορία (πριν το 2000 π.Χ.) κι ως εκ τούτου δεν υπάρχουν γραπτά κείμενα (πλην οστράκων) που να βεβαιώνουν τη μία ή την άλλη άποψη. Είχα την γνώμη, όπως όλοι μας, ότι η παλαιότερη ελληνική γλώσσα αποδεδειγμένα υπήρξε η γραμμική Β'. Για τη γραμμική Α'(~1750 - ~1450π.Χ.)και για την Ιερογλυφική (~2000 - ~1750π.Χ.)λέγεται ότι δεν είναι ελληνική και δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί. Πράγμα που δέχεται το 90% των Ελλήνων και Ευρωπαίων επιστημόνων. Αν και υπήρξαν άρθρα και ένδείξεις που μας οδηγούσαν πίσω χρονολογικά ως και το 7000 π.Χ.(!!!) εντούτοις δεν με έπειθαν. Ωσπου διάβασα ένα άρθρο για την αποκρυπτογράφηση-ανάγνωση της ιερογλυφικής που με έπεισε ότι τουλάχιστον η ελληνική ομιλούνταν και γράφονταν στην ελληνική χερσόνησο στις αρχές της 2ης χιλιετίας. www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/weitere/muenzer.pdf
Και σκέφτομαι μήπως κάπου, κάπως έχουμε κάνει όλοι μας λάθος αποδεχόμενοι τη θεωρία των Ινδοευρωπαίων και της κοινης τους κοιτίδας στο Κουργκάν; Αν και είμαι από εκείνους που θέλουν όχι απλά αποδείξεις αλλά αδιάσειστα στοιχεία για να πειστούν, τείνω να θεωρήσω την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία ως μία άποψη και την "εθνικιστική" ελληνική θεωρία, ως μια άλλη άποψη. Απλά για την τελευταία δεν έχει στηριχθεί και διαδοθεί τόσο όσο η πρώτη.


ηηηηηηηηηηΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Tsepe Noyon
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Mongolia
181 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2005, 08:57:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Tsepe Noyon
Ειναι αληθεια, οτι στον συγκεκριμενο δικτυακο τοπο, αν δηλωσει κανεις, μισελλην, ανθελλην, τεκτων η "εσωτεριστης" αυτοματα απολαμβανει ασυλιας να λεει οτι θελει.Να βριζει, να ειρωνευεται, να φωναζει οσο θελει. Που και που πεφτει και καμια ποινη, ετσι για τα ματια, ενω αλλοι διαγραφονται για "ψυλου πηδημα". Προβληματιζει επεισης το οτι υπαρχει μια ομαδα που λειτουργει συντεταγμενα: Οταν θεωρηθει αναγκαιο, πεφτουν ολοι μαζι με οπλο την ειρωνια και την "φασαρια" με αποτελεσμα να τιναζουν στο αερα καθε σοβαρη συζητηση.
Οσο να 'ναι ολα αυτα προληματιζουν και κανουν καποιον να σκεφτεται "συνομοσιολογικα" οτι κατι συμβαινει εδω μεσα!
Γιατι η ανεξαρτητη σκεψη διωκεται? Γιατι οτιδηποτε εξω απο τα καθιερωμενα λοιδορειται? Γιατι προοθειται η συμβατικοτητα και η κοινοτυπια? Γιατι οσοι αρθρωνουν εναν λογο παραπανω εξουθενωνονται και αναγκαζονται να αποχωρησουν?
Με τετοιες πρακτικες δεν ειναι λογικο να σκεφτει κανεις, οτι τα πραγματα κατευθυνονται, εντεχνως, προς μια συγκεκριμενη ιδεολογικη κατευθυνση?

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πειρίθους
Νέο Μέλος

Greece
2 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2005, 11:52:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πειρίθους
Την άποψή σου Tsepe Noyon δεν μπορώ να την κρίνω διότι εγώ δεν έχω καμμία σχέση με το club του Forum Esoterica. Και η περιοδεία μου στο Internet με οδήγησε σ' αυτό το Forum το οποίο βρίσκω άκρως ενδιαφέρον. Αλλά θα πρέπει πάντα να έχεις στο μυαλό σου ότι ότι διαβάζεις θα πρέπει να το φιλτράρεις και αφού το κάνεις να σκεφτείς διαλογιζόμενος με τον ευατό σου αν και κατά πόσο στέκουν. Μόνο τότε μορείς να κρίνεις ΓΙΑ ΣΕΝΑ πάντα αν συμφωνείς, δέχεσαι ή απορρίπτεις. Τέλος να σου υπενθημίσω ότι δεν έχω πειστεί για τη μη ετυμολογία στην ελληνική γλώωσσα των λέξεων "αθηνά, Κόρινθος, Τίρυνθα, Λάρισα, θάλασσα, Λυκαβηττός, κ.α." (=όχι ότι ετυμολογείται από κάποια άλλη). Ίσως αυτό να ήταν που οδήγησε επιστήμονες στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία.


ηηηηηηηηηηΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Tsepe Noyon
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Mongolia
181 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2005, 14:09:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Tsepe Noyon


Μα δεν ειπα οτι δεν ειναι ενδιαφερον. Απλα εκανα μερικες επισημανσεις κι εξεθεσα τον προβληματισμο μου. Πριν εγγραφω μελετησα για καιρο το φορουμ και ηξερα τι εκανα, αυτο ομως δεν αναιρει τον προβληματισμο και φυσικα ουτε το ενδιαφερον.
Σ' οτι αφορα στα ινδοευρωπαικα, να θημισω, οτι ολα στηριζονται ακομα σε ιδεες του 19ου αιωνα κι εκτοτε δεν εχουν προχωρησει και πολυ.
Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να επανεξεταστουν τα παντα απο την αρχη.
Αλλα ποιος να το κανει και πως να εμπιστευτεις πια, επιστημονες που αναλογα απο ποιον παιρνουν επιχορηγησεις κανουν και τα χατηρια. Εχουμε τα παραδειγματα πανεπιστημιακων εδρων στην Αμερικη που χρηματοδοτουνται απο την Τουρκικη κυβερνηση και τους γραφουν (επιστημονικοτατα) αυτα που θελουν

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/02/2005, 10:22:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:
Σ' οτι αφορα στα ινδοευρωπαικα, να θημισω, οτι ολα στηριζονται ακομα σε ιδεες του 19ου αιωνα κι εκτοτε δεν εχουν προχωρησει και πολυ.

Γιατί μιλάτε συνεχώς για πράγματα που δεν γνωρίζετε; Αυτό που αναφέρεται, ότι δηλ. δεν έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία από τον 19ο αι. και εξής, δεν είναι ακριβές.

quote:
Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να επανεξεταστουν τα παντα απο την αρχη.

Για να βγει μητέρα όλων των γλωσσών η Ελληνική, προφανώς.

quote:
Αλλα ποιος να το κανει και πως να εμπιστευτεις πια, επιστημονες που αναλογα απο ποιον παιρνουν επιχορηγησεις κανουν και τα χατηρια. Εχουμε τα παραδειγματα πανεπιστημιακων εδρων στην Αμερικη που χρηματοδοτουνται απο την Τουρκικη κυβερνηση και τους γραφουν (επιστημονικοτατα) αυτα που θελουν

Δεν ξέρω ποιοι χρηματοδοτούνται απο την τουρκική κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε. Από ποιους χρηματοδοτούνται οι γλωσσολόγοι που μιλάνε για την ΙΕ πρωτογλώσσα; Μήπως από τους Εβραίους; Αν είναι έτσι, να μην τους εμπιστευτούμε. Να εμπιστευτούμε τους "αρχαιολάτρες", αυτούς τους ανιδιοτελείς "ερευνητές" που δεν ενδιαφέρονται για χρήματα...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Tsepe Noyon
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Mongolia
181 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 09:20:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Tsepe Noyon
[
Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 13:38:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ


Περιττά και παράλογα επιθετικός μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει επιχειρήματα.
Δεν έχω παρακολουθήσει τι έχεις γράψει. Μπορεί πράγματι να μην έχεις αναφέρει ποτέ τους Εβραίους. Πολλοί αντι-ινδοευρωπαϊστές όμως χαρακτηρίζουν την ΙΕ θεωρία κατασκεύασμα των Εβραίων, π.χ. ο Rudolf Hess, μέλος ενός άλλου forum. Και γενικά βλέπουν παντού εβραϊκές συνωμοσίες εναντίον των Ελλήνων. Γι'αυτούς πήγαινε το ειρωνικό σχόλιο. Όσο για το "τι με χαλάει στο να αποδειχτεί, κατόπιν έρευνας, η Ελληνική γλώσσα, ως μητέρα γλώσσα": μα, ακριβώς, κατόπιν έρευνας, έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική δεν μπορεί να είναι η μητέρα γλώσσα όλων των υπολοίπων. Όπως έχει γραφτεί εύστοχα σε άλλο forum:

quote:

H ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια υπόθεση για τη συγγένεια διαφόρων γλωσσών ανά τον κόσμο. Σύμφωνα με αυτήν, διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες συνδέονται γενετικά μεταξύ τους προερχόμενες από μια κοινή πρωτογλώσσα, την αποκαλούμενη ινδοευρωπαϊκή, όπως δείχνει η ετυμολογική συνάφεια πολλών τύπων που ανήκουν στις γλώσσες αυτές. Ειδικότερα, ανάμεσα σε μερικές γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας έχουν παρατηρηθεί πολλές ομοιότητες ως προς τη δομή και το λεξιλόγιό τους.

Για παράδειγμα, το αρχαιοελληνικό δίδωμι σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό dadami: τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι δύο αυτοί ρηματικοί τύποι είναι η ρίζα, ο ενεστωτικός διπλασιασμός και η κατάληξή τους. Ομοίως, το πατήρ της αρχαίας Ελληνικής συνδέεται με το pater της Λατινικής, το pitar της αρχαίας Ινδικής, το αρχ. γερμανικό fater κ.ά. Ακόμη, το αρχ. δύο έχει κοινή ρίζα με το λατ. duo, το γαλλ. deux, το ρωσ. dva κ.ά. Τέλος, το αρχ. άλλος αντιστοιχεί στο λατ. al-ius κ.ά.

Τέτοια στοιχεία δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα υπέθετε κανείς. Γράφει ο Χατζιδάκις (1924: 4): «ούτως εξετάζοντες ευρίσκομεν πολλά τα κοινά εν πολλαίς των αδελφών Ιαπετικών [ενν. Ινδοευρωπαϊκών] γλωσσών και δη καταγόμενα εκ της αρχαίας, της μητρός Ιαπετικής, ήτοι πρώτον παμπόλλας απλάς και συνθέτους λέξεις (ων μάλιστα αποδεικτικαί τα αριθμητικά, αι αντωνυμίαι και τα ονόματα τα δηλωτικά της συγγενείας, πατήρ, μήτηρ κ.λπ.), έπειτα τον καθολικόν χαρακτήρα της κλίσεως των ονομάτων και ρημάτων (ήτις κρίνεται ως το βεβαιότατον τεκμήριον της συγγενείας των γλωσσών προς αλλήλας), τας παραγωγικάς καταλήξεις, την σύνθεσιν των λέξεων και, το σπουδαιότατον, άτε ενδεικτικόν της ομοίας καθόλου διανοητικότητος των λαών τούτων εν αντιθέσει προς άλλους, την σύνταξιν. Ταύτα πάντα δεν είναι εκ των στοιχείων εκείνων, άτινα μεταφέρονται από γλώσσης εις γλώσσαν, αλλά μόνον κληρονομούνται από γενεάς εις γενεάν, και δι'αυτό κρίνονται αποδεικτικά της συγγενείας, ήτοι της κοινής καταγωγής των γλωσσών».

Μια γλώσσα δεν δανείζει σε άλλες τα αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της, την κλίση ονομάτων και ρημάτων στο σύνολό της, τις συντακτικές της δομές κ.ά., δηλ. τα κοινά στοιχεία που παρατηρούνται σε διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση. Η συγγένεια των διαφόρων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν θεμελιώνεται σε ευκαιριακές και συμπτωματικές ομοηχίες λέξεων, αλλά στην εκτεταμένη και συστηματική παραλληλία γλωσσικών δομών.

Ο Χαραλαμπάκης (1997: 246) σε ένα από τα καλύτερα «αντι-αρχαιολατρικά» κείμενα που έχουν γραφτεί (και είναι στη διάθεση του κάθε ενδιαφερομένου) τονίζει ότι: «η πεποίθηση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτόγλωσσας ή πρωτογλώσσας δεν αποτελεί αποκύημα της φαντασίας των επιστημόνων, αλλά στηρίζεται – με βάση τα σημερινά τουλάχιστον επιστημονικά δεδομένα – στις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, οι οποίες αποτέλεσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα είδος "γλωσσικού συνδέσμου", για να ακολουθήσει αργότερα κάθε μια τον δικό της δρόμο. Μερικοί ερευνητές έχουν πράγματι αρνηθεί την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας, ανάμεσα στους οποίους και ο περίφημος N. Trubetzkoy, ο οποίος αμφισβήτησε την αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαίων με το σκεπτικό ότι φυλές και λαοί δεν αυξάνονται μόνο με πολλαπλασιασμό, καθώς διδάσκει η πείρα, αλλά και με την ένωση διαφόρων ομάδων. Όπως όμως τόνισε ο A. Nehring, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες παρουσιάζουν πολλές φορές ομοιότητες στις ρίζες των λέξεων οι οποίες έλαβαν στις διάφορες γλώσσες διαφορετικά επιθήματα. Η θεωρία του Trubetzkoy καταρρίπτεται με το ακαταμάχητο επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν δάνεια ριζών […]. Και στο πρόσφατο (1996) συνέδριο στην πόλη Ohlstadt της Βαυαρίας τριάντα κορυφαίοι ερευνητές από ολόκληρο τον κόσμο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα τα οποία δεν μπορούν να κλονιστούν τόσο εύκολα».

Όπως επισημαίνει ο Haudry (1995: 9), η υπόθεση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής μητέρας-γλώσσας «είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας». Ο Joseph (2001: 128) χαρακτηρίζει εντυπωσιακές τις αντιστοιχίες των γλωσσών διαφόρων οικογενειών, μεταξύ των οποίων είναι και η ινδοευρωπαϊκή.

Το θέμα αναλύεται και στον Μπαμπινιώτη (2002: 17-18 ), όπου παραπέμπω για περισσότερα στοιχεία.


--------------------------------------------------------------------------------------

Μπαμπινιώτης Γεώργιος 2002 (β' έκδοση): Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας (Αθήνα: Κέντρο Λεξικολογίας).

Xαραλαμπάκης Χριστόφορος 1997: «Ασύλληπτες περιγραφές γονιμοποιήσεων του ευρωπαϊκού λόγου από την ελληνική γλώσσα. Περιθωριακές σημειώσεις σε ένα αλλόκοτο βιβλίο». Θαλλώ 9, 243- 251.

Χατζιδάκις Γεώργιος 1924 (β' έκδοση): Ακαδημεικά αναγνώσματα εις την ελληνικήν και λατινικήν γραμματικήν, τόμ. Α΄ (Αθήνα).

Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).

------------------------

Haudry Jean 1985 (β'έκδοση): Les Indo-Européens (Paris: Presses Universitaires de France) [ Οι Ινδοευρωπαίοι, μτφρ. Αριστέας Παρίση (Αθήνα: Καρδαμίτσας, 1995)].

Joseph Brian 2001: Η ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. Οι γλωσσικές μαρτυρίες. Στον Χριστίδη [επιστημ. επιμ.] (2001: 128-134, μτφρ. Ι. Βλαχόπουλου).



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Tsepe Noyon
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Mongolia
181 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 18:11:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Tsepe Noyon
quote:

[quote]
Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ


Περιττά και παράλογα επιθετικός μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει επιχειρήματα.
Δεν έχω παρακολουθήσει τι έχεις γράψει. Μπορεί πράγματι να μην έχεις αναφέρει ποτέ τους Εβραίους. Πολλοί αντι-ινδοευρωπαϊστές όμως χαρακτηρίζουν την ΙΕ θεωρία κατασκεύασμα των Εβραίων, π.χ. ο Rudolf Hess, μέλος ενός άλλου forum. Και γενικά βλέπουν παντού εβραϊκές συνωμοσίες εναντίον των Ελλήνων. Γι'αυτούς πήγαινε το ειρωνικό σχόλιο. Όσο για το "τι με χαλάει στο να αποδειχτεί, κατόπιν έρευνας, η Ελληνική γλώσσα, ως μητέρα γλώσσα": μα, ακριβώς, κατόπιν έρευνας, έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική δεν μπορεί να είναι η μητέρα γλώσσα όλων των υπολοίπων. Όπως έχει γραφτεί εύστοχα σε άλλο forum:

[quote]
H ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια υπόθεση για τη συγγένεια διαφόρων γλωσσών ανά τον κόσμο. Σύμφωνα με αυτήν, διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες συνδέονται γενετικά μεταξύ τους προερχόμενες από μια κοινή πρωτογλώσσα, την αποκαλούμενη ινδοευρωπαϊκή, όπως δείχνει η ετυμολογική συνάφεια πολλών τύπων που ανήκουν στις γλώσσες αυτές. Ειδικότερα, ανάμεσα σε μερικές γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας έχουν παρατηρηθεί πολλές ομοιότητες ως προς τη δομή και το λεξιλόγιό τους.

Για παράδειγμα, το αρχαιοελληνικό δίδωμι σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό dadami: τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι δύο αυτοί ρηματικοί τύποι είναι η ρίζα, ο ενεστωτικός διπλασιασμός και η κατάληξή τους. Ομοίως, το πατήρ της αρχαίας Ελληνικής συνδέεται με το pater της Λατινικής, το pitar της αρχαίας Ινδικής, το αρχ. γερμανικό fater κ.ά. Ακόμη, το αρχ. δύο έχει κοινή ρίζα με το λατ. duo, το γαλλ. deux, το ρωσ. dva κ.ά. Τέλος, το αρχ. άλλος αντιστοιχεί στο λατ. al-ius κ.ά.

Τέτοια στοιχεία δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα υπέθετε κανείς. Γράφει ο Χατζιδάκις (1924: 4): «ούτως εξετάζοντες ευρίσκομεν πολλά τα κοινά εν πολλαίς των αδελφών Ιαπετικών [ενν. Ινδοευρωπαϊκών] γλωσσών και δη καταγόμενα εκ της αρχαίας, της μητρός Ιαπετικής, ήτοι πρώτον παμπόλλας απλάς και συνθέτους λέξεις (ων μάλιστα αποδεικτικαί τα αριθμητικά, αι αντωνυμίαι και τα ονόματα τα δηλωτικά της συγγενείας, πατήρ, μήτηρ κ.λπ.), έπειτα τον καθολικόν χαρακτήρα της κλίσεως των ονομάτων και ρημάτων (ήτις κρίνεται ως το βεβαιότατον τεκμήριον της συγγενείας των γλωσσών προς αλλήλας), τας παραγωγικάς καταλήξεις, την σύνθεσιν των λέξεων και, το σπουδαιότατον, άτε ενδεικτικόν της ομοίας καθόλου διανοητικότητος των λαών τούτων εν αντιθέσει προς άλλους, την σύνταξιν. Ταύτα πάντα δεν είναι εκ των στοιχείων εκείνων, άτινα μεταφέρονται από γλώσσης εις γλώσσαν, αλλά μόνον κληρονομούνται από γενεάς εις γενεάν, και δι'αυτό κρίνονται αποδεικτικά της συγγενείας, ήτοι της κοινής καταγωγής των γλωσσών».

Μια γλώσσα δεν δανείζει σε άλλες τα αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της, την κλίση ονομάτων και ρημάτων στο σύνολό της, τις συντακτικές της δομές κ.ά., δηλ. τα κοινά στοιχεία που παρατηρούνται σε διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση. Η συγγένεια των διαφόρων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν θεμελιώνεται σε ευκαιριακές και συμπτωματικές ομοηχίες λέξεων, αλλά στην εκτεταμένη και συστηματική παραλληλία γλωσσικών δομών.

Ο Χαραλαμπάκης (1997: 246) σε ένα από τα καλύτερα «αντι-αρχαιολατρικά» κείμενα που έχουν γραφτεί (και είναι στη διάθεση του κάθε ενδιαφερομένου) τονίζει ότι: «η πεποίθηση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτόγλωσσας ή πρωτογλώσσας δεν αποτελεί αποκύημα της φαντασίας των επιστημόνων, αλλά στηρίζεται – με βάση τα σημερινά τουλάχιστον επιστημονικά δεδομένα – στις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, οι οποίες αποτέλεσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα είδος "γλωσσικού συνδέσμου", για να ακολουθήσει αργότερα κάθε μια τον δικό της δρόμο. Μερικοί ερευνητές έχουν πράγματι αρνηθεί την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας, ανάμεσα στους οποίους και ο περίφημος N. Trubetzkoy, ο οποίος αμφισβήτησε την αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαίων με το σκεπτικό ότι φυλές και λαοί δεν αυξάνονται μόνο με πολλαπλασιασμό, καθώς διδάσκει η πείρα, αλλά και με την ένωση διαφόρων ομάδων. Όπως όμως τόνισε ο A. Nehring, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες παρουσιάζουν πολλές φορές ομοιότητες στις ρίζες των λέξεων οι οποίες έλαβαν στις διάφορες γλώσσες διαφορετικά επιθήματα. Η θεωρία του Trubetzkoy καταρρίπτεται με το ακαταμάχητο επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν δάνεια ριζών […]. Και στο πρόσφατο (1996) συνέδριο στην πόλη Ohlstadt της Βαυαρίας τριάντα κορυφαίοι ερευνητές από ολόκληρο τον κόσμο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα τα οποία δεν μπορούν να κλονιστούν τόσο εύκολα».

Όπως επισημαίνει ο Haudry (1995: 9), η υπόθεση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής μητέρας-γλώσσας «είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας». Ο Joseph (2001: 128) χαρακτηρίζει εντυπωσιακές τις αντιστοιχίες των γλωσσών διαφόρων οικογενειών, μεταξύ των οποίων είναι και η ινδοευρωπαϊκή.

Το θέμα αναλύεται και στον Μπαμπινιώτη (2002: 17-18 ), όπου παραπέμπω για περισσότερα στοιχεία.


--------------------------------------------------------------------------------------

Μπαμπινιώτης Γεώργιος 2002 (β' έκδοση): Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας (Αθήνα: Κέντρο Λεξικολογίας).

Xαραλαμπάκης Χριστόφορος 1997: «Ασύλληπτες περιγραφές γονιμοποιήσεων του ευρωπαϊκού λόγου από την ελληνική γλώσσα. Περιθωριακές σημειώσεις σε ένα αλλόκοτο βιβλίο». Θαλλώ 9, 243- 251.

Χατζιδάκις Γεώργιος 1924 (β' έκδοση): Ακαδημεικά αναγνώσματα εις την ελληνικήν και λατινικήν γραμματικήν, τόμ. Α΄ (Αθήνα).

Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).

------------------------

Haudry Jean 1985 (β'έκδοση): Les Indo-Européens (Paris: Presses Universitaires de France) [ Οι Ινδοευρωπαίοι, μτφρ. Αριστέας Παρίση (Αθήνα: Καρδαμίτσας, 1995)].

Φιλτατε, εισαι ολιγον αλλου γι αλλου!!
Κατ' αρχην μπηκες με χιλια για να μας πεις τι λενε αλλοι, αλλου!!! Οτιδηποτε αφηνει να εννοηθει οτι ειναι αντιθετο με τα οσα πιστευεις, βιαζεσαι να το χαρακτηρησεις.
Μου ειναι παγερα αδιαφορο τι εχει γραφτει σε αλλους χωρους και σε καμια περιπτωση δεν τα θεωρω αποδειξεις για κατι. Μπορουμε να παραθετουμε βιβλιογραφιες για μηνες, αυτο ομως δεν αναιρει την πιθανοτητα να ειναι ολα λαθος!!! Η καταφυγη στην οποια αυθεντια, δεν σημαινει τιποτα. Εχουμε πηξει στις αυθεντιες. Επιμενω οτι θα επρεπε να επανεξεταστουν τα πραγματα, ει δυνατον, απο μηδενικη βαση.
ΥΓ εντυπωσιαζομαι που αγνοεις, αυτα που γινονται στις πανεπιστιακες εδρες, στην αμερικη, η εστω που τα θεωρεις ασχετα και ασημαντα!!!
ΥΓ2 Και βεβαια η σκεψη μου ειναι Ελληνοκεντρικη.

ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 19:35:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:
Φιλτατε, εισαι ολιγον αλλου γι αλλου!!

Κι όμως μιλάω για την ουσία του θέματος και σου εξηγώ γιατί με γλωσσολογικούς όρους δεν μπορεί η Ελληνική να είναι η μητέρα των λοιπών ΙΕ γλωσσών...

quote:
Κατ' αρχην μπηκες με χιλια για να μας πεις τι λενε αλλοι, αλλου!!!

Αυτό δεν είναι μεμπτό. Έχω δικαίωμα να κάνω και παραπομπές. Το θέμα είναι να σχολιάζονται τα κείμενα αυτά, με συγκεκριμένα σχόλια και όχι γενικολογίες.

quote:
Οτιδηποτε αφηνει να εννοηθει οτι ειναι αντιθετο με τα οσα πιστευεις, βιαζεσαι να το χαρακτηρησεις.

Και βέβαια θα το χαρακτηρίσω. Η κριτική περιλαμβάνει και αυτό. Δεν βιάζομαι όμως καθόλου. Επίσης, αυτά που "πιστεύω" είναι αποδεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του κόσμου. Δεν θα βρεθεί κανείς που να υποστηρίξει στα σοβαρά ότι η Ελληνική δάνεισε σε όλες τις ΙΕ τόσα και τέτοια στοιχεία. Εξήγησα γιατί αυτό δεν στέκει επιστημονικά.

quote:
Μου ειναι παγερα αδιαφορο τι εχει γραφτει σε αλλους χωρους και σε καμια περιπτωση δεν τα θεωρω αποδειξεις για κατι. Μπορουμε να παραθετουμε βιβλιογραφιες για μηνες, αυτο ομως δεν αναιρει την πιθανοτητα να ειναι ολα λαθος!!! Η καταφυγη στην οποια αυθεντια, δεν σημαινει τιποτα. Εχουμε πηξει στις αυθεντιες. Επιμενω οτι θα επρεπε να επανεξεταστουν τα πραγματα, ει δυνατον, απο μηδενικη βαση.

Καμία αυθεντία. Παραθέτω στοιχεία. Όπως προανέφερα, δεν υπάρχουν δάνεια ριζών. Άρα, έληξε το θέμα. Έχει αποδειχτεί ότι οι λαοί αυτοί συνυπήρξαν και ανέπτυξαν κοινά γλωσσικά χαρακτηριστικά.

quote:
ΥΓ εντυπωσιαζομαι που αγνοεις, αυτα που γινονται στις πανεπιστιακες εδρες, στην αμερικη, η εστω που τα θεωρεις ασχετα και ασημαντα!!!
Ναι, τα θεωρώ άσχετα. Εσύ, αντί να δηλώνεις ότι εντυπωσιάζεσαι, μήπως θα έπρεπε να μας αποδείξεις ότι είναι σχετικά με το θέμα που συζητάμε;

quote:

ΥΓ2 Και βεβαια η σκεψη μου ειναι Ελληνοκεντρικη.

Γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είναι επιστημονική. Στην επιστήμη δεν υπάρχει ελληνοκεντρική και τουρκοκεντρική σκέψη, αγαπητέ. Η επιστήμη είναι επιστήμη. Τα άλλα είναι για τον Καρατζαφέρη.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Tsepe Noyon
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Mongolia
181 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 20:37:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Tsepe Noyon

Μια και σου αρεσουν οι χαρακτηρισμοι,να σε χαρακτηρισω κυμβαλο αλαλαζον. Λες οτι το θεμα εχει ληξει. Τοτε τι θελεις και κουβεντιαζεις? Για να σαρωσεις καθε αντιθετη αποψη? Δεν το καταφεραν τοσοι και τοσοι, αξιοτεροι απο εμας. Κατεβασε λιγο τους τονους και την μυτη και θα τα βρουμε ολα.
Και μια συμβουλη: Μην μιλας τοσο ελαφρα περι επιστημης. Δεν αρκει να βαζουμε ενα "επιστημονικο" και να νομιζουμε οτι τα λυσαμε ολα.


ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PHILOSOFOS-1
Πλήρες Μέλος

Bolivia
1201 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2005, 23:13:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους PHILOSOFOS-1
καλησπερα

δεν υπαρχει η ινδο-ευρωπαικη φυλη η οντοτητα
αλλο ινδοι αλλο αιγυπτιοι αλλο ασιατες
αλλο ελληνες αλλο ευρωπαιοι!!

η αγαπη ειναι παντοτινη

ghΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/02/2005, 09:21:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:
Μια και σου αρεσουν οι χαρακτηρισμοι,να σε χαρακτηρισω κυμβαλο αλαλαζον.

Δεν έγραψα ότι κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς και δεν σε χαρακτήρισα. Απόψεις χαρακτηρίζω. Επομένως, περιττό το σχόλιό σου.

quote:
Λες οτι το θεμα εχει ληξει. Τοτε τι θελεις και κουβεντιαζεις?

Το ότι κουβεντιάζω δεν σημαίνει ότι θεωρώ πως υπάρχει θέμα. Κουβεντιάζω, για να απαντώ.

quote:
Για να σαρωσεις καθε αντιθετη αποψη? Δεν το καταφεραν τοσοι και τοσοι, αξιοτεροι απο εμας. Κατεβασε λιγο τους τονους και την μυτη και θα τα βρουμε ολα.

Εύκολα λόγια. Ούτε να σαρώσω κάτι θέλω ούτε εγωιστική διάθεση με διακρίνει. Έχω παραθέσει συγκεκριμένα στοιχεία που αποδεικνύουν τη γενετική συγγένεια των γλωσσών και αποκλείουν την περίπτωση να είναι η Ελληνική η μητέρα- γλώσσα. Βλέπω ότι κανείς δεν έχει διάθεση να σχολιάσει τέτοια στοιχεία, σε όποιο forum κι αν παρατεθούν.

quote:
Και μια συμβουλη: Μην μιλας τοσο ελαφρα περι επιστημης. Δεν αρκει να βαζουμε ενα "επιστημονικο" και να νομιζουμε οτι τα λυσαμε ολα.

Ευχαριστώ για τη συμβουλή, αλλά εγώ δεν κολλάω την ταμπέλα του επιστημονικού σε κάτι αντιεπιστημονικό. Αυτά που γράφω είναι ό,τι ακριβώς διδάσκουν όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου, τουλάχιστον οι εκπρόσωποι της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας αλλά και όλοι οι άλλοι. Άλλοι πρέπει να προβληματιστούν από την παρατήρησή σου. Αυτοί που αποκλίνουν από την επιστήμη, δηλ. οι "αρχαιολάτρες".
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/02/2005, 11:07:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
quote:

δεν υπαρχει η ινδο-ευρωπαικη φυλη η οντοτητα
αλλο ινδοι αλλο αιγυπτιοι αλλο ασιατες
αλλο ελληνες αλλο ευρωπαιοι!!

Σε άλλο forum έχει γραφτεί κάτι πολύ εύστοχο, που ταιριάζει εδώ:

quote:
Μήπως οι Έλληνες είναι και ένα διαφορετικό είδος στην οικογένεια των ανθρωπιδών; Όπως ένας λαός χωρίζεται σε πληθυσμούς τοπικούς, σε οικογένειες μεγάλες (σόγια) και σε οικογένειες μικρές (νοικοκυριά), έτσι και τα φύλα και τα έθνη δεν είναι λογικό να προήλθαν από ευρύτερες φυλετικές ομάδες; Μήπως δεν είμαστε μέλη, π.χ., της λευκής ή της μαύρης κ.λπ. φυλής ή, ακόμα περισσότερο, του ανθρώπινου γένους; Εκτός πια κι αν τόσο πολύ μας φοβίζουν αυτά που μας ενώνουν και προτιμούμε αυτά που μας χωρίζουν (; )
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κρατύλος
Μέλος 1ης Βαθμίδας


84 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/02/2005, 14:44:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κρατύλος
To περιοδικό Άρδην (τ. 52-53, Ιανουάριος-Μάρτιος 2005) έχει εκτενές αφιέρωμα στους «αρχαιολάτρες», με τίτλο Έλληνες, Ινδοευρωπαίοι ή ...εξωγήινοι (από τους αρχαίους Έλληνες στα ...UFO).

Εξαιρετικό το κείμενο του Γιώργου Καραμπελιά με τίτλο το περιοδικό "Δαυλός" - από την "ελληνοκεντρικότητα" στον "αρχάνθρωπο" (σ. 39-45), από το οποίο αντιγράφω ορισμένα χαρακτηριστικά χωρία:

«Με αφετηρία, λοιπόν, μια επιστημονική διαμάχη γύρω από τους Ινδοευρωπαίους και την προέλευσή τους, κατασκευάζεται ένα ολόκληρο ιδεολογικό σύστημα το τελικό νόημα του οποίου συνοψίζεται στο ότι οι Έλληνες αποτελούν την αποκλειστική κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού, τον οποίον μετέδωσαν σε όλο τον κόσμο. Επομένως κατέχουν την πνευματική του κυριότητα και όλοι οι υπόλοιποι - και κατεξοχήν ο ιουδαϊκός χριστιανισμός - προσπαθούν διαρκώς να τη σφετεριστούν. Δεδομένου ότι παρόμοιος ισχυρισμός δεν στηρίζεται κυριολεκτικώς πουθενά, θα κατασκευαστεί ένα μυθοπλαστικό και αντιεπιστημονικό οικοδόμημα, που πέραν του ότι υποβαθμίζει τη σκέψη των αναγνωστών, τους παρασύρει σε μια απόλυτα ανορθολογική και μισαλλόδοξη οπτική που προετοιμάζει για κάθε είδους πνευματική, ή και άλλη, εκτροπή» (σ. 40).

«Ο υποφαινόμενος έχει μια προσωπική εμπειρία για τον τρόπο που ο κ. Πουλιανός κατασκευάζει την ανθρωπολογική του θεωρία (!). Σε διάλεξή του στο "Πνευματικό Κέντρο" του Δήμου Αθηναίων, το 2001, ρωτήθηκε από τον συγγραφέα αυτού του κειμένου σε τι στηρίζει την άποψή του πως ο άνθρωπος εμφανίστηκε πριν 8 εκατ. χρόνια στην Ελλάδα, τη στιγμή που όλη η διεθνής βιβλιογραφία μιλούσε για 6 εκατ. το πολύ, και μάλιστα στην Αφρική και μόνο. Η απάντησή του στο ερώτημά μου ήταν απολύτως χαρακτηριστική: "Πριν από μερικές δεκάδες χρόνια, όταν είχε ανακαλυφθεί η "Λούσυ", μιλούσαν για 3,5 εκατ. χρόνια. Τώρα έφθασαν στα έξι. Άρα κάποτε θα φτάσουν και στα επτά-οκτώ που λέω εγώ". Στο μεταξύ, τα οκτώ τα έκανε έντεκα και ούτω καθεξής. Και όμως την ίδια ακριβώς στιγμή που δίνεται η συνέντευξη του Άρη Πουλιανού στον Δαυλό (τ. 230), σε άρθρο του έτερου ανθρωπολόγου, του Νίκου Πουλιανού , στην Ελληνική Αγωγή, αναφέρονται τα εξής: "Σήμερα η Μοριακή Βιολογία δίνει ηλικία διαχωρισμού του ανθρώπου από τον κλάδο των Πριμάτων (primates) περί τα 6 εκατ. χρόνια. Εμείς θα επιμείνουμε στα συν/πλην 1 εκατ. χρόνια" (Ελλ. Αγωγή, τ. 48 ). Έτσι την ίδια ακριβώς στιγμή, το 2001, ο Άρης Πουλιανός υποστήριζε σε διάλεξη τη θεωρία των οκτώ εκατομμυρίων ετών, όπως ακριβώς αποκάλυπτε ο Νικόλαος Πουλιανός στην Ελληνική Αγωγή, και παράλληλα, στον Δαυλό, ο πρώτος "ανέβαινε" στα ένδεκα εκατ. χρόνια! Τι είναι όμως τρία ή τέσσερα εκατομμύρια χρόνια για τους Έλληνες "ανθρωπολόγους";!» (σ. 43).

«Γι'αυτό χαρακτηρίσαμε εκ προοιμίου αυτόν τον χώρο "ψευδο-ελληνοκεντρικό". Διότι, στην πραγματικότητα, με μοχλό και πρόσχημα την (όντως) χρυσή εποχή του κλασικού ελληνισμού, υπηρετεί έναν απηνή διωγμό ενάντια στην πρόσφατη ταυτότητά μας, των "17 τελευταίων αιώνων", όπως ανενδοίαστα υποστηρίζει, και τροφοδοτεί έναν μόνιμο εμφύλιο πόλεμο ανάμεσα στους διαφορετικούς αναβαθμούς της ιστορικής μας διαδρομής. Αυτή η ιδεολογία υπηρετεί και προωθεί τον, ιδεολογικό τουλάχιστον, σπαραγμό μεταξύ των Ελλήνων, σε μια κομβική στιγμή της ιστορίας μας, όταν και πάλι απειλούμαστε με γεωγραφική συρρίκνωση και πολιτισμικό εξανδραποδισμό. Τέλος, στο όνομα μιας δήθεν ελληνικής οικουμενικότητας, προωθεί μια ρατσιστική, στενόκαρδη, και εν τέλει καθόλου "ελληνική", αντίληψη για την ελληνικότητα και τον ελληνισμό» (σ. 45).
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kpkavafis
Νέο Μέλος

Greece
7 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2005, 12:47:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kpkavafis
ΡΕ ΜΑΓΚΕΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΜΟΥ ΓΡΑΨΕΙ ΣΕ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ

ΕΡΜΗΣ

ΝΕΜΕΣΙΣ

ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΣΤΟ sosigenis@yahoo.gr

yyyyyyyΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2006, 02:29:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
---------------------------------------------------------------------------------------

(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2006, 02:40:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητοί φίλοι

Μετά από δύο σχεδόν χρόνια από την τελευταία εγγραφή μου σε αυτό το θέμα, αποφάσισα να το επαναδραστηριοποιήσω, καθώς στην διάρκεια των δύο αυτών χρόνων, δεν σταμάτησα να ερευνώ το μεγάλο αυτό ζήτημα, αναθεωρώντας πολλές από τις αρχικές μου τοποθετήσεις, με σκοπό πάντα να ανακαλύψω τα αίτια της δημιουργίας των γλωσσικών ομοιοτήτων, και όχι να προσθέσω απλά μία ακόμη περιγραφή γύρω από το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, κάτι που πολλοί έχουν ήδη σκιαγραφήσει με επιτυχία.

Η απόφαση αυτή πάρθηκε μετά από την σύνθεση πολλών στοιχείων που προέκυψαν από διαφορετικές μεταξύ τους κατηγορίες δεδομένων, κυρίως αρχαιολογικά, γεωλογικά και γλωσσολογικά, όπως και μια πολύ χρήσιμη διαπίστωση που βγήκε μέσα από ένα συγκριτικό πίνακα δομημένο από 160 βασικές λέξεις, σε 99 γλώσσες από κάθε γωνιά του κόσμου.

Τον πίνακα αυτόν τον είχα κατασκευάσει με κριτήριο την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαχρονικότητα των συγκρινομένων λέξεων, και οι παρατηρήσεις που προέκυψαν από την αντιπαραβολή των διαφόρων ομάδων γλωσσών, ήταν καθοριστικές για την ερευνά μου, μια και ανατρέπουν και από γλωσσολογικής πλευράς -το τελευταίο δηλαδή καταφύγιο των ινδοευρωπαϊστών- την όλη ιδέα στην οποία βασίζεται η ινδοευρωπαϊκή θεωρία

Αποτέλεσμα αυτής της όλης εργασίας, ήταν η διαπίστωση ότι το μοντέλο δημιουργίας και διάδοσης των ποκίλων γλωσσικών σχέσεων που ανιχνεύονται μέσα στις λεγόμενες σήμερα Ι.Ε γλώσσες, θα έπρεπε να ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που έχει ληφθεί ως πρότυπο, με βάση το σχηματισμό διαφόρων άλλων ομάδων γλωσσών, όπως π.χ. είναι η Τουρανική ομάδα, αποτελούμενη από διάφορες Ασιατικές γλώσσες, (Τουρκική, Ουζμπεκική, Αζερική, Κιργησιακή κλπ) που αποτελούν τους σημερινούς απογόνους μιας κεντρικής μητρικής γλώσσας. Ο λόγος που οι συγκρίσεις μέσα στον πίνακα με έκαναν να φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα, ήταν πως τα ποσοστά ύπαρξης αμοιβαία κατανοητών βασικών λέξεων μεταξύ τους, και οι απαιτούμενοι χρόνοι για την εξέλιξη των γλωσσών αυτών ως απογόνων κάποιας πρωτο-Τουρανικής, δεν ταίριαζαν καθόλου με την περίπτωση των χαρακτηρισμένων ως ‘ινδοευρωπαϊκών’ εν γένει, ως υποθετικών απογόνων μιας τεχνητά ανασκευασμένης «πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας», και παρουσίαζαν μια εντελώς δυσανάλογη πορεία εξέλιξης πάνω σε συγκεκριμένες κοινές για την ομάδα λέξεις.

Σύμφωνα με το μοντέλο της γνωστής θεωρίας, αν είχε υπάρξει ποτέ πρωτο-ινδοευρωπαϊκός λαός και είχε να παρουσιάσει κάποια υλικά ευρήματα, αυτά θεωρητικά θα έπρεπε να ξεκινούν από κάποια εστία, καταγράφοντας με διαφόρων ειδών ίχνη μια κλιμακωτά μειούμενη πυκνότητα προς διάφορες κατευθύνσεις, έτσι ώστε να συμβαδίσουν λογικά με μια αντίστοιχα μειούμενη γλωσσική εγγύτητα, αντιστρόφως ανάλογη με την αύξηση της γεωγραφικής απόστασης από την εστία τους, και την ανάμειξη τους με αλλόγλωσσους τοπικούς πληθυσμούς.

Χωρίς την αναμενόμενη διακτίνωση αρχαιολογικών και γλωσσικών ευρημάτων με συγκεκριμένη ταυτότητα γύρω από τις πιθανές κοιτίδες, τότε το πολιτισμικό κέντρο και η αιτία της αρχικής διασποράς του υποθετικού αυτού λαού, θα έπρεπε να είχαν αναζητηθεί ανάμεσα σε πλαίσια εντελώς διαφορετικά από αυτά που θέτει το επικρατέστερο υπάρχον μοντέλο, που θέλει την αργή εξάπλωση τους να γίνεται προς αναζήτηση καλλιεργήσιμων εδαφών.

Αν αυτό ήταν και το πραγματικό μοντέλο εξάπλωσης, θα μπορούσαμε να παρατηρήσουμε μαζί με την επέκταση για εκμεταλλεύσιμα εδάφη, και μια παράλληλη διακτίνωση αμοιβαία κατανοητών γλωσσών, -σε ποικίλους βαθμούς βέβαια- κατά το πρότυπο π.χ. των λατινογενών, ή των σλαβικών γλωσσών και προφανώς η αργή αυτή επέκταση θα προσέφερε και τον αντίστοιχο χρόνο για την απρόσκοπτη μετάδοση της ίδιας της γλώσσας τους.

Εφ’ όσον όμως κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, και με δεδομένο ένα τόσο εκτεταμένο γεωγραφικό χώρο κάλυψης με γλωσσικές σχέσεις, τότε η αναζητούμενη κοιτίδα θα πρέπει να αναζητηθεί σε έναν χώρο, με κάποιες γεωλογικές ιδιαιτερότητες που υποδεικνύουν αιτίες αφ’ ενός μεν για μια απότομη και εσπευσμένη διασπορά του υπό διερεύνηση προγονικού λαού προς όλες σχεδόν τις κατευθύνσεις, και αφ΄ετέρου η κοιτίδα αυτή θα έπρεπε να κατοικείται από έναν λαό με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες θαλάσσιας μετακίνησης συγκριτικά με τους γειτονικούς του λαούς, θεωρώντας τις δύο αυτές περιπτώσεις, ως τις αμέσως πιθανότερες για την ερμηνεία της εξάπλωσης του γλωσσικού φαινομένου, με δεδομένα τα μέσα και τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης των λαών κατά την προϊστορική εποχή

Με βάση την διαφορετική αυτή θεώρηση για τις αιτίες της αρχικής διασποράς, μπόρεσα να ανιχνεύσω ένα εκτεταμένο σχέδιο εξάπλωσης πρωτοελληνικών φυλών προς την Αίγυπτο, την Μικρά Ασία, την Ευρώπη, την Μεσοποταμία, την κοιλάδα του Ινδού και την Βόρεια Ινδία, ενώ σημαντική είναι και η σύνδεση του με στοιχεία που προέρχονται από ακόμα πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως οι Βόρεια και Νότια Αμερική και ολόκληρη η έκταση του Ειρηνικού Ωκεανού.

Οι περιοχές αυτές όπως έχει αναλυθεί και στην προηγούμενη φάση αυτής της συζήτησης, βρίθουν από γλωσσολογικά και αρχαιολογικά ίχνη της παρουσίας πρωτοελληνικών φυλών, σε αριθμούς που δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για αμφισβήτηση.

Η χρονική πλαισίωση του σχεδίου αυτού ξεκινάει από τον ορίζοντα που διαγράφει το τέλος της τελευταίας παγετώδους περιόδου το 9.500 π.Χ. και καλύπτει όλη την φάση της μεσολιθικής και νεολιθικής περιόδου, οπότε αρχίζει να συνδέεται με απτά στοιχεία όπως τα Μινυακά γεωτεχνικά έργα μεγάλης έκτασης, που είναι ενδεικτικά κατοχής θεωρητικών γνώσεων, και που παράλληλα απαιτούν για την εξέλιξη τους κάποιες χιλιετίες..

Το γλωσσολογικό μοντέλο των ινδοευρωπαϊστών, είχε ως αποτέλεσμα οι γλώσσες που θεωρήθηκαν ως προερχόμενες από τον υποθετικό πρώτο-ΙΕ λαό, να αντιμετωπίζονται ως η εξέλιξη μιας αρχικής και ομοιογενούς μητέρας-γλώσσας, που υποθετικά ομιλείτο πριν τον διαχωρισμό του σε υποφυλές, οπότε και οι γλωσσικές ομοιότητες- ως φυσική συνέπεια της εκτίμησης αυτής-, να εκλαμβάνονται εκ προοιμίου ως κατάλοιπα της βασικής δομής της υποθετικής αυτής γλώσσας, χωρίς να δίδεται καμία βαρύτητα στο ενδεχόμενο ότι οι γλωσσικές ομοιότητες μπορεί και να αποτελούν ένα επιπρόσθετο στοιχείο, πολύ μεταγενέστερο της δημιουργίας των βασικών κλάδων των ΙΕ λεγομένων γλωσσών, που να ανήκει απλά σε μια εξωτερική γλωσσική επίδραση που εισήχθη σ’αυτές, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, αλλά από την ίδια πάντα γλωσσική πηγή.

Μέσα από γλωσσολογικές συγκρίσεις και κοινωνιολογικές αναλύσεις επάνω σε 4 λέξεις που σημαίνουν συγγένεια, (πατήρ, μήτηρ, φράτηρ, θυγάτηρ), που είναι κοινές στις περισσότερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, διέγνωσα ότι δεν αποδεικνύεται -σύμφωνα με το πρότυπο που εισηγείται η ΙΕ θεωρία-, ούτε μία από της κύριες ομάδες γλωσσών της λεγομένης Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας ως ο κεντρικός πυρήνας της, και φυσικά ούτε και η Ελληνική θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι είναι το είδος της ‘μητέρας γλώσσας’ που γέννησε εκ του εαυτού της τις υπόλοιπες «ινδοευρωπαϊκές» γλώσσες, και τις αντίστοιχες φυλετικές ομάδες.

Όμως όλα τα στοιχεία που προέκυψαν από την έρευνα μου, συγκλίνουν στο ότι η πρωτο-Ελληνική είναι ο αναζητούμενος κοινός παράγων που τελικά τις διαμόρφωσε καθοριστικά, άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο, δίδοντας τους ονομασίες για άγνωστες έννοιες, καθώς και άλλα κοινά χαρακτηριστικά, είτε με την μορφή γλωσσικών δανείων, είτε εγκαθιδρύοντας για πρώτη φορά μέσα στις κοινωνικές ομάδες ομάδες που συναντούσε, ορολογίες για τον καθορισμό σχέσεων συγγενείας, την ονοματοδοσία ανθρωπίνων οργάνων, την περιγραφή τεχνικών κατασκευών και τις ονομασίες βασικών αριθμών στα πλαίσια του πολιτισμικού μοντέλου που τους μετέδιδαν οι Πρωτοέλληνες,

Αυτά όλα βέβαια δεν σημαίνουν σε καμία περίπτωση ότι ανακάλυψα την κοινή πηγή προέλευσης των λεγομένων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ως σύνολο !

Ο λόγος που καθιστά αδύνατο τον εντοπισμό της αρχικής προέλευσης των κύριων ομάδων των γλωσσών αυτών, όπως είναι π.χ. η Γερμανική, η Σλαβική, η Κελτική, η Αρμενική κλπ, είναι πως στην πραγματικότητα απέκτησαν στην πορεία του χρόνου διάφορες γλωσσικές σχέσεις λόγω επαφών μεταξύ τους, αλλά όσον αφορά τις υπό διερεύνηση κοινές μεταξύ τους λέξεις και σύνταξη, αποδεικνύεται ότι είναι αρχαιότατες μεν, αλλά επίκτητες και συνεπώς -σύμφωνα με την πρόταση μου- δεν αποτελούν κατάλοιπο κάποιου κεντρικού πυρήνα τους, ενώ οι πραγματικοί πυρήνες της κάθε μιας ξεχωριστής ομάδας, δεν παρουσιάζουν σύγκλιση προς μια ορατή μητέρα-γλώσσα κοινής προέλευσης.

Αυτό που μπορεί να τεκμηριωθεί βάσει όλων των στοιχείων στην έρευνα μου, είναι ότι ο λαός που ομιλούσε την αρχαϊκή πρωτοελληνική Ιαπετική γλώσσα, με την δύναμη των πολιτισμικών και τεχνικών στοιχείων που κόμιζε, κατά την διείσδυση του μέσα σε διαφορετικούς κάθε φορά λαούς, κατέστησε και τότε τη γλώσσα του αποδεκτή ως αρχέτυπο, δρώντας πάντα εποικοδομητικά και συμπληρωματικά επί υπαρκτών γλωσσών της απόμακρης εκείνης εποχής, όπως συνεχίζει να δρα και σήμερα, με την κυριολεκτικά θεμελιώδη στήριξη που προσφέρει η νεότερη αρχαιοελληνική γλώσσα, προς τις περισσότερες γλώσσες του κόσμου σε διαφόρους βαθμούς.

Ανάλογα με το βαθμό συμμετοχής και την ποιότητα του ενδιαφέροντος στην πορεία της συζήτησης, θα επεκταθώ σε περισσότερες λεπτομέρειες.

Φιλικά

Πελασγός

(=|=)


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2006, 14:36:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Φίλε Πελασγέ γεια χαρά.


Θα σταθώ σε μερικά σημεία του κειμένου σου


quote:
και όχι να προσθέσω απλά μία ακόμη περιγραφή γύρω από το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, κάτι που πολλοί έχουν ήδη σκιαγραφήσει με επιτυχία.

Δεν έχω υπόψη μου κανέναν που να σκιαγράφησε με επιτυχία γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ΙΕ θεωρία. Αντιθέτως τα περισσότερα επιχειρήματα αυτών που αρνούνται την ΙΕ γλωσσολογία έχουν ιδεολογικό υπόβαθρο και όχι γλωσσολογικό επιστημονικό.

quote:
Η απόφαση αυτή πάρθηκε μετά από την σύνθεση πολλών στοιχείων που προέκυψαν από διαφορετικές μεταξύ τους κατηγορίες δεδομένων, κυρίως αρχαιολογικά, γεωλογικά και γλωσσολογικά, όπως και μια πολύ χρήσιμη διαπίστωση που βγήκε μέσα από ένα συγκριτικό πίνακα δομημένο από 160 βασικές λέξεις, σε 99 γλώσσες από κάθε γωνιά του κόσμου.

Τον πίνακα αυτόν τον είχα κατασκευάσει με κριτήριο την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαχρονικότητα των συγκρινομένων λέξεων, και οι παρατηρήσεις που προέκυψαν από την αντιπαραβολή των διαφόρων ομάδων γλωσσών, ήταν καθοριστικές για την ερευνά μου, μια και ανατρέπουν και από γλωσσολογικής πλευράς -το τελευταίο δηλαδή καταφύγιο των ινδοευρωπαϊστών- την όλη ιδέα στην οποία βασίζεται η ινδοευρωπαϊκή θεωρία


Αφού ισχυρίζεσαι ότι με την έρευνά σου ανατρέπεις την εν λόγω θεωρία, νομίζω πως θα ήταν ορθότερο να παρουσιάσεις τα όποια στοιχεία σου στους ειδικούς και να λάβεις από αυτούς την ανάλογη απάντηση. Τα έχεις παρουσιάσει σε κάποιο γλωσσολογικό συνέδριο ας πούμε? Κι αν ναι τι σου έχουν πει? Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω και κατανοώντας την καλή σου διάθεση παίρνω το θάρρος να πω ότι δεν είναι και ότι πιο αξιόπιστο να κάνουμε τόσο σημαντικές δηλώσεις σε ένα φόρουμ εσωτερισμού από τα πάμπολλα που υπάρχουν. Η επιστημονική εγκυρότητα μιας έρευνας θα κριθεί στους ειδικούς και όχι εδώ.

Και δεν είναι μόνο η γλωσσική επιστήμη που συνδράμει στην επικράτηση της ΙΕ γλωσσολογίας. Υπάρχουν και αρχαιολογικά καθως και ανθρωπολογικά στοιχεία. Σε σχετικά βιβλία για τους ΙΕ αναφέρονται αυτά.

quote:
Σύμφωνα με το μοντέλο της γνωστής θεωρίας, αν είχε υπάρξει ποτέ πρωτο-ινδοευρωπαϊκός λαός και είχε να παρουσιάσει κάποια υλικά ευρήματα, αυτά θεωρητικά θα έπρεπε να ξεκινούν από κάποια εστία, καταγράφοντας με διαφόρων ειδών ίχνη μια κλιμακωτά μειούμενη πυκνότητα προς διάφορες κατευθύνσεις, έτσι ώστε να συμβαδίσουν λογικά με μια αντίστοιχα μειούμενη γλωσσική εγγύτητα, αντιστρόφως ανάλογη με την αύξηση της γεωγραφικής απόστασης από την εστία τους, και την ανάμειξη τους με αλλόγλωσσους τοπικούς πληθυσμούς.


Πράγματι από κάπου θα ξεκίνησαν οι ΙΕ γλωσσες.Και μόνο το γεγονός ότι ΙΕ γλώσσες μιλούσαν από την Ξιν-Γιαγκ της Κίνας και την Ινδική υποήπειρο από ανατολικά, μέχρι την Ιβηρική, τη Βρεττανία και την Ισλανδία από τα δυτικά αποδεικνύει την ύπαρξη ενός παλαιότερου Ινδοευρωπαϊκού γλωσσικού πηρύνα που κάποια στιγμή άρχισε να σκορπίζεται προς τις γνωστές κατευθύνσεις. Το θέμα της ΙΕ κοιτίδας παραμένει ανοιχτό, χωρίς αυτό να παίζει ρόλο στην εγκυρότητα της ΙΕ θεωρίας. Η γεννετική συγγένεια των γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, παρά τα όποια ερωτήματα που μένουν αναπάντητα ή χωρίς επαρκή απάντηση μέχρι σήμερα. Σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν κενά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει βασιμότητα σε μια επιστημονική θεωρία.Ενα παντελόνι μπορεί να έχει μερικές τρύπες, αλλά το παντελόνι υπάρχει. Ανάμειξη με αλλόγλωσσους πληθυσμούς σαφώς είχαμε κατά τη διαρκεια των ΙΕ εξαπλώσεων. Αλλωστε σε όλες τις ΙΕ γλώσσες υπάρχουν γλωσσικά καταλοιπα, κυρίως στον τομέα του λεξιλογίου, από προηγούμενες γλώσσες των ντόπιων πληθυσμών.

quote:
Αποτέλεσμα αυτής της όλης εργασίας, ήταν η διαπίστωση ότι το μοντέλο δημιουργίας και διάδοσης των ποκίλων γλωσσικών σχέσεων που ανιχνεύονται μέσα στις λεγόμενες σήμερα Ι.Ε γλώσσες, θα έπρεπε να ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που έχει ληφθεί ως πρότυπο, με βάση το σχηματισμό διαφόρων άλλων ομάδων γλωσσών, όπως π.χ. είναι η Τουρανική ομάδα, αποτελούμενη από διάφορες Ασιατικές γλώσσες, (Τουρκική, Ουζμπεκική, Αζερική, Κιργησιακή κλπ) που αποτελούν τους σημερινούς απογόνους μιας κεντρικής μητρικής γλώσσας. Ο λόγος που οι συγκρίσεις μέσα στον πίνακα με έκαναν να φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα, ήταν πως τα ποσοστά ύπαρξης αμοιβαία κατανοητών βασικών λέξεων μεταξύ τους, και οι απαιτούμενοι χρόνοι για την εξέλιξη των γλωσσών αυτών ως απογόνων κάποιας πρωτο-Τουρανικής, δεν ταίριαζαν καθόλου με την περίπτωση των χαρακτηρισμένων ως ‘ινδοευρωπαϊκών’ εν γένει, ως υποθετικών απογόνων μιας τεχνητά ανασκευασμένης «πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας», και παρουσίαζαν μια εντελώς δυσανάλογη πορεία εξέλιξης πάνω σε συγκεκριμένες κοινές για την ομάδα λέξεις.


Για αυτό σε παραπέμπω στο πρώτο μου σχόλιο. Ρώτα τους ειδικούς

quote:
Χωρίς την αναμενόμενη διακτίνωση αρχαιολογικών και γλωσσικών ευρημάτων με συγκεκριμένη ταυτότητα γύρω από τις πιθανές κοιτίδες, τότε το πολιτισμικό κέντρο και η αιτία της αρχικής διασποράς του υποθετικού αυτού λαού, θα έπρεπε να είχαν αναζητηθεί ανάμεσα σε πλαίσια εντελώς διαφορετικά από αυτά που θέτει το επικρατέστερο υπάρχον μοντέλο, που θέλει την αργή εξάπλωση τους να γίνεται προς αναζήτηση καλλιεργήσιμων εδαφών.


Υπάρχουν δύο βασικές εκδοχές.

1)Οι ΙΕ ήταν νεολιθικοί γεωργοί που ξεκίνησαν από την ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας και επεκτάθηκαν διαδίδοντας τη γεωργία

2)Οι ΙΕ ήταν οι νομαδικής φύσεως πολιτισμοι των στεππών της Νότιας Ρωσσίας, αφοσιωμένοι περισσότερο στον κτηνοτροφικό τρόπο ζωής,έχοντας κινητή οικονομία και επεκτάθηκαν στις γνωστές περιοχές ύστερα από την εκτεταμένη χρήση αλόγου, άμαξας και αργότερα άρματος για ορισμένους(π.χ.Ινδο-Αριοι)

Τείνω να υποστηρίζω τη δεύτερη θεωρία, η οποία στηρίζεται και από πολλά αρχαιολογικά ευρήματα. Απέρριπτα μέχρι και πριν λίγους μήνες την πρώτη θεωρία την οποιά έχει διατυπώσει ο Renfrew. Ωστόσο διάφορα συγγράματα και πηγές που διάβασα, με κάνουν να πιστεύω ότι μπορεί τελικά να έχει βάση. Εχει επίσης διατυπωθεί και η άποψη του συνδυασμού των δύο παραπάνω θεωριών. Δηλαδή οι ΙΕ να ήταν αρχικά οι νεολιθικοί γεωργοί της Ανατολίας και της νότιας Βαλκανικής, να επεκτάθηκαν στην Ευρώπη, οι πολιτισμοί της στέππας της Νότιας Ρωσσίας, ερχόμενοι σε επαφή με αυτούς υιοθέτησαν την ΙΕ γλώσσα και στην πορεία με τις επεκτάσεις του διέδωσαν ακόμη περισσότερο μερικες ΙΕ γλώσσες. Το σίγουρο είναι ότι η Φιννοουγγρική γλώσσα δέχτηκε δάνεια από τον Ινδοϊρανικό κλάδο,πριν αυτός διασπαστεί στην Ινδική και στην Αβεστική γλώσσα. Αρα κάποια στιγμή οι λεγόμενοι Ινδο-Αριοι δεν πρέπει να ήταν και πολύ νότια. Ασε που οι καβαλάρηδες της στέππας είναι ένα ιδανικό "background" για τους Ινδο-Αριους(άλογα, άμαξες κτλ). Και δεδομένου ότι οι Φιννοουγγρικοί λαοί ζούσαν σε μια περιοχή που εκτείνεται από τα Ουράλια μέχρι σχεδόν και την Βαλτική, τεκμαίρεται ότι κάποια στιγμή οι Ινδο-Αριοι βρίσκονταν κάπου βόρεια. Αλλιως πώς προήλθαν τα γλωσσικά δάνεια στους Φινοουγγρικούς λαούς?

quote:
Εφ’ όσον όμως κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, και με δεδομένο ένα τόσο εκτεταμένο γεωγραφικό χώρο κάλυψης με γλωσσικές σχέσεις, τότε η αναζητούμενη κοιτίδα θα πρέπει να αναζητηθεί σε έναν χώρο, με κάποιες γεωλογικές ιδιαιτερότητες που υποδεικνύουν αιτίες αφ’ ενός μεν για μια απότομη και εσπευσμένη διασπορά του υπό διερεύνηση προγονικού λαού προς όλες σχεδόν τις κατευθύνσεις, και αφ΄ετέρου η κοιτίδα αυτή θα έπρεπε να κατοικείται από έναν λαό με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες θαλάσσιας μετακίνησης συγκριτικά με τους γειτονικούς του λαούς, θεωρώντας τις δύο αυτές περιπτώσεις, ως τις αμέσως πιθανότερες για την ερμηνεία της εξάπλωσης του γλωσσικού φαινομένου, με δεδομένα τα μέσα και τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης των λαών κατά την προϊστορική εποχή


Αν και έχουν αποκατασταθεί στν Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή οι λέξεις, "τραβώ κουπί", "σκαρμός", "κωπηλάτης" και "πλεούμενο" δεν είναι απαραίτητο να είχαν κάποιες ιδιαίτερες ικανότητας θαλάσσιας μετακίνησης. Κάποιες ψαρόβαρκες λογικά θα είχαν, για πιο κοντινές μετακινήσεις και για ψάρεμα. Επίσης δεν απαιτείται η κοιτίδα να αποτελεί τόπο για εσπευσένη διασπορά. Μην ξεχνας ότι οι ΙΕ μεταναστεύσεις δεν εγιναν όλες απότομα και μονομιάς, αλλα σταδιακά. Κάποιες γλωσσικές ομάδες ξεκίνησαν αρκετά νωρίς, όπως π.χ. οι γλώσσες της Ανατολίας(Χεττιτικά,Λουβικά), οι οποίες ήταν οι πρώτες που διαχωρίστηκαν, για να ακολουθήσουν στην πορεία ο Πρωτο-Ελληνικός και ο Ινδοϊρανικός κλάδος κτλ. Οι Σλαβικές γλωσσες επεκτάθηκαν και μ.Χ.

Χοντρικά η κοιτίδα εντοπίζεται στην παρακάτω ευρύτερη περιοχή που έχω εσωκλείσει με κόκκινο.

Οι περιοχές αυτές (Βαλκάνια, Ανατολία, στέππες της Νότιας Ρωσσίας) περιλαμβάνουν πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων διαφορετικών χρονολογιών. Επομένως κάποια από αυτά οπωσδήποτε ανήκουν στους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους. Απλά μένει να ξεκαθαριστεί η περιοχή ώστε να μπορεσουν να ταυτιστούν τα σχετικά ευρήματα.

quote:
Με βάση την διαφορετική αυτή θεώρηση για τις αιτίες της αρχικής διασποράς, μπόρεσα να ανιχνεύσω ένα εκτεταμένο σχέδιο εξάπλωσης πρωτοελληνικών φυλών προς την Αίγυπτο, την Μικρά Ασία, την Ευρώπη, την Μεσοποταμία, την κοιλάδα του Ινδού και την Βόρεια Ινδία, ενώ σημαντική είναι και η σύνδεση του με στοιχεία που προέρχονται από ακόμα πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως οι Βόρεια και Νότια Αμερική και ολόκληρη η έκταση του Ειρηνικού Ωκεανού.

Οι περιοχές αυτές όπως έχει αναλυθεί και στην προηγούμενη φάση αυτής της συζήτησης, βρίθουν από γλωσσολογικά και αρχαιολογικά ίχνη της παρουσίας πρωτοελληνικών φυλών, σε αριθμούς που δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για αμφισβήτηση.


Αυτό ακούγεται ιδιαίτερα υπερβολικό και παράλογο. Τα Πρωτο-Ελληνικά φύλλα, δραστηριοπoιούνταν στα Βαλκάνια και στην Μικρά Ασία. Ειδικά για Αμερική και Ειρηνικό είναι άτοπο να μιλάμε. Εδώ οι πρώτες Ελληνικές αποικίες στη Μεσόγειο και στην Μαύρη Θάλασσα ξεκινούν σταδιακά από τη Μυκηναϊκή εποχή(1600-1100 π.Χ.) και κορυφώνονται κατά το 700π.Χ. κι έπειτα. Τι δουλειά έχουν οι Πρωτο-Ελληνες σε υπερατλάντεια ταξίδια στην άκρη της Υδρογείου και με τι υλικοτεχνικό υπόβαθρο??

quote:
Όμως όλα τα στοιχεία που προέκυψαν από την έρευνα μου, συγκλίνουν στο ότι η πρωτο-Ελληνική είναι ο αναζητούμενος κοινός παράγων που τελικά τις διαμόρφωσε καθοριστικά, άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο, δίδοντας τους ονομασίες για άγνωστες έννοιες, καθώς και άλλα κοινά χαρακτηριστικά, είτε με την μορφή γλωσσικών δανείων, είτε εγκαθιδρύοντας για πρώτη φορά μέσα στις κοινωνικές ομάδες ομάδες που συναντούσε, ορολογίες για τον καθορισμό σχέσεων συγγενείας, την ονοματοδοσία ανθρωπίνων οργάνων, την περιγραφή τεχνικών κατασκευών και τις ονομασίες βασικών αριθμών στα πλαίσια του πολιτισμικού μοντέλου που τους μετέδιδαν οι Πρωτοέλληνες,


Δεν θα το'λεγα. Η Ελληνική γλώσσα έδωσε δάνεια πολυ αργότερα.

quote:
Ο λόγος που καθιστά αδύνατο τον εντοπισμό της αρχικής προέλευσης των κύριων ομάδων των γλωσσών αυτών, όπως είναι π.χ. η Γερμανική, η Σλαβική, η Κελτική, η Αρμενική κλπ, είναι πως στην πραγματικότητα απέκτησαν στην πορεία του χρόνου διάφορες γλωσσικές σχέσεις λόγω επαφών μεταξύ τους, αλλά όσον αφορά τις υπό διερεύνηση κοινές μεταξύ τους λέξεις και σύνταξη, αποδεικνύεται ότι είναι αρχαιότατες μεν, αλλά επίκτητες και συνεπώς -σύμφωνα με την πρόταση μου- δεν αποτελούν κατάλοιπο κάποιου κεντρικού πυρήνα τους, ενώ οι πραγματικοί πυρήνες της κάθε μιας ξεχωριστής ομάδας, δεν παρουσιάζουν σύγκλιση προς μια ορατή μητέρα-γλώσσα κοινής προέλευσης.


Αλληλεπιδράσεις σίγουρα θα υπήρχαν ειδικά μεταξύ λαών που βρίσκονταν σε κοντινες αποστάσεις. Ωστόσο, υπάρχουν λέξεις που είναι λογικό να έχουν κληρονομήσει οι ΙΕ λαοί, από την ΙΕ μητέρα γλώσσα. Λέξεις που αφορούν στο περιβάλλον, στη φύση, σε υλικοτεχνικούς τομείς, στη γεωργία, στην κτηνοτροφία,στην οικογένεια, σε κάποια θρησκευτικές παραδόσεις κτλ
Εφόσον οι δραστηριότητες των προϊστορικών ανθρώπων ήταν πάνω-κάτω παρόμοιες (κυνήγι, γεωργία, κτηνοτροφία, θρησκεία, ψάρεμα, εμπόριο, κτλ) είναι αναμενόμενο και λογικό οι λαοί που μιλούσαν την ΠΙΕ να διέθεταν αυτές τις λέξεις. Επειτα μεταβιβάστηκαν στις γλώσσες απογόνους οι σχετικές λέξεις με τις ανάλογες διαφοροποιήσεις βέβαια, αφού κατά τη διάρκεια τόσων αιώνων θα υπάρχουν αλλαγές στις μορφές των λέξεων.

quote:
Αυτό που μπορεί να τεκμηριωθεί βάσει όλων των στοιχείων στην έρευνα μου, είναι ότι ο λαός που ομιλούσε την αρχαϊκή πρωτοελληνική Ιαπετική γλώσσα, με την δύναμη των πολιτισμικών και τεχνικών στοιχείων που κόμιζε, κατά την διείσδυση του μέσα σε διαφορετικούς κάθε φορά λαούς, κατέστησε και τότε τη γλώσσα του αποδεκτή ως αρχέτυπο, δρώντας πάντα εποικοδομητικά και συμπληρωματικά επί υπαρκτών γλωσσών της απόμακρης εκείνης εποχής, όπως συνεχίζει να δρα και σήμερα, με την κυριολεκτικά θεμελιώδη στήριξη που προσφέρει η νεότερη αρχαιοελληνική γλώσσα, προς τις περισσότερες γλώσσες του κόσμου σε διαφόρους βαθμούς.


Πράγματι οι Πρωτο-Ελληνες ερχόντουσαν σε επαφή και αναμείξεις με ηψυλού πολιτισμικού και τεχνολογικού επιπέδου λαούς(για τα δεδομένα της εποχής) στη Νότια Βαλκανική και στο Αιγαίο(Κυκλαδίτες, Μινωίτες, Μινύες κτλ).
Εγώ αυτό που θεωρώ υπερβολικό είναι την εξάπλωση των Πρωτο-Ελλήνων στα πέρατα του κόσμου. Ασε που και οι Χετταίοι των οποίων τα γραπτά τεκμηρια της γλώσσας τους είναι τα παλαιότερα ανάμεσα στις ΙΕ γλώσσες ήρθαν και αυτοί σε επαφή με σπουδαίους, για τα δεδομένα της εποχής πολιτισμούς(Χαττι, Χουρρίτες, Ασσύριους, άλλους Σημίτες, πιθανόν Μινωίτες κτλ). Γιατί να μην κάνει κάποιος την υπόθεση που κάνεις εσύ για την διάδοση λέξεων από την Πρωτο-Ελληνική, βάζοντας στη θέση αυτής την πολύ αρχαία Χεττιτική?
Μάλλον το σκεπτικό αυτό οδηγεί σε αδιέξοδο.

quote:
Ανάλογα με το βαθμό συμμετοχής και την ποιότητα του ενδιαφέροντος στην πορεία της συζήτησης, θα επεκταθώ σε περισσότερες λεπτομέρειες.


Οχι ότι έχω και τον τρομερό χρόνο για ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα όπως αυτώ των ΙΕ, αλλά θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στους προβληματισμους σου

Φιλικά

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 22/12/2006 14:55:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy